От	Александр Жмодиков
К	park~er
Дата	20.06.2024 00:24:31
Рубрики	Современность;

Re: Основа ультиматума...

---

>>А условия ТВД на Украине такие же, как на Корейском полуострове? ВС Украины оснащены так же, как ВС Южной Кореи?
>>А если проверка в реальных условиях покажет всему миру слабость его армии?
>
>Выявленная слабость это стимул стать сильнее. Армия ЮК такого опыта не имеет.

А он сам не знает слабости своей армии?

>>>Поднять ставки в общении в США
>>
>>А для этого разве нет других способов, кроме как посылать своих граждан погибать на войне вдали от родины за чужие интересы?
>
>Найдите

Зачем мне искать? Ким сам знает: запускать ракеты в сторону Тихого Океана, проводить испытания ядерного оружия и артиллерийские стрельбы у границ с Южной Кореей.

>>>Деньги
>>
>>Продавать жизни своих граждан за деньги?
>
>Украинская елитка это успешно делает

Зачем вы пересказываете пропаганду?

---

От	Pout
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 00:24:31)
Дата	20.06.2024 10:23:04

Re:рост продажности на У. и падение доверия к либерал. СМИ - "секрет Полишинеля"

---

>>>>Деньги
>>>
>>>Продавать жизни своих граждан за деньги?
>>
>>Украинская елитка это успешно делает
>
>Зачем вы пересказываете пропаганду?

по (1) - это счас Пентагон говорит, а не РашаТудей и Ко.
Особенно отличается вся их система военкоматов, начиная с першОго одесского шефа Борисова, только что вторично пойманного с 188 млн наворованного
https://rtvi.com/news/v-pentagone-priznali-korrupcziyu-na-ukraine-odnoj-iz-samyh-vysokih-v-evrope/

Российская военная операция создала новые возможности для коррупции на Украине, включая взятки, откаты и завышение цен на закупки Минобороны, особенно если речь идет о летальном оружии, потому что такие сделки засекречены. Об этом говорится в специальном докладе генерального инспектора Пентагона Роберта Стерча,
...
В ежегодном глобальном индексе восприятия коррупции за 2023 год Украина поднялась на 40 позиций за десять лет
...


Конечно,и "рейтинг всемирной коррупции" - их собственный, self-made, и выводы тоже
Как и рейтинги доверия к СМИ (ч. 2) от Гэллапа и прочих контор


https://overclockers.ru/blog/AngryLibrarian/show/86266/opros-instituta-gellapa-pokazal-chto-polovina-amerikancev-ne-verit-smi
Институт Гэллапа, который занимается исследованиями общественного мнения достаточно давно и едва ли может считаться политически ангажированным источником информации, выявил , что 53% американцев уверены, что американские средства массовой информации целенаправленно хотят их запутать в ущерб интересам населения США.
https://knightfoundation.org/wp-content/uploads/2023/02/American-Views-2022-Pt-2-Trust-Media-and-Democracy.pdf
Только каждый четвертый американец (26%) с доверием относится к средствам массовой информации, что стало самым низким показателем за все пять лет проведения подобных исследований.

Около 68% американцев не доверяют информации, распространяемой национальными СМИ. Только 32% граждан США доверяют «полностью» или «значительно» американским СМИ. ( Gallup) .

Примечательно, что доверие снизилось как среди группы в возрасте 18 – 49 лет, так и среди более старших американцев (от 50 лет и старше), которые традиционно демонстрировали высокий уровень доверия к национальным СМИ. В первой группе доверие снизилось за год с 36% до 26%, а во второй с 45% до 38%.

https://www.fondsk.ru/news/2024/06/14/liberalnaya-pressa-ssha-vyshla-iz-doveriya-amerikancev.html
Местные новостные организации показали лучшие результаты в опросе Pew, но они также увидели снижение доверия к своей продукции. Среди всего взрослого населения 71% заявили, что они в той или иной степени доверяют информации, которую они получают из местных новостных агентств. Но это также было большим падением по сравнению с тем, что было всего шесть лет назад, когда 82% заявили, что доверяют новостям своего родного города.

По данным Института Аспена, одной из ключевых причин потери доверия к американским СМИ стало «стирание границ между новостями и мнениями в средствах массовой информации». Это «стирание» началось с отмены администрацией Рейгана в 1987 году так называемой Доктрины справедливости Федеральной комиссии по связи, что «открыло дверь для бесконечных партийных комментариев на ток-радио и в 24-часовых шоу кабельных сетей». «Консенсус относительно того, что считать “новостями”, начал разрушаться. Совсем недавно консервативные СМИ подвергли критике “основные СМИ” как изначально предвзятые в сторону левых».

Примечательно, что среди американских журналистов распространено убеждение, что объективное изложение новостей в принципе не имеет права на жизнь.

Опрос журналистов, проведенный центром Pew, показал, что большинство опрошенных журналистов (55%) не верит, что каждая из противоборствующих партий США заслуживает равного освещения в прессе; 76% американцев категорически не согласны с ними.

https://www.dallasnews.com/opinion/editorials/2023/01/14/public-trust-in-the-news-media-is-tragically-low/
https://www.foxnews.com/media/gallup-poll-media-distrust-us-political-divide


https://knightfoundation.org/reports/american-views-2020-trust-media-and-democracy/
Опрос Gallup показал, что 84% американцев считают СМИ виноватыми в политическом расколе в США
Более половины американцев считают, что их источники новостей в той или иной форме предвзяты

у американцев растет недоверие к СМИ: подавляющее большинство говорит, что пресса имеет политическую предвзятость, и почти половина говорит, что новостные агентства демонстрируют "большую" предвзятость.

Исследование, проведенное Gallup и Фондом Найта, показывает, что целых 86 процентов американцев считают, что СМИ так или иначе придерживаются политических взглядов, при этом 49 процентов говорят, что существует "большая" предвзятость, а 37 процентов - "изрядная".

Опрос отметил увеличение процента американцев, которые считают "серьезной проблемой" чрезмерную предвзятость в якобы объективных репортажах. Согласно опросу, 73% американцев разделяют это мнение, по сравнению с 65% в 2017 году.
Между тем, ошеломляющие 84 процента американцев согласны с тем, что "сми виноваты в политическом расколе в этой стране"
почти 80% американцев говорят, что новостные организации, которым они не доверяют, "пытаются убедить людей принять определенную точку зрения", в то время как только 12% говорят, что СМИ пытаются сообщать "точно и справедливо, но не могут этого сделать". Почти три четверти опрошенных (74%) обеспокоены тем, что владельцы медиакомпаний "влияют на освещение событий".

Более половины опрошенных американцев (54 процента) заявили, что, по их мнению, репортеры "искажают факты", а еще 28 процентов считают, что репортеры "полностью выдумывают [факты]".


https://www.niemanlab.org/2023/02/half-of-americans-think-most-national-news-orgs-intend-to-mislead-or-misinform-the-public/
большинство американцев теперь считают, что СМИ намерены “Вводить в заблуждение, дезинформировать или убеждать общественность”
https://www.poynter.org/ethics-trust/2021/us-ranks-last-among-46-countries-in-trust-in-media-reuters-institute-report-finds/
Доверие к СМИ - в канализации.
Trust in the media is in the sewer.

В ходе опроса 5593 взрослых, Gallup и Knight Foundation, которые публикуют отчеты о доверии к новостным СМИ с 2017 года, обнаружили, что только 26% американцев в целом положительно относятся к новостным СМИ. Целых 50% респондентов не согласились с утверждением, что большинство национальных новостных организаций “не намерены вводить в заблуждение, дезинформировать или убеждать общественность”.

доверие к СМИ США занимают ПОСЛЕДНЕЕ место среди 46 стран. (2021)
теперь к ним присоединились Франция и Великобритания (2023 - по 30 проц)


полные сводки данных за 2023 и 21
https://reutersinstitute.politics.ox.ac.uk/digital-news-report/2021?_ga=2.233206489.651644837.1718863199-48610000.1718863198
Одно из объяснений, хотя и не обязательно единственное, заключается в крайней политической поляризации в США. Это исследование, как и многие другие, выявило чрезвычайно высокий уровень недоверия — 75% тех, кто считает себя правыми, считают освещение своих взглядов несправедливым.

Местные новости, как печатные, так и радиовещательные, показали лучшие результаты, чем национальные новости. Однако результаты для испытывающих трудности местных печатных изданий были не совсем хорошими.

https://reutersinstitute.politics.ox.ac.uk/sites/default/files/2023-06/Digital_News_Report_2023.pdf
страны с самым высоким уровнем недоверия, такие как Греция, Филиппины,
Соединенные Штаты, Франция и Великобритания. В среднем респонденты чаще всего цитируют политиков за их критику средств массовой информации, за которыми следуют обычные люди.
Особенно это характерно для Соединенных Штатов (58%), где некоторые ведущие политики регулярно используют такие выражения, как "фейковые СМИ", чтобы отвлечь внимание от отчетности и мобилизовать сторонников. Комментаторы политически поляризованных кабельных телеканалов также регулярно нападают на другие новостные организации, критикуя СМИ.

предыдушие
https://reutersinstitute.politics.ox.ac.uk/sites/default/files/2021-06/Digital_News_Report_2021_FINAL.pdf

---

От	Александр Жмодиков
К	Pout (20.06.2024 10:23:04)
Дата	20.06.2024 11:12:35

А какое это имеет отношение к обсуждаемому тезису?

---

>>>>Продавать жизни своих граждан за деньги?
>>>
>>>Украинская елитка это успешно делает
>>
>>Зачем вы пересказываете пропаганду?
>
>по (1) - это счас Пентагон говорит, а не РашаТудей и Ко.
>Особенно отличается вся их система военкоматов, начиная с першОго одесского шефа Борисова, только что вторично пойманного с 188 млн наворованного

А где здесь "елитка", которая якобы продаёт жизни граждан другим государствам?
Это коррупция, она есть практически во всех государствах.

---

От	Pout
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 11:12:35)
Дата	20.06.2024 11:31:41

Re:военкомы У. и есть источник и торговли людьми, и мегабабла. Не тупите (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	Pout (20.06.2024 11:31:41)
Дата	20.06.2024 14:41:19

Если кто-то тупит, то не я.

---

Ещё раз: военкомы - это "елитка"?
Какому другому государству украинские военкомы якобы продают жизни граждан Украины?

---

От	Pout
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 14:41:19)
Дата	20.06.2024 15:07:53

Re: просвещайтесь.Устаревшие данные- https://lenta.ru/news/2023/05/23/voenkomua/ (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	Pout (20.06.2024 15:07:53)
Дата	20.06.2024 17:16:55

Не вижу ответов на мои вопросы. (-)

---

---

От	zero1975
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 17:16:55)
Дата	20.06.2024 17:40:00

Патриотизму вам не хватает - вот и не видите (-)

---

---

От	Iva
К	zero1975 (20.06.2024 17:40:00)
Дата	21.06.2024 11:28:52

Re: Патриотизму вам...

---

Привет!

т.е. патриот - это человек видящий альтернативную реальность?
такой искаженный мир в угоду его патриотизму. "Все хорошо прекрасная маркиза".

с вами полностью согласен здравый взгляд и работающий мозг мешают сильному развитию патриотизма.
во всяком случае превращению любви к Родине любовь к конкретному правительству-персонажу.

Владимир

---

От	zero1975
К	Iva (21.06.2024 11:28:52)
Дата	21.06.2024 15:17:05

Глупости какие...

---

>т.е. патриот - это человек видящий альтернативную реальность?
>такой искаженный мир в угоду его патриотизму. "Все хорошо прекрасная маркиза".

С чего бы вдруг? Человек, которому доктор прописал очки - он видит "искажённую реальность" или действительную? Вот "патриотизм" - это такие же очки. Он помогает видеть то представление реальности, которое обеспечивает индивиду выживание в окружающем социуме. А что ещё является критерием достоверности, если не выживание индивида?

Предельно чётко и конкретно этот тезис высказал наш сертифицированный патриот - Мединский Владимир Ростиславович: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - вот так кристально ясно, чётко и лаконично (а ещё и топично, что характерно) я сформулировать не возьмусь. Да что я - даже такие местные интеллектуалы, как Кострома и Udaff, боюсь, не смогли бы.

Что до вас, равно как и до всяких там Янининых, Лобиных, Пенских и прочих фрондирующих граждан, то вам можно сказать лишь одно: равняйтесь и соответствуйте! А будете шагать не в ногу, слыша чей-то чужой барабан - отключат газ.

---

От	jazzist
К	zero1975 (21.06.2024 15:17:05)
Дата	21.06.2024 20:30:22

Re: Глупости какие...

---

>Что до вас, равно как и до всяких там Янининых, Лобиных, Пенских и прочих фрондирующих граждан...

это кто?

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	zero1975
К	jazzist (21.06.2024 20:30:22)
Дата	21.06.2024 23:42:42

Очень, очень правильный вопрос!

---

>>Что до вас, равно как и до всяких там Янининых, Лобиных, Пенских и прочих фрондирующих граждан...

>>это кто?

Действительно, да кто они такие?!

Иванилов Владимир (он же Iva) - гражданин с явными признаками не нашего человека:
https://www.linkedin.com/in/vladimir-ivanilov-35ab82202/details/experience/
Только что заявил, будто "патриот - это человек видящий альтернативную реальность ... такой искаженный мир в угоду его патриотизму".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3083816.htm

Янин Валентин Лаврентьевич - какой-то там академик АН СССР по части исторической "науки":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Посмел (в числе других 24 членов РАН) опубликовать в 2016 году заявление с требованием лишить Мединского Владимира Ростиславовича - Министра культуры, Действительного государственного советника 1-го класса(!), председателя Российского военно-исторического общества и безусловного патриота - учёной степени доктора исторических наук:
https://www.kommersant.ru/doc/3127495

Пенской Виталий Викторович - обычный доктор наук, всего-лишь профессор выросший на Украине (да-да!):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9,_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
В 2012 году посмел опубликовать т.н. отзыв на работу, заложившую по сути фундамент подлинно патриотической исторической науки:
https://polit.ru/articles/nauka/bez-navykov-istorika-2012-04-01/

Лобин Алексей Николаевич - вовсе безвестный "историк", всего-лишь кандидат, но начисто лишённый чувства ранга:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
В 2012 году выступил одним из "застрельщиков" в травле русского патриотического историка:
https://scepsis.net/library/id_3155.html
https://scepsis.net/library/id_3219.html
Нынче ещё подвизается на известном в узких кругах канале Тактик-Медиа (кто в курсе, тот поймёт).

Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.

---

От	Alexeich
К	zero1975 (21.06.2024 23:42:42)
Дата	23.06.2024 23:01:27

Re: Очень, очень...

---

>Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.

КГХМ, можно задвинуто. Т.е. если в данный момент соотв. интересам России - истинно и достоверно, а завтра, значить, если не соответствует - неистинно и недостоверно. Опять же, понимание интересов России у всех разное, но тут, надо понимать, подразумевается понимание оных начальством. Удобно, гибко. Целиком и полностью соответствует модус вивенди и модус операнди автора этого высказывания.

---

От	zero1975
К	Alexeich (23.06.2024 23:01:27)
Дата	24.06.2024 16:16:38

Re: Очень, очень...

---

>>Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.

>КГХМ, можно задвинуто. Т.е. если в данный момент соотв. интересам России - истинно и достоверно, а завтра, значить, если не соответствует - неистинно и недостоверно.

Именно так!

[114K]


>Опять же, понимание интересов России у всех разное, но тут, надо понимать, подразумевается понимание оных начальством.

Не просто "начальством", а специально для этого назначенными людьми - которым Государь (даже с точки зрения "демократов" воплощающий в себе волю 80% народа) делегировал эту функцию.

>Удобно, гибко. Целиком и полностью соответствует модус вивенди и модус операнди автора этого высказывания.

И удобно, и гибко. Но главное - понятно и безопасно для населения, включая т.н. "интеллигенцию": по любому "скользкому" вопросу посмотрел тезисы сертифицированного патриота - и никаких дискуссий, интриг и головной боли.

---

От	Alexeich
К	zero1975 (24.06.2024 16:16:38)
Дата	24.06.2024 20:58:02

Re: Очень, очень...

---

>И удобно, и гибко. Но главное - понятно и безопасно для населения, включая т.н. "интеллигенцию": по любому "скользкому" вопросу посмотрел тезисы сертифицированного патриота - и никаких дискуссий, интриг и головной боли.

А вот фигу. Были у нас два сертифицированных патриота, образцовых, можно сказать: Пригожин и Стрелков. И где они?

---

От	zero1975
К	Alexeich (24.06.2024 20:58:02)
Дата	24.06.2024 21:27:52

Re: Очень, очень...

---

>А вот фигу. Были у нас два сертифицированных патриота, образцовых, можно сказать: Пригожин и Стрелков. И где они?

Понесли ответственность за нарушение главного требования сертификации - абсолютной, безусловной верности воле народа, воплощенной в личности Самого.

---

От	Alexeich
К	zero1975 (24.06.2024 21:27:52)
Дата	25.06.2024 10:55:43

Re: Очень, очень...

---

>>А вот фигу. Были у нас два сертифицированных патриота, образцовых, можно сказать: Пригожин и Стрелков. И где они?
>
>Понесли ответственность за нарушение главного требования сертификации - абсолютной, безусловной верности воле народа, воплощенной в личности Самого.

Это да. Но тут, скажем так, есть некоторая неопределенность. Поскольку воля народа, выраженная в личности самого, претерпевает некоторые колебания и развороты вплоть до 180 градусов, поспеть мудрено, очень важно, какой временной лаг допускается, или какие допуски? Потому что когда воля начинает метаться как стрелка осциллографа по всем координатам 4-мерного пространства, как за ней поспеть?

---

От	zero1975
К	Alexeich (25.06.2024 10:55:43)
Дата	25.06.2024 20:07:59

Прежде всего - слово "Самого" в данном контексте пишется с большой буквы

---

>Это да. Но тут, скажем так, есть некоторая неопределенность. Поскольку воля народа, выраженная в личности самого, претерпевает некоторые колебания и развороты вплоть до 180 градусов, поспеть мудрено, очень важно, какой временной лаг допускается, или какие допуски? Потому что когда воля начинает метаться как стрелка осциллографа по всем координатам 4-мерного пространства, как за ней поспеть?

Странные у вас сомнения: что значит "как за ней поспеть".
Ответ очевиден: МОЛЧА.

Тут ведь как с перед землетрясением: когда в сейсмоопасном районе собаки залаяли, птицы защебетали и т.п. - стоит выйти на улицу и переждать. Что до вопросов истории - они у нас нынче все "сейсмоопасны", так что как заметили первые признаки - повышение активности всяких иноагентов при том, что сертифицированные патриоты взяли паузу - стоит самому замолкнуть и подождать, пока опасность не минует (т.е., пока не будут даны исчерпывающие объяснения от официальных лиц).

---

От	Alexeich
К	zero1975 (25.06.2024 20:07:59)
Дата	25.06.2024 21:34:18

Re: Прежде всего...

---

>Тут ведь как с перед землетрясением: когда в сейсмоопасном районе собаки залаяли, птицы защебетали и т.п. - стоит выйти на улицу и переждать. Что до вопросов истории - они у нас нынче все "сейсмоопасны", так что как заметили первые признаки - повышение активности всяких иноагентов при том, что сертифицированные патриоты взяли паузу - стоит самому замолкнуть и подождать, пока опасность не минует (т.е., пока не будут даны исчерпывающие объяснения от официальных лиц).

Ага, то есть сертифицированные патриоты - это вроде собак или канареек в шахте? Годный метод. Но все же остается проблема, отмеченная мною выше, сертифицированный патриот внезапно может оказаться глубоко законспирировавшимся предателем - два примера я привел выше (а на самом деле из куда больше). Сложно это.

---

От	zero1975
К	Alexeich (25.06.2024 21:34:18)
Дата	26.06.2024 10:22:24

Re: Прежде всего...

---

>Ага, то есть сертифицированные патриоты - это вроде собак или канареек в шахте?

Первый пример - с точностью до наоборот: собаки перед землетрясением брешут и всячески активничают, а сертифицированный патриот - берёт паузу. Тут аналогами собак являются как раз иноагенты (включая тех, что мимикрируют под патриотов - есть и такие).
Второй пример больше подходит: умолкла канарейка - значит стоит и самому помолчать. А вообще, в нынешней экологической ситуации - лучше молчать всегда. Ну, разве что кивать одобрительно, слыша речи Самого. Остальное - лишнее.

>Но все же остается проблема, отмеченная мною выше, сертифицированный патриот внезапно может оказаться глубоко законспирировавшимся предателем - два примера я привел выше (а на самом деле из куда больше). Сложно это.

Вот я вам в прошлый раз отвечать не стал насчёт Пригожина и Гиркина, а зря. Вы с чего вообще взяли, что эти два предателя имели сертификаты? Кто, когда и каким образом их сертифицировал? Они же вообще никаких государственных должностей не имели, а тем более - связанных с патриотично-исторической тематикой. Да что там говорить - они вообще не были близки к воплощению народа - много вы видели фотографий Пригожина и Гиркина с Владимиром Владимировичем? По Пригожину - есть старые фото с единичных мероприятий, а по Стрелкову... Ну, вы поняли. Как вообще можно их сравнивать с Владимиром Ростиславичем - я не понимаю.

---

От	Alexeich
К	zero1975 (26.06.2024 10:22:24)
Дата	26.06.2024 16:29:38

Re: Прежде всего...

---

>>Ага, то есть сертифицированные патриоты - это вроде собак или канареек в шахте?
>
>Первый пример - с точностью до наоборот:

И имел в виду не вид сигнала (брехание или молчание), а наличие самого сигнала. Если кто-то все время брешет или чирикает, а потом внезапно замолчал - это сигнал.

>Вот я вам в прошлый раз отвечать не стал насчёт Пригожина и Гиркина, а зря. Вы с чего вообще взяли, что эти два предателя имели сертификаты? Кто, когда и каким образом их сертифицировал?

Это сложный вопрос, этот сертификат имеет характер духовный и поэтому трудноуловим ...

> много вы видели фотографий Пригожина и Гиркина с Владимиром Владимировичем? По Пригожину - есть старые фото с единичных мероприятий, а по Стрелкову... Ну, вы поняли.

Да, может и немного, но каких:

https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/2/9/7/17422792.jpg

https://i.cdn01.ru/files/users/images/98/aa/98aab0965f3bd88524279b7e58ee5e1d.jpg

И мой любимый кадр:
https://i.cdn01.ru/files/users/images/4f/98/4f98a4917c2b388a127e6bb67c9fbe32.jpg


>Как вообще можно их сравнивать с Владимиром Ростиславичем - я не понимаю.

Да, Владимир Ростиславович это своего рода идеал в некотором роде ... Не Талейран (умом не вышел), но гибкостью и выживаемости может и его превзойдет. Еще раз убеждаюсь, что Дарвин наше все, в конце концов все решает способность приспособиться. А как - неважно. Глист (в хорошем смысле) в этом дарвинистском забеге выигрывает у всяких Тираннозавров и прочих "благородных тигров" с миллионолетней форой, а может и у гомо сапиенса выиграет ...

---

От	zero1975
К	Alexeich (26.06.2024 16:29:38)
Дата	26.06.2024 21:54:11

Re: Прежде всего...

---

>>Вот я вам в прошлый раз отвечать не стал насчёт Пригожина и Гиркина, а зря. Вы с чего вообще взяли, что эти два предателя имели сертификаты? Кто, когда и каким образом их сертифицировал?

>Это сложный вопрос, этот сертификат имеет характер духовный и поэтому трудноуловим ...

Вот в том и проблема, что вы по сию пору полагаете, будто сертификат подлинного патриота "имеет характер духовный и поэтому трудноуловим". Вот, назначения на такие вот должности - они имеют характер духовный и трудноуловимый?
- Председатель Российского военно-исторического общества;
- Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению;
- Помощник Президента Российской федерации.
Трудноуловимо? Серьёзно?

На всякий случай, чтобы было ясно-понятно - цитата из Указа №1710 от 29.12.2012 за подписью Самого:
"Руководство центральным советом Российского военно- исторического общества осуществляет председатель Общества, избираемый съездом сроком на шесть лет. Кандидатуры для избрания председателя Общества представляются съезду Министерством культуры Российской Федерации по согласованию с Министерством обороны Российской Федерации;"
И 14 марта 2013 года на Поклонной горе в Москве Владимира Ростиславовича избрали Председателем РВИО - с соответствующим протоколом. Духовно и трудноуловимо?
А на должность главы межведомственной комиссии по историческому просвещению Владимир Ростиславович назначен непосредственно Владимиром Владимировичем - см. Указ №422 от 30.07.2021:
"3. Назначить председателем Межведомственной комиссии по историческому просвещению помощника Президента Российской Федерации Мединского В.Р."
И совсем недавно сертификат был дополнительно подтверждён - см. Указ №339 от 14.05.2024:
"1. Назначить Мединского Владимира Ростиславовича помощником Президента Российской Федерации."
Или для вас подпись Владимира Владимировича Путина, зримо воплощающая в себе непреклонную волю 87,28% россиян, трудноуловима? Стыдитесь!

>> много вы видели фотографий Пригожина и Гиркина с Владимиром Владимировичем? По Пригожину - есть старые фото с единичных мероприятий, а по Стрелкову... Ну, вы поняли.

>Да, может и немного, но каких:
> https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/2/9/7/17422792.jpg

> https://i.cdn01.ru/files/users/images/98/aa/98aab0965f3bd88524279b7e58ee5e1d.jpg

>И мой любимый кадр:
> https://i.cdn01.ru/files/users/images/4f/98/4f98a4917c2b388a127e6bb67c9fbe32.jpg


И каких? Как я и говорил - фото редкие, протухшие за давностью и показывающие место персонажа, не имеющее никакого отношения ни к истории, ни к патриотизму. Этак вы и клоуна запишете в сертифицированные патриоты - причём, с куда большим основанием (фото ведь есть):
https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/media/img/8/73/754489765678738.jpg

https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/3/34/754489765869343.jpg


Вообще, фото тут условие необходимое, но недостаточное. Впрочем, сравните:
https://republic.ru/images/uploads/780/76e7f0794886270b0934bbcdda6e2d9f.jpeg



>Да, Владимир Ростиславович это своего рода идеал в некотором роде ... Не Талейран (умом не вышел), но гибкостью и выживаемости может и его превзойдет. Еще раз убеждаюсь, что Дарвин наше все, в конце концов все решает способность приспособиться. А как - неважно. Глист (в хорошем смысле) в этом дарвинистском забеге выигрывает у всяких Тираннозавров и прочих "благородных тигров" с миллионолетней форой, а может и у гомо сапиенса выиграет ...

С настолько атрофированным чувством ранга вы в недалёком будущем заработаете таки Премию Дарвина. А всё оттого, что нет в вас духовности: "Настоящая религиозность предполагает в человеке чувство предстояния, трепета, благоговения и собственного несовершенства. Человек созерцает Бога; именно от этого в нем возникает чувство ранга. Чувство ранга входит в самую сущность религиозного акта. [...] Вместе с угасанием этого чувства в человечестве угасает и его религиозность; и религия угасает совсем в тот момент, когда последний человек восстанет на идею священного и на идею ранга" - вот так образно и ёмко описал вашу проблему Ильин Иван Александрович.

---

От	Alexeich
К	zero1975 (26.06.2024 21:54:11)
Дата	26.06.2024 23:58:49

Re: устыжен, понял, что мало читал Ильина, не было его в школьной программе СССР (-)

---

---

От	zero1975
К	Alexeich (26.06.2024 23:58:49)
Дата	27.06.2024 09:46:58

Очень зря не читали - отсюда и дефицит патриотизма, и непонимание властей

---

Вот кроме шуток: "Наши задачи" (это сборник его послевоенных статей, малотиражно распространявшихся среди сторонников) - увлекательное и очень актуальное чтение.

---

От	Alexeich
К	zero1975 (27.06.2024 09:46:58)
Дата	28.06.2024 11:04:49

Re: Очень зря...

---

>Вот кроме шуток: "Наши задачи" (это сборник его послевоенных статей, малотиражно распространявшихся среди сторонников) - увлекательное и очень актуальное чтение.

