ВИФ2 NE: Ветка : Re: Основа ультиматума...

От	Александр Жмодиков
К	Km
Дата	21.06.2024 00:59:38
Рубрики	Современность;

Re: Основа ультиматума...

>>>Или войска десятков стран в силах ООН
>>
>>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>
>ООН платит емнип по 1.5 тыс. долларов за голову в/сл. в месяц плюс доп. издержки.

ООН - это отдельное государство, которое ведёт войны в своих интересах?
Откуда у ООН деньги? У ООН есть своя экономика?
А кому ООН платит за голову - тому государству, которое выставило солдат? Или самому солдату? Если самому солдату, как можно говорить, что его кто-то продал за деньги?

От	Km
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 00:59:38)
Дата	21.06.2024 06:14:47

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>>Или войска десятков стран в силах ООН
>>>
>>>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>>
>>ООН платит емнип по 1.5 тыс. долларов за голову в/сл. в месяц плюс доп. издержки.
>
>ООН - это отдельное государство, которое ведёт войны в своих интересах?
Какая разница кому и в чьих интересах? Государства сдают свои войска за деньги - это точный ответ на ваш вопрос.

>Откуда у ООН деньги? У ООН есть своя экономика?
Какая разница откуда деньги у того, кому государства сдают свои войска?

>А кому ООН платит за голову - тому государству, которое выставило солдат? Или самому солдату? Если самому солдату, как можно говорить, что его кто-то продал за деньги?
ООН платит государству. Поэтому продажа государством солдат за деньги - это факт.

С уважением, КМ

От	Александр Жмодиков
К	Km (21.06.2024 06:14:47)
Дата	21.06.2024 08:08:17

Re: Основа ультиматума...

От	Km
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 08:08:17)
Дата	21.06.2024 10:15:30

Re: Основа ультиматума...

От	Александр Жмодиков
К	Km (21.06.2024 10:15:30)
Дата	21.06.2024 10:38:23

Re: Основа ультиматума...

От	Km
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 10:38:23)
Дата	21.06.2024 10:58:30

Re: Основа ультиматума...

От	Александр Жмодиков
К	Km (21.06.2024 10:58:30)
Дата	21.06.2024 12:45:11

Re: Основа ультиматума...

От	Km
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 12:45:11)
Дата	21.06.2024 13:59:53

Re: Основа ультиматума...

От	Александр Жмодиков
К	Km (21.06.2024 13:59:53)
Дата	22.06.2024 13:13:12

Re: Основа ультиматума...

От	Km
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 13:13:12)
Дата	22.06.2024 17:11:54

Re: Основа ультиматума...

От	Александр Жмодиков
К	Km (22.06.2024 17:11:54)
Дата	23.06.2024 10:07:43

Re: Основа ультиматума...

От	Km
К	Александр Жмодиков (23.06.2024 10:07:43)
Дата	23.06.2024 11:24:59

Re: Основа ультиматума...

От	Александр Жмодиков
К	Km (23.06.2024 11:24:59)
Дата	24.06.2024 10:07:51

Re: Основа ультиматума...

От	Km
К	Александр Жмодиков (24.06.2024 10:07:51)
Дата	24.06.2024 15:06:28

Re: Основа ультиматума...

От	Александр Жмодиков
К	Km (24.06.2024 15:06:28)
Дата	25.06.2024 22:19:23

Re: Основа ультиматума...

От	Km
К	Александр Жмодиков (25.06.2024 22:19:23)
Дата	26.06.2024 09:34:45

Re: Основа ультиматума...

От	Александр Жмодиков
К	Km (26.06.2024 09:34:45)
Дата	04.07.2024 17:13:56

Re: Основа ультиматума...

>>>А я очень часто наблюдаю, что суть пытаются заболтать частностями. Это обычный приём демагогов.
>>
>>А в чём тут суть? Что если Ким предоставит свои войска РФ за деньги, то это будет не произвол деспота, который даже 200 лет назад воспринимали по-разному (американские колонисты относились к гессенцам с особой ненавистью), а вполне нормальное решение для нашего времени, потому что другие государства предоставляют свои войска ООН?
>
>Давайте, наконец, разберёмся, в чём суть вопроса. Что вас так возмутило (удивило, встревожило, вызвало протест...) в гипотетическом случае предоставления Кимом своих войск РФ за деньги?

Меня ничего не возмутило, не удивило, не встревожило, не вызвало протест. Мне просто показалось, что такая сделка очень, очень, очень маловероятна по множеству соображений, начиная с того, что она противоречила бы внутренней политике и пропаганде руководства КНДР и заканчивая тем, что сегодня такие сделки вообще не в моде среди современных государств, претендующих на то, что они действуют на благо граждан своей страны и всего человечества. Никто не хочет выглядеть средневековым деспотом, который продаёт жизни своих подданных за деньги, даже диктаторы во втором или третьем поколении.

>Факты аредны государствами, частными лицами, общественными и международными организациями автомобилей, квартир, судов, самолётов и даже территорий у вас подобных чувств не вызывает.

Люди – это не автомобили, не квартиры, не суда, не самолёты и не территории. Автомобили, суда и самолёты можно починить или сделать новые такие же, а то и лучше, квартиры – отремонтировать или построить новые такие же, а то и лучше, загаженные территории или вырубленные леса восстановить сложнее, но тоже можно. Убитого человека не восстановить, а если он выжил, но ему оторвало руку или ногу, то его не починить, и другого такого же человека не произвести, потому что каждый человек уникален. Ну и наконец, в большинстве современных государств люди – это граждане, у которых есть права, по крайней мере формально. Граждане, которые являются военнослужащими, обязаны защищать своё государство, но отправка граждан воевать за интересы другого государства против третьего государства на территории этого третьего государства, весьма удалённой от первого – это в наше время произвол и преступление, потому что будет явным актом неспровоцированной агрессии по отношению к этому третьему государству.

>Значит, существенным является сам объект сделки - войска, а не статус субъектов этой сделки. Поэтому любая аналогия других сделок, в которых объектом сделки также будут являться солдаты, корректна.

Нет. Поскольку речь идёт именно об участии в серьёзных военных действиях, аналогия должна быть с таким же условием. Примеры миротворческих операций в данном случае некорректны.

>Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.

Это уже дополнительные детали, показывающие, насколько это некорректная аналогия.

>Воевать за деньги - это морально осуждаемое явление, в отличие от войны за интересы своей страны.

Кем морально осуждаемое? Лично я не осуждаю наёмников. Наёмничество осуждают законы многих государств, в том числе законы РФ. Есть ли за этим законом какие-то моральные соображения, я не знаю.

>Международное и национальное право многих стран считает наёмничество преступлением. В 17-18 вв. это преступлением не считалось, войсками торговали в открытую.

