От Александр Жмодиков
К park~er
Дата 19.06.2024 21:01:57
Рубрики Современность;

Re: Основа ультиматума...

>Проверить в реальных условиях армию КНДР

А условия ТВД на Украине такие же, как на Корейском полуострове? ВС Украины оснащены так же, как ВС Южной Кореи?
А если проверка в реальных условиях покажет всему миру слабость его армии?

>Поднять ставки в общении в США

А для этого разве нет других способов, кроме как посылать своих граждан погибать на войне вдали от родины за чужие интересы?

>Деньги

Продавать жизни своих граждан за деньги?
От park~er
К Александр Жмодиков (19.06.2024 21:01:57)
Дата 20.06.2024 00:04:02

Re: Основа ультиматума...

>>Проверить в реальных условиях армию КНДР
>
>А условия ТВД на Украине такие же, как на Корейском полуострове? ВС Украины оснащены так же, как ВС Южной Кореи?
>А если проверка в реальных условиях покажет всему миру слабость его армии?

Выявленная слабость это стимул стать сильнее. Армия ЮК такого опыта не имеет.

>>Поднять ставки в общении в США
>
>А для этого разве нет других способов, кроме как посылать своих граждан погибать на войне вдали от родины за чужие интересы?

Найдите

>>Деньги
>
>Продавать жизни своих граждан за деньги?

Украинская елитка это успешно делает
От Александр Жмодиков
К park~er (20.06.2024 00:04:02)
Дата 20.06.2024 00:24:31

Re: Основа ультиматума...

>>А условия ТВД на Украине такие же, как на Корейском полуострове? ВС Украины оснащены так же, как ВС Южной Кореи?
>>А если проверка в реальных условиях покажет всему миру слабость его армии?
>
>Выявленная слабость это стимул стать сильнее. Армия ЮК такого опыта не имеет.

А он сам не знает слабости своей армии?

>>>Поднять ставки в общении в США
>>
>>А для этого разве нет других способов, кроме как посылать своих граждан погибать на войне вдали от родины за чужие интересы?
>
>Найдите

Зачем мне искать? Ким сам знает: запускать ракеты в сторону Тихого Океана, проводить испытания ядерного оружия и артиллерийские стрельбы у границ с Южной Кореей.

>>>Деньги
>>
>>Продавать жизни своих граждан за деньги?
>
>Украинская елитка это успешно делает

Зачем вы пересказываете пропаганду?
От Pout
К Александр Жмодиков (20.06.2024 00:24:31)
Дата 20.06.2024 10:23:04

Re:рост продажности на У. и падение доверия к либерал. СМИ - "секрет Полишинеля"


>>>>Деньги
>>>
>>>Продавать жизни своих граждан за деньги?
>>
>>Украинская елитка это успешно делает
>
>Зачем вы пересказываете пропаганду?

по (1) - это счас Пентагон говорит, а не РашаТудей и Ко.
Особенно отличается вся их система военкоматов, начиная с першОго одесского шефа Борисова, только что вторично пойманного с 188 млн наворованного
https://rtvi.com/news/v-pentagone-priznali-korrupcziyu-na-ukraine-odnoj-iz-samyh-vysokih-v-evrope/

Российская военная операция создала новые возможности для коррупции на Украине, включая взятки, откаты и завышение цен на закупки Минобороны, особенно если речь идет о летальном оружии, потому что такие сделки засекречены. Об этом говорится в специальном докладе генерального инспектора Пентагона Роберта Стерча,
...
В ежегодном глобальном индексе восприятия коррупции за 2023 год Украина поднялась на 40 позиций за десять лет
...


Конечно,и "рейтинг всемирной коррупции" - их собственный, self-made, и выводы тоже
Как и рейтинги доверия к СМИ (ч. 2) от Гэллапа и прочих контор


https://overclockers.ru/blog/AngryLibrarian/show/86266/opros-instituta-gellapa-pokazal-chto-polovina-amerikancev-ne-verit-smi
Институт Гэллапа, который занимается исследованиями общественного мнения достаточно давно и едва ли может считаться политически ангажированным источником информации, выявил , что 53% американцев уверены, что американские средства массовой информации целенаправленно хотят их запутать в ущерб интересам населения США.
https://knightfoundation.org/wp-content/uploads/2023/02/American-Views-2022-Pt-2-Trust-Media-and-Democracy.pdf
Только каждый четвертый американец (26%) с доверием относится к средствам массовой информации, что стало самым низким показателем за все пять лет проведения подобных исследований.

Около 68% американцев не доверяют информации, распространяемой национальными СМИ. Только 32% граждан США доверяют «полностью» или «значительно» американским СМИ. ( Gallup) .

Примечательно, что доверие снизилось как среди группы в возрасте 18 – 49 лет, так и среди более старших американцев (от 50 лет и старше), которые традиционно демонстрировали высокий уровень доверия к национальным СМИ. В первой группе доверие снизилось за год с 36% до 26%, а во второй с 45% до 38%.

https://www.fondsk.ru/news/2024/06/14/liberalnaya-pressa-ssha-vyshla-iz-doveriya-amerikancev.html
Местные новостные организации показали лучшие результаты в опросе Pew, но они также увидели снижение доверия к своей продукции. Среди всего взрослого населения 71% заявили, что они в той или иной степени доверяют информации, которую они получают из местных новостных агентств. Но это также было большим падением по сравнению с тем, что было всего шесть лет назад, когда 82% заявили, что доверяют новостям своего родного города.

По данным Института Аспена, одной из ключевых причин потери доверия к американским СМИ стало «стирание границ между новостями и мнениями в средствах массовой информации». Это «стирание» началось с отмены администрацией Рейгана в 1987 году так называемой Доктрины справедливости Федеральной комиссии по связи, что «открыло дверь для бесконечных партийных комментариев на ток-радио и в 24-часовых шоу кабельных сетей». «Консенсус относительно того, что считать “новостями”, начал разрушаться. Совсем недавно консервативные СМИ подвергли критике “основные СМИ” как изначально предвзятые в сторону левых».

Примечательно, что среди американских журналистов распространено убеждение, что объективное изложение новостей в принципе не имеет права на жизнь.

Опрос журналистов, проведенный центром Pew, показал, что большинство опрошенных журналистов (55%) не верит, что каждая из противоборствующих партий США заслуживает равного освещения в прессе; 76% американцев категорически не согласны с ними.

https://www.dallasnews.com/opinion/editorials/2023/01/14/public-trust-in-the-news-media-is-tragically-low/
https://www.foxnews.com/media/gallup-poll-media-distrust-us-political-divide


https://knightfoundation.org/reports/american-views-2020-trust-media-and-democracy/
Опрос Gallup показал, что 84% американцев считают СМИ виноватыми в политическом расколе в США
Более половины американцев считают, что их источники новостей в той или иной форме предвзяты

у американцев растет недоверие к СМИ: подавляющее большинство говорит, что пресса имеет политическую предвзятость, и почти половина говорит, что новостные агентства демонстрируют "большую" предвзятость.

Исследование, проведенное Gallup и Фондом Найта, показывает, что целых 86 процентов американцев считают, что СМИ так или иначе придерживаются политических взглядов, при этом 49 процентов говорят, что существует "большая" предвзятость, а 37 процентов - "изрядная".

Опрос отметил увеличение процента американцев, которые считают "серьезной проблемой" чрезмерную предвзятость в якобы объективных репортажах. Согласно опросу, 73% американцев разделяют это мнение, по сравнению с 65% в 2017 году.
Между тем, ошеломляющие 84 процента американцев согласны с тем, что "сми виноваты в политическом расколе в этой стране"
почти 80% американцев говорят, что новостные организации, которым они не доверяют, "пытаются убедить людей принять определенную точку зрения", в то время как только 12% говорят, что СМИ пытаются сообщать "точно и справедливо, но не могут этого сделать". Почти три четверти опрошенных (74%) обеспокоены тем, что владельцы медиакомпаний "влияют на освещение событий".

Более половины опрошенных американцев (54 процента) заявили, что, по их мнению, репортеры "искажают факты", а еще 28 процентов считают, что репортеры "полностью выдумывают [факты]".


https://www.niemanlab.org/2023/02/half-of-americans-think-most-national-news-orgs-intend-to-mislead-or-misinform-the-public/
большинство американцев теперь считают, что СМИ намерены “Вводить в заблуждение, дезинформировать или убеждать общественность”
https://www.poynter.org/ethics-trust/2021/us-ranks-last-among-46-countries-in-trust-in-media-reuters-institute-report-finds/
Доверие к СМИ - в канализации.
Trust in the media is in the sewer.

В ходе опроса 5593 взрослых, Gallup и Knight Foundation, которые публикуют отчеты о доверии к новостным СМИ с 2017 года, обнаружили, что только 26% американцев в целом положительно относятся к новостным СМИ. Целых 50% респондентов не согласились с утверждением, что большинство национальных новостных организаций “не намерены вводить в заблуждение, дезинформировать или убеждать общественность”.

доверие к СМИ США занимают ПОСЛЕДНЕЕ место среди 46 стран. (2021)
теперь к ним присоединились Франция и Великобритания (2023 - по 30 проц)


полные сводки данных за 2023 и 21
https://reutersinstitute.politics.ox.ac.uk/digital-news-report/2021?_ga=2.233206489.651644837.1718863199-48610000.1718863198
Одно из объяснений, хотя и не обязательно единственное, заключается в крайней политической поляризации в США. Это исследование, как и многие другие, выявило чрезвычайно высокий уровень недоверия — 75% тех, кто считает себя правыми, считают освещение своих взглядов несправедливым.