Что-то читал когда-то, помнится, он там вроде шибко сокрушался, что Гитлер "неправильно действовал" и призывал фашистов нового, тсзть демократизированного рОзлива не повторять его ошибок? (в смысле впредь "действуй строго по закону - то есть действуй втихаря"@)

---

От	zero1975
К	Alexeich (28.06.2024 11:04:49)
Дата	29.06.2024 00:13:39

Вы не понимаете - это совсем другое

---

>>Вот кроме шуток: "Наши задачи" (это сборник его послевоенных статей, малотиражно распространявшихся среди сторонников) - увлекательное и очень актуальное чтение.

>Что-то читал когда-то, помнится, он там вроде шибко сокрушался, что Гитлер "неправильно действовал" и призывал фашистов нового, тсзть демократизированного рОзлива не повторять его ошибок? (в смысле впредь "действуй строго по закону - то есть действуй втихаря"@)

Это всего лишь одна статья - "О фашизме". И её, кстати, не включают (или, как минимум, не всегда включают) в нынешние издания "Наших задач". Вот тут, к примеру, её нет:
https://www.litres.ru/book/ivan-ilin/nacionalnaya-rossiya-nashi-zadachi-13144589/

Но сборник этот охватывает широкий круг вопросов - не очень правильно выхватывать отдельную статью из контекста, какой бы одиозной она не казалась. А учитывая слова Владимира Владимировича: "Не хотел бы говорить, что Иван Ильин только, но я читаю Ильина до сих пор, у меня книжка лежит на полочке, и время от времени снимаю, читаю", - чтение Ильина если не обязательно, то как минимум полезно. Рекомендую.

---

От	Alexeich
К	zero1975 (29.06.2024 00:13:39)
Дата	29.06.2024 20:31:26

Re: Вы не...

---

>Но сборник этот охватывает широкий круг вопросов - не очень правильно выхватывать отдельную статью из контекста, какой бы одиозной она не казалась. А учитывая слова Владимира Владимировича: "Не хотел бы говорить, что Иван Ильин только, но я читаю Ильина до сих пор, у меня книжка лежит на полочке, и время от времени снимаю, читаю", - чтение Ильина если не обязательно, то как минимум полезно. Рекомендую.

Да я почитывал, еще в студенческие времена (тогда читалось все - "от Баха до Фейербаха"), но не зашло, какая-то смесь фашизованной выспренности (года до 1942) с нытьем (после 1945). Но, наверное, я был неправ, непременно надо проработать и законспектировать.

---

От	ttt2
К	zero1975 (21.06.2024 23:42:42)
Дата	22.06.2024 09:09:30

Re: Очень, очень...

---

>Действительно, да кто они такие?!
>Иванилов Владимир (он же Iva) - гражданин с явными признаками не нашего человека:
> https://www.linkedin.com/in/vladimir-ivanilov-35ab82202/details/experience/
>Только что заявил, будто "патриот - это человек видящий альтернативную реальность ... такой искаженный мир в угоду его патриотизму".

Не касаясь прочего - это же полный бред.

А чем вам не нравится

"либерал - это человек видящий альтернативную реальность ... такой искаженный мир в угоду его либерализму".

Примеров немеряно. Миллионы. Начиная от утверждений что Россия сама обстреливает Запорожскую АЭС, плотины ГЭС и прочие, продолжая утверждениями что Россия тысячу лет занимающая половину Европы и народ пришедший откуда то из Чехии оказывается и не Европа вообще ("не брат ты мне"), продолжая заявлениями что содомия оказывается норма жизни подлежащая изучению в школах, продолжая что югославию от югославов бомбили правильно, а вот Украину трогать нельзя.. и тд и тп.

Про то что не СССР выиграл Вторую Мировую я и не говорю, это очевидно, так, под ногами путался.

>Янин Валентин Лаврентьевич - какой-то там академик АН СССР по части исторической "науки":
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
>Посмел (в числе других 24 членов РАН) опубликовать в 2016 году заявление с требованием лишить Мединского Владимира Ростиславовича - Министра культуры, Действительного государственного советника 1-го класса(!), председателя Российского военно-исторического общества и безусловного патриота - учёной степени доктора исторических наук:

То есть сам факт оспаривания чей то диссертации это великий подвиг?

Презрение к историческим фактам и готовность заменить их мифами, если они отвечают его собственному представлению о национальных интересах, В. Р. Мединский неоднократно и открыто провозглашал своим принципом и в публичных выступлениях, в том числе и в самое последнее время.

Патетика, а почему то ссылок с доказательствами нет. Где они? Хошь верь, хочешь нет. Так пишут письма? Странно.

С уважением

---

От	zero1975
К	ttt2 (22.06.2024 09:09:30)
Дата	22.06.2024 10:51:15

А вы с кем сейчас спорите?

---

>>Только что заявил, будто "патриот - это человек видящий альтернативную реальность ... такой искаженный мир в угоду его патриотизму".

>Не касаясь прочего - это же полный бред.

Именно!!!
Остальное поскипал, т.к. вы изложили тезисы, с которыми я целиком и полностью согласен.
Констатирую консенсус.

---

От	ttt2
К	zero1975 (22.06.2024 10:51:15)
Дата	22.06.2024 11:29:44

Ок, консенсус (-)

---

---

От	jazzist
К	zero1975 (21.06.2024 23:42:42)
Дата	22.06.2024 01:07:27

хм...

---

>Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.

чего-то я не понял... у меня есть несколько книг и Пенского про войны Грозного, и Лобина про пушки и Оршу. Как писателей я их знаю. Не переваривают Мединского - их личное дело, его много кто не переваривает. СВО и СМИ тут причем? Pout и Жмодиков про СВО и СМИ разговаривали. Патриотизм тут причем? Мединский с какого перепугу стал стандартом патриота?

Что до объективности истории как науки - она страдает внутренне ей присущим недостатком объективности. Критерии научности, тем не менее, у историков какие-то есть.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	zero1975
К	jazzist (22.06.2024 01:07:27)
Дата	22.06.2024 02:00:56

Re: хм...

---

>чего-то я не понял... у меня есть несколько книг и Пенского про войны Грозного, и Лобина про пушки и Оршу. Как писателей я их знаю. Не переваривают Мединского - их личное дело, его много кто не переваривает.

Если бы они его лично не переваривали... Они как раз "не переваривают" саму концепцию "патриотической истории", которую, помнится, "на пол-шишечки" и вы отстаивали, когда говорили, что из двух и более мнений "...выбирать следует благоприятное своему народу. Особенно когда он явно в критическом положении".

>СВО и СМИ тут причем? Pout и Жмодиков про СВО и СМИ разговаривали. Патриотизм тут причем?

Притом, что Жмодиков "не замечает" украинских "Себастьянов Перейра - торговцев чёрным деревом" и не видит, что они посылают украинских граждан на смерть отнюдь не в интересах своего народа. Почему не видит? От недостатка патриотизма - потому что критерием истинности и достоверности в вопросе о том, торгует ли украинская элита жизнями своих граждан - является взвешивание на весах национальных интересов России. Т.е., какой ответ на этот вопрос отвечает интересам России - тот и является истинным и достоверным.

>Мединский с какого перепугу стал стандартом патриота?

А кто же ещё, кроме него??? Я вам больше скажу: Председатель Российского военно-исторического общества, Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению - это не просто сертифицированный патриот - именно он и уполномочен решать, кто у нас собственно патриот, а кто - безродный космополит.

>Что до объективности истории как науки - она страдает внутренне ей присущим недостатком объективности. Критерии научности, тем не менее, у историков какие-то есть.

Угу. И как выяснилось, на счёт этих самых критериев есть у них серьёзные, я бы сказал принципиальные расхождения - достаточно взглянуть на бодания между Экспертным советом ВАК по истории, Президиумом ВАК и Советом по науке при Министерстве образования и науки. Но слава Богу, патриоты победили - и на самом высшем уровне российской науки таки признано, что именно "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда".

---

От	jazzist
К	zero1975 (22.06.2024 02:00:56)
Дата	22.06.2024 17:44:01

Re: хм...

---

>>чего-то я не понял... у меня есть несколько книг и Пенского про войны Грозного, и Лобина про пушки и Оршу. Как писателей я их знаю. Не переваривают Мединского - их личное дело, его много кто не переваривает.
>
>Если бы они его лично не переваривали... Они как раз "не переваривают" саму концепцию "патриотической истории", которую, помнится, "на пол-шишечки" и вы отстаивали, когда говорили, что из двух и более мнений "...выбирать следует благоприятное своему народу. Особенно когда он явно в критическом положении".

А откуда Вы знаете, что именно они "не переваривают", какую концепцию? Вы сейчас вкладываете собственные представления в их уста. Если Вы не понимаете, что написанная человеческая история (по крайней мере до тех пор, пока не столкнулись с инопланетянами) не бывает и не будет вненациональной, то это просто вот такая вот особенность Ваших взглядов, и не более того. Вы считаете, что история какая-то там "объективная"? Так Вы просто путаете научность истории и объективность, присущую естественным наукам. Сами историки так не считают и отмечают эти (методические и философские) проблемы.

Более того, есть вполне регулярные историки, которые свою политическую позицию вообще выпячивают напоказ и менее научными они от этого не становятся. Покойные Толочко и Пыжиков такими были, киевлялин и житель средней полосы России. Вы же на грани того, чтобы заявить, что они оба не ученые, а "типа Мединские", потому, что у них взгляды радикально разные, концепции противоположные, у одного "руский" с одним "с", а второй твердил о польско-украинском порабощении великороссов, у одного Хмельницкий герой национально-освободительной войны, а для второго чистейший враг. Коллега Пыжикова Артамонов вообще заявил, что поляне и от остальных восточных славян отличались кардинально - община у них была не территориальная, а у Толочко поляне равные участники древней общности восточных славян, точно такие же, как кривичи и вятичи. Вы хотите сказать, что эти трое не историки, не владеют методами исторической науки, не соответствуют критериям научности в истории, наконец, плагиаторы, как Мединский? Они историки, владеют и соответствуют, просто у истории нет приписываемой ей Вами "объективности". Про Толочко ничего не могу сказать, а мироощущение Пыжикова и Артамонова мне полностью понятно, потому, что это мои земляки, они родились не в мегаполисе, а в провинции, в радиусе 150 км от моей малой Родины и связи с нею не утратили. Оно, это мироощущение, и определяет их взгляды. А построения у всех троих при этом вполне научны, подчиняются аристотелевой логике. И в этом примере Ваши "объективные" построения пролетают со свистом, равно как и прошлые Ваши заявления о взаимопроникновении норманизма и антинорманизма на современном этапе развития этой темы.


>>СВО и СМИ тут причем? Pout и Жмодиков про СВО и СМИ разговаривали. Патриотизм тут причем?
>
>Притом, что Жмодиков "не замечает" украинских "Себастьянов Перейра - торговцев чёрным деревом" и не видит, что они посылают украинских граждан на смерть отнюдь не в интересах своего народа. Почему не видит? От недостатка патриотизма - потому что критерием истинности и достоверности в вопросе о том, торгует ли украинская элита жизнями своих граждан - является взвешивание на весах национальных интересов России. Т.е., какой ответ на этот вопрос отвечает интересам России - тот и является истинным и достоверным.

я не изучал взгляды участника Жмодикова и не собираюсь это делать. На мой же личный взгляд, интересам России не соответствует никакой из вариантов. Гонят эти ублюдки население Украины на убой за деньги или бесплатно не имеет значения, поскольку у России нет и не может быть заинтересованности в уничтожении украинцев.


>>Мединский с какого перепугу стал стандартом патриота?
>
>А кто же ещё, кроме него??? Я вам больше скажу: Председатель Российского военно-исторического общества, Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению - это не просто сертифицированный патриот - именно он и уполномочен решать, кто у нас собственно патриот, а кто - безродный космополит.

это у Вас паясничание, и не самое удачное.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	zero1975
К	jazzist (22.06.2024 17:44:01)
Дата	22.06.2024 20:04:30

А вы сейчас с кем спорите? Если со мной, то напрасно

---

>>Если бы они его лично не переваривали... Они как раз "не переваривают" саму концепцию "патриотической истории", которую, помнится, "на пол-шишечки" и вы отстаивали, когда говорили, что из двух и более мнений "...выбирать следует благоприятное своему народу. Особенно когда он явно в критическом положении".

>А откуда Вы знаете, что именно они "не переваривают", какую концепцию? Вы сейчас вкладываете собственные представления в их уста.

Возможно, я подумал я о людях лучше, чем они есть. Каюсь. Если со стороны людей, травивших государева человека и патриота, это было не профессиональное заблуждение, а личная злоба - тем хуже для них. Или лучше? Не знаю. В любом случае - фу быть такими!

>Если Вы не понимаете, что написанная человеческая история (по крайней мере до тех пор, пока не столкнулись с инопланетянами) не бывает и не будет вненациональной, то это просто вот такая вот особенность Ваших взглядов, и не более того. Вы считаете, что история какая-то там "объективная"? Так Вы просто путаете научность истории и объективность, присущую естественным наукам. Сами историки так не считают и отмечают эти (методические и философские) проблемы.

Я "не понимаю" и "путаю"? Побойтесь Бога - я же выразил полное и безоговорочное согласие с концепцией, сформулированной Владимиром Ростиславовичем. Не надо агитировать меня за советскую власть - я теперь сам за неё целиком и безраздельно. В конце-концов, следующая скорее всего будет ещё хуже.

>равно как и прошлые Ваши заявления о взаимопроникновении норманизма и антинорманизма на современном этапе развития этой темы.

Ну, знаете ли - кто старое помянет... (я, правда, не о "взаимопроникновении" говорил, но не суть). Я ведь раньше почему всякую хрень нёс - потому что у меня лисапета не было мне содержание "национальных интересов России" было не вполне понятно. Но вот теперь я осознал суть патриотизма на данный конкретный момент. Я теперь даже в трактор Блинова верю - теперь я исправлюсь и всем понравлюсь.

>>А кто же ещё, кроме него??? Я вам больше скажу: Председатель Российского военно-исторического общества, Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению - это не просто сертифицированный патриот - именно он и уполномочен решать, кто у нас собственно патриот, а кто - безродный космополит.

>это у Вас паясничание, и не самое удачное.

А вот сейчас я честно не понял: кто же, по-вашему, наделён правом определять, кто патриот, а кто нет, если не человек с такими регалиями? Или вы, как и перечисленные выше "историки" - к

---

От	jazzist
К	zero1975 (22.06.2024 20:04:30)
Дата	22.06.2024 20:37:01

Re: А вы...

