От	Кострома
К	Александр Жмодиков
Дата	20.06.2024 01:07:46
Рубрики	Современность;

Re: Основа ультиматума...

---

>>НИкогда такого не было, никогда!
>
>Было, было. Но это было давно и неправда.

>>Все сначала придумывают идеологическое обоснование - а потом уже в тихую загребают деньги
>
>Вы примеры, примеры приводите. Из истории за последние 100 лет.


Ну например войска южной Кореи во Вьетнаме.
Или войска кубы в Анголе.
Или войска десятков стран в силах ООН

---

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (20.06.2024 01:07:46)
Дата	20.06.2024 08:36:23

Re: Основа ультиматума...

---

>>Вы примеры, примеры приводите. Из истории за последние 100 лет.
>
>Ну например войска южной Кореи во Вьетнаме.
>Или войска кубы в Анголе.
>Или войска десятков стран в силах ООН

Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
Про кубинцев особенно интересно.
Советские военнослужащие в Испании во время тамошней гражданской войны и в Анголе в 1970-80-х - тоже за деньги?

---

От	Km
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 08:36:23)
Дата	20.06.2024 20:51:26

Re: Основа ультиматума...

---

Добрый день!
.
>>Или войска десятков стран в силах ООН
>
>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?

ООН платит емнип по 1.5 тыс. долларов за голову в/сл. в месяц плюс доп. издержки.

С уважением, КМ

---

От	Александр Жмодиков
К	Km (20.06.2024 20:51:26)
Дата	21.06.2024 00:59:38

Re: Основа ультиматума...

---

>>>Или войска десятков стран в силах ООН
>>
>>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>
>ООН платит емнип по 1.5 тыс. долларов за голову в/сл. в месяц плюс доп. издержки.

ООН - это отдельное государство, которое ведёт войны в своих интересах?
Откуда у ООН деньги? У ООН есть своя экономика?
А кому ООН платит за голову - тому государству, которое выставило солдат? Или самому солдату? Если самому солдату, как можно говорить, что его кто-то продал за деньги?

---

От	Km
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 00:59:38)
Дата	21.06.2024 06:14:47

Re: Основа ультиматума...

---

Добрый день!
>>>>Или войска десятков стран в силах ООН
>>>
>>>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>>
>>ООН платит емнип по 1.5 тыс. долларов за голову в/сл. в месяц плюс доп. издержки.
>
>ООН - это отдельное государство, которое ведёт войны в своих интересах?
Какая разница кому и в чьих интересах? Государства сдают свои войска за деньги - это точный ответ на ваш вопрос.

>Откуда у ООН деньги? У ООН есть своя экономика?
Какая разница откуда деньги у того, кому государства сдают свои войска?

>А кому ООН платит за голову - тому государству, которое выставило солдат? Или самому солдату? Если самому солдату, как можно говорить, что его кто-то продал за деньги?
ООН платит государству. Поэтому продажа государством солдат за деньги - это факт.

С уважением, КМ

---

От	Александр Жмодиков
К	Km (21.06.2024 06:14:47)
Дата	21.06.2024 08:08:17

Re: Основа ультиматума...

---

>>>>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>>>
>>>ООН платит емнип по 1.5 тыс. долларов за голову в/сл. в месяц плюс доп. издержки.
>>
>>ООН - это отдельное государство, которое ведёт войны в своих интересах?
>
>Какая разница кому и в чьих интересах? Государства сдают свои войска за деньги - это точный ответ на ваш вопрос.

Мой вопрос был не такой. Тема ветки - вопрос участника park~er в головном сообщении, не пошлёт ли Ким несколько десятков своих дивизий на помощь РФ. На встречные вопросы в стиле: "А зачем оно ему надо" среди прочих был ответ "за деньги".
Вот я и задал вопросы:
1. С какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать жизни своих граждан за деньги?
2. Какое государство продавало жизни своих граждан за деньги (то есть, посылало своих солдат воевать в далёкую страну за интересы другого государства, от которого получало деньги) за последние лет 200?

>>Откуда у ООН деньги? У ООН есть своя экономика?
>
>Какая разница откуда деньги у того, кому государства сдают свои войска?

См. выше.

>>А кому ООН платит за голову - тому государству, которое выставило солдат? Или самому солдату? Если самому солдату, как можно говорить, что его кто-то продал за деньги?
>
>ООН платит государству. Поэтому продажа государством солдат за деньги - это факт.

Нет. ООН - не государство, его деньги - это деньги государств - членов ООН, его решения - это решения государств - членов ООН. Так что это не плата одного государства другому за то, чтобы оно отправило своих солдат воевать за интересы первого государства, о чём я спрашивал. Строго говоря, это вообще не плата, это компенсация из общей кассы государству за предоставление солдат для решения задачи, которую считают необходимым решить большинство государств - членов ООН, в том числе обычно и те государства, которые предоставляют солдат и платят им жалованье в соответствии со своими порядками.

---

От	Km
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 08:08:17)
Дата	21.06.2024 10:15:30

Re: Основа ультиматума...

---

Добрый день!
>>>>>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>>>>
>>>>ООН платит емнип по 1.5 тыс. долларов за голову в/сл. в месяц плюс доп. издержки.
>>>
>>>ООН - это отдельное государство, которое ведёт войны в своих интересах?
>>
>>Какая разница кому и в чьих интересах? Государства сдают свои войска за деньги - это точный ответ на ваш вопрос.
>
>Мой вопрос был не такой. Тема ветки - вопрос участника park~er

Ваш вопрос действительно изменял тему ветки. Я ответил прямо и конкретно на ваш вопрос, даже три: Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?

>1. С какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать жизни своих граждан за деньги?

Так вы же сами дали ответ на "с какой стати" - за деньги.

>2. Какое государство продавало жизни своих граждан за деньги (то есть, посылало своих солдат воевать в далёкую страну за интересы другого государства, от которого получало деньги) за последние лет 200?

См. список миротворческих контингентов ООН.

>>>Откуда у ООН деньги? У ООН есть своя экономика?
>>
>>Какая разница откуда деньги у того, кому государства сдают свои войска?
>
>См. выше.

См. выше.

>>>А кому ООН платит за голову - тому государству, которое выставило солдат? Или самому солдату? Если самому солдату, как можно говорить, что его кто-то продал за деньги?
>>
>>ООН платит государству. Поэтому продажа государством солдат за деньги - это факт.
>
>Нет. ООН - не государство, его деньги - это деньги государств - членов ООН, его решения - это решения государств - членов ООН. Так что это не плата одного государства другому за то, чтобы оно отправило своих солдат воевать за интересы первого государства, о чём я спрашивал. Строго говоря, это вообще не плата, это компенсация из общей кассы государству за предоставление солдат для решения задачи, которую считают необходимым решить большинство государств - членов ООН, в том числе обычно и те государства, которые предоставляют солдат и платят им жалованье в соответствии со своими порядками.

Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к факту сдачи своих солдат собственными государствами. Если пользоваться вашей кривой логикой, то частник, продающий свой товар государству, получает не плату, а компенсацию из бюджета государства, которому он платит налоги, для решения задач, которые считает необходимым решить большинство его граждан. Увы, нет. И в том, и в другом случае это рыночные, товарно-денежные отношения между продавцом и покупателем. Остальное: откуда деньги, на что они тратятся и чьи интересы обеспечивают - вторично и несущественно.
Видел я африканских солдат в голубых касках в Либерии в 2005-6 гг и разговаривал с ними. Они сами прекрасно сознавали, что их государства делают на них бизнес.

С уважением, КМ

---

От	Александр Жмодиков
К	Km (21.06.2024 10:15:30)
Дата	21.06.2024 10:38:23

Re: Основа ультиматума...

---

>>Мой вопрос был не такой. Тема ветки - вопрос участника park~er
>
>Ваш вопрос действительно изменял тему ветки.

Нет. Я спрашивал на предмет наличия точных аналогий.

>Я ответил прямо и конкретно на ваш вопрос, даже три: Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?

Да, я не очень точно и не очень детально сформулировал свои вопросы.

>>1. С какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать жизни своих граждан за деньги?
>
>Так вы же сами дали ответ на "с какой стати" - за деньги.

Это не я предложил версию "за деньги". Я спрашиваю, с какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать своих граждан. Он, конечно, диктатор в третьем поколении, по сути абсолютный монарх, но он всё же ограничен в своих решениях общими положениями политической и военной доктрин КНДР и своими же политическими программами и заявлениями.

>>2. Какое государство продавало жизни своих граждан за деньги (то есть, посылало своих солдат воевать в далёкую страну за интересы другого государства, от которого получало деньги) за последние лет 200?
>
>См. список миротворческих контингентов ООН.

Они воюют за интересы другого государства?

>>>>Откуда у ООН деньги? У ООН есть своя экономика?
>>>
>>>Какая разница откуда деньги у того, кому государства сдают свои войска?
>>
>>См. выше.
>
>См. выше.

См. выше.

>>>>А кому ООН платит за голову - тому государству, которое выставило солдат? Или самому солдату? Если самому солдату, как можно говорить, что его кто-то продал за деньги?
>>>
>>>ООН платит государству. Поэтому продажа государством солдат за деньги - это факт.
>>
>>Нет. ООН - не государство, его деньги - это деньги государств - членов ООН, его решения - это решения государств - членов ООН. Так что это не плата одного государства другому за то, чтобы оно отправило своих солдат воевать за интересы первого государства, о чём я спрашивал. Строго говоря, это вообще не плата, это компенсация из общей кассы государству за предоставление солдат для решения задачи, которую считают необходимым решить большинство государств - членов ООН, в том числе обычно и те государства, которые предоставляют солдат и платят им жалованье в соответствии со своими порядками.
>
>Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к факту сдачи своих солдат собственными государствами.

Я спрашивал не про этот факт, а про наличие аналогов предполагаемого решения Кима послать значительный контингент войск КНА на Украину воевать за интересы Путина.

>Если пользоваться вашей кривой логикой

Вы пока не понимаете мою логику, так что вам рано судить о её кривизне.

>то частник, продающий свой товар государству, получает не плату, а компенсацию из бюджета государства, которому он платит налоги, для решения задач, которые считает необходимым решить большинство его граждан.

Это некорректная аналогия. Частник - гражданин государства. Отношения гражданина с государством - это некорректный аналог отношений между государствами и отношений государства с межгосударственной организацией. Получает частники плату или компенсацию за свой товар, зависит от конкретного случая. Государство не спрашивает мнение своих граждан по каждому мелкому вопросу. Некоторые государства вообще не спрашивают мнение своих граждан ни по какому вопросу.

>Увы, нет. И в том, и в другом случае это рыночные, товарно-денежные отношения между продавцом и покупателем.

У ООН рыночные отношения с государствами - членами ООН на предмет предоставления солдат? Проводятся рыночные торги? Конкурсы, тендеры? На бирже торгуются фьючерсы?
Чего только не узнаешь на форумах.

>Остальное: откуда деньги, на что они тратятся и чьи интересы обеспечивают - вторично и несущественно.

Смотря какой вопрос обсуждается.

>Видел я африканских солдат в голубых касках в Либерии в 2005-6 гг и разговаривал с ними. Они сами прекрасно сознавали, что их государства делают на них бизнес.

А в интересах какого другого государства они там находились?

---

От	Km
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 10:38:23)
Дата	21.06.2024 10:58:30

Re: Основа ультиматума...

---

Добрый день!
>>>Мой вопрос был не такой. Тема ветки - вопрос участника park~er
>>
>>Ваш вопрос действительно изменял тему ветки.
>
>Нет. Я спрашивал на предмет наличия точных аналогий.

"Точных аналогий" не существует. Любая аналогия условна.

>>Я ответил прямо и конкретно на ваш вопрос, даже три: Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>
>Да, я не очень точно и не очень детально сформулировал свои вопросы.

>>>1. С какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать жизни своих граждан за деньги?
>>
>>Так вы же сами дали ответ на "с какой стати" - за деньги.
>
>Это не я предложил версию "за деньги". Я спрашиваю, с какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать своих граждан.

"Продавать" как раз в современном мире и предполагает за деньги в подавляющем большинстве случаев. Бартер встречается не так часто.

>>>2. Какое государство продавало жизни своих граждан за деньги (то есть, посылало своих солдат воевать в далёкую страну за интересы другого государства, от которого получало деньги) за последние лет 200?
>>
>>См. список миротворческих контингентов ООН.
>
>Они воюют за интересы другого государства?

Обычно стараются подобрать контингент, не испытывающий комплиментарность к одной из сторон конфликта. Так что, как правило да.

>>>>>Откуда у ООН деньги? У ООН есть своя экономика?
>>>>
>>>>Какая разница откуда деньги у того, кому государства сдают свои войска?
>>>
>>>См. выше.
>>
>>См. выше.
>
>См. выше.

>>>>>А кому ООН платит за голову - тому государству, которое выставило солдат? Или самому солдату? Если самому солдату, как можно говорить, что его кто-то продал за деньги?
>>>>
>>>>ООН платит государству. Поэтому продажа государством солдат за деньги - это факт.
>>>
>>>Нет. ООН - не государство, его деньги - это деньги государств - членов ООН, его решения - это решения государств - членов ООН. Так что это не плата одного государства другому за то, чтобы оно отправило своих солдат воевать за интересы первого государства, о чём я спрашивал. Строго говоря, это вообще не плата, это компенсация из общей кассы государству за предоставление солдат для решения задачи, которую считают необходимым решить большинство государств - членов ООН, в том числе обычно и те государства, которые предоставляют солдат и платят им жалованье в соответствии со своими порядками.
>>
>>Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к факту сдачи своих солдат собственными государствами.
>
>Я спрашивал не про этот факт, а про наличие аналогов предполагаемого решения Кима послать значительный контингент войск КНА на Украину воевать за интересы Путина.

Я отвечал на тот вопрос, который вы задали.

>>Если пользоваться вашей кривой логикой
>
>Вы пока не понимаете мою логику, так что вам рано судить о её кривизне.

Скорее, вы сами не понимаете, что логически развитие вашего утверждения приводит к абсурду.

>>то частник, продающий свой товар государству, получает не плату, а компенсацию из бюджета государства, которому он платит налоги, для решения задач, которые считает необходимым решить большинство его граждан.
>
>Это некорректная аналогия. Частник - гражданин государства. Отношения гражданина с государством - это некорректный аналог отношений между государствами и отношений государства с межгосударственной организацией. Получает частники плату или компенсацию за свой товар, зависит от конкретного случая. Государство не спрашивает мнение своих граждан по каждому мелкому вопросу. Некоторые государства вообще не спрашивают мнение своих граждан ни по какому вопросу.

Опять вы хотите абсолютно тождественной анологии. Таких не существует, а эта вполне отражает товарно-денежные отношения между неким сообществом и его членами.

>>Увы, нет. И в том, и в другом случае это рыночные, товарно-денежные отношения между продавцом и покупателем.
>
>У ООН рыночные отношения с государствами - членами ООН на предмет предоставления солдат? Проводятся рыночные торги? Конкурсы, тендеры? На бирже торгуются фьючерсы?

А это всё несущественно. Один платит деньги, другой предоставляет взамен товары или услуги. Какова была процедура соглашения - второстепенно.

>>Остальное: откуда деньги, на что они тратятся и чьи интересы обеспечивают - вторично и несущественно.
>
>Смотря какой вопрос обсуждается.

Ваш. Именно в той формулировке, в которой он задан.

>>Видел я африканских солдат в голубых касках в Либерии в 2005-6 гг и разговаривал с ними. Они сами прекрасно сознавали, что их государства делают на них бизнес.
>
>А в интересах какого другого государства они там находились?

В интересах Либерии в первую очередь. Хотя там ещё столько интересов среди ооновского персонала переплеталось... но это другая история.

С уважением, КМ

---

От	Александр Жмодиков
К	Km (21.06.2024 10:58:30)
Дата	21.06.2024 12:45:11

Re: Основа ультиматума...

---

>>>>Мой вопрос был не такой. Тема ветки - вопрос участника park~er
>>>
>>>Ваш вопрос действительно изменял тему ветки.
>>
>>Нет. Я спрашивал на предмет наличия точных аналогий.
>
>"Точных аналогий" не существует. Любая аналогия условна.

Есть корректные аналогии, есть некорректные.

>>>>1. С какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать жизни своих граждан за деньги?
>>>
>>>Так вы же сами дали ответ на "с какой стати" - за деньги.
>>
>>Это не я предложил версию "за деньги". Я спрашиваю, с какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать своих граждан.
>
>"Продавать" как раз в современном мире и предполагает за деньги в подавляющем большинстве случаев. Бартер встречается не так часто.

Ну и с какой стати Киму продавать жизни своих граждан за деньги? Деньги - это хорошо, особенно в хорошей валюте. Но неужели его настолько не интересует, что подумают граждане в этом случае? И он не понимает, какие риски для его режима могут возникнуть?

>>>>2. Какое государство продавало жизни своих граждан за деньги (то есть, посылало своих солдат воевать в далёкую страну за интересы другого государства, от которого получало деньги) за последние лет 200?
>>>
>>>См. список миротворческих контингентов ООН.
>>
>>Они воюют за интересы другого государства?
>
>Обычно стараются подобрать контингент, не испытывающий комплиментарность к одной из сторон конфликта. Так что, как правило да.

Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.

>>>Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к факту сдачи своих солдат собственными государствами.
>>
>>Я спрашивал не про этот факт, а про наличие аналогов предполагаемого решения Кима послать значительный контингент войск КНА на Украину воевать за интересы Путина.
>
>Я отвечал на тот вопрос, который вы задали.

В отрыве от темы дискуссии. Я согласен, что мои вопросы были сформулированы недостаточно чётко и подробно.

>>>Если пользоваться вашей кривой логикой
>>
>>Вы пока не понимаете мою логику, так что вам рано судить о её кривизне.
>
>Скорее, вы сами не понимаете, что логически развитие вашего утверждения приводит к абсурду.

Ну как хотите, если сказали так, то излагайте мою логику, как вы её понимаете, и показывайте, каким образом она якобы приводит к абсурду.

>>>то частник, продающий свой товар государству, получает не плату, а компенсацию из бюджета государства, которому он платит налоги, для решения задач, которые считает необходимым решить большинство его граждан.
>>
>>Это некорректная аналогия. Частник - гражданин государства. Отношения гражданина с государством - это некорректный аналог отношений между государствами и отношений государства с межгосударственной организацией. Получает частники плату или компенсацию за свой товар, зависит от конкретного случая. Государство не спрашивает мнение своих граждан по каждому мелкому вопросу. Некоторые государства вообще не спрашивают мнение своих граждан ни по какому вопросу.
>
>Опять вы хотите абсолютно тождественной анологии.