Местные новости, как печатные, так и радиовещательные, показали лучшие результаты, чем национальные новости. Однако результаты для испытывающих трудности местных печатных изданий были не совсем хорошими.

https://reutersinstitute.politics.ox.ac.uk/sites/default/files/2023-06/Digital_News_Report_2023.pdf
страны с самым высоким уровнем недоверия, такие как Греция, Филиппины,
Соединенные Штаты, Франция и Великобритания. В среднем респонденты чаще всего цитируют политиков за их критику средств массовой информации, за которыми следуют обычные люди.
Особенно это характерно для Соединенных Штатов (58%), где некоторые ведущие политики регулярно используют такие выражения, как "фейковые СМИ", чтобы отвлечь внимание от отчетности и мобилизовать сторонников. Комментаторы политически поляризованных кабельных телеканалов также регулярно нападают на другие новостные организации, критикуя СМИ.

предыдушие
https://reutersinstitute.politics.ox.ac.uk/sites/default/files/2021-06/Digital_News_Report_2021_FINAL.pdf


От Александр Жмодиков
К Pout (20.06.2024 10:23:04)
Дата 20.06.2024 11:12:35

А какое это имеет отношение к обсуждаемому тезису?

>>>>Продавать жизни своих граждан за деньги?
>>>
>>>Украинская елитка это успешно делает
>>
>>Зачем вы пересказываете пропаганду?
>
>по (1) - это счас Пентагон говорит, а не РашаТудей и Ко.
>Особенно отличается вся их система военкоматов, начиная с першОго одесского шефа Борисова, только что вторично пойманного с 188 млн наворованного

А где здесь "елитка", которая якобы продаёт жизни граждан другим государствам?
Это коррупция, она есть практически во всех государствах.
От Pout
К Александр Жмодиков (20.06.2024 11:12:35)
Дата 20.06.2024 11:31:41

Re:военкомы У. и есть источник и торговли людьми, и мегабабла. Не тупите (-)
От Александр Жмодиков
К Pout (20.06.2024 11:31:41)
Дата 20.06.2024 14:41:19

Если кто-то тупит, то не я.

Ещё раз: военкомы - это "елитка"?
Какому другому государству украинские военкомы якобы продают жизни граждан Украины?
От Pout
К Александр Жмодиков (20.06.2024 14:41:19)
Дата 20.06.2024 15:07:53

Re: просвещайтесь.Устаревшие данные- https://lenta.ru/news/2023/05/23/voenkomua/ (-)
От Александр Жмодиков
К Pout (20.06.2024 15:07:53)
Дата 20.06.2024 17:16:55

Не вижу ответов на мои вопросы. (-)
От zero1975
К Александр Жмодиков (20.06.2024 17:16:55)
Дата 20.06.2024 17:40:00

Патриотизму вам не хватает - вот и не видите (-)
От Iva
К zero1975 (20.06.2024 17:40:00)
Дата 21.06.2024 11:28:52

Re: Патриотизму вам...

Привет!

т.е. патриот - это человек видящий альтернативную реальность?
такой искаженный мир в угоду его патриотизму. "Все хорошо прекрасная маркиза".

с вами полностью согласен здравый взгляд и работающий мозг мешают сильному развитию патриотизма.
во всяком случае превращению любви к Родине любовь к конкретному правительству-персонажу.

Владимир
От zero1975
К Iva (21.06.2024 11:28:52)
Дата 21.06.2024 15:17:05

Глупости какие...

>т.е. патриот - это человек видящий альтернативную реальность?
>такой искаженный мир в угоду его патриотизму. "Все хорошо прекрасная маркиза".

С чего бы вдруг? Человек, которому доктор прописал очки - он видит "искажённую реальность" или действительную? Вот "патриотизм" - это такие же очки. Он помогает видеть то представление реальности, которое обеспечивает индивиду выживание в окружающем социуме. А что ещё является критерием достоверности, если не выживание индивида?

Предельно чётко и конкретно этот тезис высказал наш сертифицированный патриот - Мединский Владимир Ростиславович: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - вот так кристально ясно, чётко и лаконично (а ещё и топично, что характерно) я сформулировать не возьмусь. Да что я - даже такие местные интеллектуалы, как Кострома и Udaff, боюсь, не смогли бы.

Что до вас, равно как и до всяких там Янининых, Лобиных, Пенских и прочих фрондирующих граждан, то вам можно сказать лишь одно: равняйтесь и соответствуйте! А будете шагать не в ногу, слыша чей-то чужой барабан - отключат газ.
От jazzist
К zero1975 (21.06.2024 15:17:05)
Дата 21.06.2024 20:30:22

Re: Глупости какие...

>Что до вас, равно как и до всяких там Янининых, Лобиных, Пенских и прочих фрондирующих граждан...

это кто?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (21.06.2024 20:30:22)
Дата 21.06.2024 23:42:42

Очень, очень правильный вопрос!

>>Что до вас, равно как и до всяких там Янининых, Лобиных, Пенских и прочих фрондирующих граждан...

>>это кто?

Действительно, да кто они такие?!

Иванилов Владимир (он же Iva) - гражданин с явными признаками не нашего человека:
https://www.linkedin.com/in/vladimir-ivanilov-35ab82202/details/experience/
Только что заявил, будто "патриот - это человек видящий альтернативную реальность ... такой искаженный мир в угоду его патриотизму".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3083816.htm

Янин Валентин Лаврентьевич - какой-то там академик АН СССР по части исторической "науки":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Посмел (в числе других 24 членов РАН) опубликовать в 2016 году заявление с требованием лишить Мединского Владимира Ростиславовича - Министра культуры, Действительного государственного советника 1-го класса(!), председателя Российского военно-исторического общества и безусловного патриота - учёной степени доктора исторических наук:
https://www.kommersant.ru/doc/3127495

Пенской Виталий Викторович - обычный доктор наук, всего-лишь профессор выросший на Украине (да-да!):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9,_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
В 2012 году посмел опубликовать т.н. отзыв на работу, заложившую по сути фундамент подлинно патриотической исторической науки:
https://polit.ru/articles/nauka/bez-navykov-istorika-2012-04-01/

Лобин Алексей Николаевич - вовсе безвестный "историк", всего-лишь кандидат, но начисто лишённый чувства ранга:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
В 2012 году выступил одним из "застрельщиков" в травле русского патриотического историка:
https://scepsis.net/library/id_3155.html
https://scepsis.net/library/id_3219.html
Нынче ещё подвизается на известном в узких кругах канале Тактик-Медиа (кто в курсе, тот поймёт).

Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.
От Alexeich
К zero1975 (21.06.2024 23:42:42)
Дата 23.06.2024 23:01:27

Re: Очень, очень...

>Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.

КГХМ, можно задвинуто. Т.е. если в данный момент соотв. интересам России - истинно и достоверно, а завтра, значить, если не соответствует - неистинно и недостоверно. Опять же, понимание интересов России у всех разное, но тут, надо понимать, подразумевается понимание оных начальством. Удобно, гибко. Целиком и полностью соответствует модус вивенди и модус операнди автора этого высказывания.
От zero1975
К Alexeich (23.06.2024 23:01:27)
Дата 24.06.2024 16:16:38

Re: Очень, очень...

>>Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.

>КГХМ, можно задвинуто. Т.е. если в данный момент соотв. интересам России - истинно и достоверно, а завтра, значить, если не соответствует - неистинно и недостоверно.

Именно так!

[114K]



>Опять же, понимание интересов России у всех разное, но тут, надо понимать, подразумевается понимание оных начальством.

Не просто "начальством", а специально для этого назначенными людьми - которым Государь (даже с точки зрения "демократов" воплощающий в себе волю 80% народа) делегировал эту функцию.

>Удобно, гибко. Целиком и полностью соответствует модус вивенди и модус операнди автора этого высказывания.

И удобно, и гибко. Но главное - понятно и безопасно для населения, включая т.н. "интеллигенцию": по любому "скользкому" вопросу посмотрел тезисы сертифицированного патриота - и никаких дискуссий, интриг и головной боли.
От Alexeich
К zero1975 (24.06.2024 16:16:38)
Дата 24.06.2024 20:58:02

Re: Очень, очень...

>И удобно, и гибко. Но главное - понятно и безопасно для населения, включая т.н. "интеллигенцию": по любому "скользкому" вопросу посмотрел тезисы сертифицированного патриота - и никаких дискуссий, интриг и головной боли.

А вот фигу. Были у нас два сертифицированных патриота, образцовых, можно сказать: Пригожин и Стрелков. И где они?
От zero1975
К Alexeich (24.06.2024 20:58:02)
Дата 24.06.2024 21:27:52

Re: Очень, очень...

>А вот фигу. Были у нас два сертифицированных патриота, образцовых, можно сказать: Пригожин и Стрелков. И где они?

Понесли ответственность за нарушение главного требования сертификации - абсолютной, безусловной верности воле народа, воплощенной в личности Самого.
От Alexeich
К zero1975 (24.06.2024 21:27:52)
Дата 25.06.2024 10:55:43

Re: Очень, очень...

>>А вот фигу. Были у нас два сертифицированных патриота, образцовых, можно сказать: Пригожин и Стрелков. И где они?
>
>Понесли ответственность за нарушение главного требования сертификации - абсолютной, безусловной верности воле народа, воплощенной в личности Самого.

Это да. Но тут, скажем так, есть некоторая неопределенность. Поскольку воля народа, выраженная в личности самого, претерпевает некоторые колебания и развороты вплоть до 180 градусов, поспеть мудрено, очень важно, какой временной лаг допускается, или какие допуски? Потому что когда воля начинает метаться как стрелка осциллографа по всем координатам 4-мерного пространства, как за ней поспеть?
От zero1975
К Alexeich (25.06.2024 10:55:43)
Дата 25.06.2024 20:07:59

Прежде всего - слово "Самого" в данном контексте пишется с большой буквы

>Это да. Но тут, скажем так, есть некоторая неопределенность. Поскольку воля народа, выраженная в личности самого, претерпевает некоторые колебания и развороты вплоть до 180 градусов, поспеть мудрено, очень важно, какой временной лаг допускается, или какие допуски? Потому что когда воля начинает метаться как стрелка осциллографа по всем координатам 4-мерного пространства, как за ней поспеть?