---

>Возможно, я подумал я о людях лучше, чем они есть. Каюсь. Если со стороны людей, травивших государева человека и патриота, это было не профессиональное заблуждение, а личная злоба - тем хуже для них. Или лучше? Не знаю. В любом случае - фу быть такими!

Откуда Вы взяли, что Мединский патриот, а не простейший конъюктурщик? Пенской (заметки Лобина я не стал читать, не из неуважения к личности Лобина, а просто сама эта история с Мединским мне не очень интересна) высказался определенно:

В качестве базовой для исследования автором (Мединским т.е.) высказана идея: «… европейцы, приезжающие в Россию, уже имели определенные представления о быте и нравах средневекового русского общества, которые сформировались в их сознании до личного восприятия ими окружающей действительности. В результате они искали подтверждение своим представлениям, вследствие чего одни темы и явления привлекали их особое внимание, а другие оставались ими незамеченными. Их стереотипное восприятие московской жизни «обрастало» личными впечатлениями, которые либо опровергали их начальные представления, либо подтверждали. В свою очередь написанные ими трактаты и сочинения предоставляли как их современникам, так и последователям готовую базу уже для их восприятия России и русских».

Мне она отнюдь не представляется непродуктивной. Напротив, я (Пенской т.е.) также придерживаюсь этой позиции...

он обвиняет Мединского в первую очередь в рукожопии, в непрофессионализме, который полностью обесценивает вообще любые слова Мединского:

Однако исполнение замысла о «всестороннем исследовании всего комплекса сочинений иностранцев о русском государстве XVI-XVII вв.» я считаю явно неудовлетворительным. Автор имеет очень слабое представление о методике работы с источниками, и уже одно это обстоятельство обесценивает сделанные им выводы как построенные на весьма шатком основании, не говоря уже обо всем остальном.

где здесь хоть слово об отношении Пенского к задачам истории вообще? Вы, напомню, начали именно с этого:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3083923.htm
Они как раз "не переваривают" саму концепцию "патриотической истории"


>А вот сейчас я честно не понял: кто же, по-вашему, наделён правом определять, кто патриот, а кто нет, если не человек с такими регалиями?

общество, а не "человек с регалиями"

>Или вы, как и перечисленные выше "историки" - к Владимиру Ростиславовичу тоже личную неприязнь испытываете?

я имею право испытывать к Мединскому какие угодно чувства вплоть до личной неприязни до тех пор, пока не наношу ему ущерба действием. Да, мне он неприятен. В чём проблема?

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Alexeich
К	jazzist (22.06.2024 20:37:01)
Дата	25.06.2024 01:51:48

Re: А вы...

---

>Откуда Вы взяли, что Мединский патриот, а не простейший конъюктурщик?

Мединский - официальный патриот, как Швейк - официальный идиот. А еще Мединский - официальный доктор наук.

---

От	zero1975
К	jazzist (22.06.2024 20:37:01)
Дата	22.06.2024 23:16:00

Re: А вы...

---

>Откуда Вы взяли, что Мединский патриот, а не простейший конъюктурщик?

Конъюнктурщик, да на таких должностях, да при такой многолетней близости к Самому...
Пожалуй, я на ваш вопрос даже отвечать не буду - в наше тяжёлое время, когда народ сплотился вокруг Вождя (ну, по крайней мере 80% народа) - подобный вопрос насчёт государева человека надо считать политически не выдержанным.

>Пенской (заметки Лобина я не стал читать, не из неуважения к личности Лобина, а просто сама эта история с Мединским мне не очень интересна) высказался определенно:
...
>он обвиняет Мединского в первую очередь в рукожопии, в непрофессионализме, который полностью обесценивает вообще любые слова Мединского:

Возможно, вы за деревьями в рецензии Пенского не заметили леса: в том то и дело, что он, сосредоточились на якобы "рукожопии" - напрочь игнорирует тот самый ключевой принцип, заявленный Мединским: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда". Понимаете?
Этого принципа для Пенского попросту не существует. В его рецензии, которая по сути и должна оценивать "истинность и достоверность исторического труда" (которым без сомнения является диссертация Мединского) - нет ни слова, ни намёка об оценке с точки зрения национальных интересов России. Хотя если бы он признавал справедливость такого подхода, то не мог бы не произвести соответствующую оценку.

Что до Лобина (зря вы его не читали), то он принцип "взвешивания на весах национальных интересов" прямо и недвусмысленно объявляет антинаучным:
"Автор фактически игнорирует методы исторического исследования и принципы герменевтики и использует свою «методику», в основе которой — соответствия сведений источников «национальным интересам». Защищая свою позицию, автор искренне недоумевает: «…что значит — нельзя рассматривать исторические труды и события с позиции национальных интересов? Почему это «лженаучно»?». А вот если исходить из принципов историзма, о котором в начале диссертации говорил диссертант, — это действительно антинаучно".

И впоследствии, по мере раскрутки скандала, в письме, подписанном В.Л.Яниным и ещё 24 членами РАН, также содержится пассаж касательно "взвешивания на весах национальных интересов":
"... особое внимание привлекает главный методический принцип, лежащий в основе этой работы: критерием истинности и достоверности исторического труда автор объявляет соответствие «интересам России», право на определение которых он себе присваивает. Презрение к историческим фактам и готовность заменить их мифами, если они отвечают его собственному представлению о национальных интересах, В. Р. Мединский неоднократно и открыто провозглашал своим принципом и в публичных выступлениях, в том числе и в самое последнее время. Очевидно, что работы, основанные на таких принципах, стоят за пределами науки, а если претендуют на название научных, то речь идет о лженауке."

Вот так вот. Вам это и в самом деле "не очень интересно"?

>>А вот сейчас я честно не понял: кто же, по-вашему, наделён правом определять, кто патриот, а кто нет, если не человек с такими регалиями?

>общество, а не "человек с регалиями"

Не понял! А "общество" - это, простите, кто? Вот, ненавидимые вами (а теперь и мной) Л.С.Клейн и Г.С.Лебедев - входят в это "общество" или оно ограничивается лишь Г.А.Артамоновым и покойным А.В.Пыжиковым с их адептами? Как определить, кого в это "общество" включать, а кого нет? Всенародным голосованием, что-ли? Так ведь у любого фрика вроде, прости Господи, Панасенкова - найдётся своё "общество"... И получится, что каждый встречный - патриот на сколько-то процентов. А главный патриот у нас - Владимир Владимирович (что безусловно верно), а он этот вопрос делегировал ни кому иному, как Мединскому...

Вы меня простите великодушно за может быть глупые вопросы - просто я патриотом стал совсем недавно - не вполне понимаю, как у нас, патриотов, всё устроено.

>>Или вы, как и перечисленные выше "историки" - к Владимиру Ростиславовичу тоже личную неприязнь испытываете?

>я имею право испытывать к Мединскому какие угодно чувства вплоть до личной неприязни до тех пор, пока не наношу ему ущерба действием. Да, мне он неприятен. В чём проблема?

Ой, блин! Я то думал, что патриот патриоту брат... А у вас не то, что братства - у вас даже чувства ранга, похоже, нет. Вы сейчас конкретно разочаровали неофита.

---

От	zero1975
К	zero1975 (22.06.2024 20:04:30)
Дата	22.06.2024 20:22:18

Сорвалось:

---

>>А кто же ещё, кроме него??? Я вам больше скажу: Председатель Российского военно-исторического общества, Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению - это не просто сертифицированный патриот - именно он и уполномочен решать, кто у нас собственно патриот, а кто - безродный космополит.

>это у Вас паясничание, и не самое удачное.

А вот сейчас я честно не понял: кто же, по-вашему, наделён правом определять, кто патриот, а кто нет, если не человек с такими регалиями? Или вы, как и перечисленные выше "историки" - к Владимиру Ростиславовичу тоже личную неприязнь испытываете?

---

От	Iva
К	zero1975 (21.06.2024 23:42:42)
Дата	21.06.2024 23:53:27

Re: Очень, очень...

---

Привет!

>Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.

да, как то мое научное образование и научная работа не приемлет такой антинаучной формулировки.
как то сложно даже подумать, что такой критерий "истинности и достоверности" может всерьез обсуждаться.

истинность и достоверность от точки зрения не зависит и не должен.

а это называет подгон под желаемый результат. С наглым утверждением, что это есть достоверность.
научность и близко не лежала и даже не собирается лежать. И сознательно изгнана в угоду политике.

Владимир

---

От	damdor
К	Iva (21.06.2024 23:53:27)
Дата	22.06.2024 13:41:28

Какая поза, какая патетика

---

>да, как то мое научное образование и научная работа не приемлет такой антинаучной формулировки.
>как то сложно даже подумать, что такой критерий "истинности и достоверности" может всерьез обсуждаться.

>истинность и достоверность от точки зрения не зависит и не должен.

И это пишет человек, который почти форумный эталон ненаучного подхода к информации и лжеца, несущего пропагандистскую дичь?

1) По статистике МВД - и соврали и после разбора вашей лжи ещё пытаетесь подтасовку сделать.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3071/3071536.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3071/3071520.htm

2) По Медному - и соврали и после разбора вашей лжи ещё пытаетесь подтасовку сделать.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3068/3068385.htm

И таких примеров в архиве десяток точно набирается.

---

От	zero1975
К	Iva (21.06.2024 23:53:27)
Дата	22.06.2024 00:01:44

Так о том и речь:

---

>>Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.

>да, как то мое научное образование и научная работа не приемлет такой антинаучной формулировки.

Это потому, что вы начисто лишены подлинного, безусловного патриотизма. А в довесок - и чувства ранга, раз смеете ставить под сомнение тезис, высказанный действительным государственным советником 1-го класса (генерал армии на топичный манер!).

---

От	Iva
К	zero1975 (22.06.2024 00:01:44)
Дата	22.06.2024 00:08:41

Re: Так о...

---

Привет!

>>>Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.
>
>>да, как то мое научное образование и научная работа не приемлет такой антинаучной формулировки.
>
>Это потому, что вы начисто лишены подлинного, безусловного патриотизма. А в довесок - и чувства ранга, раз смеете ставить под сомнение тезис, высказанный действительным государственным советником 1-го класса (генерал армии на топичный манер!).

вот и не надо путать науку и наличие национальных интересов. Наличие интересов - это одно, а наука и достоверность - это совсем другое.


а то, что мы с нашими верхами в разных мирах, на разных планетах живем - это меня уже не удивляет. Как только рот откроют, то сразу ясно - инопланетяне.

Владимир

---

От	zero1975
К	Iva (22.06.2024 00:08:41)
Дата	22.06.2024 00:25:41

Re: Так о...

---

>вот и не надо путать науку и наличие национальных интересов. Наличие интересов - это одно, а наука и достоверность - это совсем другое.

А вы, простите, кто такой, чтобы давать ценные указания на этот счёт, да ещё людям такого ранга? Я же говорю: чувства ранга у вас нет, так имейте хотя бы элементарное чувство самохранения - а то придут Кострома с Гурулёвым...
https://youtu.be/ihOiMFBaVKo

>а то, что мы с нашими верхами в разных мирах, на разных планетах живем - это меня уже не удивляет. Как только рот откроют, то сразу ясно - инопланетяне.

Вот это верно. Но с одним уточнением: вы "на разных планетах" не только с "нашими верхами", но и с 80% нашего народа. И глубинный народ смотрит на вас именно с таким ощущением: "инопланетяне".

---

От	Iva
К	zero1975 (22.06.2024 00:25:41)
Дата	22.06.2024 00:29:33

Re: Так о...

---

Привет!

>Вот это верно. Но с одним уточнением: вы "на разных планетах" не только с "нашими верхами", но и с 80% нашего народа. И глубинный народ смотрит на вас именно с таким ощущением: "инопланетяне".

так глубинный народ и на верхи смотрит, как на инопланетян. с другой планеты.

Владимир

---

От	zero1975
К	Iva (22.06.2024 00:29:33)
Дата	22.06.2024 00:46:40

Re: Так о...

---

>так глубинный народ и на верхи смотрит, как на инопланетян. с другой планеты.

На этот счёт есть куда более авторитетное мнение: "Я бы хотел, чтобы в нашем обществе, которое на 80 процентов доверяет президенту, чтобы вся эта гниль, которая осталась..."
А чего стоит ваше мнение в сравнении с мнением депутата Государственной думы, члена комитета по обороне и настоящего (без балды!) генерал-лейтенанта?
Что общего имеет с "глубинным народом" выпускник МФТИ - откуда вам знать его настроения?

P.S. Кстати, касательно МФТИ: Иванилов Юрий Павлович - это ваш отец?

---

От	Iva
К	zero1975 (22.06.2024 00:46:40)
Дата	22.06.2024 01:01:14

Re: Так о...

---

Привет!


>P.S. Кстати, касательно МФТИ: Иванилов Юрий Павлович - это ваш отец?

да

Владимир

---

От	zero1975
К	Iva (22.06.2024 01:01:14)
Дата	22.06.2024 01:18:32

Ну, вот видите...

---

>>P.S. Кстати, касательно МФТИ: Иванилов Юрий Павлович - это ваш отец?

>да

Вы правда не понимаете, как звучат суждения про настроение "глубинного народа" из уст человека с вашей биографией?

---

От	Iva
К	zero1975 (22.06.2024 01:18:32)
Дата	22.06.2024 01:24:31

Re: Ну, вот

---

Привет!

>Вы правда не понимаете, как звучат суждения про настроение "глубинного народа" из уст человека с вашей биографией?

я же не в вакууме живу.

Владимир

---

От	zero1975
К	Iva (22.06.2024 01:24:31)
Дата	22.06.2024 02:22:06

Re: Ну, вот

---

>>Вы правда не понимаете, как звучат суждения про настроение "глубинного народа" из уст человека с вашей биографией?

>я же не в вакууме живу.

Разумеется, не в вакууме - в том то и дело. Вы сын профессора, поступивший к папе в институт, а потом работавший в ВЦ РАН, которым руководил папин учитель. А после 1993 года - и вовсе на западные конторы работали - сперва компьютерами торговали, потом швейцарскими часами... Что вы можете знать про настроения "комбайнёров, трактористов, грузчиков арбузных фур"? Тут вполне уместно процитировать классика: "Суди, дружок, не выше сапога".