В XVII веке ещё были настоящие наёмники, свободные люди, которые большими группами нанимались к тому, кто обещал плату и долю в добыче. А вот предоставление монархом своих подданных-солдат за деньги другому монарху для военных действий в интересах этого другого монарха в XVIII веке, в эпоху Просвещения, уже воспринималось по меньшей мере неоднозначно, а по большей - как проявление беспринципного деспотизма. В конце века французские революционеры в своей пропаганде называли войска государств, которые воевали против Франции, наёмниками Англии, которых их монархи-деспоты продали Англии за деньги. Это, конечно, было не так - Британия просто предоставляла субсидии, необходимые для того, чтобы монархи континентальных государств могли вооружить, снарядить и прокормить больше солдат. Но эти слова в Европе воспринимались как осуждение и оскорбление в адрес монархов и имели целью вызвать возмущение солдат и офицеров. Но в те времена в монархиях мнение солдат вообще никого не интересовало, а офицеры-дворяне считали своим долгом служить монарху, причём тогда ещё считалось нормальным служить не только монарху своего государства, но любому монарху по своему выбору – кому принёс присягу, тому и служил. В российской армии было немало таких офицеров, среди них были выдающиеся люди, которые имели большие заслуги и дослужились до больших чинов, например, генерал Беннигсен. Французские офицеры-дворяне, которые эмигрировали после революции, служили почти во всех европейских армиях и в их составе воевали против своих соотечественников, солдат и офицеров армий революционной Франции. Сегодня, после 200 с лишним лет развития национальных государств, это кажется чем-то противоестественным.

От	Km
К	Александр Жмодиков (04.07.2024 17:13:56)
Дата	04.07.2024 18:59:04

Re: Основа ультиматума...

От	Александр Жмодиков
К	Km (04.07.2024 18:59:04)
Дата	04.07.2024 20:32:11

Re: Основа ультиматума...

>>Меня ничего не возмутило, не удивило, не встревожило, не вызвало протест. Мне просто показалось, что такая сделка очень, очень, очень маловероятна по множеству соображений, начиная с того, что она противоречила бы внутренней политике и пропаганде руководства КНДР и заканчивая тем, что сегодня такие сделки вообще не в моде среди современных государств, претендующих на то, что они действуют на благо граждан своей страны и всего человечества. Никто не хочет выглядеть средневековым деспотом, который продаёт жизни своих подданных за деньги, даже диктаторы во втором или третьем поколении.
>
>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.

Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.

>>>Значит, существенным является сам объект сделки - войска, а не статус субъектов этой сделки. Поэтому любая аналогия других сделок, в которых объектом сделки также будут являться солдаты, корректна.
>>
>>Нет. Поскольку речь идёт именно об участии в серьёзных военных действиях, аналогия должна быть с таким же условием. Примеры миротворческих операций в данном случае некорректны.
>
>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.

Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.

>Любой солдат миротворческого контингента рискует своей жизнью и здоровьем, о чём вы выше так хорошо и правильно расписали.

Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.

>>>Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.
>>
>>Это уже дополнительные детали, показывающие, насколько это некорректная аналогия.
>
>Нет, это случайные, несущественные детали, к которым аппелируют для того, чтобы заболтать суть дела.

Несущественные, но их много. Таким образом, у аналогии с миротворцами ООН очень мало сходных объектов, субъектов и отношений между ними, зато много несходных, и это делает аналогию некорректной.

>>>Воевать за деньги - это морально осуждаемое явление, в отличие от войны за интересы своей страны.
>>
>>Кем морально осуждаемое? Лично я не осуждаю наёмников. Наёмничество осуждают законы многих государств, в том числе законы РФ. Есть ли за этим законом какие-то моральные соображения, я не знаю.
>
>Вы же сами написали выше, что "это в наше время произвол и преступление". Выходит, вы не осуждаете произвол и преступление.

А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.

>>>Международное и национальное право многих стран считает наёмничество преступлением. В 17-18 вв. это преступлением не считалось, войсками торговали в открытую.
>>
>>В XVII веке ещё были настоящие наёмники, свободные люди, которые большими группами нанимались к тому, кто обещал плату и долю в добыче. А вот предоставление монархом своих подданных-солдат за деньги другому монарху для военных действий в интересах этого другого монарха в XVIII веке, в эпоху Просвещения, уже воспринималось по меньшей мере неоднозначно, а по большей - как проявление беспринципного деспотизма. В конце века французские революционеры в своей пропаганде называли войска государств, которые воевали против Франции, наёмниками Англии, которых их монархи-деспоты продали Англии за деньги. Это, конечно, было не так - Британия просто предоставляла субсидии, необходимые для того, чтобы монархи континентальных государств могли вооружить, снарядить и прокормить больше солдат. Но эти слова в Европе воспринимались как осуждение и оскорбление в адрес монархов и имели целью вызвать возмущение солдат и офицеров. Но в те времена в монархиях мнение солдат вообще никого не интересовало, а офицеры-дворяне считали своим долгом служить монарху, причём тогда ещё считалось нормальным служить не только монарху своего государства, но любому монарху по своему выбору – кому принёс присягу, тому и служил. В российской армии было немало таких офицеров, среди них были выдающиеся люди, которые имели большие заслуги и дослужились до больших чинов, например, генерал Беннигсен. Французские офицеры-дворяне, которые эмигрировали после революции, служили почти во всех европейских армиях и в их составе воевали против своих соотечественников, солдат и офицеров армий революционной Франции. Сегодня, после 200 с лишним лет развития национальных государств, это кажется чем-то противоестественным.
>
>Сегодня наёмничество кажется противоестественным, но вы его не осуждаете.

Кому наёмничество кажется противоестественным? Мне не кажется. Это просто работа.

От	Km
К	Александр Жмодиков (04.07.2024 20:32:11)
Дата	04.07.2024 22:02:07

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>Меня ничего не возмутило, не удивило, не встревожило, не вызвало протест. Мне просто показалось, что такая сделка очень, очень, очень маловероятна по множеству соображений, начиная с того, что она противоречила бы внутренней политике и пропаганде руководства КНДР и заканчивая тем, что сегодня такие сделки вообще не в моде среди современных государств, претендующих на то, что они действуют на благо граждан своей страны и всего человечества. Никто не хочет выглядеть средневековым деспотом, который продаёт жизни своих подданных за деньги, даже диктаторы во втором или третьем поколении.
>>
>>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.
>
>Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.

Осуждение - это не констатация, а личная оценка факта.

>>>>Значит, существенным является сам объект сделки - войска, а не статус субъектов этой сделки. Поэтому любая аналогия других сделок, в которых объектом сделки также будут являться солдаты, корректна.
>>>
>>>Нет. Поскольку речь идёт именно об участии в серьёзных военных действиях, аналогия должна быть с таким же условием. Примеры миротворческих операций в данном случае некорректны.
>>
>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>
>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.

Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор. Служба британского солдата в Ольстере и служба ирландского солдата в миротворческом контингенте ООН в Ливане в 1970-х мало отличались по степени риска, но качественно отличались по сути: первый воевал за интересы своей страны, второй - чужой.

>>Любой солдат миротворческого контингента рискует своей жизнью и здоровьем, о чём вы выше так хорошо и правильно расписали.
>
>Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.

Ну так можно подобрать и противоположные примеры. Потери миротворческого батальона в Ю. Осетии были в процентах кратно выше, чем потери армии вторжения США в Гренаду.

>>>>Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.
>>>
>>>Это уже дополнительные детали, показывающие, насколько это некорректная аналогия.
>>
>>Нет, это случайные, несущественные детали, к которым аппелируют для того, чтобы заболтать суть дела.
>
>Несущественные, но их много. Таким образом, у аналогии с миротворцами ООН очень мало сходных объектов, субъектов и отношений между ними, зато много несходных, и это делает аналогию некорректной.

В этих аналогиях всего один объект - вооружённый контингент и два субъекта - арендатор и арендодатель. Они общие для всех аналогий. Всё остальное - словесная шелуха и демагогия.

>>>>Воевать за деньги - это морально осуждаемое явление, в отличие от войны за интересы своей страны.
>>>
>>>Кем морально осуждаемое? Лично я не осуждаю наёмников. Наёмничество осуждают законы многих государств, в том числе законы РФ. Есть ли за этим законом какие-то моральные соображения, я не знаю.
>>
>>Вы же сами написали выше, что "это в наше время произвол и преступление". Выходит, вы не осуждаете произвол и преступление.
>
>А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.

Ещё одна попытка поставить во главу угла несущественный момент события. Речь не об этом, а об осуждении или не осуждении того, что вы назвали произволом и преступлением.

>>>>Международное и национальное право многих стран считает наёмничество преступлением. В 17-18 вв. это преступлением не считалось, войсками торговали в открытую.
>>>
>>>В XVII веке ещё были настоящие наёмники, свободные люди, которые большими группами нанимались к тому, кто обещал плату и долю в добыче. А вот предоставление монархом своих подданных-солдат за деньги другому монарху для военных действий в интересах этого другого монарха в XVIII веке, в эпоху Просвещения, уже воспринималось по меньшей мере неоднозначно, а по большей - как проявление беспринципного деспотизма. В конце века французские революционеры в своей пропаганде называли войска государств, которые воевали против Франции, наёмниками Англии, которых их монархи-деспоты продали Англии за деньги. Это, конечно, было не так - Британия просто предоставляла субсидии, необходимые для того, чтобы монархи континентальных государств могли вооружить, снарядить и прокормить больше солдат. Но эти слова в Европе воспринимались как осуждение и оскорбление в адрес монархов и имели целью вызвать возмущение солдат и офицеров. Но в те времена в монархиях мнение солдат вообще никого не интересовало, а офицеры-дворяне считали своим долгом служить монарху, причём тогда ещё считалось нормальным служить не только монарху своего государства, но любому монарху по своему выбору – кому принёс присягу, тому и служил. В российской армии было немало таких офицеров, среди них были выдающиеся люди, которые имели большие заслуги и дослужились до больших чинов, например, генерал Беннигсен. Французские офицеры-дворяне, которые эмигрировали после революции, служили почти во всех европейских армиях и в их составе воевали против своих соотечественников, солдат и офицеров армий революционной Франции. Сегодня, после 200 с лишним лет развития национальных государств, это кажется чем-то противоестественным.
>>
>>Сегодня наёмничество кажется противоестественным, но вы его не осуждаете.
>
>Кому наёмничество кажется противоестественным? Мне не кажется. Это просто работа.

Так вы же сами написали, что это кажется чем-то противоестественным. Задайте себе вопрос, в отношении кого вы так высказались.

С уважением, КМ

От	Александр Жмодиков
К	Km (04.07.2024 22:02:07)
Дата	05.07.2024 10:25:26

Re: Основа ультиматума...

>>>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.
>>
>>Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.
>
>Осуждение - это не констатация, а личная оценка факта.

А вы полагаете, что такое действие не попадает под определение агрессии, принятое ООН?
Вы считаете, что в наше время это нормально, что глава государства посылает военнослужащих своей армии, призывников, воевать за интересны другого государства в далёкую страну, в третье государство, и не по решению Совбеза ООН, а по просьбе второго государства?

>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>
>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>
>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.

А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?

>>Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.
>
>Ну так можно подобрать и противоположные примеры. Потери миротворческого батальона в Ю. Осетии были в процентах кратно выше, чем потери армии вторжения США в Гренаду.

И? Какой вывод?

>>>>>Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.
>>>>
>>>>Это уже дополнительные детали, показывающие, насколько это некорректная аналогия.
>>>
>>>Нет, это случайные, несущественные детали, к которым аппелируют для того, чтобы заболтать суть дела.
>>
>>Несущественные, но их много. Таким образом, у аналогии с миротворцами ООН очень мало сходных объектов, субъектов и отношений между ними, зато много несходных, и это делает аналогию некорректной.
>
>В этих аналогиях всего один объект - вооружённый контингент и два субъекта - арендатор и арендодатель. Они общие для всех аналогий. Всё остальное - словесная шелуха и демагогия.

Арендаторы разные, отношения между арендатором и арендодателем другие (ООН - не другое государство), характер военных действий совершенно другой. Такими некорректными аналогиями можно доказывать что угодно.

>>>>Кем морально осуждаемое? Лично я не осуждаю наёмников. Наёмничество осуждают законы многих государств, в том числе законы РФ. Есть ли за этим законом какие-то моральные соображения, я не знаю.
>>>
>>>Вы же сами написали выше, что "это в наше время произвол и преступление". Выходит, вы не осуждаете произвол и преступление.
>>
>>А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.
>
>Ещё одна попытка поставить во главу угла несущественный момент события.

Почему это он несущественный? Очень даже существенный.

>Речь не об этом, а об осуждении или не осуждении того, что вы назвали произволом и преступлением.

А что это было бы, если не произвол и не преступление?

>>>Сегодня наёмничество кажется противоестественным, но вы его не осуждаете.
>>
>>Кому наёмничество кажется противоестественным? Мне не кажется. Это просто работа.
>
>Так вы же сами написали, что это кажется чем-то противоестественным. Задайте себе вопрос, в отношении кого вы так высказались.

А вы разве не поняли?
Повторю:
>Французские офицеры-дворяне, которые эмигрировали после революции, служили почти во всех европейских армиях и в их составе воевали против своих соотечественников, солдат и офицеров армий революционной Франции. Сегодня, после 200 с лишним лет развития национальных государств, это кажется чем-то противоестественным.