Странные у вас сомнения: что значит "как за ней поспеть".
Ответ очевиден: МОЛЧА.

Тут ведь как с перед землетрясением: когда в сейсмоопасном районе собаки залаяли, птицы защебетали и т.п. - стоит выйти на улицу и переждать. Что до вопросов истории - они у нас нынче все "сейсмоопасны", так что как заметили первые признаки - повышение активности всяких иноагентов при том, что сертифицированные патриоты взяли паузу - стоит самому замолкнуть и подождать, пока опасность не минует (т.е., пока не будут даны исчерпывающие объяснения от официальных лиц).
От Alexeich
К zero1975 (25.06.2024 20:07:59)
Дата 25.06.2024 21:34:18

Re: Прежде всего...

>Тут ведь как с перед землетрясением: когда в сейсмоопасном районе собаки залаяли, птицы защебетали и т.п. - стоит выйти на улицу и переждать. Что до вопросов истории - они у нас нынче все "сейсмоопасны", так что как заметили первые признаки - повышение активности всяких иноагентов при том, что сертифицированные патриоты взяли паузу - стоит самому замолкнуть и подождать, пока опасность не минует (т.е., пока не будут даны исчерпывающие объяснения от официальных лиц).

Ага, то есть сертифицированные патриоты - это вроде собак или канареек в шахте? Годный метод. Но все же остается проблема, отмеченная мною выше, сертифицированный патриот внезапно может оказаться глубоко законспирировавшимся предателем - два примера я привел выше (а на самом деле из куда больше). Сложно это.
От zero1975
К Alexeich (25.06.2024 21:34:18)
Дата 26.06.2024 10:22:24

Re: Прежде всего...

>Ага, то есть сертифицированные патриоты - это вроде собак или канареек в шахте?

Первый пример - с точностью до наоборот: собаки перед землетрясением брешут и всячески активничают, а сертифицированный патриот - берёт паузу. Тут аналогами собак являются как раз иноагенты (включая тех, что мимикрируют под патриотов - есть и такие).
Второй пример больше подходит: умолкла канарейка - значит стоит и самому помолчать. А вообще, в нынешней экологической ситуации - лучше молчать всегда. Ну, разве что кивать одобрительно, слыша речи Самого. Остальное - лишнее.

>Но все же остается проблема, отмеченная мною выше, сертифицированный патриот внезапно может оказаться глубоко законспирировавшимся предателем - два примера я привел выше (а на самом деле из куда больше). Сложно это.

Вот я вам в прошлый раз отвечать не стал насчёт Пригожина и Гиркина, а зря. Вы с чего вообще взяли, что эти два предателя имели сертификаты? Кто, когда и каким образом их сертифицировал? Они же вообще никаких государственных должностей не имели, а тем более - связанных с патриотично-исторической тематикой. Да что там говорить - они вообще не были близки к воплощению народа - много вы видели фотографий Пригожина и Гиркина с Владимиром Владимировичем? По Пригожину - есть старые фото с единичных мероприятий, а по Стрелкову... Ну, вы поняли. Как вообще можно их сравнивать с Владимиром Ростиславичем - я не понимаю.
От Alexeich
К zero1975 (26.06.2024 10:22:24)
Дата 26.06.2024 16:29:38

Re: Прежде всего...

>>Ага, то есть сертифицированные патриоты - это вроде собак или канареек в шахте?
>
>Первый пример - с точностью до наоборот:

И имел в виду не вид сигнала (брехание или молчание), а наличие самого сигнала. Если кто-то все время брешет или чирикает, а потом внезапно замолчал - это сигнал.

>Вот я вам в прошлый раз отвечать не стал насчёт Пригожина и Гиркина, а зря. Вы с чего вообще взяли, что эти два предателя имели сертификаты? Кто, когда и каким образом их сертифицировал?

Это сложный вопрос, этот сертификат имеет характер духовный и поэтому трудноуловим ...

> много вы видели фотографий Пригожина и Гиркина с Владимиром Владимировичем? По Пригожину - есть старые фото с единичных мероприятий, а по Стрелкову... Ну, вы поняли.

Да, может и немного, но каких:

https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/2/9/7/17422792.jpg


https://i.cdn01.ru/files/users/images/98/aa/98aab0965f3bd88524279b7e58ee5e1d.jpg


И мой любимый кадр:
https://i.cdn01.ru/files/users/images/4f/98/4f98a4917c2b388a127e6bb67c9fbe32.jpg



>Как вообще можно их сравнивать с Владимиром Ростиславичем - я не понимаю.

Да, Владимир Ростиславович это своего рода идеал в некотором роде ... Не Талейран (умом не вышел), но гибкостью и выживаемости может и его превзойдет. Еще раз убеждаюсь, что Дарвин наше все, в конце концов все решает способность приспособиться. А как - неважно. Глист (в хорошем смысле) в этом дарвинистском забеге выигрывает у всяких Тираннозавров и прочих "благородных тигров" с миллионолетней форой, а может и у гомо сапиенса выиграет ...
От zero1975
К Alexeich (26.06.2024 16:29:38)
Дата 26.06.2024 21:54:11

Re: Прежде всего...

>>Вот я вам в прошлый раз отвечать не стал насчёт Пригожина и Гиркина, а зря. Вы с чего вообще взяли, что эти два предателя имели сертификаты? Кто, когда и каким образом их сертифицировал?

>Это сложный вопрос, этот сертификат имеет характер духовный и поэтому трудноуловим ...

Вот в том и проблема, что вы по сию пору полагаете, будто сертификат подлинного патриота "имеет характер духовный и поэтому трудноуловим". Вот, назначения на такие вот должности - они имеют характер духовный и трудноуловимый?
- Председатель Российского военно-исторического общества;
- Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению;
- Помощник Президента Российской федерации.
Трудноуловимо? Серьёзно?

На всякий случай, чтобы было ясно-понятно - цитата из Указа №1710 от 29.12.2012 за подписью Самого:
"Руководство центральным советом Российского военно- исторического общества осуществляет председатель Общества, избираемый съездом сроком на шесть лет. Кандидатуры для избрания председателя Общества представляются съезду Министерством культуры Российской Федерации по согласованию с Министерством обороны Российской Федерации;"
И 14 марта 2013 года на Поклонной горе в Москве Владимира Ростиславовича избрали Председателем РВИО - с соответствующим протоколом. Духовно и трудноуловимо?
А на должность главы межведомственной комиссии по историческому просвещению Владимир Ростиславович назначен непосредственно Владимиром Владимировичем - см. Указ №422 от 30.07.2021:
"3. Назначить председателем Межведомственной комиссии по историческому просвещению помощника Президента Российской Федерации Мединского В.Р."
И совсем недавно сертификат был дополнительно подтверждён - см. Указ №339 от 14.05.2024:
"1. Назначить Мединского Владимира Ростиславовича помощником Президента Российской Федерации."
Или для вас подпись Владимира Владимировича Путина, зримо воплощающая в себе непреклонную волю 87,28% россиян, трудноуловима? Стыдитесь!

>> много вы видели фотографий Пригожина и Гиркина с Владимиром Владимировичем? По Пригожину - есть старые фото с единичных мероприятий, а по Стрелкову... Ну, вы поняли.

>Да, может и немного, но каких:
>
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/2/9/7/17422792.jpg


>
https://i.cdn01.ru/files/users/images/98/aa/98aab0965f3bd88524279b7e58ee5e1d.jpg


>И мой любимый кадр:
>
https://i.cdn01.ru/files/users/images/4f/98/4f98a4917c2b388a127e6bb67c9fbe32.jpg



И каких? Как я и говорил - фото редкие, протухшие за давностью и показывающие место персонажа, не имеющее никакого отношения ни к истории, ни к патриотизму. Этак вы и клоуна запишете в сертифицированные патриоты - причём, с куда большим основанием (фото ведь есть):
https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/media/img/8/73/754489765678738.jpg


https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/3/34/754489765869343.jpg



Вообще, фото тут условие необходимое, но недостаточное. Впрочем, сравните:
https://republic.ru/images/uploads/780/76e7f0794886270b0934bbcdda6e2d9f.jpeg




>Да, Владимир Ростиславович это своего рода идеал в некотором роде ... Не Талейран (умом не вышел), но гибкостью и выживаемости может и его превзойдет. Еще раз убеждаюсь, что Дарвин наше все, в конце концов все решает способность приспособиться. А как - неважно. Глист (в хорошем смысле) в этом дарвинистском забеге выигрывает у всяких Тираннозавров и прочих "благородных тигров" с миллионолетней форой, а может и у гомо сапиенса выиграет ...

С настолько атрофированным чувством ранга вы в недалёком будущем заработаете таки Премию Дарвина. А всё оттого, что нет в вас духовности: "Настоящая религиозность предполагает в человеке чувство предстояния, трепета, благоговения и собственного несовершенства. Человек созерцает Бога; именно от этого в нем возникает чувство ранга. Чувство ранга входит в самую сущность религиозного акта. [...] Вместе с угасанием этого чувства в человечестве угасает и его религиозность; и религия угасает совсем в тот момент, когда последний человек восстанет на идею священного и на идею ранга" - вот так образно и ёмко описал вашу проблему Ильин Иван Александрович.
От Alexeich
К zero1975 (26.06.2024 21:54:11)
Дата 26.06.2024 23:58:49

Re: устыжен, понял, что мало читал Ильина, не было его в школьной программе СССР (-)
От zero1975
К Alexeich (26.06.2024 23:58:49)
Дата 27.06.2024 09:46:58

Очень зря не читали - отсюда и дефицит патриотизма, и непонимание властей

Вот кроме шуток: "Наши задачи" (это сборник его послевоенных статей, малотиражно распространявшихся среди сторонников) - увлекательное и очень актуальное чтение.
От Alexeich
К zero1975 (27.06.2024 09:46:58)
Дата 28.06.2024 11:04:49

Re: Очень зря...