---

От	Iva
К	zero1975 (22.06.2024 02:22:06)
Дата	22.06.2024 09:23:49

Re: Ну, вот

---

Привет!

>Разумеется, не в вакууме - в том то и дело. Вы сын профессора, поступивший к папе в институт, а потом работавший в ВЦ РАН, которым руководил папин учитель.

не к папе в институт а в тяжелейший вузов СССР. И поступил и закончил.

Владимир

---

От	zero1975
К	Iva (22.06.2024 09:23:49)
Дата	22.06.2024 11:00:16

Re: Ну, вот

---

>>Разумеется, не в вакууме - в том то и дело. Вы сын профессора, поступивший к папе в институт, а потом работавший в ВЦ РАН, которым руководил папин учитель.

>не к папе в институт а в тяжелейший вузов СССР. И поступил и закончил.

Ну да, так всё и было - и ВУЗ из тяжелейших, и поступил, и закончил. И тем не менее - и "к папе в институт", и "в ВЦ РАН, которым руководил папин учитель" - это факты, которые налицо. Глупо теперь натягивать юбчонку на коленки.

---

От	Alexeich
К	zero1975 (21.06.2024 15:17:05)
Дата	21.06.2024 16:04:31

Re: Глупости какие...

---

>>т.е. патриот - это человек видящий альтернативную реальность?
>>такой искаженный мир в угоду его патриотизму. "Все хорошо прекрасная маркиза".
>
>С чего бы вдруг? Человек, которому доктор прописал очки - он видит "искажённую реальность" или действительную? Вот "патриотизм" - это такие же очки. Он помогает видеть то представление реальности, которое обеспечивает индивиду выживание в окружающем социуме. А что ещё является критерием достоверности, если не выживание индивида?

Патриот надевает патриотические очки и идет воевать Германию в ПМВ, где его убивают. Таким образом патриотизм помогает ему обеспечить выживание в социуме :)

---

От	zero1975
К	Alexeich (21.06.2024 16:04:31)
Дата	21.06.2024 17:01:34

Re: Глупости какие...

---

>>С чего бы вдруг? Человек, которому доктор прописал очки - он видит "искажённую реальность" или действительную? Вот "патриотизм" - это такие же очки. Он помогает видеть то представление реальности, которое обеспечивает индивиду выживание в окружающем социуме. А что ещё является критерием достоверности, если не выживание индивида?

>Патриот надевает патриотические очки и идет воевать Германию в ПМВ, где его убивают. Таким образом патриотизм помогает ему обеспечить выживание в социуме :)

Вот и не надо путать патриотизм с идиотизмом. Настоящие патриоты, вроде наших Костромы с Udaff'ом бросают в воздух чепчики, сидя на диване. Вот это - подлинный патриотизм.
И повторюсь, я осознал наконец всю глубину их мудрости - чего и вам с Iva искренне желаю.

---

От	Anvar
К	zero1975 (21.06.2024 17:01:34)
Дата	21.06.2024 22:20:15

Все таки правильно

---

>Вот и не надо путать патриотизм с идиотизмом. Настоящие патриоты, вроде наших Костромы с Udaff'ом бросают в воздух чепчики, сидя на диване. Вот это - подлинный патриотизм.
>И повторюсь, я осознал наконец всю глубину их мудрости - чего и вам с Iva искренне желаю.
Их называть поцреотами
Они не за страну, они льют воду на чужую мельницу. Они готовы расхерачить и Украину и Россию непонятно ради чего

---

От	dap
К	Anvar (21.06.2024 22:20:15)
Дата	07.07.2024 22:07:49

Re: Все таки...

---

>Они не за страну, они льют воду на чужую мельницу. Они готовы расхерачить и Украину и Россию непонятно ради чего

Тут тоже есть своя логика. Эти люди десятилетиями рассказывали какой у нас замечательный вождь, как при нем произошло вставание с колен, как процвела армия. Что нам не то что штатовские шестерки, а и сами пиндосы противник по плечу.
И тут вдруг представилась возможность проверить на практике. И на тебе.

Что еще остается? Не можешь победить - уничтожь это мерзкое напоминание о том, что начальство оказывается занималось чем-то другим и теперь с размаху село в лужу.
Для охранителя это не выносимо. Отсюда и такие радикальные идеи.

---

От	Кострома
К	zero1975 (21.06.2024 17:01:34)
Дата	21.06.2024 18:52:21

Простите, а вы с каких фронтов пишите? (-)

---

---

От	zero1975
К	Кострома (21.06.2024 18:52:21)
Дата	21.06.2024 19:03:48

А вы уже записали меня в патриоты? Если да, то спасибо. (-)

---

---

От	Кострома
К	zero1975 (21.06.2024 19:03:48)
Дата	21.06.2024 19:16:46

Ну то есть как обычно - не с каких (-)

---

---

От	zero1975
К	Кострома (21.06.2024 19:16:46)
Дата	21.06.2024 19:44:20

Было бы странно, если бы "безродный космополит" геройствовал на фронте

---

А вот когда с дивана патриотствует самый что ни на есть подлинный патриот - вот это и есть "разумный патриотизм", без тени идиотизма.
Вот честно не понял, с чего вы сейчас в бутылку полезли - я ведь недвусмысленно и (уж поверьте!) искренне выразил восхищение вашей мудростью...

---

От	Кострома
К	zero1975 (21.06.2024 19:44:20)
Дата	22.06.2024 09:50:55

Странно другое

---

Странно когда люди откосившие армию спрашивают других чому ни на фронти

---

От	zero1975
К	Кострома (22.06.2024 09:50:55)
Дата	22.06.2024 10:47:24

Похоже, у вас какой-то комплекс на этот счёт...

---

>Странно когда люди откосившие армию спрашивают других чому ни на фронти

Я ничего у вас не спрашивал. Более того - я как раз отдал дань уважения вашему "разумному патриотизму". Но если вам так нравиться дуть губки и изображать обиженку - воля ваша.

---

От	Iva
К	zero1975 (21.06.2024 15:17:05)
Дата	21.06.2024 15:21:55

Re: Глупости какие...

---

Привет!

>С чего бы вдруг? Человек, которому доктор прописал очки - он видит "искажённую реальность" или действительную? Вот "патриотизм" - это такие же очки. Он помогает видеть то представление реальности, которое обеспечивает индивиду выживание в окружающем социуме. А что ещё является критерием достоверности, если не выживание индивида?

очки при нормальном зрении одевать вредно. Они искажают реальность.

не понятно - очки это или галлюциноген.

но как всегда практика критерий истины - если очки добавляют в предсказуемости картины мира и помогают предсказывать будущее - тогда это очки, а есть только мешают, все почему-то идет "не так" - значит это не очки, а галлюциноген.




Владимир

---

От	zero1975
К	Iva (21.06.2024 15:21:55)
Дата	21.06.2024 15:43:07

Re: Глупости какие...

---

>очки при нормальном зрении одевать вредно. Они искажают реальность.
>не понятно - очки это или галлюциноген.

Так вы в принципе не можете отличать "реальность" (что бы вы под ней не понимали) от галюцинации.

>но как всегда практика критерий истины - если очки добавляют в предсказуемости картины мира и помогают предсказывать будущее - тогда это очки, а есть только мешают, все почему-то идет "не так" - значит это не очки, а галлюциноген.

В общем-то верно.
Но я бы уточнил: "предсказуемость картины мира" нужна не сама по себе, а только лишь для того, чтобы обеспечить выживание индивида и его потомства. Если вы почему-то решите, что ваша "картина мира" предсказуема и потому реальна, но при этом попадёте во "всю эту гниль, которая осталась, которая должна быть если не изолирована, то хотя бы как-то уничтожена" - то что толку от такой "истинности"?

Потому трижды правы участники Кострома и Udaff - шагать следует только в ногу. Тем более, что для этого, по словам Эйнштейна "им и спинного мозга достаточно" - т.е. такой взгляд на "реальность" не только наиболее безопасен, но и энергетически выгоден.



>Владимир

---

От	Iva
К	zero1975 (21.06.2024 15:43:07)
Дата	21.06.2024 16:34:47

Re: Глупости какие...

---

Привет!

>Так вы в принципе не можете отличать "реальность" (что бы вы под ней не понимали) от галюцинации.

да, ладно, за два с лишним года пора бы уже научиться.
но, с другой стороны, понимаю - а на фига, не отличать - так проще жить
"многие знания - многие печали"(с) Эклезиаст.

>Но я бы уточнил: "предсказуемость картины мира" нужна не сама по себе, а только лишь для того, чтобы обеспечить выживание индивида и его потомства. Если вы почему-то решите, что ваша "картина мира" предсказуема и потому реальна, но при этом попадёте во "всю эту гниль, которая осталась, которая должна быть если не изолирована, то хотя бы как-то уничтожена" - то что толку от такой "истинности"?

а тут сложно. ваши действия на это не влияют почти совсем, влияют решения принятые другими людьми. И на их решения вы повлиять не можете.

>Потому трижды правы участники Кострома и Udaff - шагать следует только в ногу. Тем более, что для этого, по словам Эйнштейна "им и спинного мозга достаточно" - т.е. такой взгляд на "реальность" не только наиболее безопасен, но и энергетически выгоден.

а потом бабах и применение войск в запасе которых я находился еще не так давно :(

Владимир

---

От	zero1975
К	Iva (21.06.2024 16:34:47)
Дата	21.06.2024 17:21:36

Re: Глупости какие...

---

>но, с другой стороны, понимаю - а на фига, не отличать - так проще жить
>"многие знания - многие печали"(с) Эклезиаст.

Аминь.

>а тут сложно. ваши действия на это не влияют почти совсем, влияют решения принятые другими людьми. И на их решения вы повлиять не можете.

Это на что вы там влиять надумали? Уж не на судьбы ли Родины, прости Господи? Вы, собственно, кто будете, чтоб лелеять такие мечты? Где ваше чувство ранга? Вам бы на свою собственную судьбу повлиять, чтоб не попасть хотя бы в расстрельные списки - и то хлеб. И вот этому подлинный диванный патриотизм - очень даже поспособствует.
Есть конечно шанс, что у расстрельного рва мы с вами и Alexeich'ем будем стоять вместе с Костромой и Udaff'ом, но это уже вопрос вероятности. Я ставлю на выживание последних. Ну, Alexeich ещё может в какой-нибудь шараге отсидеться...

>а потом бабах и применение войск в запасе которых я находился еще не так давно :(

Вот этот "бабах и применение войск" - это риск, который не различает патриотов и космополитов. Тут как карта ляжет: например, один мой коллега - великодержавный патриот - осенью 2022 года очутился на автозаводе под Андижаном (в Узбекистане). И патриотизм этому ничуть не помешал - он ведь выступил "мягкой силой" Родины. А вот в том, чтоб не попасть в разряд той самой "гнили", которую надо "если не изолировать, то как-то уничтожить" - патриотизм вполне может помочь.

---

От	Кострома
К	Iva (21.06.2024 11:28:52)
Дата	21.06.2024 13:27:26

Re: Патриотизму вам...

---

Вообще то патриот - человек который любит родину. Вам не понять

---

От	Alexeich
К	Кострома (21.06.2024 13:27:26)
Дата	21.06.2024 16:02:41

Re: Патриотизму вам...

---

>Вообще то патриот - человек который любит родину. Вам не понять

Все еще хуже, родину можно любить по-разному, и проявлять свою любовь по-разному. В контексте топика, один свою любовь выражает в борьбе за мир, считая, что родине наступит чайхана в рез-те развития событий, другой - в раздувании войны, считая, что она поможет росту величия родины, а третий считает, что лучшее место родины - в Валгалле и топит за тотальную ядерную войну без промедления. И все патриоты, совершенно честные и готовые убить друг друга за идею. что иногда и случается в ходе гражданских войн.

Беда в том что у всех разный идеал.

---

От	Кострома
К	Alexeich (21.06.2024 16:02:41)
Дата	21.06.2024 18:51:11

Re: Патриотизму вам...

---

Беда с вами, с лжецами.
Вы не за мир боретесь, вы боретесь за победу Украины.
Почувствуйте разницу

---

От	Alexeich
К	Кострома (21.06.2024 18:51:11)
Дата	21.06.2024 23:20:14

Re: Патриотизму вам...

---

>Беда с вами, с лжецами.
>Вы не за мир боретесь, вы боретесь за победу Украины.
>Почувствуйте разницу

"Ой дурак ..."@

---

От	Кострома
К	Alexeich (21.06.2024 23:20:14)
Дата	22.06.2024 08:46:36

Re: Патриотизму вам...

---

>>Беда с вами, с лжецами.
>>Вы не за мир боретесь, вы боретесь за победу Украины.
>>Почувствуйте разницу
>
>"Ой дурак ..."@

Вы себя, сейчас вором милославским почувствовали?

---

От	Alexeich
К	Кострома (22.06.2024 08:46:36)
Дата	22.06.2024 17:44:51

Re: Патриотизму вам...

---

>Вы себя, сейчас вором милославским почувствовали?

Нет, просто даже мое терпение, закаленное общением с поколениями студентов (включая китайских) лопнуло, не выдержав Вашей незамутненности ...

---

От	Кострома
К	Alexeich (22.06.2024 17:44:51)
Дата	23.06.2024 00:09:15

Re: Патриотизму вам...

---

>>Вы себя, сейчас вором милославским почувствовали?
>
>Нет, просто даже мое терпение, закаленное общением с поколениями студентов (включая китайских) лопнуло, не выдержав Вашей незамутненности ...

И поэтому вы себя почувствовали вором домушником?
Возможно потому что в отличии от студентов я не ошибаюсь в вашем отношении?

---

От	Alexeich
К	Кострома (23.06.2024 00:09:15)
Дата	23.06.2024 01:00:18

Re: Патриотизму вам...

---

>И поэтому вы себя почувствовали вором домушником?

Это звучит загадочно. Я у Вас что-то там скоммуниздил что ли? Не припомню.

>Возможно потому что в отличии от студентов я не ошибаюсь в вашем отношении?

Да кто Вас поймет, ошибаетесь Вы или не ошибаетесь - Вы ж несете какую-то полную невнятицу.

---

От	Кострома
К	Alexeich (23.06.2024 01:00:18)
Дата	23.06.2024 08:55:42

Re: Патриотизму вам...

---

>>И поэтому вы себя почувствовали вором домушником?
>
>Это звучит загадочно. Я у Вас что-то там скоммуниздил что ли? Не припомню.