Противоестественным я назвал участие выходцев из элиты общества в военных действиях против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников. Но они не были наёмниками в обычном понимании этого слова. Тогда считалось вполне нормальным, что дворянин покидает свою страну из-за разногласий с правительством или по личным обстоятельствам и служит другому монарху. К тому же многие французские дворяне-эмигранты в 1790-х годах вполне идейно воевали против армий революционной Франции, как например офицеры в маленькой армии принца Конде. Французские дворяне и ранее массово покидали свою страну и потом служили в разных армиях Европы, например, гугеноты в XVI-XVII веках.

От	Km
К	Александр Жмодиков (05.07.2024 10:25:26)
Дата	05.07.2024 11:24:37

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.
>>>
>>>Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.
>>
>>Осуждение - это не констатация, а личная оценка факта.
>
>А вы полагаете, что такое действие не попадает под определение агрессии, принятое ООН?
>Вы считаете, что в наше время это нормально, что глава государства посылает военнослужащих своей армии, призывников, воевать за интересны другого государства в далёкую страну, в третье государство, и не по решению Совбеза ООН, а по просьбе второго государства?

Вот видите, вы произвольно меняете тему разговора, не реагируя на возражения. Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта. Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.

Вместо этого вы пытаетесь субъективно толковать международное право, тогда как согласно нему же определять агрессора уполномочен только один орган - Совет Безопасности ООН.
Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.

>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>
>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>
>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>
>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?

Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?

>>>Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.
>>
>>Ну так можно подобрать и противоположные примеры. Потери миротворческого батальона в Ю. Осетии были в процентах кратно выше, чем потери армии вторжения США в Гренаду.
>
>И? Какой вывод?

Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.

>>>>>>Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.
>>>>>
>>>>>Это уже дополнительные детали, показывающие, насколько это некорректная аналогия.
>>>>
>>>>Нет, это случайные, несущественные детали, к которым аппелируют для того, чтобы заболтать суть дела.
>>>
>>>Несущественные, но их много. Таким образом, у аналогии с миротворцами ООН очень мало сходных объектов, субъектов и отношений между ними, зато много несходных, и это делает аналогию некорректной.
>>
>>В этих аналогиях всего один объект - вооружённый контингент и два субъекта - арендатор и арендодатель. Они общие для всех аналогий. Всё остальное - словесная шелуха и демагогия.
>
>Арендаторы разные, отношения между арендатором и арендодателем другие (ООН - не другое государство), характер военных действий совершенно другой. Такими некорректными аналогиями можно доказывать что угодно.

Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым. Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.

>>>>>Кем морально осуждаемое? Лично я не осуждаю наёмников. Наёмничество осуждают законы многих государств, в том числе законы РФ. Есть ли за этим законом какие-то моральные соображения, я не знаю.
>>>>
>>>>Вы же сами написали выше, что "это в наше время произвол и преступление". Выходит, вы не осуждаете произвол и преступление.
>>>
>>>А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.
>>
>>Ещё одна попытка поставить во главу угла несущественный момент события.
>
>Почему это он несущественный? Очень даже существенный.

Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.

>>Речь не об этом, а об осуждении или не осуждении того, что вы назвали произволом и преступлением.
>
>А что это было бы, если не произвол и не преступление?

Ну вот вы и не осуждаете то, что сами назвали произволом и преступлением.

>>>>Сегодня наёмничество кажется противоестественным, но вы его не осуждаете.
>>>
>>>Кому наёмничество кажется противоестественным? Мне не кажется. Это просто работа.
>>
>>Так вы же сами написали, что это кажется чем-то противоестественным. Задайте себе вопрос, в отношении кого вы так высказались.
>
>А вы разве не поняли?
>Повторю:
>>Французские офицеры-дворяне, которые эмигрировали после революции, служили почти во всех европейских армиях и в их составе воевали против своих соотечественников, солдат и офицеров армий революционной Франции. Сегодня, после 200 с лишним лет развития национальных государств, это кажется чем-то противоестественным.
>
>Противоестественным я назвал участие выходцев из элиты общества в военных действиях против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников. Но они не были наёмниками в обычном понимании этого слова. Тогда считалось вполне нормальным, что дворянин покидает свою страну из-за разногласий с правительством или по личным обстоятельствам и служит другому монарху. К тому же многие французские дворяне-эмигранты в 1790-х годах вполне идейно воевали против армий революционной Франции, как например офицеры в маленькой армии принца Конде. Французские дворяне и ранее массово покидали свою страну и потом служили в разных армиях Европы, например, гугеноты в XVI-XVII веках.

Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников. И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?

С уважением, КМ

От	Александр Жмодиков
К	Km (05.07.2024 11:24:37)
Дата	05.07.2024 12:23:37

Re: Основа ультиматума...

>>>>>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.
>>>>
>>>>Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.
>>>
>>>Осуждение - это не констатация, а личная оценка факта.
>>
>>А вы полагаете, что такое действие не попадает под определение агрессии, принятое ООН?
>>Вы считаете, что в наше время это нормально, что глава государства посылает военнослужащих своей армии, призывников, воевать за интересны другого государства в далёкую страну, в третье государство, и не по решению Совбеза ООН, а по просьбе второго государства?
>
>Вот видите, вы произвольно меняете тему разговора, не реагируя на возражения. Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.

Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.

>Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.

Обоснуйте.

>Вместо этого вы пытаетесь субъективно толковать международное право, тогда как согласно нему же определять агрессора уполномочен только один орган - Совет Безопасности ООН.

Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?

>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.

А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.

>>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>>
>>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>>
>>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>>
>>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?
>
>Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?

Мы обсуждаем предположение, что Ким может отправить свои войска на Украину воевать на стороне РФ. К чему вы говорите про наёмничество и миротворческие миссии, я не знаю. В данном случае не было бы ни того, ни другого. И вы ещё обвиняете меня в передёргиваниях и в нелогичности. А сами подсовываете некорректные аналогии и пытаетесь увести разговор в разные стороны от темы.

>>>>Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.
>>>
>>>Ну так можно подобрать и противоположные примеры. Потери миротворческого батальона в Ю. Осетии были в процентах кратно выше, чем потери армии вторжения США в Гренаду.
>>
>>И? Какой вывод?
>
>Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.

Случайный? Происходит с некоторой вероятностью? Какова вероятность того, что когда войска КНДР появятся на передовой на Украине, смертность среди их личного состава будет незначительной по сравнению со смертностью в войсках РФ и Украины на текущем этапе? По-моему, эта вероятность невелика.

>>>В этих аналогиях всего один объект - вооружённый контингент и два субъекта - арендатор и арендодатель. Они общие для всех аналогий. Всё остальное - словесная шелуха и демагогия.
>>
>>Арендаторы разные, отношения между арендатором и арендодателем другие (ООН - не другое государство), характер военных действий совершенно другой. Такими некорректными аналогиями можно доказывать что угодно.
>
>Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым.

Но в данном случае характер военных действий уже известен, и вряд ли изменится в случае появления там войск КНДР.

>Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.

В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.

>>>>А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.
>>>
>>>Ещё одна попытка поставить во главу угла несущественный момент события.
>>
>>Почему это он несущественный? Очень даже существенный.
>
>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.