Я хочу корректной аналогии из истории последних 200 лет.

>Таких не существует, а эта вполне отражает товарно-денежные отношения между неким сообществом и его членами.

Нет, потому что это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является, и в этих отношениях нет речи о чьей-либо гибели в результате этой сделки.

>>>Увы, нет. И в том, и в другом случае это рыночные, товарно-денежные отношения между продавцом и покупателем.
>>
>>У ООН рыночные отношения с государствами - членами ООН на предмет предоставления солдат? Проводятся рыночные торги? Конкурсы, тендеры? На бирже торгуются фьючерсы?
>
>А это всё несущественно. Один платит деньги, другой предоставляет взамен товары или услуги. Какова была процедура соглашения - второстепенно.

Этот "один" - не человек и не коммерческая компания, а государство, которое предоставляет не товары или обычные услуги, а людей, своих граждан, которые могут погибнуть в результате этой сделки, и предоставляет не другому государству, а межгосударственной структуре, членом которого является.

>>>Видел я африканских солдат в голубых касках в Либерии в 2005-6 гг и разговаривал с ними. Они сами прекрасно сознавали, что их государства делают на них бизнес.
>>
>>А в интересах какого другого государства они там находились?
>
>В интересах Либерии в первую очередь.

Но платила им не Либерия. А ООН - не другое государство, а межгосударственная структура. У которого, строго говоря, не может быть своих отдельных интересов. Хотя на практике любая человеческая структура рано или поздно начинает жить своей жизнью и у неё появляются интересы, хотя бы интерес продолжить своё существование.

---

От	Km
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 12:45:11)
Дата	21.06.2024 13:59:53

Re: Основа ультиматума...

---

Добрый день!
>>>>>Мой вопрос был не такой. Тема ветки - вопрос участника park~er
>>>>
>>>>Ваш вопрос действительно изменял тему ветки.
>>>
>>>Нет. Я спрашивал на предмет наличия точных аналогий.
>>
>>"Точных аналогий" не существует. Любая аналогия условна.
>
>Есть корректные аналогии, есть некорректные.

Нет чёткого критерия отделения одной от другой. Тому, кто понял суть аналогии, она кажется корректной, кто не понял или не хочет признавать её корректность может её отвергнуть классическим "вы не понимаете, это другое".

>>>>>1. С какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать жизни своих граждан за деньги?
>>>>
>>>>Так вы же сами дали ответ на "с какой стати" - за деньги.
>>>
>>>Это не я предложил версию "за деньги". Я спрашиваю, с какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать своих граждан.
>>
>>"Продавать" как раз в современном мире и предполагает за деньги в подавляющем большинстве случаев. Бартер встречается не так часто.
>
>Ну и с какой стати Киму продавать жизни своих граждан за деньги? Деньги - это хорошо, особенно в хорошей валюте. Но неужели его настолько не интересует, что подумают граждане в этом случае? И он не понимает, какие риски для его режима могут возникнуть?

>>>>>2. Какое государство продавало жизни своих граждан за деньги (то есть, посылало своих солдат воевать в далёкую страну за интересы другого государства, от которого получало деньги) за последние лет 200?
>>>>
>>>>См. список миротворческих контингентов ООН.
>>>
>>>Они воюют за интересы другого государства?
>>
>>Обычно стараются подобрать контингент, не испытывающий комплиментарность к одной из сторон конфликта. Так что, как правило да.
>
>Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.

Я об этом и говорю. Они по идее не должны воевать ни за одну из сторон конфликта, т. е. лучшие миротворцы - те, которым пофиг обе стороны, их государство не извлекает выгоды от победы ни одной из них.

>>>>Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к факту сдачи своих солдат собственными государствами.
>>>
>>>Я спрашивал не про этот факт, а про наличие аналогов предполагаемого решения Кима послать значительный контингент войск КНА на Украину воевать за интересы Путина.
>>
>>Я отвечал на тот вопрос, который вы задали.
>
>В отрыве от темы дискуссии. Я согласен, что мои вопросы были сформулированы недостаточно чётко и подробно.

Но продолжили обсуждать КНДР, о которой я вам ничего не собирался сообщать.

>>>>Если пользоваться вашей кривой логикой
>>>
>>>Вы пока не понимаете мою логику, так что вам рано судить о её кривизне.
>>
>>Скорее, вы сами не понимаете, что логически развитие вашего утверждения приводит к абсурду.
>
>Ну как хотите, если сказали так, то излагайте мою логику, как вы её понимаете, и показывайте, каким образом она якобы приводит к абсурду.

Уже изложил. Не поняли, ну и ладно.

>>>>то частник, продающий свой товар государству, получает не плату, а компенсацию из бюджета государства, которому он платит налоги, для решения задач, которые считает необходимым решить большинство его граждан.
>>>
>>>Это некорректная аналогия. Частник - гражданин государства. Отношения гражданина с государством - это некорректный аналог отношений между государствами и отношений государства с межгосударственной организацией. Получает частники плату или компенсацию за свой товар, зависит от конкретного случая. Государство не спрашивает мнение своих граждан по каждому мелкому вопросу. Некоторые государства вообще не спрашивают мнение своих граждан ни по какому вопросу.
>>
>>Опять вы хотите абсолютно тождественной анологии.
>
>Я хочу корректной аналогии из истории последних 200 лет.

Приставьте зрительную трубу к зрячему глазу и увидите корректность моей аналогии.

>>Таких не существует, а эта вполне отражает товарно-денежные отношения между неким сообществом и его членами.
>
>Нет, потому что это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является, и в этих отношениях нет речи о чьей-либо гибели в результате этой сделки.

Товарно-денежные отношения между государством и международной организацией, членом которой это государство является, могут иметь ту же самую основу материальной выгоды. Сделка между государством и гражданином могут иметь пункты, предусматривающие гибель гражданина в результате этой сделки.

>>>>Увы, нет. И в том, и в другом случае это рыночные, товарно-денежные отношения между продавцом и покупателем.
>>>
>>>У ООН рыночные отношения с государствами - членами ООН на предмет предоставления солдат? Проводятся рыночные торги? Конкурсы, тендеры? На бирже торгуются фьючерсы?
>>
>>А это всё несущественно. Один платит деньги, другой предоставляет взамен товары или услуги. Какова была процедура соглашения - второстепенно.
>
>Этот "один" - не человек и не коммерческая компания, а государство, которое предоставляет не товары или обычные услуги, а людей, своих граждан, которые могут погибнуть в результате этой сделки, и предоставляет не другому государству, а межгосударственной структуре, членом которого является.

Государства, заключая торговые договоры, могут выступать в качестве коммерческих компаний. Гибель иностранных военных советников и гражданских специалистов в зонах вооружённых конфликтов в чужих странах - нередкое явление. Все ваши возражения касаются несущественных моментов.

>>>>Видел я африканских солдат в голубых касках в Либерии в 2005-6 гг и разговаривал с ними. Они сами прекрасно сознавали, что их государства делают на них бизнес.
>>>
>>>А в интересах какого другого государства они там находились?
>>
>>В интересах Либерии в первую очередь.
>
>Но платила им не Либерия. А ООН - не другое государство, а межгосударственная структура. У которого, строго говоря, не может быть своих отдельных интересов. Хотя на практике любая человеческая структура рано или поздно начинает жить своей жизнью и у неё появляются интересы, хотя бы интерес продолжить своё существование.

Хорошо, что вы это понимаете. По факту интерес международной бюрократии встретил коммерческий интерес правительства Камеруна или Гвинеи, в результате чего совершилась сделка "солдаты за деньги".

С уважением, КМ

---

От	Александр Жмодиков
К	Km (21.06.2024 13:59:53)
Дата	22.06.2024 13:13:12

Re: Основа ультиматума...

---

>>>"Точных аналогий" не существует. Любая аналогия условна.
>>
>>Есть корректные аналогии, есть некорректные.
>
>Нет чёткого критерия отделения одной от другой.

Есть - объекты и субъекты в аналогии должны быть из тех же категорий, и отношения между ними должны иметь тот же характер. В аналогии с ООН только один объект и один субъект из тех же категорий - это войска и государство, которое их предоставляет. Другой субъект - ООН - это не другое государство, а межгосударственная организация, участником которой является то государство, которое предоставляет войска. Таким образом, отношения между ООН и государством имеют другой характер.
Ваша аналогия с частником, продающим свой товар или услуги, также некорректна - это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является.

>>Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.
>
>Я об этом и говорю. Они по идее не должны воевать ни за одну из сторон конфликта, т. е. лучшие миротворцы - те, которым пофиг обе стороны, их государство не извлекает выгоды от победы ни одной из них.

Это ещё один аргумент против аналогии с ООН, потому что тема ветки подразумевает, что речь о предоставлении одним государством другому государству войск, которые должны будут воевать на стороне этого второго государства.

>>>Я отвечал на тот вопрос, который вы задали.
>>
>>В отрыве от темы дискуссии. Я согласен, что мои вопросы были сформулированы недостаточно чётко и подробно.
>
>Но продолжили обсуждать КНДР, о которой я вам ничего не собирался сообщать.

Ветка началась с предположения, что КНДР предоставит свои войска РФ. Это и есть тема дискуссии.

>>>Скорее, вы сами не понимаете, что логически развитие вашего утверждения приводит к абсурду.
>>
>>Ну как хотите, если сказали так, то излагайте мою логику, как вы её понимаете, и показывайте, каким образом она якобы приводит к абсурду.
>
>Уже изложил. Не поняли, ну и ладно.

Я не понял, где абсурд. Дискуссия началась с предположения, что Ким может предоставить свои войска РФ для того, чтобы эти войска воевали против украинских войск. Сразу возник вопрос, и не только у меня, зачем бы Киму это делать. Был дан ряд ответов, среди них был такой: за деньги. Я спросил, делало ли какое-либо государство за последние 200 лет что-либо подобное. Получил ответ, что нечто подобное происходит, когда какое-либо государство предоставляет свои войска для миссий ООН. Я не согласен с этой аналогией, свои аргументы я изложил. Что не так с моей логикой, и к какому абсурду она якобы приводит?

>>Я хочу корректной аналогии из истории последних 200 лет.
>
>Приставьте зрительную трубу к зрячему глазу и увидите корректность моей аналогии.

Я вижу обоими глазами, корректности аналогии не вижу.

>>>Таких не существует, а эта вполне отражает товарно-денежные отношения между неким сообществом и его членами.
>>
>>Нет, потому что это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является, и в этих отношениях нет речи о чьей-либо гибели в результате этой сделки.
>
>Товарно-денежные отношения между государством и международной организацией, членом которой это государство является, могут иметь ту же самую основу материальной выгоды. Сделка между государством и гражданином могут иметь пункты, предусматривающие гибель гражданина в результате этой сделки.

Могут. Но государство, которое предоставляет свои войска ООН или другому государству, это не отдельный человек, который окажется в ситуации, где есть немалый риск умереть раньше времени или остаться калекой до конца жизни.
Государство, если ему нужно, может принудить гражданина отдать его товар или проделать некую работу, выплатив ему компенсацию в размере, который может не устраивать гражданина, но гражданин не сможет выбить у государства больше. Есть государства, которые могут принудить гражданина пойти в армию и принимать участие в военных действиях без его согласия, выплачивая ему жалованье, размер которого может не устраивать гражданина, но он не сможет добиться увеличения жалованья.

>>>Один платит деньги, другой предоставляет взамен товары или услуги. Какова была процедура соглашения - второстепенно.
>>
>>Этот "один" - не человек и не коммерческая компания, а государство, которое предоставляет не товары или обычные услуги, а людей, своих граждан, которые могут погибнуть в результате этой сделки, и предоставляет не другому государству, а межгосударственной структуре, членом которого является.
>
>Государства, заключая торговые договоры, могут выступать в качестве коммерческих компаний. Гибель иностранных военных советников и гражданских специалистов в зонах вооружённых конфликтов в чужих странах - нередкое явление. Все ваши возражения касаются несущественных моментов.

Существенным является то, что ООН - не другое государство, а структура, в которую входит то государство, которое предоставляет ООН свои войска. Таким образом, это не просто сделка двух несвязанных между собой субъектов.

---

От	Km
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 13:13:12)
Дата	22.06.2024 17:11:54

Re: Основа ультиматума...

---

Добрый день!
>>>>"Точных аналогий" не существует. Любая аналогия условна.
>>>
>>>Есть корректные аналогии, есть некорректные.
>>
>>Нет чёткого критерия отделения одной от другой.
>
>Есть - объекты и субъекты в аналогии должны быть из тех же категорий, и отношения между ними должны иметь тот же характер. В аналогии с ООН только один объект и один субъект из тех же категорий - это войска и государство, которое их предоставляет. Другой субъект - ООН - это не другое государство, а межгосударственная организация, участником которой является то государство, которое предоставляет войска. Таким образом, отношения между ООН и государством имеют другой характер.

Отношения между ООН и государством в данном случае имеют точно такой же коммерческий характер, как и отношения между двумя государствами - продавцом и покупателем солдат.

>Ваша аналогия с частником, продающим свой товар или услуги, также некорректна - это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является.

Это опять-таки отношения между продавцом и покупателем. Тот факт, что одним из участников сделки является государство, существенной роли не играет.

>>>Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.
>>
>>Я об этом и говорю. Они по идее не должны воевать ни за одну из сторон конфликта, т. е. лучшие миротворцы - те, которым пофиг обе стороны, их государство не извлекает выгоды от победы ни одной из них.
>
>Это ещё один аргумент против аналогии с ООН, потому что тема ветки подразумевает, что речь о предоставлении одним государством другому государству войск, которые должны будут воевать на стороне этого второго государства.

Этот аргумент за то, что сделка с войсками носит чисто коммерческий характер: продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель.

>>>>Я отвечал на тот вопрос, который вы задали.
>>>
>>>В отрыве от темы дискуссии. Я согласен, что мои вопросы были сформулированы недостаточно чётко и подробно.
>>
>>Но продолжили обсуждать КНДР, о которой я вам ничего не собирался сообщать.
>
>Ветка началась с предположения, что КНДР предоставит свои войска РФ. Это и есть тема дискуссии.

Я возражал вам лишь по одному пункту этой дискуссии. Вы сами расширили тему, отойдя от отношений КНДР и РФ и задав более общий вопрос.

>>>>Скорее, вы сами не понимаете, что логически развитие вашего утверждения приводит к абсурду.
>>>
>>>Ну как хотите, если сказали так, то излагайте мою логику, как вы её понимаете, и показывайте, каким образом она якобы приводит к абсурду.
>>
>>Уже изложил. Не поняли, ну и ладно.
>
>Я не понял, где абсурд. Дискуссия началась с предположения, что Ким может предоставить свои войска РФ для того, чтобы эти войска воевали против украинских войск. Сразу возник вопрос, и не только у меня, зачем бы Киму это делать. Был дан ряд ответов, среди них был такой: за деньги. Я спросил, делало ли какое-либо государство за последние 200 лет что-либо подобное. Получил ответ, что нечто подобное происходит, когда какое-либо государство предоставляет свои войска для миссий ООН. Я не согласен с этой аналогией, свои аргументы я изложил. Что не так с моей логикой, и к какому абсурду она якобы приводит?

Потому что несогласие с этой аналогией вы обосновали тем, что ООН - не государство, у него нет своих интересов, денег и экономики. Правда, потом признали, что интересы есть. А я вам подсказал, что деньги ООН - это аналог государственных налогов.

>>>Я хочу корректной аналогии из истории последних 200 лет.
>>
>>Приставьте зрительную трубу к зрячему глазу и увидите корректность моей аналогии.
>
>Я вижу обоими глазами, корректности аналогии не вижу.

А может, вы просто переоцениваете остроту своего зрения.

>>>>Таких не существует, а эта вполне отражает товарно-денежные отношения между неким сообществом и его членами.
>>>
>>>Нет, потому что это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является, и в этих отношениях нет речи о чьей-либо гибели в результате этой сделки.
>>
>>Товарно-денежные отношения между государством и международной организацией, членом которой это государство является, могут иметь ту же самую основу материальной выгоды. Сделка между государством и гражданином могут иметь пункты, предусматривающие гибель гражданина в результате этой сделки.
>
>Могут. Но государство, которое предоставляет свои войска ООН или другому государству, это не отдельный человек, который окажется в ситуации, где есть немалый риск умереть раньше времени или остаться калекой до конца жизни.
>Государство, если ему нужно, может принудить гражданина отдать его товар или проделать некую работу, выплатив ему компенсацию в размере, который может не устраивать гражданина, но гражданин не сможет выбить у государства больше. Есть государства, которые могут принудить гражданина пойти в армию и принимать участие в военных действиях без его согласия, выплачивая ему жалованье, размер которого может не устраивать гражданина, но он не сможет добиться увеличения жалованья.

Государство может принудить, а может и не принуждать, имея добровольный принцип вербовки. Бывает и так, и эдак. К чему вообще эти ничего не доказывающие рассуждения?

>>>>Один платит деньги, другой предоставляет взамен товары или услуги. Какова была процедура соглашения - второстепенно.
>>>
>>>Этот "один" - не человек и не коммерческая компания, а государство, которое предоставляет не товары или обычные услуги, а людей, своих граждан, которые могут погибнуть в результате этой сделки, и предоставляет не другому государству, а межгосударственной структуре, членом которого является.
>>
>>Государства, заключая торговые договоры, могут выступать в качестве коммерческих компаний. Гибель иностранных военных советников и гражданских специалистов в зонах вооружённых конфликтов в чужих странах - нередкое явление. Все ваши возражения касаются несущественных моментов.
>
>Существенным является то, что ООН - не другое государство, а структура, в которую входит то государство, которое предоставляет ООН свои войска. Таким образом, это не просто сделка двух несвязанных между собой субъектов.

Существенным является факт купли-продажи войск. А статус субъектов сделки - дело второстепенное. ООН не принуждала государства к предоставлению войск, а привлекала материально. Обычная сделка. Сделки между мировым гегемоном и мелкими вассалами или между торговыми сетями и мелкими товаропроизводителями бывают гораздо более вынужденными, но являются нормой в современной либеральной экономике.

С уважением, КМ

---

От	Александр Жмодиков
К	Km (22.06.2024 17:11:54)
Дата	23.06.2024 10:07:43

Re: Основа ультиматума...