>Вот кроме шуток: "Наши задачи" (это сборник его послевоенных статей, малотиражно распространявшихся среди сторонников) - увлекательное и очень актуальное чтение.

Что-то читал когда-то, помнится, он там вроде шибко сокрушался, что Гитлер "неправильно действовал" и призывал фашистов нового, тсзть демократизированного рОзлива не повторять его ошибок? (в смысле впредь "действуй строго по закону - то есть действуй втихаря"@)
От zero1975
К Alexeich (28.06.2024 11:04:49)
Дата 29.06.2024 00:13:39

Вы не понимаете - это совсем другое

>>Вот кроме шуток: "Наши задачи" (это сборник его послевоенных статей, малотиражно распространявшихся среди сторонников) - увлекательное и очень актуальное чтение.

>Что-то читал когда-то, помнится, он там вроде шибко сокрушался, что Гитлер "неправильно действовал" и призывал фашистов нового, тсзть демократизированного рОзлива не повторять его ошибок? (в смысле впредь "действуй строго по закону - то есть действуй втихаря"@)

Это всего лишь одна статья - "О фашизме". И её, кстати, не включают (или, как минимум, не всегда включают) в нынешние издания "Наших задач". Вот тут, к примеру, её нет:
https://www.litres.ru/book/ivan-ilin/nacionalnaya-rossiya-nashi-zadachi-13144589/

Но сборник этот охватывает широкий круг вопросов - не очень правильно выхватывать отдельную статью из контекста, какой бы одиозной она не казалась. А учитывая слова Владимира Владимировича: "Не хотел бы говорить, что Иван Ильин только, но я читаю Ильина до сих пор, у меня книжка лежит на полочке, и время от времени снимаю, читаю", - чтение Ильина если не обязательно, то как минимум полезно. Рекомендую.
От Alexeich
К zero1975 (29.06.2024 00:13:39)
Дата 29.06.2024 20:31:26

Re: Вы не...

>Но сборник этот охватывает широкий круг вопросов - не очень правильно выхватывать отдельную статью из контекста, какой бы одиозной она не казалась. А учитывая слова Владимира Владимировича: "Не хотел бы говорить, что Иван Ильин только, но я читаю Ильина до сих пор, у меня книжка лежит на полочке, и время от времени снимаю, читаю", - чтение Ильина если не обязательно, то как минимум полезно. Рекомендую.

Да я почитывал, еще в студенческие времена (тогда читалось все - "от Баха до Фейербаха"), но не зашло, какая-то смесь фашизованной выспренности (года до 1942) с нытьем (после 1945). Но, наверное, я был неправ, непременно надо проработать и законспектировать.
От ttt2
К zero1975 (21.06.2024 23:42:42)
Дата 22.06.2024 09:09:30

Re: Очень, очень...

>Действительно, да кто они такие?!
>Иванилов Владимир (он же Iva) - гражданин с явными признаками не нашего человека:
> https://www.linkedin.com/in/vladimir-ivanilov-35ab82202/details/experience/
>Только что заявил, будто "патриот - это человек видящий альтернативную реальность ... такой искаженный мир в угоду его патриотизму".

Не касаясь прочего - это же полный бред.

А чем вам не нравится

"либерал - это человек видящий альтернативную реальность ... такой искаженный мир в угоду его либерализму".

Примеров немеряно. Миллионы. Начиная от утверждений что Россия сама обстреливает Запорожскую АЭС, плотины ГЭС и прочие, продолжая утверждениями что Россия тысячу лет занимающая половину Европы и народ пришедший откуда то из Чехии оказывается и не Европа вообще ("не брат ты мне"), продолжая заявлениями что содомия оказывается норма жизни подлежащая изучению в школах, продолжая что югославию от югославов бомбили правильно, а вот Украину трогать нельзя.. и тд и тп.

Про то что не СССР выиграл Вторую Мировую я и не говорю, это очевидно, так, под ногами путался.

>Янин Валентин Лаврентьевич - какой-то там академик АН СССР по части исторической "науки":
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
>Посмел (в числе других 24 членов РАН) опубликовать в 2016 году заявление с требованием лишить Мединского Владимира Ростиславовича - Министра культуры, Действительного государственного советника 1-го класса(!), председателя Российского военно-исторического общества и безусловного патриота - учёной степени доктора исторических наук:

То есть сам факт оспаривания чей то диссертации это великий подвиг?

Презрение к историческим фактам и готовность заменить их мифами, если они отвечают его собственному представлению о национальных интересах, В. Р. Мединский неоднократно и открыто провозглашал своим принципом и в публичных выступлениях, в том числе и в самое последнее время.

Патетика, а почему то ссылок с доказательствами нет. Где они? Хошь верь, хочешь нет. Так пишут письма? Странно.

С уважением
От zero1975
К ttt2 (22.06.2024 09:09:30)
Дата 22.06.2024 10:51:15

А вы с кем сейчас спорите?

>>Только что заявил, будто "патриот - это человек видящий альтернативную реальность ... такой искаженный мир в угоду его патриотизму".

>Не касаясь прочего - это же полный бред.

Именно!!!
Остальное поскипал, т.к. вы изложили тезисы, с которыми я целиком и полностью согласен.
Констатирую консенсус.
От ttt2
К zero1975 (22.06.2024 10:51:15)
Дата 22.06.2024 11:29:44

Ок, консенсус (-)
От jazzist
К zero1975 (21.06.2024 23:42:42)
Дата 22.06.2024 01:07:27

хм...

>Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.

чего-то я не понял... у меня есть несколько книг и Пенского про войны Грозного, и Лобина про пушки и Оршу. Как писателей я их знаю. Не переваривают Мединского - их личное дело, его много кто не переваривает. СВО и СМИ тут причем? Pout и Жмодиков про СВО и СМИ разговаривали. Патриотизм тут причем? Мединский с какого перепугу стал стандартом патриота?

Что до объективности истории как науки - она страдает внутренне ей присущим недостатком объективности. Критерии научности, тем не менее, у историков какие-то есть.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (22.06.2024 01:07:27)
Дата 22.06.2024 02:00:56

Re: хм...

>чего-то я не понял... у меня есть несколько книг и Пенского про войны Грозного, и Лобина про пушки и Оршу. Как писателей я их знаю. Не переваривают Мединского - их личное дело, его много кто не переваривает.

Если бы они его лично не переваривали... Они как раз "не переваривают" саму концепцию "патриотической истории", которую, помнится, "на пол-шишечки" и вы отстаивали, когда говорили, что из двух и более мнений "...выбирать следует благоприятное своему народу. Особенно когда он явно в критическом положении".

>СВО и СМИ тут причем? Pout и Жмодиков про СВО и СМИ разговаривали. Патриотизм тут причем?

Притом, что Жмодиков "не замечает" украинских "Себастьянов Перейра - торговцев чёрным деревом" и не видит, что они посылают украинских граждан на смерть отнюдь не в интересах своего народа. Почему не видит? От недостатка патриотизма - потому что критерием истинности и достоверности в вопросе о том, торгует ли украинская элита жизнями своих граждан - является взвешивание на весах национальных интересов России. Т.е., какой ответ на этот вопрос отвечает интересам России - тот и является истинным и достоверным.

>Мединский с какого перепугу стал стандартом патриота?

А кто же ещё, кроме него??? Я вам больше скажу: Председатель Российского военно-исторического общества, Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению - это не просто сертифицированный патриот - именно он и уполномочен решать, кто у нас собственно патриот, а кто - безродный космополит.

>Что до объективности истории как науки - она страдает внутренне ей присущим недостатком объективности. Критерии научности, тем не менее, у историков какие-то есть.

Угу. И как выяснилось, на счёт этих самых критериев есть у них серьёзные, я бы сказал принципиальные расхождения - достаточно взглянуть на бодания между Экспертным советом ВАК по истории, Президиумом ВАК и Советом по науке при Министерстве образования и науки. Но слава Богу, патриоты победили - и на самом высшем уровне российской науки таки признано, что именно "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда".
От jazzist
К zero1975 (22.06.2024 02:00:56)
Дата 22.06.2024 17:44:01

Re: хм...

>>чего-то я не понял... у меня есть несколько книг и Пенского про войны Грозного, и Лобина про пушки и Оршу. Как писателей я их знаю. Не переваривают Мединского - их личное дело, его много кто не переваривает.
>
>Если бы они его лично не переваривали... Они как раз "не переваривают" саму концепцию "патриотической истории", которую, помнится, "на пол-шишечки" и вы отстаивали, когда говорили, что из двух и более мнений "...выбирать следует благоприятное своему народу. Особенно когда он явно в критическом положении".

А откуда Вы знаете, что именно они "не переваривают", какую концепцию? Вы сейчас вкладываете собственные представления в их уста. Если Вы не понимаете, что написанная человеческая история (по крайней мере до тех пор, пока не столкнулись с инопланетянами) не бывает и не будет вненациональной, то это просто вот такая вот особенность Ваших взглядов, и не более того. Вы считаете, что история какая-то там "объективная"? Так Вы просто путаете научность истории и объективность, присущую естественным наукам. Сами историки так не считают и отмечают эти (методические и философские) проблемы.