>>Возможно потому что в отличии от студентов я не ошибаюсь в вашем отношении?
>
>Да кто Вас поймет, ошибаетесь Вы или не ошибаетесь - Вы ж несете какую-то полную невнятицу.


И снова адеморе.

Ну правильно, это лучший способ спора

---

От	Alexeich
К	Кострома (23.06.2024 08:55:42)
Дата	23.06.2024 20:42:59

Re: Патриотизму вам...

---

>И снова адеморе.

И опять невнятица.

>Ну правильно, это лучший способ спора

Это номральный способ. Аргумент - контраргумент. А когда один из собеседников устраивает перманентную истерики, причину которой даже понять нельзя - это не спор, это разговор у профильного специалиста.

---

От	Кострома
К	Alexeich (23.06.2024 20:42:59)
Дата	24.06.2024 00:31:37

Re: Патриотизму вам...

---

>>И снова адеморе.
>
>И опять невнятица.

Ну да, понятно дело - где вам.

>>Ну правильно, это лучший способ спора
>
>Это номральный способ. Аргумент - контраргумент. А когда один из собеседников устраивает перманентную истерики, причину которой даже понять нельзя - это не спор, это разговор у профильного специалиста.

Очень вы самокритичны.
Жаль только что неосознано

---

От	Alexeich
К	Кострома (24.06.2024 00:31:37)
Дата	24.06.2024 20:56:44

Re: Патриотизму вам...

---

>Ну да, понятно дело - где вам.

Да я не претендую на способность прозревать внутри Вашей головы.

>Очень вы самокритичны.
>Жаль только что неосознано

Ужасно. Придется жить с этим.

---

От	dap
К	Alexeich (24.06.2024 20:56:44)
Дата	07.07.2024 22:04:05

Re: Патриотизму вам...

---

>Да я не претендую на способность прозревать внутри Вашей головы.
Вот кстати вам пример цельной натуры охранителя, про который мы с вами говорили.
Помните мое замечание насчет того, что это за цельность? Все еще готовы с этим спорить? :)

---

От	zero1975
К	Alexeich (21.06.2024 23:20:14)
Дата	21.06.2024 23:45:47

Анекдот про мартышку с бананом помните?

---

>"Ой дурак ..."@

"Дура не дура, а тридцатник в день имею". (с) народное.

---

От	Iva
К	Кострома (21.06.2024 13:27:26)
Дата	21.06.2024 15:10:05

Re: Патриотизму вам...

---

Привет!

>Вообще то патриот - человек который любит родину. Вам не понять

родину или конкретное лицо? тут на мой взгляд принципиальный рубеж проходит.

Владимир

---

От	zero1975
К	Iva (21.06.2024 15:10:05)
Дата	21.06.2024 15:26:24

Сам этот вопрос - уже является ответом насчёт личности спрашивающего

---

>родину или конкретное лицо? тут на мой взгляд принципиальный рубеж проходит.

Вот только что записной патриот Кострома заявил, что патриотизм и совесть - не одно и то же, тем самым признав де-факто, что есть "бессовестные патриоты" и "совестливые космополиты". А теперь вы отделили Родину от Государя...
Ганьба Позор вам!

---

От	Кострома
К	zero1975 (21.06.2024 15:26:24)
Дата	21.06.2024 18:50:03

Re: Сам этот...

---

>>родину или конкретное лицо? тут на мой взгляд принципиальный рубеж проходит.
>
>Вот только что записной патриот Кострома заявил, что патриотизм и совесть - не одно и то же, тем самым признав де-факто, что есть "бессовестные патриоты" и "совестливые космополиты". А теперь вы отделили Родину от Государя...
>Ганьба Позор вам!


Логика - москальская лженаука.
Вам харам к ней прикасаться

---

От	zero1975
К	Кострома (21.06.2024 18:50:03)
Дата	21.06.2024 19:13:56

Целиком и полностью с вами согласен!

---

>Логика - москальская лженаука.
>Вам харам к ней прикасаться

Так я об этом и говорю: есть особая российская логика, как есть особая российская историческая наука (о которой нам возвестил Владимир Ростиславович).
А с чего вдруг вы (вроде бы патриот из патриотов) назвали российскую логику "лженаукой" - для меня загадка. Видать все же стоять нам у расстрельной ямы рядышком.

---

От	Кострома
К	zero1975 (20.06.2024 17:40:00)
Дата	20.06.2024 20:44:36

Совести ему не хватает. Впрочем не ему одному (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (20.06.2024 20:44:36)
Дата	20.06.2024 23:52:55

Чего только не узнаешь о себе на форумах. (-)

---

---

От	zero1975
К	Кострома (20.06.2024 20:44:36)
Дата	20.06.2024 21:06:42

Одна надежда на вас - что вы ведёте список и передаёте куда надо.

---

Хотя вот это различение: совесть отдельно, патриотизм отдельно - оно показательно.

---

От	Кострома
К	zero1975 (20.06.2024 21:06:42)
Дата	20.06.2024 21:55:22

Re: Одна надежда...

---

>Хотя вот это различение: совесть отдельно, патриотизм отдельно - оно показательно.

А что вас удивляет? Это вообще то про разное

Вас же не удивляет что кислое отдельно, а красное - отдельно.

---

От	Alexeich
К	Кострома (20.06.2024 21:55:22)
Дата	21.06.2024 00:47:19

Re: Одна надежда...

---

>А что вас удивляет? Это вообще то про разное

Но, согласитесь, "бессовестный патриот" или "честный ренегат" звучит интригующе :)

---

От	Кострома
К	Alexeich (21.06.2024 00:47:19)
Дата	21.06.2024 07:28:29

Re: Одна надежда...

---

>>А что вас удивляет? Это вообще то про разное
>
>Но, согласитесь, "бессовестный патриот" или "честный ренегат" звучит интригующе :)


Тут трудно спорить - бессовестный либерал - это как то естесвенней

---

От	Alexeich
К	Кострома (21.06.2024 07:28:29)
Дата	21.06.2024 12:10:19

Re: Одна надежда...

---

>Тут трудно спорить - бессовестный либерал - это как то естесвенней

Тут проблемы с понятием "совесть". Ну в том смысле, что "совесть" есть следование некоторым внешними принципам - да, естественней, если же "совесть" есть следование глубоким внутренним убеждениям - наоборот. Ибо идея (именно идея а не реализация) либерализма на уровне персональном состоит в следовании внутренним убеждениям и их отстаивании иногда и вопреки внешним требованиям.

---

От	Anvar
К	Alexeich (21.06.2024 12:10:19)
Дата	21.06.2024 14:16:59

Re: Одна надежда...

---

>>Тут трудно спорить - бессовестный либерал - это как то естесвенней
>
>Тут проблемы с понятием "совесть". Ну в том смысле, что "совесть" есть следование некоторым внешними принципам - да, естественней, если же "совесть" есть следование глубоким внутренним убеждениям - наоборот. Ибо идея (именно идея а не реализация) либерализма на уровне персональном состоит в следовании внутренним убеждениям и их отстаивании иногда и вопреки внешним требованиям.

Это вы про каких то теоретических либералах рассказываете, ну или настоящие западные, которых тоже не так много.
У наших то клейма ставить негде, меняют не переобуваясь, взять отношение к войне на Украине и и в Газе, просто чудеса какие-то с внутренними убеждениями.
Я как их слушаю все чаще вспоминаю анекдот про съезд пофигистов

---

От	Alexeich
К	Anvar (21.06.2024 14:16:59)
Дата	21.06.2024 15:55:41

Re: Одна надежда...

---

>Это вы про каких то теоретических либералах рассказываете, ну или настоящие западные, которых тоже не так много.
>У наших то клейма ставить негде, меняют не переобуваясь, взять отношение к войне на Украине и и в Газе, просто чудеса какие-то с внутренними убеждениями.

"Наши" - разные. Есть либералы Щувалов и Дерипаска, к примеру. Американские консерваторы перед войной называли либералов американских социалистов и коммунистов и даже кейнсианцев, коммунисты и социалисты в послевоенное время - тех, кто сокрушал кейнсианство, консерваторы - неоконсерваторов, белые южане - негров и М.Л.Кинга, консервативные негры конца 60-х - белых студентов из вполне консервативных WASPов "соблазнявших наших мальчиков", верные супруги (тайно завидуя) - либертианцев и свингеров :). Полный трэш и слэш, в общем.

И даже не в просторечии, а в более официальной терминологии единства нет. Даже Алоизыча некоторые пуристы объявляли "экономическим либералом". Куда дальше. Термин убит беспорядочным применением, поэтому когда собеседники начинают друг друга обзывать "либерастами" и "фашистами" - выходит иногда комично.

>Я как их слушаю все чаще вспоминаю анекдот про съезд пофигистов

Опять же кого слушаете? Секрет полишинеля, что либералами в отечественной пропаганде называют личностей особо одиозных и безмозглых для диксредитации, в общем, весьма плодотворной и доказавшей свою силу на практике идею либерализма (и политического и экономического). Так же как "типичным коммунистом" в свое время выставляли наиболее безмозглых и одиозных представителей б. номенклатуры СССР.

В общем рецепта тут, увы, нет, всегда надо пристально смотреть, что понимает под термином собеседник, аминь.

---

От	Anvar
К	Alexeich (21.06.2024 15:55:41)
Дата	21.06.2024 22:28:39

Re: Одна надежда...

---

>В общем рецепта тут, увы, нет, всегда надо пристально смотреть, что понимает под термином собеседник, аминь.
Так проблема в том, что на поверку, самым близким к настоящим либералам в нашем политическом спектре, оказывается Путин.
Что у его противников и у наших поцреотов вызывает жуткий батхерт. И это так смешно

---

От	dap
К	Anvar (21.06.2024 22:28:39)
Дата	07.07.2024 22:00:42

Re: Одна надежда...

---

>Так проблема в том, что на поверку, самым близким к настоящим либералам в нашем политическом спектре, оказывается Путин.

К либералам в экономике - да, к либералам в политике - нет.
Все беды от смешения этих двух классификаций. Есть иболее одиозные примеры.
Пиночет несомненный либерал в экономическом смысле, но кто бы его назвал либералом в политическом?

>Что у его противников и у наших поцреотов вызывает жуткий батхерт. И это так смешно

Это все от путаницы, которую я описал выше.

---

От	Кострома
К	Anvar (21.06.2024 22:28:39)
Дата	24.06.2024 00:30:25

Re: Одна надежда...

---

>>В общем рецепта тут, увы, нет, всегда надо пристально смотреть, что понимает под термином собеседник, аминь.
>Так проблема в том, что на поверку, самым близким к настоящим либералам в нашем политическом спектре, оказывается Путин.
>Что у его противников и у наших поцреотов вызывает жуткий батхерт. И это так смешно


Ну у патриотов то это ничего не вызывает.
Путин экономический либерал, никогда этого не скрывал, и от этого масса проблем.
Да и во внутреней политике он излишне либерален. И это тоже не слишком хорошо

---

От	Anvar
К	Alexeich (21.06.2024 00:47:19)
Дата	21.06.2024 07:00:27

Re: Одна надежда...

---

>>А что вас удивляет? Это вообще то про разное
>
>Но, согласитесь, "бессовестный патриот" или "честный ренегат" звучит интригующе :)
Тарас Бульба? Сноуден?

---

От	park~er
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 00:24:31)
Дата	20.06.2024 08:45:50

Re: Основа ультиматума...

---

>>>А условия ТВД на Украине такие же, как на Корейском полуострове? ВС Украины оснащены так же, как ВС Южной Кореи?
>>>А если проверка в реальных условиях покажет всему миру слабость его армии?
>>
>>Выявленная слабость это стимул стать сильнее. Армия ЮК такого опыта не имеет.
>
>А он сам не знает слабости своей армии?

Эффективность армии показывает только факт её применения

>>>>Деньги
>>>
>>>Продавать жизни своих граждан за деньги?
>>
>>Украинская елитка это успешно делает
>
>Зачем вы пересказываете пропаганду?

По сути ответить нечего?

---

От	Александр Жмодиков
К	park~er (20.06.2024 08:45:50)
Дата	20.06.2024 09:39:17

Re: Основа ультиматума...

---

>>>>А условия ТВД на Украине такие же, как на Корейском полуострове? ВС Украины оснащены так же, как ВС Южной Кореи?
>>>>А если проверка в реальных условиях покажет всему миру слабость его армии?
>>>
>>>Выявленная слабость это стимул стать сильнее. Армия ЮК такого опыта не имеет.
>>
>>А он сам не знает слабости своей армии?
>
>Эффективность армии показывает только факт её применения

Сам по себе факт применения армии не показывает её эффективность. Эффективность армии выявляется только по итогам некоторого периода военных действий немалого масштаба и немалой интенсивности.
Отправка нескольких дивизий за тысячи километров воевать на чужой войне войдёт в явное противоречие с текущей политикой Кима, который последние полгода усиленно пытается создать у граждан КНДР впечатление, что война с Южной Кореей неизбежна и может случиться в ближайшее время.

>>>>>Деньги
>>>>
>>>>Продавать жизни своих граждан за деньги?
>>>
>>>Украинская елитка это успешно делает
>>
>>Зачем вы пересказываете пропаганду?
>
>По сути ответить нечего?

А где тут суть? Я даже не знаю, о чём вы. Объясните, кто именно продаёт жизни граждан Украины за деньги, кому продаёт, приведите информацию, кто платит, кому платит и сколько платит.

---

От	park~er
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 09:39:17)
Дата	20.06.2024 16:47:26

Re: Основа ультиматума...

---

>>>>>Продавать жизни своих граждан за деньги?
>>>>
>>>>Украинская елитка это успешно делает
>>>
>>>Зачем вы пересказываете пропаганду?
>>
>>По сути ответить нечего?
>
>А где тут суть? Я даже не знаю, о чём вы. Объясните, кто именно продаёт жизни граждан Украины за деньги, кому продаёт, приведите информацию, кто платит, кому платит и сколько платит.

Западный мир финансирует Украину и закрывает глаза на масштабную коррупцию за ослабление России. Это ослабление приводит к гибели сотен тысяч человек. 95 квартал, де факто, просто продаёт своих граждан

---

От	Кострома
К	park~er (20.06.2024 16:47:26)
Дата	20.06.2024 20:43:26

Re: Основа ультиматума...