А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?
Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?

>>>Речь не об этом, а об осуждении или не осуждении того, что вы назвали произволом и преступлением.
>>
>>А что это было бы, если не произвол и не преступление?
>
>Ну вот вы и не осуждаете то, что сами назвали произволом и преступлением.

Это вы почему-то ставите знак равенства между совершенно разными вещами.

>>Противоестественным я назвал участие выходцев из элиты общества в военных действиях против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников. Но они не были наёмниками в обычном понимании этого слова. Тогда считалось вполне нормальным, что дворянин покидает свою страну из-за разногласий с правительством или по личным обстоятельствам и служит другому монарху. К тому же многие французские дворяне-эмигранты в 1790-х годах вполне идейно воевали против армий революционной Франции, как например офицеры в маленькой армии принца Конде. Французские дворяне и ранее массово покидали свою страну и потом служили в разных армиях Европы, например, гугеноты в XVI-XVII веках.
>
>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.

И вам это не кажется противоестественным?

>И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?

Эти люди наёмники. Я их не осуждаю. Они становятся гражданами Франции. Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.

От	Km
К	Александр Жмодиков (05.07.2024 12:23:37)
Дата	05.07.2024 13:50:55

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>>>>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.
>>>>>
>>>>>Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.
>>>>
>>>>Осуждение - это не констатация, а личная оценка факта.
>>>
>>>А вы полагаете, что такое действие не попадает под определение агрессии, принятое ООН?
>>>Вы считаете, что в наше время это нормально, что глава государства посылает военнослужащих своей армии, призывников, воевать за интересны другого государства в далёкую страну, в третье государство, и не по решению Совбеза ООН, а по просьбе второго государства?
>>
>>Вот видите, вы произвольно меняете тему разговора, не реагируя на возражения. Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>
>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.

То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.

>>Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.
>
>Обоснуйте.

Обосновал здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084963.htm

>>Вместо этого вы пытаетесь субъективно толковать международное право, тогда как согласно нему же определять агрессора уполномочен только один орган - Совет Безопасности ООН.
>
>Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?

ООН не определило агрессора в этом конфликте. Кроме агрессии, военные действия могут вестись и в порядке самообороны, в т. ч. и коллективной. Так что, с точки зрения существующего международного права здесь ясности нет. Чьи-то личные оценки по этому поводу я считаю профанацией.

>>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.
>
>А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.

Ну вот, наконец-то, с помощью дополнительных условий ясно выразили своё отношение к предмету. Принято.

>>>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>>>
>>>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>>>
>>>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>>>
>>>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?
>>
>>Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?
>
>Мы обсуждаем предположение, что Ким может отправить свои войска на Украину воевать на стороне РФ. К чему вы говорите про наёмничество и миротворческие миссии, я не знаю. В данном случае не было бы ни того, ни другого. И вы ещё обвиняете меня в передёргиваниях и в нелогичности. А сами подсовываете некорректные аналогии и пытаетесь увести разговор в разные стороны от темы.

Это вы сами увели разговор в обсуждение других случаев, когда попросили привести примеры за 100 лет. А теперь возражаете "это другое". Конечно другое, как и просили. Но по сути то же наёмничество.

>>>>>Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.
>>>>
>>>>Ну так можно подобрать и противоположные примеры. Потери миротворческого батальона в Ю. Осетии были в процентах кратно выше, чем потери армии вторжения США в Гренаду.
>>>
>>>И? Какой вывод?
>>
>>Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.
>
>Случайный? Происходит с некоторой вероятностью? Какова вероятность того, что когда войска КНДР появятся на передовой на Украине, смертность среди их личного состава будет незначительной по сравнению со смертностью в войсках РФ и Украины на текущем этапе? По-моему, эта вероятность невелика.

Не берусь рассчитывать вероятность деталей гипотетического маловероятного события. Я толкую вам об явлении наёмничества как таковом, при котором наёмники могут нести большие, а могут меньшие потери, чем регулярная армия и даже миротворцы.

>>>>В этих аналогиях всего один объект - вооружённый контингент и два субъекта - арендатор и арендодатель. Они общие для всех аналогий. Всё остальное - словесная шелуха и демагогия.
>>>
>>>Арендаторы разные, отношения между арендатором и арендодателем другие (ООН - не другое государство), характер военных действий совершенно другой. Такими некорректными аналогиями можно доказывать что угодно.
>>
>>Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым.
>
>Но в данном случае характер военных действий уже известен, и вряд ли изменится в случае появления там войск КНДР.

Характер военных действий в данном случае не определяет моё отношение к наёмничеству как таковому, ибо это не какой-то эталонный случай, который повторяется всегда.

>>Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.
>
>В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.

И что в них радикально не такого? Один хочет денег, другой - войск. Принуждения нет. Сделка как сделка. Суверенное государство и организация, которая за отказ от предоставления войск ничего ему не сможет сделать.

>>>>>А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.
>>>>
>>>>Ещё одна попытка поставить во главу угла несущественный момент события.
>>>
>>>Почему это он несущественный? Очень даже существенный.
>>
>>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.
>
>А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?

Разница есть. Но в факте торговли ими нет никакой разницы.

>Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?

Потому что мотивация в обоих случаях - деньги за войну. В первом случае его получает сам наёмник, во втором - государство, сдающее наёмников в аренду.

>>>>Речь не об этом, а об осуждении или не осуждении того, что вы назвали произволом и преступлением.
>>>
>>>А что это было бы, если не произвол и не преступление?
>>
>>Ну вот вы и не осуждаете то, что сами назвали произволом и преступлением.
>
>Это вы почему-то ставите знак равенства между совершенно разными вещами.

>>>Противоестественным я назвал участие выходцев из элиты общества в военных действиях против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников. Но они не были наёмниками в обычном понимании этого слова. Тогда считалось вполне нормальным, что дворянин покидает свою страну из-за разногласий с правительством или по личным обстоятельствам и служит другому монарху. К тому же многие французские дворяне-эмигранты в 1790-х годах вполне идейно воевали против армий революционной Франции, как например офицеры в маленькой армии принца Конде. Французские дворяне и ранее массово покидали свою страну и потом служили в разных армиях Европы, например, гугеноты в XVI-XVII веках.
>>
>>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.
>
>И вам это не кажется противоестественным?

Странный вопрос. Да, мне это кажется противоестественным, если вы до сих пор этого не поняли. Это вы готовы мириться с наёмничеством.

>>И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?
>
>Эти люди наёмники. Я их не осуждаю. Они становятся гражданами Франции.

Солдат иностранного легиона другой национальности может заявить на получение гражданства Франции после трёх лет службы. До этого он является иностранцем.

>Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.

А их уже об этом не спрашивают, они подчиняются воинской дисциплине.