---

>>Есть - объекты и субъекты в аналогии должны быть из тех же категорий, и отношения между ними должны иметь тот же характер. В аналогии с ООН только один объект и один субъект из тех же категорий - это войска и государство, которое их предоставляет. Другой субъект - ООН - это не другое государство, а межгосударственная организация, участником которой является то государство, которое предоставляет войска. Таким образом, отношения между ООН и государством имеют другой характер.
>
>Отношения между ООН и государством в данном случае имеют точно такой же коммерческий характер, как и отношения между двумя государствами - продавцом и покупателем солдат.

В одном случае мы имеем два государства, два независимых и обычно не связанных субъекта. ООН не является таковым ни само по себе, ни по отношению к государству, которое предоставляет ей войска.

>>Ваша аналогия с частником, продающим свой товар или услуги, также некорректна - это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является.
>
>Это опять-таки отношения между продавцом и покупателем. Тот факт, что одним из участников сделки является государство, существенной роли не играет.

Как это не играет, если один участник - это гражданин, а другой - государство, которое, если ему нужно, может навязать гражданину свои условия сделки?

>>>>Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.
>>>
>>>Я об этом и говорю. Они по идее не должны воевать ни за одну из сторон конфликта, т. е. лучшие миротворцы - те, которым пофиг обе стороны, их государство не извлекает выгоды от победы ни одной из них.
>>
>>Это ещё один аргумент против аналогии с ООН, потому что тема ветки подразумевает, что речь о предоставлении одним государством другому государству войск, которые должны будут воевать на стороне этого второго государства.
>
>Этот аргумент за то, что сделка с войсками носит чисто коммерческий характер: продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель.

Совсем не волнует? Государству всё равно, будут ли его войска миротворцами или будут вести боевые действия с серьёзным противником и нести соответствующие потери? Это не оговаривается заранее?

>>Ветка началась с предположения, что КНДР предоставит свои войска РФ. Это и есть тема дискуссии.
>
>Я возражал вам лишь по одному пункту этой дискуссии. Вы сами расширили тему, отойдя от отношений КНДР и РФ и задав более общий вопрос.

Я не расширял тему. Вы истолковали мои вопросы слишком однобоко, в отрыве от темы дискуссии. Я согласен, что мои вопросы были сформулированы недостаточно чётко и недостаточно подробно.

>>Я не понял, где абсурд. Дискуссия началась с предположения, что Ким может предоставить свои войска РФ для того, чтобы эти войска воевали против украинских войск. Сразу возник вопрос, и не только у меня, зачем бы Киму это делать. Был дан ряд ответов, среди них был такой: за деньги. Я спросил, делало ли какое-либо государство за последние 200 лет что-либо подобное. Получил ответ, что нечто подобное происходит, когда какое-либо государство предоставляет свои войска для миссий ООН. Я не согласен с этой аналогией, свои аргументы я изложил. Что не так с моей логикой, и к какому абсурду она якобы приводит?
>
>Потому что несогласие с этой аналогией вы обосновали тем, что ООН - не государство, у него нет своих интересов, денег и экономики. Правда, потом признали, что интересы есть. А я вам подсказал, что деньги ООН - это аналог государственных налогов.

Это очередная некорректная аналогия. Некоторые государства годами не платят взносы в ООН, и ничего. Гражданин может годами не платить налоги? Это не говоря о том, что государство не отчитывается перед гражданами, как оно тратит немалую часть бюджета, куда идут налоги с граждан.

>>>>Я хочу корректной аналогии из истории последних 200 лет.
>>>
>>>Приставьте зрительную трубу к зрячему глазу и увидите корректность моей аналогии.
>>
>>Я вижу обоими глазами, корректности аналогии не вижу.
>
>А может, вы просто переоцениваете остроту своего зрения.

Остроту - не переоцениваю, но вижу обоими глазами.

>>Государство, если ему нужно, может принудить гражданина отдать его товар или проделать некую работу, выплатив ему компенсацию в размере, который может не устраивать гражданина, но гражданин не сможет выбить у государства больше. Есть государства, которые могут принудить гражданина пойти в армию и принимать участие в военных действиях без его согласия, выплачивая ему жалованье, размер которого может не устраивать гражданина, но он не сможет добиться увеличения жалованья.
>
>Государство может принудить, а может и не принуждать, имея добровольный принцип вербовки. Бывает и так, и эдак. К чему вообще эти ничего не доказывающие рассуждения?

К тому, что ООН - не государство, и не может принудить какое-либо государство выставить войска на своих условиях. Нужно совместное решение государств-членов, чтобы сформировать коалицию для военной операции под эгидой ООН.

>>>Государства, заключая торговые договоры, могут выступать в качестве коммерческих компаний. Гибель иностранных военных советников и гражданских специалистов в зонах вооружённых конфликтов в чужих странах - нередкое явление. Все ваши возражения касаются несущественных моментов.
>>
>>Существенным является то, что ООН - не другое государство, а структура, в которую входит то государство, которое предоставляет ООН свои войска. Таким образом, это не просто сделка двух несвязанных между собой субъектов.
>
>Существенным является факт купли-продажи войск. А статус субъектов сделки - дело второстепенное.

Смотря в какой дискуссии. В дискуссии на тему, предоставит ли Ким свои войска РФ, вопрос статуса субъектов важен.

>ООН не принуждала государства к предоставлению войск, а привлекала материально. Обычная сделка. Сделки между мировым гегемоном и мелкими вассалами или между торговыми сетями и мелкими товаропроизводителями бывают гораздо более вынужденными, но являются нормой в современной либеральной экономике.

К чему эта информация в данной дискуссии? РФ не является мировым гегемоном, КНДР не является вассалом РФ.

---

От	Km
К	Александр Жмодиков (23.06.2024 10:07:43)
Дата	23.06.2024 11:24:59

Re: Основа ультиматума...

---

Добрый день!
>>>Есть - объекты и субъекты в аналогии должны быть из тех же категорий, и отношения между ними должны иметь тот же характер. В аналогии с ООН только один объект и один субъект из тех же категорий - это войска и государство, которое их предоставляет. Другой субъект - ООН - это не другое государство, а межгосударственная организация, участником которой является то государство, которое предоставляет войска. Таким образом, отношения между ООН и государством имеют другой характер.
>>
>>Отношения между ООН и государством в данном случае имеют точно такой же коммерческий характер, как и отношения между двумя государствами - продавцом и покупателем солдат.
>
>В одном случае мы имеем два государства, два независимых и обычно не связанных субъекта. ООН не является таковым ни само по себе, ни по отношению к государству, которое предоставляет ей войска.

Во-первых, вы уже признали, что верхушка любой организация в своём развитии приобретает собственные интересы, отличные от интересов членов организации. Во-вторых, влияние какого-нибудь бедного африканского государства на решения ООН настолько незначительно, что им вполне можно пренебречь.

>>>Ваша аналогия с частником, продающим свой товар или услуги, также некорректна - это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является.
>>
>>Это опять-таки отношения между продавцом и покупателем. Тот факт, что одним из участников сделки является государство, существенной роли не играет.
>
>Как это не играет, если один участник - это гражданин, а другой - государство, которое, если ему нужно, может навязать гражданину свои условия сделки?

А может и не навязывать. Довольно распространённый случай: на государственный конкурс заявок не было, государство пересматривает условия конкурса, делая их более выгодными для претендентов.
И ООН не навязывает государствам предоставление миротворцев. Так что моя аналогия корректна.

>>>>>Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.
>>>>
>>>>Я об этом и говорю. Они по идее не должны воевать ни за одну из сторон конфликта, т. е. лучшие миротворцы - те, которым пофиг обе стороны, их государство не извлекает выгоды от победы ни одной из них.
>>>
>>>Это ещё один аргумент против аналогии с ООН, потому что тема ветки подразумевает, что речь о предоставлении одним государством другому государству войск, которые должны будут воевать на стороне этого второго государства.
>>
>>Этот аргумент за то, что сделка с войсками носит чисто коммерческий характер: продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель.
>
>Совсем не волнует? Государству всё равно, будут ли его войска миротворцами или будут вести боевые действия с серьёзным противником и нести соответствующие потери? Это не оговаривается заранее?

Вспышек гражданской войны, а следовательно и возможных потерь никто заранее точно предсказать не может.

>>>Ветка началась с предположения, что КНДР предоставит свои войска РФ. Это и есть тема дискуссии.
>>
>>Я возражал вам лишь по одному пункту этой дискуссии. Вы сами расширили тему, отойдя от отношений КНДР и РФ и задав более общий вопрос.
>
>Я не расширял тему. Вы истолковали мои вопросы слишком однобоко, в отрыве от темы дискуссии. Я согласен, что мои вопросы были сформулированы недостаточно чётко и недостаточно подробно.

Именно расширили. Ваши вопросы "Государства сдавали свои войска за деньги?", "Кто вообще делал что-либо подобное за последние 100 лет?" касаются не только РФ и КНДР. И вы их не переформулировали.

>>>Я не понял, где абсурд. Дискуссия началась с предположения, что Ким может предоставить свои войска РФ для того, чтобы эти войска воевали против украинских войск. Сразу возник вопрос, и не только у меня, зачем бы Киму это делать. Был дан ряд ответов, среди них был такой: за деньги. Я спросил, делало ли какое-либо государство за последние 200 лет что-либо подобное. Получил ответ, что нечто подобное происходит, когда какое-либо государство предоставляет свои войска для миссий ООН. Я не согласен с этой аналогией, свои аргументы я изложил. Что не так с моей логикой, и к какому абсурду она якобы приводит?
>>
>>Потому что несогласие с этой аналогией вы обосновали тем, что ООН - не государство, у него нет своих интересов, денег и экономики. Правда, потом признали, что интересы есть. А я вам подсказал, что деньги ООН - это аналог государственных налогов.
>
>Это очередная некорректная аналогия. Некоторые государства годами не платят взносы в ООН, и ничего. Гражданин может годами не платить налоги? Это не говоря о том, что государство не отчитывается перед гражданами, как оно тратит немалую часть бюджета, куда идут налоги с граждан.

Это опять детали и примеры нарушения установленного порядка. А суть прежняя: основной доход любого сообщества - деньги, собранные с членов этого сообщества. Это в равной степени относится к парам государство-гражданин и ООН-его член.

>>>>>Я хочу корректной аналогии из истории последних 200 лет.
>>>>
>>>>Приставьте зрительную трубу к зрячему глазу и увидите корректность моей аналогии.
>>>
>>>Я вижу обоими глазами, корректности аналогии не вижу.
>>
>>А может, вы просто переоцениваете остроту своего зрения.
>
>Остроту - не переоцениваю, но вижу обоими глазами.

>>>Государство, если ему нужно, может принудить гражданина отдать его товар или проделать некую работу, выплатив ему компенсацию в размере, который может не устраивать гражданина, но гражданин не сможет выбить у государства больше. Есть государства, которые могут принудить гражданина пойти в армию и принимать участие в военных действиях без его согласия, выплачивая ему жалованье, размер которого может не устраивать гражданина, но он не сможет добиться увеличения жалованья.
>>
>>Государство может принудить, а может и не принуждать, имея добровольный принцип вербовки. Бывает и так, и эдак. К чему вообще эти ничего не доказывающие рассуждения?
>
>К тому, что ООН - не государство, и не может принудить какое-либо государство выставить войска на своих условиях. Нужно совместное решение государств-членов, чтобы сформировать коалицию для военной операции под эгидой ООН.

Спасибо за подтверждение моего тезиса. ООН не принуждает поставлять ему солдат, а предлагает за них 1,5 тыс. долларов за голову. Венеция не принуждала ландграфа Карла поставлять своих солдат, а предложила по 50 талеров за голову. Никакой принципиальной разницы не вижу, business as usual.

>>>>Государства, заключая торговые договоры, могут выступать в качестве коммерческих компаний. Гибель иностранных военных советников и гражданских специалистов в зонах вооружённых конфликтов в чужих странах - нередкое явление. Все ваши возражения касаются несущественных моментов.
>>>
>>>Существенным является то, что ООН - не другое государство, а структура, в которую входит то государство, которое предоставляет ООН свои войска. Таким образом, это не просто сделка двух несвязанных между собой субъектов.
>>
>>Существенным является факт купли-продажи войск. А статус субъектов сделки - дело второстепенное.
>
>Смотря в какой дискуссии. В дискуссии на тему, предоставит ли Ким свои войска РФ, вопрос статуса субъектов важен.

Если бы вас волновал единичный случай, вы не задавали бы вопроса о других подобных случаях.

>>ООН не принуждала государства к предоставлению войск, а привлекала материально. Обычная сделка. Сделки между мировым гегемоном и мелкими вассалами или между торговыми сетями и мелкими товаропроизводителями бывают гораздо более вынужденными, но являются нормой в современной либеральной экономике.
>
>К чему эта информация в данной дискуссии? РФ не является мировым гегемоном, КНДР не является вассалом РФ.

К тому, что вы говорите о зависимости государства от ООН и следовательно неравноправии сторон при сделке с солдатами, в отличие от якобы равноправного статуса двух государств. Так вот, ничего это не меняет. Сделки между государствами тоже могут осуществляться под давлением.

С уважением, КМ

---

От	Александр Жмодиков
К	Km (23.06.2024 11:24:59)
Дата	24.06.2024 10:07:51

Re: Основа ультиматума...

---

>>>Отношения между ООН и государством в данном случае имеют точно такой же коммерческий характер, как и отношения между двумя государствами - продавцом и покупателем солдат.
>>
>>В одном случае мы имеем два государства, два независимых и обычно не связанных субъекта. ООН не является таковым ни само по себе, ни по отношению к государству, которое предоставляет ей войска.
>
>Во-первых, вы уже признали, что верхушка любой организация в своём развитии приобретает собственные интересы, отличные от интересов членов организации. Во-вторых, влияние какого-нибудь бедного африканского государства на решения ООН настолько незначительно, что им вполне можно пренебречь.

Это не делает ООН аналогом государства.

>>>>Ваша аналогия с частником, продающим свой товар или услуги, также некорректна - это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является.
>>>
>>>Это опять-таки отношения между продавцом и покупателем. Тот факт, что одним из участников сделки является государство, существенной роли не играет.
>>
>>Как это не играет, если один участник - это гражданин, а другой - государство, которое, если ему нужно, может навязать гражданину свои условия сделки?
>
>А может и не навязывать. Довольно распространённый случай: на государственный конкурс заявок не было, государство пересматривает условия конкурса, делая их более выгодными для претендентов.

А если претенденты так и не появятся, государство решает проблему само, своими средствами. ООН так может?

>И ООН не навязывает государствам предоставление миротворцев. Так что моя аналогия корректна.

Чем она корректна? ООН принимает заявки от государств, которые желают или считают необходимым выставить войска для участия в определённой операции, гарантируя возмещение расходов. РФ объявляла приём заявок от других государств на предоставление войск для участия в СВО?

>>>>>>Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.
>>>>>
>>>>>Я об этом и говорю. Они по идее не должны воевать ни за одну из сторон конфликта, т. е. лучшие миротворцы - те, которым пофиг обе стороны, их государство не извлекает выгоды от победы ни одной из них.
>>>>
>>>>Это ещё один аргумент против аналогии с ООН, потому что тема ветки подразумевает, что речь о предоставлении одним государством другому государству войск, которые должны будут воевать на стороне этого второго государства.
>>>
>>>Этот аргумент за то, что сделка с войсками носит чисто коммерческий характер: продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель.
>>
>>Совсем не волнует? Государству всё равно, будут ли его войска миротворцами или будут вести боевые действия с серьёзным противником и нести соответствующие потери? Это не оговаривается заранее?
>
>Вспышек гражданской войны, а следовательно и возможных потерь никто заранее точно предсказать не может.

Вы сказали, что продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель. Когда государства принимают решение послать свои войска для участия в миссии ООН, они забывают о них до срока окончания контракта или решения ООН об окончании миссии?

>Именно расширили. Ваши вопросы "Государства сдавали свои войска за деньги?", "Кто вообще делал что-либо подобное за последние 100 лет?" касаются не только РФ и КНДР.

Мои вопросы, если учитывать тему дискуссии, относились к случаям, когда государства предоставляли свои войска другим государствам за деньги для участия в серьёзных военных действиях в интересах этих других государств. Я приводил пример: герцог Гессен-Касселя в 1770-х годах предоставлял контингент своих войск Британии за деньги, этот контингент участвовал в попытке Британии подавить мятеж колонистов в Северной Америке (война за независимость США).
Каким образом участие войск какого-либо государства в миротворческих миссиях ООН является аналогом, я не понимаю.

>>>>Я не понял, где абсурд. Дискуссия началась с предположения, что Ким может предоставить свои войска РФ для того, чтобы эти войска воевали против украинских войск. Сразу возник вопрос, и не только у меня, зачем бы Киму это делать. Был дан ряд ответов, среди них был такой: за деньги. Я спросил, делало ли какое-либо государство за последние 200 лет что-либо подобное. Получил ответ, что нечто подобное происходит, когда какое-либо государство предоставляет свои войска для миссий ООН. Я не согласен с этой аналогией, свои аргументы я изложил. Что не так с моей логикой, и к какому абсурду она якобы приводит?
>>>
>>>Потому что несогласие с этой аналогией вы обосновали тем, что ООН - не государство, у него нет своих интересов, денег и экономики. Правда, потом признали, что интересы есть. А я вам подсказал, что деньги ООН - это аналог государственных налогов.

А в чём абсурд, я так и не понял? И какой же это аналог налогов, если их можно не платить годами?

>Это опять детали и примеры нарушения установленного порядка. А суть прежняя: основной доход любого сообщества - деньги, собранные с членов этого сообщества. Это в равной степени относится к парам государство-гражданин и ООН-его член.

Если игнорировать такие детали, теряется суть. С помощью таких некорректных аналогий можно доказывать или обосновывать всё, что угодно, что я и наблюдаю очень часто.

>>ООН - не государство, и не может принудить какое-либо государство выставить войска на своих условиях. Нужно совместное решение государств-членов, чтобы сформировать коалицию для военной операции под эгидой ООН.
>
>Спасибо за подтверждение моего тезиса. ООН не принуждает поставлять ему солдат, а предлагает за них 1,5 тыс. долларов за голову. Венеция не принуждала ландграфа Карла поставлять своих солдат, а предложила по 50 талеров за голову. Никакой принципиальной разницы не вижу, business as usual.

А ландграф Карл делал взносы в казну Венеции? Был гражданином Венеции?