Более того, есть вполне регулярные историки, которые свою политическую позицию вообще выпячивают напоказ и менее научными они от этого не становятся. Покойные Толочко и Пыжиков такими были, киевлялин и житель средней полосы России. Вы же на грани того, чтобы заявить, что они оба не ученые, а "типа Мединские", потому, что у них взгляды радикально разные, концепции противоположные, у одного "руский" с одним "с", а второй твердил о польско-украинском порабощении великороссов, у одного Хмельницкий герой национально-освободительной войны, а для второго чистейший враг. Коллега Пыжикова Артамонов вообще заявил, что поляне и от остальных восточных славян отличались кардинально - община у них была не территориальная, а у Толочко поляне равные участники древней общности восточных славян, точно такие же, как кривичи и вятичи. Вы хотите сказать, что эти трое не историки, не владеют методами исторической науки, не соответствуют критериям научности в истории, наконец, плагиаторы, как Мединский? Они историки, владеют и соответствуют, просто у истории нет приписываемой ей Вами "объективности". Про Толочко ничего не могу сказать, а мироощущение Пыжикова и Артамонова мне полностью понятно, потому, что это мои земляки, они родились не в мегаполисе, а в провинции, в радиусе 150 км от моей малой Родины и связи с нею не утратили. Оно, это мироощущение, и определяет их взгляды. А построения у всех троих при этом вполне научны, подчиняются аристотелевой логике. И в этом примере Ваши "объективные" построения пролетают со свистом, равно как и прошлые Ваши заявления о взаимопроникновении норманизма и антинорманизма на современном этапе развития этой темы.


>>СВО и СМИ тут причем? Pout и Жмодиков про СВО и СМИ разговаривали. Патриотизм тут причем?
>
>Притом, что Жмодиков "не замечает" украинских "Себастьянов Перейра - торговцев чёрным деревом" и не видит, что они посылают украинских граждан на смерть отнюдь не в интересах своего народа. Почему не видит? От недостатка патриотизма - потому что критерием истинности и достоверности в вопросе о том, торгует ли украинская элита жизнями своих граждан - является взвешивание на весах национальных интересов России. Т.е., какой ответ на этот вопрос отвечает интересам России - тот и является истинным и достоверным.

я не изучал взгляды участника Жмодикова и не собираюсь это делать. На мой же личный взгляд, интересам России не соответствует никакой из вариантов. Гонят эти ублюдки население Украины на убой за деньги или бесплатно не имеет значения, поскольку у России нет и не может быть заинтересованности в уничтожении украинцев.


>>Мединский с какого перепугу стал стандартом патриота?
>
>А кто же ещё, кроме него??? Я вам больше скажу: Председатель Российского военно-исторического общества, Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению - это не просто сертифицированный патриот - именно он и уполномочен решать, кто у нас собственно патриот, а кто - безродный космополит.

это у Вас паясничание, и не самое удачное.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (22.06.2024 17:44:01)
Дата 22.06.2024 20:04:30

А вы сейчас с кем спорите? Если со мной, то напрасно

>>Если бы они его лично не переваривали... Они как раз "не переваривают" саму концепцию "патриотической истории", которую, помнится, "на пол-шишечки" и вы отстаивали, когда говорили, что из двух и более мнений "...выбирать следует благоприятное своему народу. Особенно когда он явно в критическом положении".

>А откуда Вы знаете, что именно они "не переваривают", какую концепцию? Вы сейчас вкладываете собственные представления в их уста.

Возможно, я подумал я о людях лучше, чем они есть. Каюсь. Если со стороны людей, травивших государева человека и патриота, это было не профессиональное заблуждение, а личная злоба - тем хуже для них. Или лучше? Не знаю. В любом случае - фу быть такими!

>Если Вы не понимаете, что написанная человеческая история (по крайней мере до тех пор, пока не столкнулись с инопланетянами) не бывает и не будет вненациональной, то это просто вот такая вот особенность Ваших взглядов, и не более того. Вы считаете, что история какая-то там "объективная"? Так Вы просто путаете научность истории и объективность, присущую естественным наукам. Сами историки так не считают и отмечают эти (методические и философские) проблемы.

Я "не понимаю" и "путаю"? Побойтесь Бога - я же выразил полное и безоговорочное согласие с концепцией, сформулированной Владимиром Ростиславовичем. Не надо агитировать меня за советскую власть - я теперь сам за неё целиком и безраздельно. В конце-концов, следующая скорее всего будет ещё хуже.

>равно как и прошлые Ваши заявления о взаимопроникновении норманизма и антинорманизма на современном этапе развития этой темы.

Ну, знаете ли - кто старое помянет... (я, правда, не о "взаимопроникновении" говорил, но не суть). Я ведь раньше почему всякую хрень нёс - потому что у меня лисапета не было мне содержание "национальных интересов России" было не вполне понятно. Но вот теперь я осознал суть патриотизма на данный конкретный момент. Я теперь даже в трактор Блинова верю - теперь я исправлюсь и всем понравлюсь.

>>А кто же ещё, кроме него??? Я вам больше скажу: Председатель Российского военно-исторического общества, Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению - это не просто сертифицированный патриот - именно он и уполномочен решать, кто у нас собственно патриот, а кто - безродный космополит.

>это у Вас паясничание, и не самое удачное.

А вот сейчас я честно не понял: кто же, по-вашему, наделён правом определять, кто патриот, а кто нет, если не человек с такими регалиями? Или вы, как и перечисленные выше "историки" - к
От jazzist
К zero1975 (22.06.2024 20:04:30)
Дата 22.06.2024 20:37:01

Re: А вы...

>Возможно, я подумал я о людях лучше, чем они есть. Каюсь. Если со стороны людей, травивших государева человека и патриота, это было не профессиональное заблуждение, а личная злоба - тем хуже для них. Или лучше? Не знаю. В любом случае - фу быть такими!

Откуда Вы взяли, что Мединский патриот, а не простейший конъюктурщик? Пенской (заметки Лобина я не стал читать, не из неуважения к личности Лобина, а просто сама эта история с Мединским мне не очень интересна) высказался определенно:

В качестве базовой для исследования автором (Мединским т.е.) высказана идея: «… европейцы, приезжающие в Россию, уже имели определенные представления о быте и нравах средневекового русского общества, которые сформировались в их сознании до личного восприятия ими окружающей действительности. В результате они искали подтверждение своим представлениям, вследствие чего одни темы и явления привлекали их особое внимание, а другие оставались ими незамеченными. Их стереотипное восприятие московской жизни «обрастало» личными впечатлениями, которые либо опровергали их начальные представления, либо подтверждали. В свою очередь написанные ими трактаты и сочинения предоставляли как их современникам, так и последователям готовую базу уже для их восприятия России и русских».

Мне она отнюдь не представляется непродуктивной. Напротив, я (Пенской т.е.) также придерживаюсь этой позиции...

он обвиняет Мединского в первую очередь в рукожопии, в непрофессионализме, который полностью обесценивает вообще любые слова Мединского:

Однако исполнение замысла о «всестороннем исследовании всего комплекса сочинений иностранцев о русском государстве XVI-XVII вв.» я считаю явно неудовлетворительным. Автор имеет очень слабое представление о методике работы с источниками, и уже одно это обстоятельство обесценивает сделанные им выводы как построенные на весьма шатком основании, не говоря уже обо всем остальном.

где здесь хоть слово об отношении Пенского к задачам истории вообще? Вы, напомню, начали именно с этого:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3083923.htm
Они как раз "не переваривают" саму концепцию "патриотической истории"


>А вот сейчас я честно не понял: кто же, по-вашему, наделён правом определять, кто патриот, а кто нет, если не человек с такими регалиями?

общество, а не "человек с регалиями"

>Или вы, как и перечисленные выше "историки" - к Владимиру Ростиславовичу тоже личную неприязнь испытываете?

я имею право испытывать к Мединскому какие угодно чувства вплоть до личной неприязни до тех пор, пока не наношу ему ущерба действием. Да, мне он неприятен. В чём проблема?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (22.06.2024 20:37:01)
Дата 25.06.2024 01:51:48

Re: А вы...

>Откуда Вы взяли, что Мединский патриот, а не простейший конъюктурщик?

Мединский - официальный патриот, как Швейк - официальный идиот. А еще Мединский - официальный доктор наук.
От zero1975
К jazzist (22.06.2024 20:37:01)
Дата 22.06.2024 23:16:00

Re: А вы...

>Откуда Вы взяли, что Мединский патриот, а не простейший конъюктурщик?

Конъюнктурщик, да на таких должностях, да при такой многолетней близости к Самому...
Пожалуй, я на ваш вопрос даже отвечать не буду - в наше тяжёлое время, когда народ сплотился вокруг Вождя (ну, по крайней мере 80% народа) - подобный вопрос насчёт государева человека надо считать политически не выдержанным.

>Пенской (заметки Лобина я не стал читать, не из неуважения к личности Лобина, а просто сама эта история с Мединским мне не очень интересна) высказался определенно:
...
>он обвиняет Мединского в первую очередь в рукожопии, в непрофессионализме, который полностью обесценивает вообще любые слова Мединского:

Возможно, вы за деревьями в рецензии Пенского не заметили леса: в том то и дело, что он, сосредоточились на якобы "рукожопии" - напрочь игнорирует тот самый ключевой принцип, заявленный Мединским: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда". Понимаете?
Этого принципа для Пенского попросту не существует. В его рецензии, которая по сути и должна оценивать "истинность и достоверность исторического труда" (которым без сомнения является диссертация Мединского) - нет ни слова, ни намёка об оценке с точки зрения национальных интересов России. Хотя если бы он признавал справедливость такого подхода, то не мог бы не произвести соответствующую оценку.