С уважением, КМ

От	Александр Жмодиков
К	Km (05.07.2024 13:50:55)
Дата	08.07.2024 23:23:34

Re: Основа ультиматума...

>>>Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>>
>>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.
>
>То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.

Вы слишком узко понимаете слово "факт".
Факт — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.

>>>Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.
>>
>>Обоснуйте.
>
>Обосновал здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084963.htm

Ничего вы там не обосновали. Заявить - не значит обосновать.

>>Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?
>
>ООН не определило агрессора в этом конфликте. Кроме агрессии, военные действия могут вестись и в порядке самообороны, в т. ч. и коллективной. Так что, с точки зрения существующего международного права здесь ясности нет. Чьи-то личные оценки по этому поводу я считаю профанацией.

То, что ООН не определила агрессора в этом конфликте, это проблемы ООН. А какая тут может быть коллективная самооборона? Разве какое-то государство осуществило агрессию против РФ? Каким образом с точки зрения международного права может оказаться, что какое-то государство осуществило агрессию против РФ, если военные действия происходят внутри международно признанных границ Украины?

>>>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.
>>
>>А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.
>
>Ну вот, наконец-то, с помощью дополнительных условий ясно выразили своё отношение к предмету. Принято.

А вы понимаете, почему законы осуждают наёмничество?

>>>>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>>>>
>>>>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>>>>
>>>>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>>>>
>>>>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?
>>>
>>>Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?
>>
>>Мы обсуждаем предположение, что Ким может отправить свои войска на Украину воевать на стороне РФ. К чему вы говорите про наёмничество и миротворческие миссии, я не знаю. В данном случае не было бы ни того, ни другого. И вы ещё обвиняете меня в передёргиваниях и в нелогичности. А сами подсовываете некорректные аналогии и пытаетесь увести разговор в разные стороны от темы.
>
>Это вы сами увели разговор в обсуждение других случаев, когда попросили привести примеры за 100 лет. А теперь возражаете "это другое". Конечно другое, как и просили. Но по сути то же наёмничество.

Я просил привести аналогичные случаи. Аналогию с предоставлением государствами своих войск для миссий ООН я считаю некорректной, и я объяснил, почему я так считаю.
И похоже, мы с вами по-разному понимаем слово "наёмничество". Я считаю, что наёмничество - это когда люди поодиночке или группами добровольно нанимаются исключительно или преимущественно ради денег на службу государству, организации или частному лицу для того, чтобы нести службу с оружием в руках, вплоть до участия в военных действиях.

>>>Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.
>>
>>Случайный? Происходит с некоторой вероятностью? Какова вероятность того, что когда войска КНДР появятся на передовой на Украине, смертность среди их личного состава будет незначительной по сравнению со смертностью в войсках РФ и Украины на текущем этапе? По-моему, эта вероятность невелика.
>
>Не берусь рассчитывать вероятность деталей гипотетического маловероятного события. Я толкую вам об явлении наёмничества как таковом, при котором наёмники могут нести большие, а могут меньшие потери, чем регулярная армия и даже миротворцы.

А причём тут вообще наёмничество? Какое оно имеет отношение к обсуждаемой теме? Разве речь идёт о том, что РФ будет набирать в КНДР добровольцев и платить деньги им?

>>>Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым.
>>
>>Но в данном случае характер военных действий уже известен, и вряд ли изменится в случае появления там войск КНДР.
>
>Характер военных действий в данном случае не определяет моё отношение к наёмничеству как таковому, ибо это не какой-то эталонный случай, который повторяется всегда.

Опять: причём тут наёмничество?

>>>Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.
>>
>>В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.
>
>И что в них радикально не такого? Один хочет денег, другой - войск. Принуждения нет. Сделка как сделка. Суверенное государство и организация, которая за отказ от предоставления войск ничего ему не сможет сделать.

Радикально, не радикально - это уже торг. Они отличаются, и мне этого достаточно.

>>>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.
>>
>>А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?
>
>Разница есть. Но в факте торговли ими нет никакой разницы.

Для кого? Для покупателя - может и нет никакой разницы. А для продавца, даже если он диктатор в третьем поколении, разве нет никакой разницы?

>>Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?
>
>Потому что мотивация в обоих случаях - деньги за войну. В первом случае его получает сам наёмник, во втором - государство, сдающее наёмников в аренду.

Так это же принципиальная разница - наёмник воюет по соображениям своей личной выгоды, а солдат - по приказу, и никакой личной выгоды для него нет, если только он не рассчитывает сделать блестящую военную карьеру (то есть, он профессиональный офицер).

>>>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.
>>
>>И вам это не кажется противоестественным?
>
>Странный вопрос. Да, мне это кажется противоестественным, если вы до сих пор этого не поняли. Это вы готовы мириться с наёмничеством.

Если наёмник хорошо делает свою работу и при этом не воюет против войск своих соотечественников, то что тут плохого? Любую работу лучше всего делают люди, которые умеют её делать, любят её делать и материально заинтересованы в том, чтобы делать её хорошо.

>>>И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?
>>
>>Эти люди наёмники. Я их не осуждаю. Они становятся гражданами Франции.
>
>Солдат иностранного легиона другой национальности может заявить на получение гражданства Франции после трёх лет службы. До этого он является иностранцем.

Но стать гражданином Франции - это одна из целей службы в легионе.

>>Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.
>
>А их уже об этом не спрашивают, они подчиняются воинской дисциплине.

И были случаи, когда легионеров заставляли воевать против их соотечественников?

От	Km
К	Александр Жмодиков (08.07.2024 23:23:34)
Дата	09.07.2024 09:10:30

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>>Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>>>
>>>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.
>>
>>То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.
>
>Вы слишком узко понимаете слово "факт".
>Факт — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
>В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.

Похоже, вы вообще не поняли значение определений, которые приводите. Факт - реальное, а не вымышленное событие. Вы взяли вымышленное событие - предоставление КНДР войс РФ и назвали его реальным, и даже намекаете на то, что изрекли истину.
Не знаю, какое нужно ещё доказательство наличия у вас глубоких проблем в способности логически мыслить.

>>>>Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.
>>>
>>>Обоснуйте.
>>
>>Обосновал здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084963.htm
>
>Ничего вы там не обосновали. Заявить - не значит обосновать.

Не увидели прозрачных намёков - и ладно. Логически обосновать что-либо человеку, не умеющему логически мыслить, я не берусь.

>>>Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?
>>
>>ООН не определило агрессора в этом конфликте. Кроме агрессии, военные действия могут вестись и в порядке самообороны, в т. ч. и коллективной. Так что, с точки зрения существующего международного права здесь ясности нет. Чьи-то личные оценки по этому поводу я считаю профанацией.
>
>То, что ООН не определила агрессора в этом конфликте, это проблемы ООН. А какая тут может быть коллективная самооборона? Разве какое-то государство осуществило агрессию против РФ? Каким образом с точки зрения международного права может оказаться, что какое-то государство осуществило агрессию против РФ, если военные действия происходят внутри международно признанных границ Украины?