>>>Существенным является факт купли-продажи войск. А статус субъектов сделки - дело второстепенное.
>>
>>Смотря в какой дискуссии. В дискуссии на тему, предоставит ли Ким свои войска РФ, вопрос статуса субъектов важен.
>
>Если бы вас волновал единичный случай, вы не задавали бы вопроса о других подобных случаях.

Я задавал вопрос о подобных случаях, а не о похожих только по одному признаку.

>>>ООН не принуждала государства к предоставлению войск, а привлекала материально. Обычная сделка. Сделки между мировым гегемоном и мелкими вассалами или между торговыми сетями и мелкими товаропроизводителями бывают гораздо более вынужденными, но являются нормой в современной либеральной экономике.
>>
>>К чему эта информация в данной дискуссии? РФ не является мировым гегемоном, КНДР не является вассалом РФ.
>
>К тому, что вы говорите о зависимости государства от ООН и следовательно неравноправии сторон при сделке с солдатами, в отличие от якобы равноправного статуса двух государств. Так вот, ничего это не меняет. Сделки между государствами тоже могут осуществляться под давлением.

Могут. Вот только не государства зависят от ООН, а ООН зависит от государств-членов, потому что ООН существует на деньги государств-членов, а решения ООН - это совместные решения государств-членов.

---

От	Km
К	Александр Жмодиков (24.06.2024 10:07:51)
Дата	24.06.2024 15:06:28

Re: Основа ультиматума...

---

Добрый день!
>>>>Отношения между ООН и государством в данном случае имеют точно такой же коммерческий характер, как и отношения между двумя государствами - продавцом и покупателем солдат.
>>>
>>>В одном случае мы имеем два государства, два независимых и обычно не связанных субъекта. ООН не является таковым ни само по себе, ни по отношению к государству, которое предоставляет ей войска.
>>
>>Во-первых, вы уже признали, что верхушка любой организация в своём развитии приобретает собственные интересы, отличные от интересов членов организации. Во-вторых, влияние какого-нибудь бедного африканского государства на решения ООН настолько незначительно, что им вполне можно пренебречь.
>
>Это не делает ООН аналогом государства.

В случае предоставления своих солдат под чужое командование для решения посторонних вопросов за деньги - это вполне себе аналог.

>>>>>Ваша аналогия с частником, продающим свой товар или услуги, также некорректна - это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является.
>>>>
>>>>Это опять-таки отношения между продавцом и покупателем. Тот факт, что одним из участников сделки является государство, существенной роли не играет.
>>>
>>>Как это не играет, если один участник - это гражданин, а другой - государство, которое, если ему нужно, может навязать гражданину свои условия сделки?
>>
>>А может и не навязывать. Довольно распространённый случай: на государственный конкурс заявок не было, государство пересматривает условия конкурса, делая их более выгодными для претендентов.
>
>А если претенденты так и не появятся, государство решает проблему само, своими средствами. ООН так может?

Если ни одна компания не согласилась выложить брусчаткой улицу задёшево, то государство само волшебным образом это сделает? Или вручит лопаты и болгарки муниципальным чиновникам? Не смешите.

>>И ООН не навязывает государствам предоставление миротворцев. Так что моя аналогия корректна.
>
>Чем она корректна? ООН принимает заявки от государств, которые желают или считают необходимым выставить войска для участия в определённой операции, гарантируя возмещение расходов. РФ объявляла приём заявок от других государств на предоставление войск для участия в СВО?

Не знаю. Может, дипломаты и зондировали этот вопрос в дружественных странах. Вы уверены, что нет?

>>>>>>>Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.
>>>>>>
>>>>>>Я об этом и говорю. Они по идее не должны воевать ни за одну из сторон конфликта, т. е. лучшие миротворцы - те, которым пофиг обе стороны, их государство не извлекает выгоды от победы ни одной из них.
>>>>>
>>>>>Это ещё один аргумент против аналогии с ООН, потому что тема ветки подразумевает, что речь о предоставлении одним государством другому государству войск, которые должны будут воевать на стороне этого второго государства.
>>>>
>>>>Этот аргумент за то, что сделка с войсками носит чисто коммерческий характер: продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель.
>>>
>>>Совсем не волнует? Государству всё равно, будут ли его войска миротворцами или будут вести боевые действия с серьёзным противником и нести соответствующие потери? Это не оговаривается заранее?
>>
>>Вспышек гражданской войны, а следовательно и возможных потерь никто заранее точно предсказать не может.
>
>Вы сказали, что продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель. Когда государства принимают решение послать свои войска для участия в миссии ООН, они забывают о них до срока окончания контракта или решения ООН об окончании миссии?

Они отдают их под чужое командование и их не волнуют конкретные задачи, которые оно будет ставить этим войскам. В рамках договора, ествественно. Герцог Гессен-Касселя, предоставляя контингент своих войск Британии за деньги, тоже договаривался о том, что их будут определённым образом кормить и снабжать. Конкретные тактические задачи его не волновали.

>>Именно расширили. Ваши вопросы "Государства сдавали свои войска за деньги?", "Кто вообще делал что-либо подобное за последние 100 лет?" касаются не только РФ и КНДР.
>
>Мои вопросы, если учитывать тему дискуссии, относились к случаям, когда государства предоставляли свои войска другим государствам за деньги для участия в серьёзных военных действиях в интересах этих других государств. Я приводил пример: герцог Гессен-Касселя в 1770-х годах предоставлял контингент своих войск Британии за деньги, этот контингент участвовал в попытке Британии подавить мятеж колонистов в Северной Америке (война за независимость США).
>Каким образом участие войск какого-либо государства в миротворческих миссиях ООН является аналогом, я не понимаю.

Вы просто не хотите признать очевидное тождество в главном - в том, что солдат, который по определению должен сражаться за своё отечество, сдаётся в аренду для того, чтобы воевать за интересы чужого. Все остальные отличия, которые вы пытаетесь выставить, второстепенны.

>>>>>Я не понял, где абсурд. Дискуссия началась с предположения, что Ким может предоставить свои войска РФ для того, чтобы эти войска воевали против украинских войск. Сразу возник вопрос, и не только у меня, зачем бы Киму это делать. Был дан ряд ответов, среди них был такой: за деньги. Я спросил, делало ли какое-либо государство за последние 200 лет что-либо подобное. Получил ответ, что нечто подобное происходит, когда какое-либо государство предоставляет свои войска для миссий ООН. Я не согласен с этой аналогией, свои аргументы я изложил. Что не так с моей логикой, и к какому абсурду она якобы приводит?
>>>>
>>>>Потому что несогласие с этой аналогией вы обосновали тем, что ООН - не государство, у него нет своих интересов, денег и экономики. Правда, потом признали, что интересы есть. А я вам подсказал, что деньги ООН - это аналог государственных налогов.
>
>А в чём абсурд, я так и не понял? И какой же это аналог налогов, если их можно не платить годами?

Уход от налогов - это самое распространённое экономическое преступление. Чем не аналог?

>>Это опять детали и примеры нарушения установленного порядка. А суть прежняя: основной доход любого сообщества - деньги, собранные с членов этого сообщества. Это в равной степени относится к парам государство-гражданин и ООН-его член.
>
>Если игнорировать такие детали, теряется суть. С помощью таких некорректных аналогий можно доказывать или обосновывать всё, что угодно, что я и наблюдаю очень часто.

А я очень часто наблюдаю, что суть пытаются заболтать частностями. Это обычный приём демагогов.

>>>ООН - не государство, и не может принудить какое-либо государство выставить войска на своих условиях. Нужно совместное решение государств-членов, чтобы сформировать коалицию для военной операции под эгидой ООН.
>>
>>Спасибо за подтверждение моего тезиса. ООН не принуждает поставлять ему солдат, а предлагает за них 1,5 тыс. долларов за голову. Венеция не принуждала ландграфа Карла поставлять своих солдат, а предложила по 50 талеров за голову. Никакой принципиальной разницы не вижу, business as usual.
>
>А ландграф Карл делал взносы в казну Венеции? Был гражданином Венеции?

Ещё одна несущественная частность, которая не влияет на факт сделки с солдатами.

>>>>Существенным является факт купли-продажи войск. А статус субъектов сделки - дело второстепенное.
>>>
>>>Смотря в какой дискуссии. В дискуссии на тему, предоставит ли Ким свои войска РФ, вопрос статуса субъектов важен.
>>
>>Если бы вас волновал единичный случай, вы не задавали бы вопроса о других подобных случаях.
>
>Я задавал вопрос о подобных случаях, а не о похожих только по одному признаку.

По самому существенному признаку.

>>>>ООН не принуждала государства к предоставлению войск, а привлекала материально. Обычная сделка. Сделки между мировым гегемоном и мелкими вассалами или между торговыми сетями и мелкими товаропроизводителями бывают гораздо более вынужденными, но являются нормой в современной либеральной экономике.
>>>
>>>К чему эта информация в данной дискуссии? РФ не является мировым гегемоном, КНДР не является вассалом РФ.
>>
>>К тому, что вы говорите о зависимости государства от ООН и следовательно неравноправии сторон при сделке с солдатами, в отличие от якобы равноправного статуса двух государств. Так вот, ничего это не меняет. Сделки между государствами тоже могут осуществляться под давлением.
>
>Могут. Вот только не государства зависят от ООН, а ООН зависит от государств-членов, потому что ООН существует на деньги государств-членов, а решения ООН - это совместные решения государств-членов.

Вы, видимо, не в курсе процедуры принятия решений ООН, связанных с применением вооружённых сил. Почитайте её устав.

С уважением, КМ

---

От	Александр Жмодиков
К	Km (24.06.2024 15:06:28)
Дата	25.06.2024 22:19:23

Re: Основа ультиматума...

---

>>>Во-первых, вы уже признали, что верхушка любой организация в своём развитии приобретает собственные интересы, отличные от интересов членов организации. Во-вторых, влияние какого-нибудь бедного африканского государства на решения ООН настолько незначительно, что им вполне можно пренебречь.
>>
>>Это не делает ООН аналогом государства.
>
>В случае предоставления своих солдат под чужое командование для решения посторонних вопросов за деньги - это вполне себе аналог.

Фиксируем разногласие по этому вопросу.

>>>Довольно распространённый случай: на государственный конкурс заявок не было, государство пересматривает условия конкурса, делая их более выгодными для претендентов.
>>
>>А если претенденты так и не появятся, государство решает проблему само, своими средствами. ООН так может?
>
>Если ни одна компания не согласилась выложить брусчаткой улицу задёшево, то государство само волшебным образом это сделает? Или вручит лопаты и болгарки муниципальным чиновникам? Не смешите.

Это вы меня смешите. Чтобы чиновники отдали бюджетные деньги какой-то сторонней компании? Чиновники сами создадут компанию и зарегистрируют её на своих родственников или близких друзей. Потом проведут конкурс с подставными участниками, который выиграет их компания, которая и получит деньги на укладку брусчатки. Бóльшая часть денег уйдёт в карманы чиновников, на остальные деньги чиновники наймут "мастера", у который в свою очередь наймёт бригаду "иностранных специалистов", которые кое-как уложат брусчатку. Бригаду "иностранных специалистов" могут ещё и кинуть в итоге, а могут кинуть и "мастера" тоже, не заплатив им всю обещанную сумму. И все довольны, кроме "иностранных специалистов" и граждан, которые там живут и ходят по этой брусчатке.

>>>И ООН не навязывает государствам предоставление миротворцев. Так что моя аналогия корректна.
>>
>>Чем она корректна? ООН принимает заявки от государств, которые желают или считают необходимым выставить войска для участия в определённой операции, гарантируя возмещение расходов. РФ объявляла приём заявок от других государств на предоставление войск для участия в СВО?
>
>Не знаю. Может, дипломаты и зондировали этот вопрос в дружественных странах. Вы уверены, что нет?

И в этом тоже заключается явное отличие: ООН проводит такие мероприятия открыто.

>>Вы сказали, что продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель. Когда государства принимают решение послать свои войска для участия в миссии ООН, они забывают о них до срока окончания контракта или решения ООН об окончании миссии?
>
>Они отдают их под чужое командование и их не волнуют конкретные задачи, которые оно будет ставить этим войскам. В рамках договора, ествественно. Герцог Гессен-Касселя, предоставляя контингент своих войск Британии за деньги, тоже договаривался о том, что их будут определённым образом кормить и снабжать. Конкретные тактические задачи его не волновали.

В те времена не было миротворческих операций. Он на самом деле был ландграф, Гессен-Кассель стал герцогством (курфюршеством) позже. Он понимал, что могут произойти серьёзные военные действия, так что его войскам придётся сражаться и нести боевые потери. Но в ту эпоху армии были фактически собственностью глав государств (официальные названия: королевская армия, императорская армия и и т.п.) и укомплектованы поддаными монарха, некоторые армии - с добавлением и иностранцами, так что он мог распоряжаться ими, как ему вздумается. Сейчас войска укомплектованы гражданами, тогда как большинство государств не являются абсолютными монархиями, а являются демократиями или маскируются под демократии, так что я не думаю, что государствам сейчас всё равно, что будет с их войсками, которые они предоставляют ООН для миротворческих операций.
Думаю, по этой же причине даже Киму далеко не всё равно, что будет с его войсками в случае, если он предоставит их РФ, и что подумают по этому поводу граждане КНДР. Хотя массированная пропаганда, конечно, творит удивительные вещи.

>>>Именно расширили. Ваши вопросы "Государства сдавали свои войска за деньги?", "Кто вообще делал что-либо подобное за последние 100 лет?" касаются не только РФ и КНДР.
>>
>>Мои вопросы, если учитывать тему дискуссии, относились к случаям, когда государства предоставляли свои войска другим государствам за деньги для участия в серьёзных военных действиях в интересах этих других государств. Я приводил пример: герцог Гессен-Касселя в 1770-х годах предоставлял контингент своих войск Британии за деньги, этот контингент участвовал в попытке Британии подавить мятеж колонистов в Северной Америке (война за независимость США).
>>Каким образом участие войск какого-либо государства в миротворческих миссиях ООН является аналогом, я не понимаю.
>
>Вы просто не хотите признать очевидное тождество в главном - в том, что солдат, который по определению должен сражаться за своё отечество, сдаётся в аренду для того, чтобы воевать за интересы чужого.

Воевать (в данном конкретном случае - участвовать в крупномасштабных военных действиях высокой интенсивности с применением всех видов современного вооружения, кроме ОМП) или "миротворствовать"? Или и в этом нет разницы?

>Все остальные отличия, которые вы пытаетесь выставить, второстепенны.

Фиксируем разногласие.

>>>>>>Я не понял, где абсурд. Дискуссия началась с предположения, что Ким может предоставить свои войска РФ для того, чтобы эти войска воевали против украинских войск. Сразу возник вопрос, и не только у меня, зачем бы Киму это делать. Был дан ряд ответов, среди них был такой: за деньги. Я спросил, делало ли какое-либо государство за последние 200 лет что-либо подобное. Получил ответ, что нечто подобное происходит, когда какое-либо государство предоставляет свои войска для миссий ООН. Я не согласен с этой аналогией, свои аргументы я изложил. Что не так с моей логикой, и к какому абсурду она якобы приводит?
>>>>>
>>>>>Потому что несогласие с этой аналогией вы обосновали тем, что ООН - не государство, у него нет своих интересов, денег и экономики. Правда, потом признали, что интересы есть. А я вам подсказал, что деньги ООН - это аналог государственных налогов.
>>
>>А в чём абсурд, я так и не понял? И какой же это аналог налогов, если их можно не платить годами?
>
>Уход от налогов - это самое распространённое экономическое преступление. Чем не аналог?

За уход от налогов граждан наказывают, в некоторых государствах довольно жёстко, вплоть до продолжительного тюремного заключения. Невыплата взносов в ООН не карается и даже не считается преступлением. Так, небрежность. За неуплату взносов даже не исключают из ООН. Таким образом, взносы в ООН это не аналог налогов, а аналог взносов в кассу какого-нибудь добровольного общества.

>>>Это опять детали и примеры нарушения установленного порядка. А суть прежняя: основной доход любого сообщества - деньги, собранные с членов этого сообщества. Это в равной степени относится к парам государство-гражданин и ООН-его член.
>>
>>Если игнорировать такие детали, теряется суть. С помощью таких некорректных аналогий можно доказывать или обосновывать всё, что угодно, что я и наблюдаю очень часто.
>
>А я очень часто наблюдаю, что суть пытаются заболтать частностями. Это обычный приём демагогов.

А в чём тут суть? Что если Ким предоставит свои войска РФ за деньги, то это будет не произвол деспота, который даже 200 лет назад воспринимали по-разному (американские колонисты относились к гессенцам с особой ненавистью), а вполне нормальное решение для нашего времени, потому что другие государства предоставляют свои войска ООН?

>>>>ООН - не государство, и не может принудить какое-либо государство выставить войска на своих условиях. Нужно совместное решение государств-членов, чтобы сформировать коалицию для военной операции под эгидой ООН.
>>>
>>>Спасибо за подтверждение моего тезиса. ООН не принуждает поставлять ему солдат, а предлагает за них 1,5 тыс. долларов за голову. Венеция не принуждала ландграфа Карла поставлять своих солдат, а предложила по 50 талеров за голову. Никакой принципиальной разницы не вижу, business as usual.
>>
>>А ландграф Карл делал взносы в казну Венеции? Был гражданином Венеции?
>
>Ещё одна несущественная частность, которая не влияет на факт сделки с солдатами.

Так это у ландграфов Гессен-Касселя такой бизнес был. Хотя они не всем желающим сдавали свои войска.

>>>Если бы вас волновал единичный случай, вы не задавали бы вопроса о других подобных случаях.
>>
>>Я задавал вопрос о подобных случаях, а не о похожих только по одному признаку.
>
>По самому существенному признаку.

Фиксируем разногласие.

>>>>>ООН не принуждала государства к предоставлению войск, а привлекала материально. Обычная сделка. Сделки между мировым гегемоном и мелкими вассалами или между торговыми сетями и мелкими товаропроизводителями бывают гораздо более вынужденными, но являются нормой в современной либеральной экономике.
>>>>
>>>>К чему эта информация в данной дискуссии? РФ не является мировым гегемоном, КНДР не является вассалом РФ.
>>>
>>>К тому, что вы говорите о зависимости государства от ООН и следовательно неравноправии сторон при сделке с солдатами, в отличие от якобы равноправного статуса двух государств. Так вот, ничего это не меняет. Сделки между государствами тоже могут осуществляться под давлением.
>>
>>Могут. Вот только не государства зависят от ООН, а ООН зависит от государств-членов, потому что ООН существует на деньги государств-членов, а решения ООН - это совместные решения государств-членов.
>
>Вы, видимо, не в курсе процедуры принятия решений ООН, связанных с применением вооружённых сил. Почитайте её устав.