Что до Лобина (зря вы его не читали), то он принцип "взвешивания на весах национальных интересов" прямо и недвусмысленно объявляет антинаучным:
"Автор фактически игнорирует методы исторического исследования и принципы герменевтики и использует свою «методику», в основе которой — соответствия сведений источников «национальным интересам». Защищая свою позицию, автор искренне недоумевает: «…что значит — нельзя рассматривать исторические труды и события с позиции национальных интересов? Почему это «лженаучно»?». А вот если исходить из принципов историзма, о котором в начале диссертации говорил диссертант, — это действительно антинаучно".

И впоследствии, по мере раскрутки скандала, в письме, подписанном В.Л.Яниным и ещё 24 членами РАН, также содержится пассаж касательно "взвешивания на весах национальных интересов":
"... особое внимание привлекает главный методический принцип, лежащий в основе этой работы: критерием истинности и достоверности исторического труда автор объявляет соответствие «интересам России», право на определение которых он себе присваивает. Презрение к историческим фактам и готовность заменить их мифами, если они отвечают его собственному представлению о национальных интересах, В. Р. Мединский неоднократно и открыто провозглашал своим принципом и в публичных выступлениях, в том числе и в самое последнее время. Очевидно, что работы, основанные на таких принципах, стоят за пределами науки, а если претендуют на название научных, то речь идет о лженауке."

Вот так вот. Вам это и в самом деле "не очень интересно"?

>>А вот сейчас я честно не понял: кто же, по-вашему, наделён правом определять, кто патриот, а кто нет, если не человек с такими регалиями?

>общество, а не "человек с регалиями"

Не понял! А "общество" - это, простите, кто? Вот, ненавидимые вами (а теперь и мной) Л.С.Клейн и Г.С.Лебедев - входят в это "общество" или оно ограничивается лишь Г.А.Артамоновым и покойным А.В.Пыжиковым с их адептами? Как определить, кого в это "общество" включать, а кого нет? Всенародным голосованием, что-ли? Так ведь у любого фрика вроде, прости Господи, Панасенкова - найдётся своё "общество"... И получится, что каждый встречный - патриот на сколько-то процентов. А главный патриот у нас - Владимир Владимирович (что безусловно верно), а он этот вопрос делегировал ни кому иному, как Мединскому...

Вы меня простите великодушно за может быть глупые вопросы - просто я патриотом стал совсем недавно - не вполне понимаю, как у нас, патриотов, всё устроено.

>>Или вы, как и перечисленные выше "историки" - к Владимиру Ростиславовичу тоже личную неприязнь испытываете?

>я имею право испытывать к Мединскому какие угодно чувства вплоть до личной неприязни до тех пор, пока не наношу ему ущерба действием. Да, мне он неприятен. В чём проблема?

Ой, блин! Я то думал, что патриот патриоту брат... А у вас не то, что братства - у вас даже чувства ранга, похоже, нет. Вы сейчас конкретно разочаровали неофита.
От zero1975
К zero1975 (22.06.2024 20:04:30)
Дата 22.06.2024 20:22:18

Сорвалось:

>>А кто же ещё, кроме него??? Я вам больше скажу: Председатель Российского военно-исторического общества, Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению - это не просто сертифицированный патриот - именно он и уполномочен решать, кто у нас собственно патриот, а кто - безродный космополит.

>это у Вас паясничание, и не самое удачное.

А вот сейчас я честно не понял: кто же, по-вашему, наделён правом определять, кто патриот, а кто нет, если не человек с такими регалиями? Или вы, как и перечисленные выше "историки" - к Владимиру Ростиславовичу тоже личную неприязнь испытываете?
От Iva
К zero1975 (21.06.2024 23:42:42)
Дата 21.06.2024 23:53:27

Re: Очень, очень...

Привет!

>Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.

да, как то мое научное образование и научная работа не приемлет такой антинаучной формулировки.
как то сложно даже подумать, что такой критерий "истинности и достоверности" может всерьез обсуждаться.

истинность и достоверность от точки зрения не зависит и не должен.

а это называет подгон под желаемый результат. С наглым утверждением, что это есть достоверность.
научность и близко не лежала и даже не собирается лежать. И сознательно изгнана в угоду политике.

Владимир
От damdor
К Iva (21.06.2024 23:53:27)
Дата 22.06.2024 13:41:28

Какая поза, какая патетика

>да, как то мое научное образование и научная работа не приемлет такой антинаучной формулировки.
>как то сложно даже подумать, что такой критерий "истинности и достоверности" может всерьез обсуждаться.

>истинность и достоверность от точки зрения не зависит и не должен.

И это пишет человек, который почти форумный эталон ненаучного подхода к информации и лжеца, несущего пропагандистскую дичь?

1) По статистике МВД - и соврали и после разбора вашей лжи ещё пытаетесь подтасовку сделать.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3071/3071536.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3071/3071520.htm

2) По Медному - и соврали и после разбора вашей лжи ещё пытаетесь подтасовку сделать.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3068/3068385.htm

И таких примеров в архиве десяток точно набирается.
От zero1975
К Iva (21.06.2024 23:53:27)
Дата 22.06.2024 00:01:44

Так о том и речь:

>>Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.

>да, как то мое научное образование и научная работа не приемлет такой антинаучной формулировки.

Это потому, что вы начисто лишены подлинного, безусловного патриотизма. А в довесок - и чувства ранга, раз смеете ставить под сомнение тезис, высказанный действительным государственным советником 1-го класса (генерал армии на топичный манер!).
От Iva
К zero1975 (22.06.2024 00:01:44)
Дата 22.06.2024 00:08:41

Re: Так о...

Привет!

>>>Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.
>
>>да, как то мое научное образование и научная работа не приемлет такой антинаучной формулировки.
>
>Это потому, что вы начисто лишены подлинного, безусловного патриотизма. А в довесок - и чувства ранга, раз смеете ставить под сомнение тезис, высказанный действительным государственным советником 1-го класса (генерал армии на топичный манер!).

вот и не надо путать науку и наличие национальных интересов. Наличие интересов - это одно, а наука и достоверность - это совсем другое.


а то, что мы с нашими верхами в разных мирах, на разных планетах живем - это меня уже не удивляет. Как только рот откроют, то сразу ясно - инопланетяне.

Владимир
От zero1975
К Iva (22.06.2024 00:08:41)
Дата 22.06.2024 00:25:41

Re: Так о...

>вот и не надо путать науку и наличие национальных интересов. Наличие интересов - это одно, а наука и достоверность - это совсем другое.

А вы, простите, кто такой, чтобы давать ценные указания на этот счёт, да ещё людям такого ранга? Я же говорю: чувства ранга у вас нет, так имейте хотя бы элементарное чувство самохранения - а то придут Кострома с Гурулёвым...
https://youtu.be/ihOiMFBaVKo

>а то, что мы с нашими верхами в разных мирах, на разных планетах живем - это меня уже не удивляет. Как только рот откроют, то сразу ясно - инопланетяне.

Вот это верно. Но с одним уточнением: вы "на разных планетах" не только с "нашими верхами", но и с 80% нашего народа. И глубинный народ смотрит на вас именно с таким ощущением: "инопланетяне".
От Iva
К zero1975 (22.06.2024 00:25:41)
Дата 22.06.2024 00:29:33

Re: Так о...

Привет!

>Вот это верно. Но с одним уточнением: вы "на разных планетах" не только с "нашими верхами", но и с 80% нашего народа. И глубинный народ смотрит на вас именно с таким ощущением: "инопланетяне".

так глубинный народ и на верхи смотрит, как на инопланетян. с другой планеты.

Владимир
От zero1975
К Iva (22.06.2024 00:29:33)
Дата 22.06.2024 00:46:40

Re: Так о...

>так глубинный народ и на верхи смотрит, как на инопланетян. с другой планеты.

На этот счёт есть куда более авторитетное мнение: "Я бы хотел, чтобы в нашем обществе, которое на 80 процентов доверяет президенту, чтобы вся эта гниль, которая осталась..."
А чего стоит ваше мнение в сравнении с мнением депутата Государственной думы, члена комитета по обороне и настоящего (без балды!) генерал-лейтенанта?
Что общего имеет с "глубинным народом" выпускник МФТИ - откуда вам знать его настроения?

P.S. Кстати, касательно МФТИ: Иванилов Юрий Павлович - это ваш отец?
От Iva
К zero1975 (22.06.2024 00:46:40)
Дата 22.06.2024 01:01:14

Re: Так о...

Привет!


>P.S. Кстати, касательно МФТИ: Иванилов Юрий Павлович - это ваш отец?

да

Владимир
От zero1975
К Iva (22.06.2024 01:01:14)
Дата 22.06.2024 01:18:32

Ну, вот видите...

>>P.S. Кстати, касательно МФТИ: Иванилов Юрий Павлович - это ваш отец?

>да

Вы правда не понимаете, как звучат суждения про настроение "глубинного народа" из уст человека с вашей биографией?
От Iva
К zero1975 (22.06.2024 01:18:32)
Дата 22.06.2024 01:24:31

Re: Ну, вот

Привет!

>Вы правда не понимаете, как звучат суждения про настроение "глубинного народа" из уст человека с вашей биографией?

я же не в вакууме живу.

Владимир
От zero1975
К Iva (22.06.2024 01:24:31)
Дата 22.06.2024 02:22:06

Re: Ну, вот

>>Вы правда не понимаете, как звучат суждения про настроение "глубинного народа" из уст человека с вашей биографией?

>я же не в вакууме живу.