---

Вы зачем провоцируйте жмодикова на эквалебристику?

---

От	Александр Жмодиков
К	park~er (20.06.2024 16:47:26)
Дата	20.06.2024 17:18:54

Re: Основа ультиматума...

---

>Западный мир финансирует Украину и закрывает глаза на масштабную коррупцию за ослабление России. Это ослабление приводит к гибели сотен тысяч человек. 95 квартал, де факто, просто продаёт своих граждан

Кому? Граждане Украины, которые служат в ВСУ, воюют в какой-то далёкой от Украины стране за интересы Запада?

---

От	park~er
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 17:18:54)
Дата	20.06.2024 18:46:21

Re: Основа ультиматума...

---

>>Западный мир финансирует Украину и закрывает глаза на масштабную коррупцию за ослабление России. Это ослабление приводит к гибели сотен тысяч человек. 95 квартал, де факто, просто продаёт своих граждан
>
>Кому? Граждане Украины, которые служат в ВСУ, воюют в какой-то далёкой от Украины стране за интересы Запада?

Вопрос расстояние не критичен.
Да, за интересы запада

---

От	Александр Жмодиков
К	park~er (20.06.2024 18:46:21)
Дата	20.06.2024 23:19:37

Re: Основа ультиматума...

---

>>>Западный мир финансирует Украину и закрывает глаза на масштабную коррупцию за ослабление России. Это ослабление приводит к гибели сотен тысяч человек. 95 квартал, де факто, просто продаёт своих граждан
>>
>>Кому? Граждане Украины, которые служат в ВСУ, воюют в какой-то далёкой от Украины стране за интересы Запада?
>
>Вопрос расстояние не критичен.

А разве различие только в расстоянии? Сформулирую вопрос чётче: военные действия происходят на территории Украины, или нет?

>Да, за интересы запада

А в чём именно заключаются интересы Запада в данном военном конфликте? А сами граждане Украины, которые служат в ВСУ, никак не заинтересованы в результатах этих военных действий?

---

От	park~er
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 23:19:37)
Дата	20.06.2024 23:35:35

Re: Основа ультиматума...

---

>>>Кому? Граждане Украины, которые служат в ВСУ, воюют в какой-то далёкой от Украины стране за интересы Запада?
>>
>>Вопрос расстояние не критичен.
>
>А разве различие только в расстоянии? Сформулирую вопрос чётче: военные действия происходят на территории Украины, или нет?

Военные действия происходят на территории колонии США.

>>Да, за интересы запада
>
>А в чём именно заключаются интересы Запада в данном военном конфликте? А сами граждане Украины, которые служат в ВСУ, никак не заинтересованы в результатах этих военных действий?

Думаю, что мотивы и поведение жителей Украины похожи на мотивы немцев в 1945 году

---

От	Александр Жмодиков
К	park~er (20.06.2024 23:35:35)
Дата	21.06.2024 01:06:24

Re: Основа ультиматума...

---

>>>Вопрос расстояние не критичен.
>>
>>А разве различие только в расстоянии? Сформулирую вопрос чётче: военные действия происходят на территории Украины, или нет?
>
>Военные действия происходят на территории колонии США.

А как называется эта колония? Некоторые тут говорят, что военные действия происходят на территории РФ. Кто же прав?

>>>Да, за интересы запада
>>
>>А в чём именно заключаются интересы Запада в данном военном конфликте? А сами граждане Украины, которые служат в ВСУ, никак не заинтересованы в результатах этих военных действий?
>
>Думаю, что мотивы и поведение жителей Украины похожи на мотивы немцев в 1945 году

Чем?

---

От	dap
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 01:06:24)
Дата	07.07.2024 21:44:45

Re: Основа ультиматума...

---

>А как называется эта колония?
Колония называется Украина. Вы не в курсе что США и ЕС вели себя там именно как в колонии?
Примеров накидать?

>Некоторые тут говорят, что военные действия происходят на территории РФ. Кто же прав?
Это вопрос интерпретаций участвующих в конфликте сторон.

>Чем?
А тут не соглашусь. Мотивация у украинцев в принципе не может быть такой же как у немцев в 1945 году, т.к. Украина на роль мирового лидера не претендовала, самый прекрасный исход тс т.з. населения был вступление в ЕС (т.е. отказ от любых претензий на лидерство), ну и куролесить на территории именно России (как немцы в СССР) украинцы не чисто физически.
Так что мотивация там конечно другая.

---

От	Александр Жмодиков
К	dap (07.07.2024 21:44:45)
Дата	12.07.2024 14:48:02

Re: Основа ультиматума...

---

>>А как называется эта колония?
>
>Колония называется Украина. Вы не в курсе что США и ЕС вели себя там именно как в колонии?
>Примеров накидать?

Давайте.

А вообще, исходный тезис участника park~er был такой:
>Западный мир финансирует Украину и закрывает глаза на масштабную коррупцию за ослабление России. Это ослабление приводит к гибели сотен тысяч человек. 95 квартал, де факто, просто продаёт своих граждан

Вы согласны с этим тезисом?

---

От	dap
К	Александр Жмодиков (12.07.2024 14:48:02)
Дата	15.07.2024 14:17:23

Re: Основа ультиматума...

---

>Давайте.
Увольнение генпрокурора Шокина по требованию вице-президента Байдена, за то, что Шокин посмел расследовать деятельность Бурисмы и Хантера Байдена. Порошенко во время переговоров с Байденом особо подчеркнул, что законных оснований для увольнения Шокина нет. Байдену это естественно было по-барабану.
Назначение осужденного за коррупцию Артема Сытника главой антикоррупционного бюро Украины по требованию ЕС.
Введение различных органов и процедур по проверке доброчестности (такой термин, да) судей, прямо нарушающей Конституцию и принцип разделения властей по требованию ЕС.
Создание множества наблюдательных советов при министерствах и ведомствах Украины, с назначением туда иностранцев с очень некислой ЗП, которые не только не имели отношения к Украине, но и в принципе не занимались работой в этих советах, а числились там номинально. ЗП они естественно получали исправно, даже во время локдауна по КОВИД, когда было проведено временное сокращение выплат в эти самые набсоветы. Но уважаемых людей(ТМ) не коснулось.

>>Западный мир финансирует Украину и закрывает глаза на масштабную коррупцию за ослабление России. Это ослабление приводит к гибели сотен тысяч человек. 95 квартал, де факто, просто продаёт своих граждан
>Вы согласны с этим тезисом?
В целом да. Собственно это уже неоднократно прямо озвучивалось руководством Украины.
Мол платите деньги, чтобы мы воевали с Россией, а то Путин нападет на вас и будут гибнуть не украинцы, а европейцы. Для вас мол выгоднее так.

---

От	zero1975
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 17:18:54)
Дата	20.06.2024 17:38:51

Да вы не в курсе!

---

>Кому? Граждане Украины, которые служат в ВСУ, воюют в какой-то далёкой от Украины стране за интересы Запада?

Именно так.
Боевые действия по большей части идут на территории Российской федерации - в Херсонской и Запорожской областях, в Донецкой и Луганской Народных республиках. ВСУ в своей бессильной русофобской злобе вторглись на наши, российские территории именно "за интересы Запада".
С Харьковской областью чутка неловко получилось, но тут уж "а ля гер, ком а ля гер".

---

От	Александр Жмодиков
К	zero1975 (20.06.2024 17:38:51)
Дата	21.06.2024 08:18:35

Я в курсе.

---

>Боевые действия по большей части идут на территории Российской федерации - в Херсонской и Запорожской областях, в Донецкой и Луганской Народных республиках. ВСУ в своей бессильной русофобской злобе вторглись на наши, российские территории именно "за интересы Запада".
>С Харьковской областью чутка неловко получилось, но тут уж "а ля гер, ком а ля гер".

Да-да. Цитирую РИА (18.06.2024):
https://ria.ru/20240618/putin-1953607117.html
>Путин назвал новые регионы историческими территориями России

И далее (20.06.2024):
https://ria.ru/20240620/putin-1954351425.html
>Путин напомнил, когда Киев начал агрессию против ДНР и ЛНР
>Путин: Киев начал агрессию против ДНР и ЛНР до их вхождения в состав России

---

От	wolff
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 17:18:54)
Дата	20.06.2024 17:37:50

Re: Основа ультиматума...

---

>Кому? Граждане Украины, которые служат в ВСУ, воюют в какой-то далёкой от Украины стране за интересы Запада?

Не в далёкой, но за интересы Запала

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

---

От	Александр Жмодиков
К	wolff (20.06.2024 17:37:50)
Дата	21.06.2024 01:07:15

Re: Основа ультиматума...

---

>>Кому? Граждане Украины, которые служат в ВСУ, воюют в какой-то далёкой от Украины стране за интересы Запада?
>
>Не в далёкой, но за интересы Запала

У меня тот же вопрос: а в чём именно заключаются интересы Запада в данном военном конфликте?

---

От	dap
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 01:07:15)
Дата	26.06.2024 13:31:21

Re: Основа ультиматума...

---

>У меня тот же вопрос: а в чём именно заключаются интересы Запада в данном военном конфликте?
Да все те же, что и в ВМВ. Удар по России как по слабейшему звену в глобальном противостоянии.
Гитлер бил по СССР как по последнему серьезному потенциальному союзнику Великобритании на континенте.
США бьет по России как по последнему серьезному потенциальному союзнику Китая.

---

От	Александр Жмодиков
К	dap (26.06.2024 13:31:21)
Дата	02.07.2024 23:04:17

Re: Основа ультиматума...

---

>>У меня тот же вопрос: а в чём именно заключаются интересы Запада в данном военном конфликте?
>Да все те же, что и в ВМВ. Удар по России как по слабейшему звену в глобальном противостоянии.

А сейчас есть глобальное противостояние? Кого с кем? Перед ПМВ были блоки государств сравнимой мощи, перед ВМВ были блоки государств сравнимой мощи, в период Холодной войны были блоки государств сравнимой мощи. Где сейчас блоки государств сравнимой мощи?

>Гитлер бил по СССР как по последнему серьезному потенциальному союзнику Великобритании на континенте.
>США бьет по России как по последнему серьезному потенциальному союзнику Китая.

А разве сейчас есть глобальное противостояние США и Китая? А разве ослабление РФ не заставляет её искать союза с Китаем? А Китаю нужен такой союзник?

---

От	dap
К	Александр Жмодиков (02.07.2024 23:04:17)
Дата	07.07.2024 21:39:01

Re: Основа ультиматума...

---

>А сейчас есть глобальное противостояние?
Да, конечно есть и объявлено на высшем уровне.

>Кого с кем?
США с Китаем.
Нынешние блоки более рыхлые, но США крепит ряды. НАТО для противостояния с Китаем слабо подходит поэтому создается AUKUS. При этом под удар попадают союзники по НАТО.

>А разве сейчас есть глобальное противостояние США и Китая?
Здравствуйте, приехали. Создание нового военного блока, который открыто направлен против Китая это не противостояние что ли?

>А разве ослабление РФ не заставляет её искать союза с Китаем?
А удар Германии по СССР привел СССР к союзу с Великобританией и США.
Стандартная ошибка с недооценкой противника, который вместо-того чтобы упасть просто зашатался.
Учитывайте уровень американских экспертов по России, там судя по всему дно донное, хуже чем уу наших "экспертов" по "коллективному западу". Я понимаю что трудно поверить, что может быть хуже, но американцы показывают что для них нет ничего невозможного.
Достаточно вспомнить историю с иракским ОМП. Так конечно было явное желание поверить в любые сведения, но выбрали самые отстойные источники и подставили верхнее начальство.

>А Китаю нужен такой союзник?
Очевидно что нужен. Раз он по такому критически важному вопросу как война России с Украиной категорически не соглашается с США. Плюс дружественный нейтралитет с Россией по части поставок товаров двойного назначения.

---

От	Александр Жмодиков
К	dap (07.07.2024 21:39:01)
Дата	11.07.2024 23:36:35

Дополнение

---

>Нынешние блоки более рыхлые, но США крепит ряды. НАТО для противостояния с Китаем слабо подходит поэтому создается AUKUS. При этом под удар попадают союзники по НАТО.

Я говорил, что в ПМВ, в ВМВ и в Холодную войну было по два блока сравнимой мощи, которые противостояли друг другу. А где сейчас два блока сравнимой мощи? Есть НАТО. Блока сравнимой с НАТО мощи, который мог бы противостоять НАТО, нет. Поэтому нет и никакого глобального противостояния.

---

От	dap
К	Александр Жмодиков (11.07.2024 23:36:35)
Дата	13.07.2024 18:20:43

Re: Дополнение

---

>Есть НАТО. Блока сравнимой с НАТО мощи, который мог бы противостоять НАТО, нет.
Это у вас от незнания. НАТО вообще не предназначен для противостояния Китаю. Он и формально не может ему противостоять (читайте устав НАТО) и фактически бесполезен против Китая.
Блок против Китая это АУКУС.

---

От	Александр Жмодиков
К	dap (13.07.2024 18:20:43)
Дата	16.07.2024 22:45:30

Re: Дополнение

---

>>Есть НАТО. Блока сравнимой с НАТО мощи, который мог бы противостоять НАТО, нет.
>
>Это у вас от незнания. НАТО вообще не предназначен для противостояния Китаю.

Да причём тут Китай? Вообще в мире нет других блоков сравнимой мощи, способных противостоять НАТО.

>Он и формально не может ему противостоять (читайте устав НАТО) и фактически бесполезен против Китая.
>Блок против Китая это АУКУС.

И? Существует глобальное противостояние Китая и АУКУС?

---

От	Александр Жмодиков
К	dap (07.07.2024 21:39:01)
Дата	11.07.2024 17:34:31

Re: Основа ультиматума...

---

>>А сейчас есть глобальное противостояние?
>Да, конечно есть и объявлено на высшем уровне.
>>Кого с кем?
>США с Китаем.

И кем оно объявлено?

>Нынешние блоки более рыхлые, но США крепит ряды. НАТО для противостояния с Китаем слабо подходит поэтому создается AUKUS. При этом под удар попадают союзники по НАТО.
>
>>А разве сейчас есть глобальное противостояние США и Китая?
>
>Здравствуйте, приехали. Создание нового военного блока, который открыто направлен против Китая это не противостояние что ли?

А это разве глобальное противостояние? Китай и США противостоят друг другу по всему земному шару, от полюса до полюса?