Устав - это буквы. ООН не может принудить какое-либо государство предоставить его войска. Если государство упрётся, самое страшное, что ему грозит, это исключение из ООН.

---

От	Km
К	Александр Жмодиков (25.06.2024 22:19:23)
Дата	26.06.2024 09:34:45

Re: Основа ультиматума...

---

Добрый день!

>>А я очень часто наблюдаю, что суть пытаются заболтать частностями. Это обычный приём демагогов.
>
>А в чём тут суть? Что если Ким предоставит свои войска РФ за деньги, то это будет не произвол деспота, который даже 200 лет назад воспринимали по-разному (американские колонисты относились к гессенцам с особой ненавистью), а вполне нормальное решение для нашего времени, потому что другие государства предоставляют свои войска ООН?

Давайте, наконец, разберёмся, в чём суть вопроса. Что вас так возмутило (удивило, встревожило, вызвало протест...) в гипотетическом случае предоставления Кимом своих войск РФ за деньги? Факты аредны государствами, частными лицами, общественными и международными организациями автомобилей, квартир, судов, самолётов и даже территорий у вас подобных чувств не вызывает. Значит, существенным является сам объект сделки - войска, а не статус субъектов этой сделки. Поэтому любая аналогия других сделок, в которых объектом сделки также будут являться солдаты, корректна. Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.
Воевать за деньги - это морально осуждаемое явление, в отличие от войны за интересы своей страны. Международное и национальное право многих стран считает наёмничество преступлением. В 17-18 вв. это преступлением не считалось, войсками торговали в открытую. Сегодня подобные факты зачастую прикрывают риторикой о "миротворческих операциях", "оказаниях охранных услуг", "обеспечении безопасности" и т. п. Но риторика эта сути не меняет: вооружённые силы государства, либо аффилированных с государством структур за деньги выполняют задачи, связанные с риском для жизни, в интересах не своего государства, а того, кто им платит. И это происходит практически постоянно в различных формах, но с единым смыслом. И удивляться тут нечему: капитализм превращает в товар всё, до чего дотянулся, почему бы солдатам остаться в стороне. А тот, кто возмущается данному факту нашей действительности, либо не понимает, в каком мире он живёт, либо банально лицемерит.


>>Вы, видимо, не в курсе процедуры принятия решений ООН, связанных с применением вооружённых сил. Почитайте её устав.
>
>Устав - это буквы. ООН не может принудить какое-либо государство предоставить его войска. Если государство упрётся, самое страшное, что ему грозит, это исключение из ООН.

Так принуждать и не требуется. Сделка - это не про принуждение, а про деньги. Возражение это было по поводу вашего "решения ООН - это совместные решения государств-членов". Решения ООН о применении вооружённых сил принимает узкий круг членов Совбеза.

С уважением, КМ

---

От	Александр Жмодиков
К	Km (26.06.2024 09:34:45)
Дата	04.07.2024 17:13:56

Re: Основа ультиматума...

---

>>>А я очень часто наблюдаю, что суть пытаются заболтать частностями. Это обычный приём демагогов.
>>
>>А в чём тут суть? Что если Ким предоставит свои войска РФ за деньги, то это будет не произвол деспота, который даже 200 лет назад воспринимали по-разному (американские колонисты относились к гессенцам с особой ненавистью), а вполне нормальное решение для нашего времени, потому что другие государства предоставляют свои войска ООН?
>
>Давайте, наконец, разберёмся, в чём суть вопроса. Что вас так возмутило (удивило, встревожило, вызвало протест...) в гипотетическом случае предоставления Кимом своих войск РФ за деньги?

Меня ничего не возмутило, не удивило, не встревожило, не вызвало протест. Мне просто показалось, что такая сделка очень, очень, очень маловероятна по множеству соображений, начиная с того, что она противоречила бы внутренней политике и пропаганде руководства КНДР и заканчивая тем, что сегодня такие сделки вообще не в моде среди современных государств, претендующих на то, что они действуют на благо граждан своей страны и всего человечества. Никто не хочет выглядеть средневековым деспотом, который продаёт жизни своих подданных за деньги, даже диктаторы во втором или третьем поколении.

>Факты аредны государствами, частными лицами, общественными и международными организациями автомобилей, квартир, судов, самолётов и даже территорий у вас подобных чувств не вызывает.

Люди – это не автомобили, не квартиры, не суда, не самолёты и не территории. Автомобили, суда и самолёты можно починить или сделать новые такие же, а то и лучше, квартиры – отремонтировать или построить новые такие же, а то и лучше, загаженные территории или вырубленные леса восстановить сложнее, но тоже можно. Убитого человека не восстановить, а если он выжил, но ему оторвало руку или ногу, то его не починить, и другого такого же человека не произвести, потому что каждый человек уникален. Ну и наконец, в большинстве современных государств люди – это граждане, у которых есть права, по крайней мере формально. Граждане, которые являются военнослужащими, обязаны защищать своё государство, но отправка граждан воевать за интересы другого государства против третьего государства на территории этого третьего государства, весьма удалённой от первого – это в наше время произвол и преступление, потому что будет явным актом неспровоцированной агрессии по отношению к этому третьему государству.

>Значит, существенным является сам объект сделки - войска, а не статус субъектов этой сделки. Поэтому любая аналогия других сделок, в которых объектом сделки также будут являться солдаты, корректна.

Нет. Поскольку речь идёт именно об участии в серьёзных военных действиях, аналогия должна быть с таким же условием. Примеры миротворческих операций в данном случае некорректны.

>Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.

Это уже дополнительные детали, показывающие, насколько это некорректная аналогия.

>Воевать за деньги - это морально осуждаемое явление, в отличие от войны за интересы своей страны.

Кем морально осуждаемое? Лично я не осуждаю наёмников. Наёмничество осуждают законы многих государств, в том числе законы РФ. Есть ли за этим законом какие-то моральные соображения, я не знаю.

>Международное и национальное право многих стран считает наёмничество преступлением. В 17-18 вв. это преступлением не считалось, войсками торговали в открытую.

В XVII веке ещё были настоящие наёмники, свободные люди, которые большими группами нанимались к тому, кто обещал плату и долю в добыче. А вот предоставление монархом своих подданных-солдат за деньги другому монарху для военных действий в интересах этого другого монарха в XVIII веке, в эпоху Просвещения, уже воспринималось по меньшей мере неоднозначно, а по большей - как проявление беспринципного деспотизма. В конце века французские революционеры в своей пропаганде называли войска государств, которые воевали против Франции, наёмниками Англии, которых их монархи-деспоты продали Англии за деньги. Это, конечно, было не так - Британия просто предоставляла субсидии, необходимые для того, чтобы монархи континентальных государств могли вооружить, снарядить и прокормить больше солдат. Но эти слова в Европе воспринимались как осуждение и оскорбление в адрес монархов и имели целью вызвать возмущение солдат и офицеров. Но в те времена в монархиях мнение солдат вообще никого не интересовало, а офицеры-дворяне считали своим долгом служить монарху, причём тогда ещё считалось нормальным служить не только монарху своего государства, но любому монарху по своему выбору – кому принёс присягу, тому и служил. В российской армии было немало таких офицеров, среди них были выдающиеся люди, которые имели большие заслуги и дослужились до больших чинов, например, генерал Беннигсен. Французские офицеры-дворяне, которые эмигрировали после революции, служили почти во всех европейских армиях и в их составе воевали против своих соотечественников, солдат и офицеров армий революционной Франции. Сегодня, после 200 с лишним лет развития национальных государств, это кажется чем-то противоестественным.

---

От	Km
К	Александр Жмодиков (04.07.2024 17:13:56)
Дата	04.07.2024 18:59:04

Re: Основа ультиматума...

---

Добрый день!
>>>>А я очень часто наблюдаю, что суть пытаются заболтать частностями. Это обычный приём демагогов.
>>>
>>>А в чём тут суть? Что если Ким предоставит свои войска РФ за деньги, то это будет не произвол деспота, который даже 200 лет назад воспринимали по-разному (американские колонисты относились к гессенцам с особой ненавистью), а вполне нормальное решение для нашего времени, потому что другие государства предоставляют свои войска ООН?
>>
>>Давайте, наконец, разберёмся, в чём суть вопроса. Что вас так возмутило (удивило, встревожило, вызвало протест...) в гипотетическом случае предоставления Кимом своих войск РФ за деньги?
>
>Меня ничего не возмутило, не удивило, не встревожило, не вызвало протест. Мне просто показалось, что такая сделка очень, очень, очень маловероятна по множеству соображений, начиная с того, что она противоречила бы внутренней политике и пропаганде руководства КНДР и заканчивая тем, что сегодня такие сделки вообще не в моде среди современных государств, претендующих на то, что они действуют на благо граждан своей страны и всего человечества. Никто не хочет выглядеть средневековым деспотом, который продаёт жизни своих подданных за деньги, даже диктаторы во втором или третьем поколении.

Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.

>>Факты аредны государствами, частными лицами, общественными и международными организациями автомобилей, квартир, судов, самолётов и даже территорий у вас подобных чувств не вызывает.
>
>Люди – это не автомобили, не квартиры, не суда, не самолёты и не территории. Автомобили, суда и самолёты можно починить или сделать новые такие же, а то и лучше, квартиры – отремонтировать или построить новые такие же, а то и лучше, загаженные территории или вырубленные леса восстановить сложнее, но тоже можно. Убитого человека не восстановить, а если он выжил, но ему оторвало руку или ногу, то его не починить, и другого такого же человека не произвести, потому что каждый человек уникален. Ну и наконец, в большинстве современных государств люди – это граждане, у которых есть права, по крайней мере формально. Граждане, которые являются военнослужащими, обязаны защищать своё государство, но отправка граждан воевать за интересы другого государства против третьего государства на территории этого третьего государства, весьма удалённой от первого – это в наше время произвол и преступление, потому что будет явным актом неспровоцированной агрессии по отношению к этому третьему государству.

А тротуар представляет собой приподнятую над мостовой панель вдоль фасада дома. Я именно об этом и сказал, что люди - это не вещи, а защита своей страны - это не война за интересы того, кто заплатил. Вы просто пересказали своими словами мой тезис.

>>Значит, существенным является сам объект сделки - войска, а не статус субъектов этой сделки. Поэтому любая аналогия других сделок, в которых объектом сделки также будут являться солдаты, корректна.
>
>Нет. Поскольку речь идёт именно об участии в серьёзных военных действиях, аналогия должна быть с таким же условием. Примеры миротворческих операций в данном случае некорректны.

Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может. Любой солдат миротворческого контингента рискует своей жизнью и здоровьем, о чём вы выше так хорошо и правильно расписали.

>>Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.
>
>Это уже дополнительные детали, показывающие, насколько это некорректная аналогия.

Нет, это случайные, несущественные детали, к которым аппелируют для того, чтобы заболтать суть дела.

>>Воевать за деньги - это морально осуждаемое явление, в отличие от войны за интересы своей страны.
>
>Кем морально осуждаемое? Лично я не осуждаю наёмников. Наёмничество осуждают законы многих государств, в том числе законы РФ. Есть ли за этим законом какие-то моральные соображения, я не знаю.

Вы же сами написали выше, что "это в наше время произвол и преступление". Выходит, вы не осуждаете произвол и преступление.

>>Международное и национальное право многих стран считает наёмничество преступлением. В 17-18 вв. это преступлением не считалось, войсками торговали в открытую.
>
>В XVII веке ещё были настоящие наёмники, свободные люди, которые большими группами нанимались к тому, кто обещал плату и долю в добыче. А вот предоставление монархом своих подданных-солдат за деньги другому монарху для военных действий в интересах этого другого монарха в XVIII веке, в эпоху Просвещения, уже воспринималось по меньшей мере неоднозначно, а по большей - как проявление беспринципного деспотизма. В конце века французские революционеры в своей пропаганде называли войска государств, которые воевали против Франции, наёмниками Англии, которых их монархи-деспоты продали Англии за деньги. Это, конечно, было не так - Британия просто предоставляла субсидии, необходимые для того, чтобы монархи континентальных государств могли вооружить, снарядить и прокормить больше солдат. Но эти слова в Европе воспринимались как осуждение и оскорбление в адрес монархов и имели целью вызвать возмущение солдат и офицеров. Но в те времена в монархиях мнение солдат вообще никого не интересовало, а офицеры-дворяне считали своим долгом служить монарху, причём тогда ещё считалось нормальным служить не только монарху своего государства, но любому монарху по своему выбору – кому принёс присягу, тому и служил. В российской армии было немало таких офицеров, среди них были выдающиеся люди, которые имели большие заслуги и дослужились до больших чинов, например, генерал Беннигсен. Французские офицеры-дворяне, которые эмигрировали после революции, служили почти во всех европейских армиях и в их составе воевали против своих соотечественников, солдат и офицеров армий революционной Франции. Сегодня, после 200 с лишним лет развития национальных государств, это кажется чем-то противоестественным.

Сегодня наёмничество кажется противоестественным, но вы его не осуждаете.
Ну что же, тут ни прибавить, ни убавить.

С уважением, КМ

---

От	Александр Жмодиков
К	Km (04.07.2024 18:59:04)
Дата	04.07.2024 20:32:11

Re: Основа ультиматума...

---

>>Меня ничего не возмутило, не удивило, не встревожило, не вызвало протест. Мне просто показалось, что такая сделка очень, очень, очень маловероятна по множеству соображений, начиная с того, что она противоречила бы внутренней политике и пропаганде руководства КНДР и заканчивая тем, что сегодня такие сделки вообще не в моде среди современных государств, претендующих на то, что они действуют на благо граждан своей страны и всего человечества. Никто не хочет выглядеть средневековым деспотом, который продаёт жизни своих подданных за деньги, даже диктаторы во втором или третьем поколении.
>
>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.

Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.

>>>Значит, существенным является сам объект сделки - войска, а не статус субъектов этой сделки. Поэтому любая аналогия других сделок, в которых объектом сделки также будут являться солдаты, корректна.
>>
>>Нет. Поскольку речь идёт именно об участии в серьёзных военных действиях, аналогия должна быть с таким же условием. Примеры миротворческих операций в данном случае некорректны.
>
>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.

Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.

>Любой солдат миротворческого контингента рискует своей жизнью и здоровьем, о чём вы выше так хорошо и правильно расписали.

Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.

>>>Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.
>>
>>Это уже дополнительные детали, показывающие, насколько это некорректная аналогия.
>
>Нет, это случайные, несущественные детали, к которым аппелируют для того, чтобы заболтать суть дела.

Несущественные, но их много. Таким образом, у аналогии с миротворцами ООН очень мало сходных объектов, субъектов и отношений между ними, зато много несходных, и это делает аналогию некорректной.

>>>Воевать за деньги - это морально осуждаемое явление, в отличие от войны за интересы своей страны.
>>
>>Кем морально осуждаемое? Лично я не осуждаю наёмников. Наёмничество осуждают законы многих государств, в том числе законы РФ. Есть ли за этим законом какие-то моральные соображения, я не знаю.
>
>Вы же сами написали выше, что "это в наше время произвол и преступление". Выходит, вы не осуждаете произвол и преступление.

А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.

>>>Международное и национальное право многих стран считает наёмничество преступлением. В 17-18 вв. это преступлением не считалось, войсками торговали в открытую.
>>
>>В XVII веке ещё были настоящие наёмники, свободные люди, которые большими группами нанимались к тому, кто обещал плату и долю в добыче. А вот предоставление монархом своих подданных-солдат за деньги другому монарху для военных действий в интересах этого другого монарха в XVIII веке, в эпоху Просвещения, уже воспринималось по меньшей мере неоднозначно, а по большей - как проявление беспринципного деспотизма. В конце века французские революционеры в своей пропаганде называли войска государств, которые воевали против Франции, наёмниками Англии, которых их монархи-деспоты продали Англии за деньги. Это, конечно, было не так - Британия просто предоставляла субсидии, необходимые для того, чтобы монархи континентальных государств могли вооружить, снарядить и прокормить больше солдат. Но эти слова в Европе воспринимались как осуждение и оскорбление в адрес монархов и имели целью вызвать возмущение солдат и офицеров. Но в те времена в монархиях мнение солдат вообще никого не интересовало, а офицеры-дворяне считали своим долгом служить монарху, причём тогда ещё считалось нормальным служить не только монарху своего государства, но любому монарху по своему выбору – кому принёс присягу, тому и служил. В российской армии было немало таких офицеров, среди них были выдающиеся люди, которые имели большие заслуги и дослужились до больших чинов, например, генерал Беннигсен. Французские офицеры-дворяне, которые эмигрировали после революции, служили почти во всех европейских армиях и в их составе воевали против своих соотечественников, солдат и офицеров армий революционной Франции. Сегодня, после 200 с лишним лет развития национальных государств, это кажется чем-то противоестественным.
>
>Сегодня наёмничество кажется противоестественным, но вы его не осуждаете.

Кому наёмничество кажется противоестественным? Мне не кажется. Это просто работа.

---

От	Km
К	Александр Жмодиков (04.07.2024 20:32:11)
Дата	04.07.2024 22:02:07

Re: Основа ультиматума...

---

Добрый день!
>>>Меня ничего не возмутило, не удивило, не встревожило, не вызвало протест. Мне просто показалось, что такая сделка очень, очень, очень маловероятна по множеству соображений, начиная с того, что она противоречила бы внутренней политике и пропаганде руководства КНДР и заканчивая тем, что сегодня такие сделки вообще не в моде среди современных государств, претендующих на то, что они действуют на благо граждан своей страны и всего человечества. Никто не хочет выглядеть средневековым деспотом, который продаёт жизни своих подданных за деньги, даже диктаторы во втором или третьем поколении.
>>
>>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.
>
>Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.

Осуждение - это не констатация, а личная оценка факта.

>>>>Значит, существенным является сам объект сделки - войска, а не статус субъектов этой сделки. Поэтому любая аналогия других сделок, в которых объектом сделки также будут являться солдаты, корректна.
>>>
>>>Нет. Поскольку речь идёт именно об участии в серьёзных военных действиях, аналогия должна быть с таким же условием. Примеры миротворческих операций в данном случае некорректны.
>>
>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>
>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.

Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор. Служба британского солдата в Ольстере и служба ирландского солдата в миротворческом контингенте ООН в Ливане в 1970-х мало отличались по степени риска, но качественно отличались по сути: первый воевал за интересы своей страны, второй - чужой.

>>Любой солдат миротворческого контингента рискует своей жизнью и здоровьем, о чём вы выше так хорошо и правильно расписали.
>
>Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.

Ну так можно подобрать и противоположные примеры. Потери миротворческого батальона в Ю. Осетии были в процентах кратно выше, чем потери армии вторжения США в Гренаду.

>>>>Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.
>>>
>>>Это уже дополнительные детали, показывающие, насколько это некорректная аналогия.
>>
>>Нет, это случайные, несущественные детали, к которым аппелируют для того, чтобы заболтать суть дела.
>
>Несущественные, но их много. Таким образом, у аналогии с миротворцами ООН очень мало сходных объектов, субъектов и отношений между ними, зато много несходных, и это делает аналогию некорректной.

В этих аналогиях всего один объект - вооружённый контингент и два субъекта - арендатор и арендодатель. Они общие для всех аналогий. Всё остальное - словесная шелуха и демагогия.

>>>>Воевать за деньги - это морально осуждаемое явление, в отличие от войны за интересы своей страны.
>>>
>>>Кем морально осуждаемое? Лично я не осуждаю наёмников. Наёмничество осуждают законы многих государств, в том числе законы РФ. Есть ли за этим законом какие-то моральные соображения, я не знаю.
>>
>>Вы же сами написали выше, что "это в наше время произвол и преступление". Выходит, вы не осуждаете произвол и преступление.
>
>А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.

Ещё одна попытка поставить во главу угла несущественный момент события. Речь не об этом, а об осуждении или не осуждении того, что вы назвали произволом и преступлением.

>>>>Международное и национальное право многих стран считает наёмничество преступлением. В 17-18 вв. это преступлением не считалось, войсками торговали в открытую.
>>>
>>>В XVII веке ещё были настоящие наёмники, свободные люди, которые большими группами нанимались к тому, кто обещал плату и долю в добыче. А вот предоставление монархом своих подданных-солдат за деньги другому монарху для военных действий в интересах этого другого монарха в XVIII веке, в эпоху Просвещения, уже воспринималось по меньшей мере неоднозначно, а по большей - как проявление беспринципного деспотизма. В конце века французские революционеры в своей пропаганде называли войска государств, которые воевали против Франции, наёмниками Англии, которых их монархи-деспоты продали Англии за деньги. Это, конечно, было не так - Британия просто предоставляла субсидии, необходимые для того, чтобы монархи континентальных государств могли вооружить, снарядить и прокормить больше солдат. Но эти слова в Европе воспринимались как осуждение и оскорбление в адрес монархов и имели целью вызвать возмущение солдат и офицеров. Но в те времена в монархиях мнение солдат вообще никого не интересовало, а офицеры-дворяне считали своим долгом служить монарху, причём тогда ещё считалось нормальным служить не только монарху своего государства, но любому монарху по своему выбору – кому принёс присягу, тому и служил. В российской армии было немало таких офицеров, среди них были выдающиеся люди, которые имели большие заслуги и дослужились до больших чинов, например, генерал Беннигсен. Французские офицеры-дворяне, которые эмигрировали после революции, служили почти во всех европейских армиях и в их составе воевали против своих соотечественников, солдат и офицеров армий революционной Франции. Сегодня, после 200 с лишним лет развития национальных государств, это кажется чем-то противоестественным.
>>
>>Сегодня наёмничество кажется противоестественным, но вы его не осуждаете.
>
>Кому наёмничество кажется противоестественным? Мне не кажется. Это просто работа.

Так вы же сами написали, что это кажется чем-то противоестественным. Задайте себе вопрос, в отношении кого вы так высказались.

С уважением, КМ

---

От	Александр Жмодиков
К	Km (04.07.2024 22:02:07)
Дата	05.07.2024 10:25:26

Re: Основа ультиматума...

---

>>>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.
>>
>>Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.
>
>Осуждение - это не констатация, а личная оценка факта.

А вы полагаете, что такое действие не попадает под определение агрессии, принятое ООН?
Вы считаете, что в наше время это нормально, что глава государства посылает военнослужащих своей армии, призывников, воевать за интересны другого государства в далёкую страну, в третье государство, и не по решению Совбеза ООН, а по просьбе второго государства?

>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>
>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>
>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.

А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?

>>Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.
>
>Ну так можно подобрать и противоположные примеры. Потери миротворческого батальона в Ю. Осетии были в процентах кратно выше, чем потери армии вторжения США в Гренаду.

И? Какой вывод?

>>>>>Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.
>>>>
>>>>Это уже дополнительные детали, показывающие, насколько это некорректная аналогия.
>>>
>>>Нет, это случайные, несущественные детали, к которым аппелируют для того, чтобы заболтать суть дела.
>>
>>Несущественные, но их много. Таким образом, у аналогии с миротворцами ООН очень мало сходных объектов, субъектов и отношений между ними, зато много несходных, и это делает аналогию некорректной.
>
>В этих аналогиях всего один объект - вооружённый контингент и два субъекта - арендатор и арендодатель. Они общие для всех аналогий. Всё остальное - словесная шелуха и демагогия.

Арендаторы разные, отношения между арендатором и арендодателем другие (ООН - не другое государство), характер военных действий совершенно другой. Такими некорректными аналогиями можно доказывать что угодно.

>>>>Кем морально осуждаемое? Лично я не осуждаю наёмников. Наёмничество осуждают законы многих государств, в том числе законы РФ. Есть ли за этим законом какие-то моральные соображения, я не знаю.
>>>
>>>Вы же сами написали выше, что "это в наше время произвол и преступление". Выходит, вы не осуждаете произвол и преступление.
>>
>>А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.
>
>Ещё одна попытка поставить во главу угла несущественный момент события.

Почему это он несущественный? Очень даже существенный.

>Речь не об этом, а об осуждении или не осуждении того, что вы назвали произволом и преступлением.

А что это было бы, если не произвол и не преступление?

>>>Сегодня наёмничество кажется противоестественным, но вы его не осуждаете.
>>
>>Кому наёмничество кажется противоестественным? Мне не кажется. Это просто работа.
>
>Так вы же сами написали, что это кажется чем-то противоестественным. Задайте себе вопрос, в отношении кого вы так высказались.

А вы разве не поняли?
Повторю:
>Французские офицеры-дворяне, которые эмигрировали после революции, служили почти во всех европейских армиях и в их составе воевали против своих соотечественников, солдат и офицеров армий революционной Франции. Сегодня, после 200 с лишним лет развития национальных государств, это кажется чем-то противоестественным.

Противоестественным я назвал участие выходцев из элиты общества в военных действиях против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников. Но они не были наёмниками в обычном понимании этого слова. Тогда считалось вполне нормальным, что дворянин покидает свою страну из-за разногласий с правительством или по личным обстоятельствам и служит другому монарху. К тому же многие французские дворяне-эмигранты в 1790-х годах вполне идейно воевали против армий революционной Франции, как например офицеры в маленькой армии принца Конде. Французские дворяне и ранее массово покидали свою страну и потом служили в разных армиях Европы, например, гугеноты в XVI-XVII веках.

---

От	Km
К	Александр Жмодиков (05.07.2024 10:25:26)
Дата	05.07.2024 11:24:37

Re: Основа ультиматума...

---

Добрый день!
>>>>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.
>>>
>>>Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.
>>
>>Осуждение - это не констатация, а личная оценка факта.
>
>А вы полагаете, что такое действие не попадает под определение агрессии, принятое ООН?
>Вы считаете, что в наше время это нормально, что глава государства посылает военнослужащих своей армии, призывников, воевать за интересны другого государства в далёкую страну, в третье государство, и не по решению Совбеза ООН, а по просьбе второго государства?

Вот видите, вы произвольно меняете тему разговора, не реагируя на возражения. Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта. Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.

Вместо этого вы пытаетесь субъективно толковать международное право, тогда как согласно нему же определять агрессора уполномочен только один орган - Совет Безопасности ООН.
Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.

>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>
>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>
>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>
>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?

Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?

>>>Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.
>>
>>Ну так можно подобрать и противоположные примеры. Потери миротворческого батальона в Ю. Осетии были в процентах кратно выше, чем потери армии вторжения США в Гренаду.
>
>И? Какой вывод?

Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.

>>>>>>Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.
>>>>>
>>>>>Это уже дополнительные детали, показывающие, насколько это некорректная аналогия.
>>>>
>>>>Нет, это случайные, несущественные детали, к которым аппелируют для того, чтобы заболтать суть дела.
>>>
>>>Несущественные, но их много. Таким образом, у аналогии с миротворцами ООН очень мало сходных объектов, субъектов и отношений между ними, зато много несходных, и это делает аналогию некорректной.
>>
>>В этих аналогиях всего один объект - вооружённый контингент и два субъекта - арендатор и арендодатель. Они общие для всех аналогий. Всё остальное - словесная шелуха и демагогия.
>
>Арендаторы разные, отношения между арендатором и арендодателем другие (ООН - не другое государство), характер военных действий совершенно другой. Такими некорректными аналогиями можно доказывать что угодно.

Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым. Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.

>>>>>Кем морально осуждаемое? Лично я не осуждаю наёмников. Наёмничество осуждают законы многих государств, в том числе законы РФ. Есть ли за этим законом какие-то моральные соображения, я не знаю.
>>>>
>>>>Вы же сами написали выше, что "это в наше время произвол и преступление". Выходит, вы не осуждаете произвол и преступление.
>>>
>>>А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.
>>
>>Ещё одна попытка поставить во главу угла несущественный момент события.
>
>Почему это он несущественный? Очень даже существенный.

Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.

>>Речь не об этом, а об осуждении или не осуждении того, что вы назвали произволом и преступлением.
>
>А что это было бы, если не произвол и не преступление?

Ну вот вы и не осуждаете то, что сами назвали произволом и преступлением.

>>>>Сегодня наёмничество кажется противоестественным, но вы его не осуждаете.
>>>
>>>Кому наёмничество кажется противоестественным? Мне не кажется. Это просто работа.
>>
>>Так вы же сами написали, что это кажется чем-то противоестественным. Задайте себе вопрос, в отношении кого вы так высказались.
>
>А вы разве не поняли?
>Повторю:
>>Французские офицеры-дворяне, которые эмигрировали после революции, служили почти во всех европейских армиях и в их составе воевали против своих соотечественников, солдат и офицеров армий революционной Франции. Сегодня, после 200 с лишним лет развития национальных государств, это кажется чем-то противоестественным.
>
>Противоестественным я назвал участие выходцев из элиты общества в военных действиях против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников. Но они не были наёмниками в обычном понимании этого слова. Тогда считалось вполне нормальным, что дворянин покидает свою страну из-за разногласий с правительством или по личным обстоятельствам и служит другому монарху. К тому же многие французские дворяне-эмигранты в 1790-х годах вполне идейно воевали против армий революционной Франции, как например офицеры в маленькой армии принца Конде. Французские дворяне и ранее массово покидали свою страну и потом служили в разных армиях Европы, например, гугеноты в XVI-XVII веках.

Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников. И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?

С уважением, КМ

---

От	Александр Жмодиков
К	Km (05.07.2024 11:24:37)
Дата	05.07.2024 12:23:37

Re: Основа ультиматума...

---

>>>>>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.
>>>>
>>>>Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.
>>>
>>>Осуждение - это не констатация, а личная оценка факта.
>>
>>А вы полагаете, что такое действие не попадает под определение агрессии, принятое ООН?
>>Вы считаете, что в наше время это нормально, что глава государства посылает военнослужащих своей армии, призывников, воевать за интересны другого государства в далёкую страну, в третье государство, и не по решению Совбеза ООН, а по просьбе второго государства?
>
>Вот видите, вы произвольно меняете тему разговора, не реагируя на возражения. Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.

Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.

>Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.

Обоснуйте.

>Вместо этого вы пытаетесь субъективно толковать международное право, тогда как согласно нему же определять агрессора уполномочен только один орган - Совет Безопасности ООН.

Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?

>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.

А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.

>>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>>
>>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>>
>>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>>
>>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?
>
>Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?

Мы обсуждаем предположение, что Ким может отправить свои войска на Украину воевать на стороне РФ. К чему вы говорите про наёмничество и миротворческие миссии, я не знаю. В данном случае не было бы ни того, ни другого. И вы ещё обвиняете меня в передёргиваниях и в нелогичности. А сами подсовываете некорректные аналогии и пытаетесь увести разговор в разные стороны от темы.

>>>>Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.
>>>
>>>Ну так можно подобрать и противоположные примеры. Потери миротворческого батальона в Ю. Осетии были в процентах кратно выше, чем потери армии вторжения США в Гренаду.
>>
>>И? Какой вывод?
>
>Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.

Случайный? Происходит с некоторой вероятностью? Какова вероятность того, что когда войска КНДР появятся на передовой на Украине, смертность среди их личного состава будет незначительной по сравнению со смертностью в войсках РФ и Украины на текущем этапе? По-моему, эта вероятность невелика.

>>>В этих аналогиях всего один объект - вооружённый контингент и два субъекта - арендатор и арендодатель. Они общие для всех аналогий. Всё остальное - словесная шелуха и демагогия.
>>
>>Арендаторы разные, отношения между арендатором и арендодателем другие (ООН - не другое государство), характер военных действий совершенно другой. Такими некорректными аналогиями можно доказывать что угодно.
>
>Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым.

Но в данном случае характер военных действий уже известен, и вряд ли изменится в случае появления там войск КНДР.

>Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.

В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.

>>>>А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.
>>>
>>>Ещё одна попытка поставить во главу угла несущественный момент события.
>>
>>Почему это он несущественный? Очень даже существенный.
>
>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.

А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?
Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?

>>>Речь не об этом, а об осуждении или не осуждении того, что вы назвали произволом и преступлением.
>>
>>А что это было бы, если не произвол и не преступление?
>
>Ну вот вы и не осуждаете то, что сами назвали произволом и преступлением.

Это вы почему-то ставите знак равенства между совершенно разными вещами.

>>Противоестественным я назвал участие выходцев из элиты общества в военных действиях против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников. Но они не были наёмниками в обычном понимании этого слова. Тогда считалось вполне нормальным, что дворянин покидает свою страну из-за разногласий с правительством или по личным обстоятельствам и служит другому монарху. К тому же многие французские дворяне-эмигранты в 1790-х годах вполне идейно воевали против армий революционной Франции, как например офицеры в маленькой армии принца Конде. Французские дворяне и ранее массово покидали свою страну и потом служили в разных армиях Европы, например, гугеноты в XVI-XVII веках.
>
>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.

И вам это не кажется противоестественным?

>И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?

Эти люди наёмники. Я их не осуждаю. Они становятся гражданами Франции. Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.

---

От	Km
К	Александр Жмодиков (05.07.2024 12:23:37)
Дата	05.07.2024 13:50:55

Re: Основа ультиматума...

---

Добрый день!
>>>>>>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.
>>>>>
>>>>>Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.
>>>>
>>>>Осуждение - это не констатация, а личная оценка факта.
>>>
>>>А вы полагаете, что такое действие не попадает под определение агрессии, принятое ООН?
>>>Вы считаете, что в наше время это нормально, что глава государства посылает военнослужащих своей армии, призывников, воевать за интересны другого государства в далёкую страну, в третье государство, и не по решению Совбеза ООН, а по просьбе второго государства?
>>
>>Вот видите, вы произвольно меняете тему разговора, не реагируя на возражения. Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>
>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.

То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.

>>Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.
>
>Обоснуйте.

Обосновал здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084963.htm

>>Вместо этого вы пытаетесь субъективно толковать международное право, тогда как согласно нему же определять агрессора уполномочен только один орган - Совет Безопасности ООН.
>
>Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?

ООН не определило агрессора в этом конфликте. Кроме агрессии, военные действия могут вестись и в порядке самообороны, в т. ч. и коллективной. Так что, с точки зрения существующего международного права здесь ясности нет. Чьи-то личные оценки по этому поводу я считаю профанацией.

>>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.
>
>А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.

Ну вот, наконец-то, с помощью дополнительных условий ясно выразили своё отношение к предмету. Принято.

>>>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>>>
>>>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>>>
>>>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>>>
>>>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?
>>
>>Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?
>
>Мы обсуждаем предположение, что Ким может отправить свои войска на Украину воевать на стороне РФ. К чему вы говорите про наёмничество и миротворческие миссии, я не знаю. В данном случае не было бы ни того, ни другого. И вы ещё обвиняете меня в передёргиваниях и в нелогичности. А сами подсовываете некорректные аналогии и пытаетесь увести разговор в разные стороны от темы.

Это вы сами увели разговор в обсуждение других случаев, когда попросили привести примеры за 100 лет. А теперь возражаете "это другое". Конечно другое, как и просили. Но по сути то же наёмничество.

>>>>>Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.
>>>>
>>>>Ну так можно подобрать и противоположные примеры. Потери миротворческого батальона в Ю. Осетии были в процентах кратно выше, чем потери армии вторжения США в Гренаду.
>>>
>>>И? Какой вывод?
>>
>>Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.
>
>Случайный? Происходит с некоторой вероятностью? Какова вероятность того, что когда войска КНДР появятся на передовой на Украине, смертность среди их личного состава будет незначительной по сравнению со смертностью в войсках РФ и Украины на текущем этапе? По-моему, эта вероятность невелика.

Не берусь рассчитывать вероятность деталей гипотетического маловероятного события. Я толкую вам об явлении наёмничества как таковом, при котором наёмники могут нести большие, а могут меньшие потери, чем регулярная армия и даже миротворцы.

>>>>В этих аналогиях всего один объект - вооружённый контингент и два субъекта - арендатор и арендодатель. Они общие для всех аналогий. Всё остальное - словесная шелуха и демагогия.
>>>
>>>Арендаторы разные, отношения между арендатором и арендодателем другие (ООН - не другое государство), характер военных действий совершенно другой. Такими некорректными аналогиями можно доказывать что угодно.
>>
>>Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым.
>
>Но в данном случае характер военных действий уже известен, и вряд ли изменится в случае появления там войск КНДР.

Характер военных действий в данном случае не определяет моё отношение к наёмничеству как таковому, ибо это не какой-то эталонный случай, который повторяется всегда.

>>Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.
>
>В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.

И что в них радикально не такого? Один хочет денег, другой - войск. Принуждения нет. Сделка как сделка. Суверенное государство и организация, которая за отказ от предоставления войск ничего ему не сможет сделать.