Разумеется, не в вакууме - в том то и дело. Вы сын профессора, поступивший к папе в институт, а потом работавший в ВЦ РАН, которым руководил папин учитель. А после 1993 года - и вовсе на западные конторы работали - сперва компьютерами торговали, потом швейцарскими часами... Что вы можете знать про настроения "комбайнёров, трактористов, грузчиков арбузных фур"? Тут вполне уместно процитировать классика: "Суди, дружок, не выше сапога".
От Iva
К zero1975 (22.06.2024 02:22:06)
Дата 22.06.2024 09:23:49

Re: Ну, вот

Привет!

>Разумеется, не в вакууме - в том то и дело. Вы сын профессора, поступивший к папе в институт, а потом работавший в ВЦ РАН, которым руководил папин учитель.

не к папе в институт а в тяжелейший вузов СССР. И поступил и закончил.

Владимир
От zero1975
К Iva (22.06.2024 09:23:49)
Дата 22.06.2024 11:00:16

Re: Ну, вот

>>Разумеется, не в вакууме - в том то и дело. Вы сын профессора, поступивший к папе в институт, а потом работавший в ВЦ РАН, которым руководил папин учитель.

>не к папе в институт а в тяжелейший вузов СССР. И поступил и закончил.

Ну да, так всё и было - и ВУЗ из тяжелейших, и поступил, и закончил. И тем не менее - и "к папе в институт", и "в ВЦ РАН, которым руководил папин учитель" - это факты, которые налицо. Глупо теперь натягивать юбчонку на коленки.
От Alexeich
К zero1975 (21.06.2024 15:17:05)
Дата 21.06.2024 16:04:31

Re: Глупости какие...

>>т.е. патриот - это человек видящий альтернативную реальность?
>>такой искаженный мир в угоду его патриотизму. "Все хорошо прекрасная маркиза".
>
>С чего бы вдруг? Человек, которому доктор прописал очки - он видит "искажённую реальность" или действительную? Вот "патриотизм" - это такие же очки. Он помогает видеть то представление реальности, которое обеспечивает индивиду выживание в окружающем социуме. А что ещё является критерием достоверности, если не выживание индивида?

Патриот надевает патриотические очки и идет воевать Германию в ПМВ, где его убивают. Таким образом патриотизм помогает ему обеспечить выживание в социуме :)
От zero1975
К Alexeich (21.06.2024 16:04:31)
Дата 21.06.2024 17:01:34

Re: Глупости какие...

>>С чего бы вдруг? Человек, которому доктор прописал очки - он видит "искажённую реальность" или действительную? Вот "патриотизм" - это такие же очки. Он помогает видеть то представление реальности, которое обеспечивает индивиду выживание в окружающем социуме. А что ещё является критерием достоверности, если не выживание индивида?

>Патриот надевает патриотические очки и идет воевать Германию в ПМВ, где его убивают. Таким образом патриотизм помогает ему обеспечить выживание в социуме :)

Вот и не надо путать патриотизм с идиотизмом. Настоящие патриоты, вроде наших Костромы с Udaff'ом бросают в воздух чепчики, сидя на диване. Вот это - подлинный патриотизм.
И повторюсь, я осознал наконец всю глубину их мудрости - чего и вам с Iva искренне желаю.
От Anvar
К zero1975 (21.06.2024 17:01:34)
Дата 21.06.2024 22:20:15

Все таки правильно

>Вот и не надо путать патриотизм с идиотизмом. Настоящие патриоты, вроде наших Костромы с Udaff'ом бросают в воздух чепчики, сидя на диване. Вот это - подлинный патриотизм.
>И повторюсь, я осознал наконец всю глубину их мудрости - чего и вам с Iva искренне желаю.
Их называть поцреотами
Они не за страну, они льют воду на чужую мельницу. Они готовы расхерачить и Украину и Россию непонятно ради чего
От dap
К Anvar (21.06.2024 22:20:15)
Дата 07.07.2024 22:07:49

Re: Все таки...

>Они не за страну, они льют воду на чужую мельницу. Они готовы расхерачить и Украину и Россию непонятно ради чего

Тут тоже есть своя логика. Эти люди десятилетиями рассказывали какой у нас замечательный вождь, как при нем произошло вставание с колен, как процвела армия. Что нам не то что штатовские шестерки, а и сами пиндосы противник по плечу.
И тут вдруг представилась возможность проверить на практике. И на тебе.

Что еще остается? Не можешь победить - уничтожь это мерзкое напоминание о том, что начальство оказывается занималось чем-то другим и теперь с размаху село в лужу.
Для охранителя это не выносимо. Отсюда и такие радикальные идеи.
От Кострома
К zero1975 (21.06.2024 17:01:34)
Дата 21.06.2024 18:52:21

Простите, а вы с каких фронтов пишите? (-)
От zero1975
К Кострома (21.06.2024 18:52:21)
Дата 21.06.2024 19:03:48

А вы уже записали меня в патриоты? Если да, то спасибо. (-)
От Кострома
К zero1975 (21.06.2024 19:03:48)
Дата 21.06.2024 19:16:46

Ну то есть как обычно - не с каких (-)
От zero1975
К Кострома (21.06.2024 19:16:46)
Дата 21.06.2024 19:44:20

Было бы странно, если бы "безродный космополит" геройствовал на фронте

А вот когда с дивана патриотствует самый что ни на есть подлинный патриот - вот это и есть "разумный патриотизм", без тени идиотизма.
Вот честно не понял, с чего вы сейчас в бутылку полезли - я ведь недвусмысленно и (уж поверьте!) искренне выразил восхищение вашей мудростью...
От Кострома
К zero1975 (21.06.2024 19:44:20)
Дата 22.06.2024 09:50:55

Странно другое

Странно когда люди откосившие армию спрашивают других чому ни на фронти
От zero1975
К Кострома (22.06.2024 09:50:55)
Дата 22.06.2024 10:47:24

Похоже, у вас какой-то комплекс на этот счёт...

>Странно когда люди откосившие армию спрашивают других чому ни на фронти

Я ничего у вас не спрашивал. Более того - я как раз отдал дань уважения вашему "разумному патриотизму". Но если вам так нравиться дуть губки и изображать обиженку - воля ваша.
От Iva
К zero1975 (21.06.2024 15:17:05)
Дата 21.06.2024 15:21:55

Re: Глупости какие...

Привет!

>С чего бы вдруг? Человек, которому доктор прописал очки - он видит "искажённую реальность" или действительную? Вот "патриотизм" - это такие же очки. Он помогает видеть то представление реальности, которое обеспечивает индивиду выживание в окружающем социуме. А что ещё является критерием достоверности, если не выживание индивида?

очки при нормальном зрении одевать вредно. Они искажают реальность.

не понятно - очки это или галлюциноген.

но как всегда практика критерий истины - если очки добавляют в предсказуемости картины мира и помогают предсказывать будущее - тогда это очки, а есть только мешают, все почему-то идет "не так" - значит это не очки, а галлюциноген.




Владимир
От zero1975
К Iva (21.06.2024 15:21:55)
Дата 21.06.2024 15:43:07

Re: Глупости какие...

>очки при нормальном зрении одевать вредно. Они искажают реальность.
>не понятно - очки это или галлюциноген.

Так вы в принципе не можете отличать "реальность" (что бы вы под ней не понимали) от галюцинации.

>но как всегда практика критерий истины - если очки добавляют в предсказуемости картины мира и помогают предсказывать будущее - тогда это очки, а есть только мешают, все почему-то идет "не так" - значит это не очки, а галлюциноген.

В общем-то верно.
Но я бы уточнил: "предсказуемость картины мира" нужна не сама по себе, а только лишь для того, чтобы обеспечить выживание индивида и его потомства. Если вы почему-то решите, что ваша "картина мира" предсказуема и потому реальна, но при этом попадёте во "всю эту гниль, которая осталась, которая должна быть если не изолирована, то хотя бы как-то уничтожена" - то что толку от такой "истинности"?

Потому трижды правы участники Кострома и Udaff - шагать следует только в ногу. Тем более, что для этого, по словам Эйнштейна "им и спинного мозга достаточно" - т.е. такой взгляд на "реальность" не только наиболее безопасен, но и энергетически выгоден.



>Владимир
От Iva
К zero1975 (21.06.2024 15:43:07)
Дата 21.06.2024 16:34:47

Re: Глупости какие...

Привет!

>Так вы в принципе не можете отличать "реальность" (что бы вы под ней не понимали) от галюцинации.

да, ладно, за два с лишним года пора бы уже научиться.
но, с другой стороны, понимаю - а на фига, не отличать - так проще жить
"многие знания - многие печали"(с) Эклезиаст.

>Но я бы уточнил: "предсказуемость картины мира" нужна не сама по себе, а только лишь для того, чтобы обеспечить выживание индивида и его потомства. Если вы почему-то решите, что ваша "картина мира" предсказуема и потому реальна, но при этом попадёте во "всю эту гниль, которая осталась, которая должна быть если не изолирована, то хотя бы как-то уничтожена" - то что толку от такой "истинности"?

а тут сложно. ваши действия на это не влияют почти совсем, влияют решения принятые другими людьми. И на их решения вы повлиять не можете.

>Потому трижды правы участники Кострома и Udaff - шагать следует только в ногу. Тем более, что для этого, по словам Эйнштейна "им и спинного мозга достаточно" - т.е. такой взгляд на "реальность" не только наиболее безопасен, но и энергетически выгоден.

а потом бабах и применение войск в запасе которых я находился еще не так давно :(

Владимир
От zero1975
К Iva (21.06.2024 16:34:47)
Дата 21.06.2024 17:21:36

Re: Глупости какие...

>но, с другой стороны, понимаю - а на фига, не отличать - так проще жить
>"многие знания - многие печали"(с) Эклезиаст.

Аминь.