Ну, например, можно признать агрессией нападение Украины на ДНР и ЛНР, а вмешательство РФ - осуществление ими права на коллективную самооборону. Например. Я этого не утверждаю, но международное право и такое предусматривает. Арбитром должен был бы стать СБ ООН, но он не разрешил этот вопрос. Поэтому ваши задорные наскоки с требованием высказать мою или продвинуть свою личную точку зрения на международно-правовой вопрос являются по меньшей мере профанацией, если не выразиться более определённо.
Если бы вы заявили, что по вашему личному мнению, РФ является агрессором в текущем СВО или что Гренада являлась агрессором против США в 1983 году, это было бы понятно и даже объяснимо. Но аппеляция при этом к авторитету международного права выглядит так, как я уже сказал выше.

>>>>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.
>>>
>>>А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.
>>
>>Ну вот, наконец-то, с помощью дополнительных условий ясно выразили своё отношение к предмету. Принято.
>
>А вы понимаете, почему законы осуждают наёмничество?

Конечно. Это вы, похоже, не понимаете, если допускаете его.

>>>>>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>>>>>
>>>>>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>>>>>
>>>>>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>>>>>
>>>>>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?
>>>>
>>>>Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?
>>>
>>>Мы обсуждаем предположение, что Ким может отправить свои войска на Украину воевать на стороне РФ. К чему вы говорите про наёмничество и миротворческие миссии, я не знаю. В данном случае не было бы ни того, ни другого. И вы ещё обвиняете меня в передёргиваниях и в нелогичности. А сами подсовываете некорректные аналогии и пытаетесь увести разговор в разные стороны от темы.
>>
>>Это вы сами увели разговор в обсуждение других случаев, когда попросили привести примеры за 100 лет. А теперь возражаете "это другое". Конечно другое, как и просили. Но по сути то же наёмничество.
>
>Я просил привести аналогичные случаи. Аналогию с предоставлением государствами своих войск для миссий ООН я считаю некорректной, и я объяснил, почему я так считаю.

Я уже понял. По внешним, несущественным признакам.

>И похоже, мы с вами по-разному понимаем слово "наёмничество". Я считаю, что наёмничество - это когда люди поодиночке или группами добровольно нанимаются исключительно или преимущественно ради денег на службу государству, организации или частному лицу для того, чтобы нести службу с оружием в руках, вплоть до участия в военных действиях.

А когда то же самое делает государство, то есть добровольно ради денег предоставляет на службу другому государству или организации воинские контингенты, вы почему-то считаете, что "это другое". Я же считаю, что это то же самое наёмничество, лишь организованное в государственном масштабе.

>>>>Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.
>>>
>>>Случайный? Происходит с некоторой вероятностью? Какова вероятность того, что когда войска КНДР появятся на передовой на Украине, смертность среди их личного состава будет незначительной по сравнению со смертностью в войсках РФ и Украины на текущем этапе? По-моему, эта вероятность невелика.
>>
>>Не берусь рассчитывать вероятность деталей гипотетического маловероятного события. Я толкую вам об явлении наёмничества как таковом, при котором наёмники могут нести большие, а могут меньшие потери, чем регулярная армия и даже миротворцы.
>
>А причём тут вообще наёмничество? Какое оно имеет отношение к обсуждаемой теме? Разве речь идёт о том, что РФ будет набирать в КНДР добровольцев и платить деньги им?

В предложенном гипотетическом сценарии КНДР сдаёт свои войска внаём за деньги. Попытайтесь представить субъектом найма не индивидуума, а коллектив, и поймёте.

>>>>Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым.
>>>
>>>Но в данном случае характер военных действий уже известен, и вряд ли изменится в случае появления там войск КНДР.
>>
>>Характер военных действий в данном случае не определяет моё отношение к наёмничеству как таковому, ибо это не какой-то эталонный случай, который повторяется всегда.
>
>Опять: причём тут наёмничество?

При том же самом, см. выше.

>>>>Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.
>>>
>>>В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.
>>
>>И что в них радикально не такого? Один хочет денег, другой - войск. Принуждения нет. Сделка как сделка. Суверенное государство и организация, которая за отказ от предоставления войск ничего ему не сможет сделать.
>
>Радикально, не радикально - это уже торг. Они отличаются, и мне этого достаточно.

Отличаются даже два листа одного дерева. Но мы их узнаём и относим к одному виду любой из них. Аналогично, и индивидуальное, и коллективное наёмничество тоже относится к одному виду деятельности.

>>>>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.
>>>
>>>А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?
>>
>>Разница есть. Но в факте торговли ими нет никакой разницы.
>
>Для кого? Для покупателя - может и нет никакой разницы. А для продавца, даже если он диктатор в третьем поколении, разве нет никакой разницы?

Диктатор тоже получает деньги, как и любой продавец. А уж как он будет набирать свой контингент наёмников - добровольно или принудительно - это второстепенный вопрос.

>>>Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?
>>
>>Потому что мотивация в обоих случаях - деньги за войну. В первом случае его получает сам наёмник, во втором - государство, сдающее наёмников в аренду.
>
>Так это же принципиальная разница - наёмник воюет по соображениям своей личной выгоды, а солдат - по приказу, и никакой личной выгоды для него нет, если только он не рассчитывает сделать блестящую военную карьеру (то есть, он профессиональный офицер).

Государство тоже сдаёт войска внаём из-за своей выгоды. Вы как-то зациклились на индивидуализме и не можете сделать шаг вперёд и признать субъектность за социумом.

>>>>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.
>>>
>>>И вам это не кажется противоестественным?
>>
>>Странный вопрос. Да, мне это кажется противоестественным, если вы до сих пор этого не поняли. Это вы готовы мириться с наёмничеством.
>
>Если наёмник хорошо делает свою работу и при этом не воюет против войск своих соотечественников, то что тут плохого? Любую работу лучше всего делают люди, которые умеют её делать, любят её делать и материально заинтересованы в том, чтобы делать её хорошо.

Убийство по найму считается в УК более тяжким преступлением и наказывается более сурово, чем убийство по личным мотивам. Солдат, ассоциирующий себя со своим государством, имеет моральную основу для уничтожения противника. Солдат, воюющий за чужие интересы по корыстным мотивам и не имеющий никаких иных причин, чтобы уничтожать противников, аналогичен в этом смысле наёмному убийце.

>>>>И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?
>>>
>>>Эти люди наёмники. Я их не осуждаю. Они становятся гражданами Франции.
>>
>>Солдат иностранного легиона другой национальности может заявить на получение гражданства Франции после трёх лет службы. До этого он является иностранцем.
>
>Но стать гражданином Франции - это одна из целей службы в легионе.

>>>Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.
>>
>>А их уже об этом не спрашивают, они подчиняются воинской дисциплине.
>
>И были случаи, когда легионеров заставляли воевать против их соотечественников?