>>>>>А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.
>>>>
>>>>Ещё одна попытка поставить во главу угла несущественный момент события.
>>>
>>>Почему это он несущественный? Очень даже существенный.
>>
>>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.
>
>А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?

Разница есть. Но в факте торговли ими нет никакой разницы.

>Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?

Потому что мотивация в обоих случаях - деньги за войну. В первом случае его получает сам наёмник, во втором - государство, сдающее наёмников в аренду.

>>>>Речь не об этом, а об осуждении или не осуждении того, что вы назвали произволом и преступлением.
>>>
>>>А что это было бы, если не произвол и не преступление?
>>
>>Ну вот вы и не осуждаете то, что сами назвали произволом и преступлением.
>
>Это вы почему-то ставите знак равенства между совершенно разными вещами.

>>>Противоестественным я назвал участие выходцев из элиты общества в военных действиях против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников. Но они не были наёмниками в обычном понимании этого слова. Тогда считалось вполне нормальным, что дворянин покидает свою страну из-за разногласий с правительством или по личным обстоятельствам и служит другому монарху. К тому же многие французские дворяне-эмигранты в 1790-х годах вполне идейно воевали против армий революционной Франции, как например офицеры в маленькой армии принца Конде. Французские дворяне и ранее массово покидали свою страну и потом служили в разных армиях Европы, например, гугеноты в XVI-XVII веках.
>>
>>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.
>
>И вам это не кажется противоестественным?

Странный вопрос. Да, мне это кажется противоестественным, если вы до сих пор этого не поняли. Это вы готовы мириться с наёмничеством.

>>И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?
>
>Эти люди наёмники. Я их не осуждаю. Они становятся гражданами Франции.

Солдат иностранного легиона другой национальности может заявить на получение гражданства Франции после трёх лет службы. До этого он является иностранцем.

>Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.

А их уже об этом не спрашивают, они подчиняются воинской дисциплине.

С уважением, КМ

---

От	Александр Жмодиков
К	Km (05.07.2024 13:50:55)
Дата	08.07.2024 23:23:34

Re: Основа ультиматума...

---

>>>Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>>
>>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.
>
>То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.

Вы слишком узко понимаете слово "факт".
Факт — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.

>>>Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.
>>
>>Обоснуйте.
>
>Обосновал здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084963.htm

Ничего вы там не обосновали. Заявить - не значит обосновать.

>>Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?
>
>ООН не определило агрессора в этом конфликте. Кроме агрессии, военные действия могут вестись и в порядке самообороны, в т. ч. и коллективной. Так что, с точки зрения существующего международного права здесь ясности нет. Чьи-то личные оценки по этому поводу я считаю профанацией.

То, что ООН не определила агрессора в этом конфликте, это проблемы ООН. А какая тут может быть коллективная самооборона? Разве какое-то государство осуществило агрессию против РФ? Каким образом с точки зрения международного права может оказаться, что какое-то государство осуществило агрессию против РФ, если военные действия происходят внутри международно признанных границ Украины?

>>>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.
>>
>>А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.
>
>Ну вот, наконец-то, с помощью дополнительных условий ясно выразили своё отношение к предмету. Принято.

А вы понимаете, почему законы осуждают наёмничество?

>>>>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>>>>
>>>>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>>>>
>>>>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>>>>
>>>>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?
>>>
>>>Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?
>>
>>Мы обсуждаем предположение, что Ким может отправить свои войска на Украину воевать на стороне РФ. К чему вы говорите про наёмничество и миротворческие миссии, я не знаю. В данном случае не было бы ни того, ни другого. И вы ещё обвиняете меня в передёргиваниях и в нелогичности. А сами подсовываете некорректные аналогии и пытаетесь увести разговор в разные стороны от темы.
>
>Это вы сами увели разговор в обсуждение других случаев, когда попросили привести примеры за 100 лет. А теперь возражаете "это другое". Конечно другое, как и просили. Но по сути то же наёмничество.

Я просил привести аналогичные случаи. Аналогию с предоставлением государствами своих войск для миссий ООН я считаю некорректной, и я объяснил, почему я так считаю.
И похоже, мы с вами по-разному понимаем слово "наёмничество". Я считаю, что наёмничество - это когда люди поодиночке или группами добровольно нанимаются исключительно или преимущественно ради денег на службу государству, организации или частному лицу для того, чтобы нести службу с оружием в руках, вплоть до участия в военных действиях.

>>>Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.
>>
>>Случайный? Происходит с некоторой вероятностью? Какова вероятность того, что когда войска КНДР появятся на передовой на Украине, смертность среди их личного состава будет незначительной по сравнению со смертностью в войсках РФ и Украины на текущем этапе? По-моему, эта вероятность невелика.
>
>Не берусь рассчитывать вероятность деталей гипотетического маловероятного события. Я толкую вам об явлении наёмничества как таковом, при котором наёмники могут нести большие, а могут меньшие потери, чем регулярная армия и даже миротворцы.

А причём тут вообще наёмничество? Какое оно имеет отношение к обсуждаемой теме? Разве речь идёт о том, что РФ будет набирать в КНДР добровольцев и платить деньги им?

>>>Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым.
>>
>>Но в данном случае характер военных действий уже известен, и вряд ли изменится в случае появления там войск КНДР.
>
>Характер военных действий в данном случае не определяет моё отношение к наёмничеству как таковому, ибо это не какой-то эталонный случай, который повторяется всегда.

Опять: причём тут наёмничество?

>>>Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.
>>
>>В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.
>
>И что в них радикально не такого? Один хочет денег, другой - войск. Принуждения нет. Сделка как сделка. Суверенное государство и организация, которая за отказ от предоставления войск ничего ему не сможет сделать.

Радикально, не радикально - это уже торг. Они отличаются, и мне этого достаточно.

>>>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.
>>
>>А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?
>
>Разница есть. Но в факте торговли ими нет никакой разницы.

Для кого? Для покупателя - может и нет никакой разницы. А для продавца, даже если он диктатор в третьем поколении, разве нет никакой разницы?

>>Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?
>
>Потому что мотивация в обоих случаях - деньги за войну. В первом случае его получает сам наёмник, во втором - государство, сдающее наёмников в аренду.

Так это же принципиальная разница - наёмник воюет по соображениям своей личной выгоды, а солдат - по приказу, и никакой личной выгоды для него нет, если только он не рассчитывает сделать блестящую военную карьеру (то есть, он профессиональный офицер).

>>>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.
>>
>>И вам это не кажется противоестественным?
>
>Странный вопрос. Да, мне это кажется противоестественным, если вы до сих пор этого не поняли. Это вы готовы мириться с наёмничеством.

Если наёмник хорошо делает свою работу и при этом не воюет против войск своих соотечественников, то что тут плохого? Любую работу лучше всего делают люди, которые умеют её делать, любят её делать и материально заинтересованы в том, чтобы делать её хорошо.

>>>И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?
>>
>>Эти люди наёмники. Я их не осуждаю. Они становятся гражданами Франции.
>
>Солдат иностранного легиона другой национальности может заявить на получение гражданства Франции после трёх лет службы. До этого он является иностранцем.

Но стать гражданином Франции - это одна из целей службы в легионе.

>>Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.
>
>А их уже об этом не спрашивают, они подчиняются воинской дисциплине.

И были случаи, когда легионеров заставляли воевать против их соотечественников?

---

От	Km
К	Александр Жмодиков (08.07.2024 23:23:34)
Дата	09.07.2024 09:10:30

Re: Основа ультиматума...

---

Добрый день!
>>>>Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>>>
>>>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.
>>
>>То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.
>
>Вы слишком узко понимаете слово "факт".
>Факт — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
>В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.

Похоже, вы вообще не поняли значение определений, которые приводите. Факт - реальное, а не вымышленное событие. Вы взяли вымышленное событие - предоставление КНДР войс РФ и назвали его реальным, и даже намекаете на то, что изрекли истину.
Не знаю, какое нужно ещё доказательство наличия у вас глубоких проблем в способности логически мыслить.

>>>>Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.
>>>
>>>Обоснуйте.
>>
>>Обосновал здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084963.htm
>
>Ничего вы там не обосновали. Заявить - не значит обосновать.

Не увидели прозрачных намёков - и ладно. Логически обосновать что-либо человеку, не умеющему логически мыслить, я не берусь.

>>>Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?
>>
>>ООН не определило агрессора в этом конфликте. Кроме агрессии, военные действия могут вестись и в порядке самообороны, в т. ч. и коллективной. Так что, с точки зрения существующего международного права здесь ясности нет. Чьи-то личные оценки по этому поводу я считаю профанацией.
>
>То, что ООН не определила агрессора в этом конфликте, это проблемы ООН. А какая тут может быть коллективная самооборона? Разве какое-то государство осуществило агрессию против РФ? Каким образом с точки зрения международного права может оказаться, что какое-то государство осуществило агрессию против РФ, если военные действия происходят внутри международно признанных границ Украины?

Ну, например, можно признать агрессией нападение Украины на ДНР и ЛНР, а вмешательство РФ - осуществление ими права на коллективную самооборону. Например. Я этого не утверждаю, но международное право и такое предусматривает. Арбитром должен был бы стать СБ ООН, но он не разрешил этот вопрос. Поэтому ваши задорные наскоки с требованием высказать мою или продвинуть свою личную точку зрения на международно-правовой вопрос являются по меньшей мере профанацией, если не выразиться более определённо.
Если бы вы заявили, что по вашему личному мнению, РФ является агрессором в текущем СВО или что Гренада являлась агрессором против США в 1983 году, это было бы понятно и даже объяснимо. Но аппеляция при этом к авторитету международного права выглядит так, как я уже сказал выше.

>>>>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.
>>>
>>>А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.
>>
>>Ну вот, наконец-то, с помощью дополнительных условий ясно выразили своё отношение к предмету. Принято.
>
>А вы понимаете, почему законы осуждают наёмничество?

Конечно. Это вы, похоже, не понимаете, если допускаете его.

>>>>>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>>>>>
>>>>>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>>>>>
>>>>>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>>>>>
>>>>>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?
>>>>
>>>>Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?
>>>
>>>Мы обсуждаем предположение, что Ким может отправить свои войска на Украину воевать на стороне РФ. К чему вы говорите про наёмничество и миротворческие миссии, я не знаю. В данном случае не было бы ни того, ни другого. И вы ещё обвиняете меня в передёргиваниях и в нелогичности. А сами подсовываете некорректные аналогии и пытаетесь увести разговор в разные стороны от темы.
>>
>>Это вы сами увели разговор в обсуждение других случаев, когда попросили привести примеры за 100 лет. А теперь возражаете "это другое". Конечно другое, как и просили. Но по сути то же наёмничество.
>
>Я просил привести аналогичные случаи. Аналогию с предоставлением государствами своих войск для миссий ООН я считаю некорректной, и я объяснил, почему я так считаю.

Я уже понял. По внешним, несущественным признакам.

>И похоже, мы с вами по-разному понимаем слово "наёмничество". Я считаю, что наёмничество - это когда люди поодиночке или группами добровольно нанимаются исключительно или преимущественно ради денег на службу государству, организации или частному лицу для того, чтобы нести службу с оружием в руках, вплоть до участия в военных действиях.

А когда то же самое делает государство, то есть добровольно ради денег предоставляет на службу другому государству или организации воинские контингенты, вы почему-то считаете, что "это другое". Я же считаю, что это то же самое наёмничество, лишь организованное в государственном масштабе.

>>>>Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.
>>>
>>>Случайный? Происходит с некоторой вероятностью? Какова вероятность того, что когда войска КНДР появятся на передовой на Украине, смертность среди их личного состава будет незначительной по сравнению со смертностью в войсках РФ и Украины на текущем этапе? По-моему, эта вероятность невелика.
>>
>>Не берусь рассчитывать вероятность деталей гипотетического маловероятного события. Я толкую вам об явлении наёмничества как таковом, при котором наёмники могут нести большие, а могут меньшие потери, чем регулярная армия и даже миротворцы.
>
>А причём тут вообще наёмничество? Какое оно имеет отношение к обсуждаемой теме? Разве речь идёт о том, что РФ будет набирать в КНДР добровольцев и платить деньги им?

В предложенном гипотетическом сценарии КНДР сдаёт свои войска внаём за деньги. Попытайтесь представить субъектом найма не индивидуума, а коллектив, и поймёте.

>>>>Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым.
>>>
>>>Но в данном случае характер военных действий уже известен, и вряд ли изменится в случае появления там войск КНДР.
>>
>>Характер военных действий в данном случае не определяет моё отношение к наёмничеству как таковому, ибо это не какой-то эталонный случай, который повторяется всегда.
>
>Опять: причём тут наёмничество?

При том же самом, см. выше.

>>>>Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.
>>>
>>>В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.
>>
>>И что в них радикально не такого? Один хочет денег, другой - войск. Принуждения нет. Сделка как сделка. Суверенное государство и организация, которая за отказ от предоставления войск ничего ему не сможет сделать.
>
>Радикально, не радикально - это уже торг. Они отличаются, и мне этого достаточно.

Отличаются даже два листа одного дерева. Но мы их узнаём и относим к одному виду любой из них. Аналогично, и индивидуальное, и коллективное наёмничество тоже относится к одному виду деятельности.

>>>>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.
>>>
>>>А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?
>>
>>Разница есть. Но в факте торговли ими нет никакой разницы.
>
>Для кого? Для покупателя - может и нет никакой разницы. А для продавца, даже если он диктатор в третьем поколении, разве нет никакой разницы?

Диктатор тоже получает деньги, как и любой продавец. А уж как он будет набирать свой контингент наёмников - добровольно или принудительно - это второстепенный вопрос.

>>>Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?
>>
>>Потому что мотивация в обоих случаях - деньги за войну. В первом случае его получает сам наёмник, во втором - государство, сдающее наёмников в аренду.
>
>Так это же принципиальная разница - наёмник воюет по соображениям своей личной выгоды, а солдат - по приказу, и никакой личной выгоды для него нет, если только он не рассчитывает сделать блестящую военную карьеру (то есть, он профессиональный офицер).

Государство тоже сдаёт войска внаём из-за своей выгоды. Вы как-то зациклились на индивидуализме и не можете сделать шаг вперёд и признать субъектность за социумом.

>>>>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.
>>>
>>>И вам это не кажется противоестественным?
>>
>>Странный вопрос. Да, мне это кажется противоестественным, если вы до сих пор этого не поняли. Это вы готовы мириться с наёмничеством.
>
>Если наёмник хорошо делает свою работу и при этом не воюет против войск своих соотечественников, то что тут плохого? Любую работу лучше всего делают люди, которые умеют её делать, любят её делать и материально заинтересованы в том, чтобы делать её хорошо.

Убийство по найму считается в УК более тяжким преступлением и наказывается более сурово, чем убийство по личным мотивам. Солдат, ассоциирующий себя со своим государством, имеет моральную основу для уничтожения противника. Солдат, воюющий за чужие интересы по корыстным мотивам и не имеющий никаких иных причин, чтобы уничтожать противников, аналогичен в этом смысле наёмному убийце.

>>>>И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?
>>>
>>>Эти люди наёмники. Я их не осуждаю. Они становятся гражданами Франции.
>>
>>Солдат иностранного легиона другой национальности может заявить на получение гражданства Франции после трёх лет службы. До этого он является иностранцем.
>
>Но стать гражданином Франции - это одна из целей службы в легионе.

>>>Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.
>>
>>А их уже об этом не спрашивают, они подчиняются воинской дисциплине.
>
>И были случаи, когда легионеров заставляли воевать против их соотечественников?

Конечно. Более того, при осаде Пальмиры в 1941 г. части Иностранного легиона сражались друг против друга во вражеских армиях.

С уважением, КМ

---

От	Александр Жмодиков
К	Km (09.07.2024 09:10:30)
Дата	10.07.2024 17:38:43

Re: Основа ультиматума...

---

>>>>>Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>>>>
>>>>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.
>>>
>>>То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.
>>
>>Вы слишком узко понимаете слово "факт".
>>Факт — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
>>В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.
>
>Похоже, вы вообще не поняли значение определений, которые приводите. Факт - реальное, а не вымышленное событие.

Это одно из определений слова "факт". Я привёл разные значения слова "факт" через точку с запятой. Я использовал слово "факт" в последнем значении: "особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано."

>Вы взяли вымышленное событие - предоставление КНДР войс РФ и назвали его реальным, и даже намекаете на то, что изрекли истину.

Я не называл его реальным. Я с самого начала говорил, что это маловероятное предположение. Но если оно случится, это будет произвол и акт агрессии со стороны КНДР в отношении Украины. И вот это факт в смысле "особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано."

>Не знаю, какое нужно ещё доказательство наличия у вас глубоких проблем в способности логически мыслить.

И я не знаю. А кому нужно такое доказательство?

>>>>Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?
>>>
>>>ООН не определило агрессора в этом конфликте. Кроме агрессии, военные действия могут вестись и в порядке самообороны, в т. ч. и коллективной. Так что, с точки зрения существующего международного права здесь ясности нет. Чьи-то личные оценки по этому поводу я считаю профанацией.
>>
>>То, что ООН не определила агрессора в этом конфликте, это проблемы ООН. А какая тут может быть коллективная самооборона? Разве какое-то государство осуществило агрессию против РФ? Каким образом с точки зрения международного права может оказаться, что какое-то государство осуществило агрессию против РФ, если военные действия происходят внутри международно признанных границ Украины?
>
>Ну, например, можно признать агрессией нападение Украины на ДНР и ЛНР

А что такое ДНР и ЛНР с точки зрения международного права?

>а вмешательство РФ - осуществление ими права на коллективную самооборону.

Это точка зрения РФ и её ближайших союзников.

>Например. Я этого не утверждаю, но международное право и такое предусматривает. Арбитром должен был бы стать СБ ООН, но он не разрешил этот вопрос.

Это проблемы СБ ООН. И мы говорим не про конфликт между РФ и Украиной, а про гипотетическое участие КНДР в этом конфликте в форме отправки своих войск на Украину.

>Поэтому ваши задорные наскоки с требованием высказать мою или продвинуть свою личную точку зрения на международно-правовой вопрос являются по меньшей мере профанацией, если не выразиться более определённо.

То есть, у вас нет своего мнения по этому вопросу?

>Если бы вы заявили, что по вашему личному мнению, РФ является агрессором в текущем СВО

А мы разве говорим о конфликте между РФ и Украиной?