>>А разве ослабление РФ не заставляет её искать союза с Китаем?
>
>А удар Германии по СССР привел СССР к союзу с Великобританией и США.
>Стандартная ошибка с недооценкой противника, который вместо-того чтобы упасть просто зашатался.

Странная аналогия. К тому времени Германия уже была в состоянии войны с Британией. США подключились позже. А сейчас на РФ никто не нападал.

>Учитывайте уровень американских экспертов по России, там судя по всему дно донное, хуже чем уу наших "экспертов" по "коллективному западу". Я понимаю что трудно поверить, что может быть хуже, но американцы показывают что для них нет ничего невозможного.
>Достаточно вспомнить историю с иракским ОМП. Так конечно было явное желание поверить в любые сведения, но выбрали самые отстойные источники и подставили верхнее начальство.

Вы так говорите, как будто РФ во всех отношениях лучше подготовилась к СВО.

>>А Китаю нужен такой союзник?
>
>Очевидно что нужен.

Кому очевидно? Мне неочевидно.

>Раз он по такому критически важному вопросу как война России с Украиной категорически не соглашается с США.

Неужели ради союза с РФ?

>Плюс дружественный нейтралитет с Россией по части поставок товаров двойного назначения.

Поставлять товары - не значит быть союзником. Китай кому угодно поставляет товары, лишь бы деньги платили. При этом, пользуясь ситуацией, Китай добивается снижения цен на энергоносители из РФ.
Кстати, посмотрите объёмы товарооборота между Китаем и США, между Китаем и ЕС, и между Китаем и РФ. Это к вопросу о ценности РФ как союзника для Китая и о "глобальном противостоянии США и Китая".

---

От	dap
К	Александр Жмодиков (11.07.2024 17:34:31)
Дата	13.07.2024 18:18:14

Re: Основа ультиматума...

---

>И кем оно объявлено?
Вот вам консолидированное мнение союзников по НАТО.
The North Atlantic Treaty Organization (NATO) said in its summit communiqué that China was a “decisive enabler” of Russia's war against Ukraine


>А это разве глобальное противостояние? Китай и США противостоят друг другу по всему земному шару, от полюса до полюса?

Это противостояние сверхдержав, оно по определению глобально.
И да, Китай проводит свою экспансию в Африке, в Ю.Америке, и естественно в Азии. Он строит мощный флот, очевидно избыточный для прибрежной обороны или даже для захвата Тайваня.
Так что да, это глобальное противостояние.

>Странная аналогия. К тому времени Германия уже была в состоянии войны с Британией. США подключились позже. А сейчас на РФ никто не нападал.

Странное возражение. Ядерное оружие изменило подход к ведению войны. Сейчас ядерные державы ПРЯМО друг на друга не нападают. Для этого есть прокси.

>Вы так говорите, как будто РФ во всех отношениях лучше подготовилась к СВО.
У ясно написал что с чем сравниваю.
Американских русистов и российских американистов. Вторые явно адекватнее. В частности потому, что в их числе нет беглых представителей американской оппозиции. Это накладывает отпечаток.

>Кому очевидно? Мне неочевидно.
См. выше. НАТО считает что нужен. А в контексте обсуждаемой темы важнее как на это смотрит НАТО, а не как оно на самом деле. Впрочем одно с другим связано. Если там прям верят в союзничество РФ и Китая, то к этому все и придет. Самосбывающийся прогноз.

>Неужели ради союза с РФ?
Поддерживает РФ в пику США, объявлен США фактически соучастником войны ВНА.
Не многовато для нейтрального Китая неврага США?

>Поставлять товары - не значит быть союзником.
Как мы видим НАТО так не считает.

>При этом, пользуясь ситуацией, Китай добивается снижения цен на энергоносители из РФ.
Что логично для союзника.

>Кстати, посмотрите объёмы товарооборота между Китаем и США, между Китаем и ЕС, и между Китаем и РФ.

Главный торговый партнер Франции перед ПМВ... Германия. Вот это поворот.

---

От	Александр Жмодиков
К	dap (13.07.2024 18:18:14)
Дата	16.07.2024 23:07:02

Re: Основа ультиматума...

---

>>И кем оно объявлено?
>
>Вот вам консолидированное мнение союзников по НАТО.
>The North Atlantic Treaty Organization (NATO) said in its summit communiqué that China was a “decisive enabler” of Russia's war against Ukraine

Это констатация. А где объявление глобального противостояния?

>>А это разве глобальное противостояние? Китай и США противостоят друг другу по всему земному шару, от полюса до полюса?
>
>Это противостояние сверхдержав, оно по определению глобально.

Китай пока не тянет на сверхдержаву. Это региональная держава.

>И да, Китай проводит свою экспансию в Африке, в Ю.Америке, и естественно в Азии.

Экономическую. Для серьёзного военного присутствия в этих регионах мира у Китая пока нет достаточных средств.

>Он строит мощный флот, очевидно избыточный для прибрежной обороны или даже для захвата Тайваня.

Тайвань рядом с Китаем. В том же регионе.

>Так что да, это глобальное противостояние.

Нет.

>>Странная аналогия. К тому времени Германия уже была в состоянии войны с Британией. США подключились позже. А сейчас на РФ никто не нападал.
>
>Странное возражение. Ядерное оружие изменило подход к ведению войны. Сейчас ядерные державы ПРЯМО друг на друга не нападают. Для этого есть прокси.

Дело не в подходе к ведению войны, дело в совершенно другой ситуации в мире и другой цепочке событий.

>>Вы так говорите, как будто РФ во всех отношениях лучше подготовилась к СВО.
>
>У ясно написал что с чем сравниваю.
>Американских русистов и российских американистов. Вторые явно адекватнее.

Какие именно? Можно пару-тройку фамилий?

>В частности потому, что в их числе нет беглых представителей американской оппозиции. Это накладывает отпечаток.

Не уверен, что понимаю смысл этого довода. Ну допустим, что российские американисты адекватнее американских русистов. А руководство РФ слушает российских американистов?

>>Кому очевидно? Мне неочевидно.
>
>См. выше. НАТО считает что нужен.

НАТО пытается предусмотреть возможные варианты развития событий. Это ничего не говорит о какой-то очевидности этих вариантов.

>А в контексте обсуждаемой темы важнее как на это смотрит НАТО, а не как оно на самом деле. Впрочем одно с другим связано. Если там прям верят в союзничество РФ и Китая, то к этому все и придет. Самосбывающийся прогноз.

Это какая-то демагогия. Всегда важнее то, что есть на самом деле, а не то, как на это смотрит какой-то человек или какая-то организация, тем более сторонняя.

>>Неужели ради союза с РФ?
>
>Поддерживает РФ в пику США, объявлен США фактически соучастником войны ВНА.
>Не многовато для нейтрального Китая неврага США?

Это просто элементы игры руководства Китая с США.

>>Поставлять товары - не значит быть союзником.
>
>Как мы видим НАТО так не считает.

Наверное, у НАТО есть свои резоны так не считать.

>>При этом, пользуясь ситуацией, Китай добивается снижения цен на энергоносители из РФ.
>
>Что логично для союзника.

Для государства логично использовать для своей выгоды трудную ситуацию, в которой оказался союзник? Интересное представление о союзничестве.

>>Кстати, посмотрите объёмы товарооборота между Китаем и США, между Китаем и ЕС, и между Китаем и РФ.
>
>Главный торговый партнер Франции перед ПМВ... Германия. Вот это поворот.

Все государства Европы были повязаны экономическими связями в большей или меньшей мере. Но тогда структура экономики была другой, и государства не так сильно зависели от импорта и экспорта, как сейчас.

---

От	NV
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 01:07:15)
Дата	21.06.2024 10:47:37

Кажется, уже все говорящие головы Запада это огласили:

---

Нанесение стратегического поражения России. Причём не просто поражения - а поражения на поле боя.

Виталий

---

От	Александр Жмодиков
К	NV (21.06.2024 10:47:37)
Дата	22.06.2024 15:20:38

Re: Кажется, уже...

---

>Нанесение стратегического поражения России. Причём не просто поражения - а поражения на поле боя.

Это открыто заявленная цель или задача. А интерес-то в чём?

---

От	NV
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 15:20:38)
Дата	22.06.2024 21:22:48

Ну и об этом тоже говорилию

---

>>Нанесение стратегического поражения России. Причём не просто поражения - а поражения на поле боя.
>
>Это открыто заявленная цель или задача. А интерес-то в чём?

Ликвидация экзистенциональной угрозы и окончательное решение русского вопроса.

Виталий

---

От	Александр Жмодиков
К	NV (22.06.2024 21:22:48)
Дата	22.06.2024 23:11:06

Re: Ну и...

---

>>>Нанесение стратегического поражения России. Причём не просто поражения - а поражения на поле боя.
>>
>>Это открыто заявленная цель или задача. А интерес-то в чём?
>
>Ликвидация экзистенциональной угрозы и окончательное решение русского вопроса.

Это тоже цели или задачи, хотя уже ближе к интересам, но на глобальном уровне. А кто заявил такие цели? Я помню, официальные лица РФ ещё до начала СВО говорили об экзистенциальной угрозе для РФ и необходимости её устранения.
12 мая 2022 г
>По словам Дмитрия Полянского, Россия может применить ядерное оружие при существовании «экзистенциальной угрозы».
https://www.rbc.ru/politics/12/05/2022/627d4dd99a7947386f77cb33

31 декабря 2021 г
>Посол в США Антонов назвал военное освоение Украины НАТО экзистенциальной угрозой для РФ
https://lenta.ru/news/2021/12/31/ugroza/

Источник:
https://foreignpolicy.com/2021/12/30/russia-ukraine-nato-threat-security/

И после начала СВО:
13 июля 2023 г
Лавров заявил о создании Западом экзистенциальной угрозы России
https://tass.ru/politika/18262257

---

От	NV
К	NV (22.06.2024 21:22:48)
Дата	22.06.2024 21:57:46

Экзистенциальной конечно (-)

---

---

От	Iva
К	NV (21.06.2024 10:47:37)
Дата	21.06.2024 11:31:03

Re: Кажется, уже...

---

Привет!
>Нанесение стратегического поражения России. Причём не просто поражения - а поражения на поле боя.

на счет все - это явно перебор.
истощение РФ в долгоиграющем конфликте - это цель поважнее какого-то военного поражения.


Владимир

---

От	NV
К	Iva (21.06.2024 11:31:03)
Дата	21.06.2024 12:41:05

Ну хорошо, не все - но многие.

---

>Привет!
>>Нанесение стратегического поражения России. Причём не просто поражения - а поражения на поле боя.
>
>на счет все - это явно перебор.
>истощение РФ в долгоиграющем конфликте - это цель поважнее какого-то военного поражения.

но они выразились ясно и недвусмысленно. И да, стратегическое поражение тоже не только на поле боя, но в том числе и на поле боя тоже.


>Владимир
Виталий

---

От	Alexeich
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 09:39:17)
Дата	20.06.2024 14:03:50

Re: Основа ультиматума...

---

>А где тут суть? Я даже не знаю, о чём вы. Объясните, кто именно продаёт жизни граждан Украины за деньги, кому продаёт, приведите информацию, кто платит, кому платит и сколько платит.

Ну так военкомы же. Или ЗС за зарплату (негуманный вариант), или самим военнообязанным за настоящие гроши (гуманный, но наказуемый вариант).

---

От	Александр Жмодиков
К	Alexeich (20.06.2024 14:03:50)
Дата	20.06.2024 14:48:30

Re: Основа ультиматума...

---

>>А где тут суть? Я даже не знаю, о чём вы. Объясните, кто именно продаёт жизни граждан Украины за деньги, кому продаёт, приведите информацию, кто платит, кому платит и сколько платит.
>
>Ну так военкомы же. Или ЗС за зарплату (негуманный вариант), или самим военнообязанным за настоящие гроши (гуманный, но наказуемый вариант).

Военкомы - это "елитка"?
И какому другому государству они продают жизни граждан Украины?
Предлагается, чтобы Ким продал жизни военнослужащих НОАК другому государству, а именно, России за деньги.

---

От	sap
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 14:48:30)
Дата	20.06.2024 19:26:38

Re: Основа ультиматума...

---

>Предлагается, чтобы Ким продал жизни военнослужащих НОАК другому государству, а именно, России за деньги.

Ким может и продал бы, но с НОАК боюсь китайцы против будут 😁

---

От	Alexeich
К	sap (20.06.2024 19:26:38)
Дата	21.06.2024 00:12:18

Re: Основа ультиматума...

---

>Ким может и продал бы, но с НОАК боюсь китайцы против будут 😁

Измельчали китайцы, в 50-х были не против ...

---

От	sap
К	Alexeich (21.06.2024 00:12:18)
Дата	21.06.2024 07:58:29

Re: Основа ультиматума...

---

>>Ким может и продал бы, но с НОАК боюсь китайцы против будут 😁
>
>Измельчали китайцы, в 50-х были не против ...

А кому Ким старший продавал/сдавал китайских добровольцев? "Старший брат" подставил крепкое плечо "младшему" в тяжелую минуту. Ну и китайцам надо было балы и площадки своего авторитета завоевывать. Вот если бы Ким китайских советников во Вьетнам бы сдал за мзду малую, то тогда бы да.
А так только не понятные до конца слухи про собственно корейских специалистах во Вьетнаме.

---

От	Alexeich
К	sap (21.06.2024 07:58:29)
Дата	21.06.2024 23:14:36

Re: Основа ультиматума...

---

>А кому Ким старший продавал/сдавал китайских добровольцев? "Старший брат" подставил крепкое плечо "младшему" в тяжелую минуту. Ну и китайцам надо было балы и площадки своего авторитета завоевывать. Вот если бы Ким китайских советников во Вьетнам бы сдал за мзду малую, то тогда бы да.

Соб-сно а почему все врем про "мзду" - взаимопомошь, услуга за услугу. Сиречь нормальные союзнические отношения.

---

От	Александр Жмодиков
К	sap (20.06.2024 19:26:38)
Дата	20.06.2024 23:42:17

Да, прошу прощения.

---

>>Предлагается, чтобы Ким продал жизни военнослужащих НОАК другому государству, а именно, России за деньги.
>
>Ким может и продал бы, но с НОАК боюсь китайцы против будут 😁

Конечно, речь про КНА.

---