Конечно. Более того, при осаде Пальмиры в 1941 г. части Иностранного легиона сражались друг против друга во вражеских армиях.

С уважением, КМ

От	Александр Жмодиков
К	Km (09.07.2024 09:10:30)
Дата	10.07.2024 17:38:43

Re: Основа ультиматума...

От	Km
К	Александр Жмодиков (10.07.2024 17:38:43)
Дата	11.07.2024 13:18:52

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>>>>Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>>>>>
>>>>>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.
>>>>
>>>>То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.
>>>
>>>Вы слишком узко понимаете слово "факт".
>>>Факт — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
>>>В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.
>>
>>Похоже, вы вообще не поняли значение определений, которые приводите. Факт - реальное, а не вымышленное событие.
>
>Это одно из определений слова "факт". Я привёл разные значения слова "факт" через точку с запятой. Я использовал слово "факт" в последнем значении: "особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано."

То есть, вы утверждаете, что имеете эмпирическое знание о предоставлении России войск КНДР и можете его верифицировать.
Как говорится, комментарии излишни, а опасения за адекватность восприятия уместны.

>>Вы взяли вымышленное событие - предоставление КНДР войс РФ и назвали его реальным, и даже намекаете на то, что изрекли истину.
>
>Я не называл его реальным. Я с самого начала говорил, что это маловероятное предположение. Но если оно случится, это будет произвол и акт агрессии со стороны КНДР в отношении Украины. И вот это факт в смысле "особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано."

Заявлять об эмпирическом (т. е. наблюдаемом, основанном на опыте) знании о маловероятном событии, которое никогда не происходило и которое невозможно верифицировать, могут только колдуны и ясновидящие. Но дискуссии с ними не по моей части, извините.

>>Не знаю, какое нужно ещё доказательство наличия у вас глубоких проблем в способности логически мыслить.
>
>И я не знаю. А кому нужно такое доказательство?

Да любому желательно знать, что человек, с которым он общается, способен правильно мыслить. Поэтому, ещё раз извините, убедившись в отношении вас в обратном, умолкаю.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Александр Жмодиков (25.06.2024 22:19:23)
Дата	25.06.2024 22:45:16

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>В те времена не было миротворческих операций. Он на самом деле был ландграф, Гессен-Кассель стал герцогством (курфюршеством) позже. Он понимал, что могут произойти серьёзные военные действия, так что его войскам придётся сражаться и нести боевые потери. Но в ту эпоху армии были фактически собственностью глав государств (официальные названия: королевская армия, императорская армия и и т.п.) и укомплектованы поддаными монарха, некоторые армии - с добавлением и иностранцами, так что он мог распоряжаться ими, как ему вздумается. Сейчас войска укомплектованы гражданами, тогда как большинство государств не являются абсолютными монархиями, а являются демократиями или маскируются под демократии, так что я не думаю, что государствам сейчас всё равно, что будет с их войсками, которые они предоставляют ООН для миротворческих операций.
>Думаю, по этой же причине даже Киму далеко не всё равно, что будет с его войсками в случае, если он предоставит их РФ, и что подумают по этому поводу граждане КНДР. Хотя массированная пропаганда, конечно, творит удивительные вещи.

надо добавить что отношение самих солдат к военной службе сильно поменялось.
солдаты Гессена (и других тогда) - это Томы Аткинсоны (с) Веллингтон - они пришли в армию, чтобы там умереть. Пришли, чтобы служить там всю жизнь.

а современная армия - это Джоны Булли (обычные граждане) пришедшие на короткий срок. Они хотят вернуться домой.

это все другое - другие взаимоотношения между офицерами и солдатами и между солдатами и руководством страны.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (25.06.2024 22:45:16)
Дата	26.06.2024 10:24:30

Re: Основа ультиматума...

>надо добавить что отношение самих солдат к военной службе сильно поменялось.
>солдаты Гессена (и других тогда) - это Томы Аткинсоны (с) Веллингтон - они пришли в армию, чтобы там умереть. Пришли, чтобы служить там всю жизнь.

Более того, если британская армия комплектовалась путём вербовки добровольцев, то многие германские короли, герцоги и графы прибегали к принудительной вербовке своих подданных, используя вербовку добровольцев из иностранцев (по большей части немцев из других германских государств) как дополнительный способ.

>а современная армия - это Джоны Булли (обычные граждане) пришедшие на короткий срок. Они хотят вернуться домой.

Ну как сказать: минимальный срок контракта на службу в армии сейчас конечно короткий по сравнению с XVIII веком, но с другой стороны многие контрактники служат подолгу, неоднократно продлевая контракт. Погибать на службе, конечно, никто не хочет, все надеются в итоге дожить до отставки.

>это все другое - другие взаимоотношения между офицерами и солдатами и между солдатами и руководством страны.

Самое главное отличие: сейчас солдаты - это сыновья и братья граждан-избирателей, а не подданных абсолютного монарха.

От	Iva
К	Александр Жмодиков (26.06.2024 10:24:30)
Дата	26.06.2024 14:01:08

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Ну как сказать: минимальный срок контракта на службу в армии сейчас конечно короткий по сравнению с XVIII веком, но с другой стороны многие контрактники служат подолгу, неоднократно продлевая контракт. Погибать на службе, конечно, никто не хочет, все надеются в итоге дожить до отставки.

я в 80-е видел средний срок службы в США - он не сильно выше 3 лет. Сейчас уже не помню, но даже не в два раза. Т.е. процент таких перезаключивших в современном мире мал.

Владимир

От	sap
К	Iva (26.06.2024 14:01:08)
Дата	27.06.2024 05:59:53

Re: Основа ультиматума...

>я в 80-е видел средний срок службы в США - он не сильно выше 3 лет. Сейчас уже не помню, но даже не в два раза. Т.е. процент таких перезаключивших в современном мире мал.

В начале 80х в Армии
США менее 40‰ заключали повторные контракты, после первого трехгодичного. А в 90х для специалистов уже нормой стали более длительные контракты и часть плюшек доступны стали при бОльшей выслуге.
Читал и слышал от пары причастных, что в конце 70 по уровню личного состава американцы были как бы не хуже СА, с учетом среднеазиатских и т.п. призывников.

От	Slick
К	Km (21.06.2024 06:14:47)
Дата	21.06.2024 08:02:04

Re: Основа ультиматума...

>ООН платит государству. Поэтому продажа государством солдат за деньги - это факт.

>С уважением, КМ

Аренда наверное все же ;)

От	Km
К	Slick (21.06.2024 08:02:04)
Дата	21.06.2024 10:17:08

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!

>>ООН платит государству. Поэтому продажа государством солдат за деньги - это факт.
>
>>С уважением, КМ
>
>Аренда наверное все же ;)

Согласен. Хотя является ли продажей оказание услуг - вопрос дискуссионный.

С уважением, КМ