>>>>>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.
>>>>
>>>>А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.
>>>
>>>Ну вот, наконец-то, с помощью дополнительных условий ясно выразили своё отношение к предмету. Принято.
>>
>>А вы понимаете, почему законы осуждают наёмничество?
>
>Конечно. Это вы, похоже, не понимаете, если допускаете его.

Ну и почему законы осуждают наёмничество, по-вашему мнению?

>>>Это вы сами увели разговор в обсуждение других случаев, когда попросили привести примеры за 100 лет. А теперь возражаете "это другое". Конечно другое, как и просили. Но по сути то же наёмничество.
>>
>>Я просил привести аналогичные случаи. Аналогию с предоставлением государствами своих войск для миссий ООН я считаю некорректной, и я объяснил, почему я так считаю.
>
>Я уже понял. По внешним, несущественным признакам.

Не по внешним и несущественным, а по ключевым - объекты, субъекты и отношения между ними в аналогии должны быть из тех же категорий, что и в обсуждаемом предположении.

>>И похоже, мы с вами по-разному понимаем слово "наёмничество". Я считаю, что наёмничество - это когда люди поодиночке или группами добровольно нанимаются исключительно или преимущественно ради денег на службу государству, организации или частному лицу для того, чтобы нести службу с оружием в руках, вплоть до участия в военных действиях.
>
>А когда то же самое делает государство, то есть добровольно ради денег предоставляет на службу другому государству или организации воинские контингенты, вы почему-то считаете, что "это другое".

Да, потому что государство не само отправляется на войну, а отправляет туда своих войска, своих граждан, не спрашивая их, хотят они или нет участвовать в войне, и не договариваясь с гражданами об условиях оплаты за это участие.

>Я же считаю, что это то же самое наёмничество, лишь организованное в государственном масштабе.

Это не наёмничество, это произвол государства по отношению к этим гражданам.

>>>Я толкую вам об явлении наёмничества как таковом, при котором наёмники могут нести большие, а могут меньшие потери, чем регулярная армия и даже миротворцы.
>>
>>А причём тут вообще наёмничество? Какое оно имеет отношение к обсуждаемой теме? Разве речь идёт о том, что РФ будет набирать в КНДР добровольцев и платить деньги им?
>
>В предложенном гипотетическом сценарии КНДР сдаёт свои войска внаём за деньги. Попытайтесь представить субъектом найма не индивидуума, а коллектив, и поймёте.

Я говорил про наёмничество не только индивидуальное, но коллективное, когда нанимаются группой. Но я имел в виду добровольный найм. А армия КНДР - это разве коллектив? Соединения армии КНДР уровня дивизий разве принимают коллективные решения, куда отправляться воевать? Или для вас опять нет разницы?

>>>>В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.
>>>
>>>И что в них радикально не такого? Один хочет денег, другой - войск. Принуждения нет. Сделка как сделка. Суверенное государство и организация, которая за отказ от предоставления войск ничего ему не сможет сделать.
>>
>>Радикально, не радикально - это уже торг. Они отличаются, и мне этого достаточно.
>
>Отличаются даже два листа одного дерева. Но мы их узнаём и относим к одному виду любой из них.

Если они отличаются непринципиально (примерно такой же размер, примерно такой же цвет, примерно такая же форма) - я скажу, что они примерно одинаковые. Но если один зелёный, а другой засохший, один на дереве, другой уже упал на землю - я скажу, что они разные. А вы скажете, что они одинаковые, потому что они с одного и того же дерева? Или даже только потому, что они одного и того же вида?

>Аналогично, и индивидуальное, и коллективное наёмничество тоже относится к одному виду деятельности.

Ещё раз: я говорил про наёмничество не только индивидуальное, но коллективное, когда нанимаются группой. Но я имел в виду добровольный найм.

>>>>>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.
>>>>
>>>>А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?
>>>
>>>Разница есть. Но в факте торговли ими нет никакой разницы.
>>
>>Для кого? Для покупателя - может и нет никакой разницы. А для продавца, даже если он диктатор в третьем поколении, разве нет никакой разницы?
>
>Диктатор тоже получает деньги, как и любой продавец. А уж как он будет набирать свой контингент наёмников - добровольно или принудительно - это второстепенный вопрос.

Почему этот вопрос - второстепенный? Руководителю государства, даже если он диктатор в третьем поколении, не нужно объяснять своим гражданам, ради чего их сыновей и братьев отправляют в далёкую страну воевать и погибать за интересы другого государства? Особенно учитывая тот факт, что армия укомплектована призывниками, а не добровольцами-контрактниками?

>>>>Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?
>>>
>>>Потому что мотивация в обоих случаях - деньги за войну. В первом случае его получает сам наёмник, во втором - государство, сдающее наёмников в аренду.
>>
>>Так это же принципиальная разница - наёмник воюет по соображениям своей личной выгоды, а солдат - по приказу, и никакой личной выгоды для него нет, если только он не рассчитывает сделать блестящую военную карьеру (то есть, он профессиональный офицер).
>
>Государство тоже сдаёт войска внаём из-за своей выгоды. Вы как-то зациклились на индивидуализме и не можете сделать шаг вперёд и признать субъектность за социумом.

Не уверен, что понимаю, что вы хотите сказать. Что социум принимает коллективное решение сдать часть составляющих его людей внаём?

>>>>>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.
>>>>
>>>>И вам это не кажется противоестественным?
>>>
>>>Странный вопрос. Да, мне это кажется противоестественным, если вы до сих пор этого не поняли. Это вы готовы мириться с наёмничеством.
>>
>>Если наёмник хорошо делает свою работу и при этом не воюет против войск своих соотечественников, то что тут плохого? Любую работу лучше всего делают люди, которые умеют её делать, любят её делать и материально заинтересованы в том, чтобы делать её хорошо.
>
>Убийство по найму считается в УК более тяжким преступлением и наказывается более сурово, чем убийство по личным мотивам.

А причём тут наёмные убийцы? У разве солдат судят за убийство солдат вражеской армии на войне?

>Солдат, ассоциирующий себя со своим государством, имеет моральную основу для уничтожения противника.

Всегда, в любом случае?

>Солдат, воюющий за чужие интересы по корыстным мотивам и не имеющий никаких иных причин, чтобы уничтожать противников, аналогичен в этом смысле наёмному убийце.

Я так не считаю. На войне убийство солдат вражеских войск не является целью, оно является средством достижения победы. Наёмный солдат получает деньги не за убийство как таковое, он получает деньги за потраченное время, потраченные усилия и за риск своими жизнью и здоровьем. Он может вообще никого не убить, а деньги всё равно получить, как и все остальные. Наёмный убийца получает деньги именно за убийство. Если он потратил время, усилия и даже рискнул жизнью, ему не заплатят.

>>>>Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.
>>>
>>>А их уже об этом не спрашивают, они подчиняются воинской дисциплине.
>>
>>И были случаи, когда легионеров заставляли воевать против их соотечественников?
>
>Конечно. Более того, при осаде Пальмиры в 1941 г. части Иностранного легиона сражались друг против друга во вражеских армиях.

Это было давно.

---

От	Km
К	Александр Жмодиков (10.07.2024 17:38:43)
Дата	11.07.2024 13:18:52

Re: Основа ультиматума...

---

Добрый день!
>>>>>>Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>>>>>
>>>>>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.
>>>>
>>>>То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.
>>>
>>>Вы слишком узко понимаете слово "факт".
>>>Факт — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
>>>В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.
>>
>>Похоже, вы вообще не поняли значение определений, которые приводите. Факт - реальное, а не вымышленное событие.
>
>Это одно из определений слова "факт". Я привёл разные значения слова "факт" через точку с запятой. Я использовал слово "факт" в последнем значении: "особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано."

То есть, вы утверждаете, что имеете эмпирическое знание о предоставлении России войск КНДР и можете его верифицировать.
Как говорится, комментарии излишни, а опасения за адекватность восприятия уместны.

>>Вы взяли вымышленное событие - предоставление КНДР войс РФ и назвали его реальным, и даже намекаете на то, что изрекли истину.
>
>Я не называл его реальным. Я с самого начала говорил, что это маловероятное предположение. Но если оно случится, это будет произвол и акт агрессии со стороны КНДР в отношении Украины. И вот это факт в смысле "особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано."

Заявлять об эмпирическом (т. е. наблюдаемом, основанном на опыте) знании о маловероятном событии, которое никогда не происходило и которое невозможно верифицировать, могут только колдуны и ясновидящие. Но дискуссии с ними не по моей части, извините.

>>Не знаю, какое нужно ещё доказательство наличия у вас глубоких проблем в способности логически мыслить.
>
>И я не знаю. А кому нужно такое доказательство?

Да любому желательно знать, что человек, с которым он общается, способен правильно мыслить. Поэтому, ещё раз извините, убедившись в отношении вас в обратном, умолкаю.

С уважением, КМ

---

От	Iva
К	Александр Жмодиков (25.06.2024 22:19:23)
Дата	25.06.2024 22:45:16

Re: Основа ультиматума...

---

Привет!

>В те времена не было миротворческих операций. Он на самом деле был ландграф, Гессен-Кассель стал герцогством (курфюршеством) позже. Он понимал, что могут произойти серьёзные военные действия, так что его войскам придётся сражаться и нести боевые потери. Но в ту эпоху армии были фактически собственностью глав государств (официальные названия: королевская армия, императорская армия и и т.п.) и укомплектованы поддаными монарха, некоторые армии - с добавлением и иностранцами, так что он мог распоряжаться ими, как ему вздумается. Сейчас войска укомплектованы гражданами, тогда как большинство государств не являются абсолютными монархиями, а являются демократиями или маскируются под демократии, так что я не думаю, что государствам сейчас всё равно, что будет с их войсками, которые они предоставляют ООН для миротворческих операций.
>Думаю, по этой же причине даже Киму далеко не всё равно, что будет с его войсками в случае, если он предоставит их РФ, и что подумают по этому поводу граждане КНДР. Хотя массированная пропаганда, конечно, творит удивительные вещи.

надо добавить что отношение самих солдат к военной службе сильно поменялось.
солдаты Гессена (и других тогда) - это Томы Аткинсоны (с) Веллингтон - они пришли в армию, чтобы там умереть. Пришли, чтобы служить там всю жизнь.

а современная армия - это Джоны Булли (обычные граждане) пришедшие на короткий срок. Они хотят вернуться домой.

это все другое - другие взаимоотношения между офицерами и солдатами и между солдатами и руководством страны.


Владимир

---

От	Александр Жмодиков
К	Iva (25.06.2024 22:45:16)
Дата	26.06.2024 10:24:30

Re: Основа ультиматума...

---

>надо добавить что отношение самих солдат к военной службе сильно поменялось.
>солдаты Гессена (и других тогда) - это Томы Аткинсоны (с) Веллингтон - они пришли в армию, чтобы там умереть. Пришли, чтобы служить там всю жизнь.

Более того, если британская армия комплектовалась путём вербовки добровольцев, то многие германские короли, герцоги и графы прибегали к принудительной вербовке своих подданных, используя вербовку добровольцев из иностранцев (по большей части немцев из других германских государств) как дополнительный способ.

>а современная армия - это Джоны Булли (обычные граждане) пришедшие на короткий срок. Они хотят вернуться домой.

Ну как сказать: минимальный срок контракта на службу в армии сейчас конечно короткий по сравнению с XVIII веком, но с другой стороны многие контрактники служат подолгу, неоднократно продлевая контракт. Погибать на службе, конечно, никто не хочет, все надеются в итоге дожить до отставки.

>это все другое - другие взаимоотношения между офицерами и солдатами и между солдатами и руководством страны.

Самое главное отличие: сейчас солдаты - это сыновья и братья граждан-избирателей, а не подданных абсолютного монарха.

---

От	Iva
К	Александр Жмодиков (26.06.2024 10:24:30)
Дата	26.06.2024 14:01:08

Re: Основа ультиматума...

---

Привет!

>Ну как сказать: минимальный срок контракта на службу в армии сейчас конечно короткий по сравнению с XVIII веком, но с другой стороны многие контрактники служат подолгу, неоднократно продлевая контракт. Погибать на службе, конечно, никто не хочет, все надеются в итоге дожить до отставки.

я в 80-е видел средний срок службы в США - он не сильно выше 3 лет. Сейчас уже не помню, но даже не в два раза. Т.е. процент таких перезаключивших в современном мире мал.

Владимир

---

От	sap
К	Iva (26.06.2024 14:01:08)
Дата	27.06.2024 05:59:53

Re: Основа ультиматума...

---

>я в 80-е видел средний срок службы в США - он не сильно выше 3 лет. Сейчас уже не помню, но даже не в два раза. Т.е. процент таких перезаключивших в современном мире мал.

В начале 80х в Армии
США менее 40‰ заключали повторные контракты, после первого трехгодичного. А в 90х для специалистов уже нормой стали более длительные контракты и часть плюшек доступны стали при бОльшей выслуге.
Читал и слышал от пары причастных, что в конце 70 по уровню личного состава американцы были как бы не хуже СА, с учетом среднеазиатских и т.п. призывников.

---

От	Slick
К	Km (21.06.2024 06:14:47)
Дата	21.06.2024 08:02:04

Re: Основа ультиматума...

---

>ООН платит государству. Поэтому продажа государством солдат за деньги - это факт.

>С уважением, КМ

Аренда наверное все же ;)

---

От	Km
К	Slick (21.06.2024 08:02:04)
Дата	21.06.2024 10:17:08

Re: Основа ультиматума...

---

Добрый день!

>>ООН платит государству. Поэтому продажа государством солдат за деньги - это факт.
>
>>С уважением, КМ
>
>Аренда наверное все же ;)

Согласен. Хотя является ли продажей оказание услуг - вопрос дискуссионный.

С уважением, КМ

---

От	Кострома
К	Km (20.06.2024 20:51:26)
Дата	20.06.2024 21:56:35

Re: Основа ультиматума...

---

>Добрый день!
>.
>>>Или войска десятков стран в силах ООН
>>
>>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>
>ООН платит емнип по 1.5 тыс. долларов за голову в/сл. в месяц плюс доп. издержки.

>С уважением, КМ

Это вообще не секрет и для некоторых стран очень существенная статья доходов.
Но жмодиков опять спрашивает - адеморе

---

От	Alexeich
К	Кострома (20.06.2024 21:56:35)
Дата	21.06.2024 23:10:36

Re: Основа ультиматума...

---

>Но жмодиков опять спрашивает - адеморе

Читал, долго думал, переводил с итальянского (a d'amore - о любви)- наконец, дошло :)

---

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (20.06.2024 21:56:35)
Дата	21.06.2024 10:15:44

Re: Основа ультиматума...

---

>Это вообще не секрет и для некоторых стран очень существенная статья доходов.
>Но жмодиков опять спрашивает - адеморе

Не нужно говорить за меня. Я говорю: это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

---

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 08:36:23)
Дата	20.06.2024 12:09:16

Re: Основа ультиматума...

---

>>>Вы примеры, примеры приводите. Из истории за последние 100 лет.
>>
>>Ну например войска южной Кореи во Вьетнаме.
>>Или войска кубы в Анголе.
>>Или войска десятков стран в силах ООН
>
>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>Про кубинцев особенно интересно.
>Советские военнослужащие в Испании во время тамошней гражданской войны и в Анголе в 1970-80-х - тоже за деньги?

Ага, точно - это другое, понимать надо.
Забавно наблюдать как вы, выкручиваетесь и приплетаете советских военспецов

---

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (20.06.2024 12:09:16)
Дата	20.06.2024 14:45:35

Re: Основа ультиматума...

---

>>>Ну например войска южной Кореи во Вьетнаме.
>>>Или войска кубы в Анголе.
>>>Или войска десятков стран в силах ООН
>>
>>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>>Про кубинцев особенно интересно.
>>Советские военнослужащие в Испании во время тамошней гражданской войны и в Анголе в 1970-80-х - тоже за деньги?
>
>Ага, точно - это другое, понимать надо.
>Забавно наблюдать как вы, выкручиваетесь и приплетаете советских военспецов

У вас нет никаких обоснований ваших тезисов, а выкручиваюсь я?
Это вы приплели кубинцев, которые воевали в Анголе, но не можете показать, какому государству продали их жизни, и сколько платили за голову.

---

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 14:45:35)
Дата	20.06.2024 20:42:31

Re: Основа ультиматума...

---

>>>>Ну например войска южной Кореи во Вьетнаме.
>>>>Или войска кубы в Анголе.
>>>>Или войска десятков стран в силах ООН
>>>
>>>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>>>Про кубинцев особенно интересно.
>>>Советские военнослужащие в Испании во время тамошней гражданской войны и в Анголе в 1970-80-х - тоже за деньги?
>>
>>Ага, точно - это другое, понимать надо.
>>Забавно наблюдать как вы, выкручиваетесь и приплетаете советских военспецов
>
>У вас нет никаких обоснований ваших тезисов, а выкручиваюсь я?
>Это вы приплели кубинцев, которые воевали в Анголе, но не можете показать, какому государству продали их жизни, и сколько платили за голову.


Заметим что южнокорейцев и войска ООН жмодиков мило так проглядел. Ну а что удивляться - он всегда видит то что ему нравится.
Прикинь - за кубинские войска платил ссср. Правда удивительно?

---

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (20.06.2024 20:42:31)
Дата	20.06.2024 23:32:17

Re: Основа ультиматума...

---

>>>>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>>>>Про кубинцев особенно интересно.
>>>>Советские военнослужащие в Испании во время тамошней гражданской войны и в Анголе в 1970-80-х - тоже за деньги?
>>>
>>>Ага, точно - это другое, понимать надо.
>>>Забавно наблюдать как вы, выкручиваетесь и приплетаете советских военспецов
>>
>>У вас нет никаких обоснований ваших тезисов, а выкручиваюсь я?
>>Это вы приплели кубинцев, которые воевали в Анголе, но не можете показать, какому государству продали их жизни, и сколько платили за голову.
>
>Заметим что южнокорейцев и войска ООН жмодиков мило так проглядел. Ну а что удивляться - он всегда видит то что ему нравится.

А вот это уже клевета. Мой вопрос относился ко всем вашим примерам. Ну так как именно государства - члены ООН продавали жизни своих граждан: какому другому государству, за интересы которого войска ООН воевали? Сколько государства выручили денег за своих солдат?

>Прикинь - за кубинские войска платил ссср. Правда удивительно?

Кому платил? Фиделю Кастро? А кубинские войска в Анголе воевали исключительно за интересы СССР? Давайте подробности.

---