>а тут сложно. ваши действия на это не влияют почти совсем, влияют решения принятые другими людьми. И на их решения вы повлиять не можете.

Это на что вы там влиять надумали? Уж не на судьбы ли Родины, прости Господи? Вы, собственно, кто будете, чтоб лелеять такие мечты? Где ваше чувство ранга? Вам бы на свою собственную судьбу повлиять, чтоб не попасть хотя бы в расстрельные списки - и то хлеб. И вот этому подлинный диванный патриотизм - очень даже поспособствует.
Есть конечно шанс, что у расстрельного рва мы с вами и Alexeich'ем будем стоять вместе с Костромой и Udaff'ом, но это уже вопрос вероятности. Я ставлю на выживание последних. Ну, Alexeich ещё может в какой-нибудь шараге отсидеться...

>а потом бабах и применение войск в запасе которых я находился еще не так давно :(

Вот этот "бабах и применение войск" - это риск, который не различает патриотов и космополитов. Тут как карта ляжет: например, один мой коллега - великодержавный патриот - осенью 2022 года очутился на автозаводе под Андижаном (в Узбекистане). И патриотизм этому ничуть не помешал - он ведь выступил "мягкой силой" Родины. А вот в том, чтоб не попасть в разряд той самой "гнили", которую надо "если не изолировать, то как-то уничтожить" - патриотизм вполне может помочь.
От Кострома
К Iva (21.06.2024 11:28:52)
Дата 21.06.2024 13:27:26

Re: Патриотизму вам...

Вообще то патриот - человек который любит родину. Вам не понять
От Alexeich
К Кострома (21.06.2024 13:27:26)
Дата 21.06.2024 16:02:41

Re: Патриотизму вам...

>Вообще то патриот - человек который любит родину. Вам не понять

Все еще хуже, родину можно любить по-разному, и проявлять свою любовь по-разному. В контексте топика, один свою любовь выражает в борьбе за мир, считая, что родине наступит чайхана в рез-те развития событий, другой - в раздувании войны, считая, что она поможет росту величия родины, а третий считает, что лучшее место родины - в Валгалле и топит за тотальную ядерную войну без промедления. И все патриоты, совершенно честные и готовые убить друг друга за идею. что иногда и случается в ходе гражданских войн.

Беда в том что у всех разный идеал.
От Кострома
К Alexeich (21.06.2024 16:02:41)
Дата 21.06.2024 18:51:11

Re: Патриотизму вам...

Беда с вами, с лжецами.
Вы не за мир боретесь, вы боретесь за победу Украины.
Почувствуйте разницу
От Alexeich
К Кострома (21.06.2024 18:51:11)
Дата 21.06.2024 23:20:14

Re: Патриотизму вам...

>Беда с вами, с лжецами.
>Вы не за мир боретесь, вы боретесь за победу Украины.
>Почувствуйте разницу

"Ой дурак ..."@
От Кострома
К Alexeich (21.06.2024 23:20:14)
Дата 22.06.2024 08:46:36

Re: Патриотизму вам...

>>Беда с вами, с лжецами.
>>Вы не за мир боретесь, вы боретесь за победу Украины.
>>Почувствуйте разницу
>
>"Ой дурак ..."@

Вы себя, сейчас вором милославским почувствовали?
От Alexeich
К Кострома (22.06.2024 08:46:36)
Дата 22.06.2024 17:44:51

Re: Патриотизму вам...

>Вы себя, сейчас вором милославским почувствовали?

Нет, просто даже мое терпение, закаленное общением с поколениями студентов (включая китайских) лопнуло, не выдержав Вашей незамутненности ...
От Кострома
К Alexeich (22.06.2024 17:44:51)
Дата 23.06.2024 00:09:15

Re: Патриотизму вам...

>>Вы себя, сейчас вором милославским почувствовали?
>
>Нет, просто даже мое терпение, закаленное общением с поколениями студентов (включая китайских) лопнуло, не выдержав Вашей незамутненности ...

И поэтому вы себя почувствовали вором домушником?
Возможно потому что в отличии от студентов я не ошибаюсь в вашем отношении?
От Alexeich
К Кострома (23.06.2024 00:09:15)
Дата 23.06.2024 01:00:18

Re: Патриотизму вам...

>И поэтому вы себя почувствовали вором домушником?

Это звучит загадочно. Я у Вас что-то там скоммуниздил что ли? Не припомню.

>Возможно потому что в отличии от студентов я не ошибаюсь в вашем отношении?

Да кто Вас поймет, ошибаетесь Вы или не ошибаетесь - Вы ж несете какую-то полную невнятицу.
От Кострома
К Alexeich (23.06.2024 01:00:18)
Дата 23.06.2024 08:55:42

Re: Патриотизму вам...

>>И поэтому вы себя почувствовали вором домушником?
>
>Это звучит загадочно. Я у Вас что-то там скоммуниздил что ли? Не припомню.

>>Возможно потому что в отличии от студентов я не ошибаюсь в вашем отношении?
>
>Да кто Вас поймет, ошибаетесь Вы или не ошибаетесь - Вы ж несете какую-то полную невнятицу.


И снова адеморе.

Ну правильно, это лучший способ спора
От Alexeich
К Кострома (23.06.2024 08:55:42)
Дата 23.06.2024 20:42:59

Re: Патриотизму вам...

>И снова адеморе.

И опять невнятица.

>Ну правильно, это лучший способ спора

Это номральный способ. Аргумент - контраргумент. А когда один из собеседников устраивает перманентную истерики, причину которой даже понять нельзя - это не спор, это разговор у профильного специалиста.
От Кострома
К Alexeich (23.06.2024 20:42:59)
Дата 24.06.2024 00:31:37

Re: Патриотизму вам...

>>И снова адеморе.
>
>И опять невнятица.

Ну да, понятно дело - где вам.

>>Ну правильно, это лучший способ спора
>
>Это номральный способ. Аргумент - контраргумент. А когда один из собеседников устраивает перманентную истерики, причину которой даже понять нельзя - это не спор, это разговор у профильного специалиста.

Очень вы самокритичны.
Жаль только что неосознано
От Alexeich
К Кострома (24.06.2024 00:31:37)
Дата 24.06.2024 20:56:44

Re: Патриотизму вам...

>Ну да, понятно дело - где вам.

Да я не претендую на способность прозревать внутри Вашей головы.

>Очень вы самокритичны.
>Жаль только что неосознано

Ужасно. Придется жить с этим.
От dap
К Alexeich (24.06.2024 20:56:44)
Дата 07.07.2024 22:04:05

Re: Патриотизму вам...

>Да я не претендую на способность прозревать внутри Вашей головы.
Вот кстати вам пример цельной натуры охранителя, про который мы с вами говорили.
Помните мое замечание насчет того, что это за цельность? Все еще готовы с этим спорить? :)
От zero1975
К Alexeich (21.06.2024 23:20:14)
Дата 21.06.2024 23:45:47

Анекдот про мартышку с бананом помните?

>"Ой дурак ..."@

"Дура не дура, а тридцатник в день имею". (с) народное.
От Iva
К Кострома (21.06.2024 13:27:26)
Дата 21.06.2024 15:10:05

Re: Патриотизму вам...

Привет!

>Вообще то патриот - человек который любит родину. Вам не понять

родину или конкретное лицо? тут на мой взгляд принципиальный рубеж проходит.

Владимир
От zero1975
К Iva (21.06.2024 15:10:05)
Дата 21.06.2024 15:26:24

Сам этот вопрос - уже является ответом насчёт личности спрашивающего

>родину или конкретное лицо? тут на мой взгляд принципиальный рубеж проходит.

Вот только что записной патриот Кострома заявил, что патриотизм и совесть - не одно и то же, тем самым признав де-факто, что есть "бессовестные патриоты" и "совестливые космополиты". А теперь вы отделили Родину от Государя...
Ганьба Позор вам!
От Кострома
К zero1975 (21.06.2024 15:26:24)
Дата 21.06.2024 18:50:03

Re: Сам этот...

>>родину или конкретное лицо? тут на мой взгляд принципиальный рубеж проходит.
>
>Вот только что записной патриот Кострома заявил, что патриотизм и совесть - не одно и то же, тем самым признав де-факто, что есть "бессовестные патриоты" и "совестливые космополиты". А теперь вы отделили Родину от Государя...
>Ганьба Позор вам!


Логика - москальская лженаука.
Вам харам к ней прикасаться
От zero1975
К Кострома (21.06.2024 18:50:03)
Дата 21.06.2024 19:13:56

Целиком и полностью с вами согласен!

>Логика - москальская лженаука.
>Вам харам к ней прикасаться

Так я об этом и говорю: есть особая российская логика, как есть особая российская историческая наука (о которой нам возвестил Владимир Ростиславович).
А с чего вдруг вы (вроде бы патриот из патриотов) назвали российскую логику "лженаукой" - для меня загадка. Видать все же стоять нам у расстрельной ямы рядышком.
От Кострома
К zero1975 (20.06.2024 17:40:00)
Дата 20.06.2024 20:44:36

Совести ему не хватает. Впрочем не ему одному (-)
От Александр Жмодиков
К Кострома (20.06.2024 20:44:36)
Дата 20.06.2024 23:52:55

Чего только не узнаешь о себе на форумах. (-)
От zero1975
К Кострома (20.06.2024 20:44:36)
Дата 20.06.2024 21:06:42

Одна надежда на вас - что вы ведёте список и передаёте куда надо.

Хотя вот это различение: совесть отдельно, патриотизм отдельно - оно показательно.
От Кострома
К zero1975 (20.06.2024 21:06:42)
Дата 20.06.2024 21:55:22

Re: Одна надежда...

>Хотя вот это различение: совесть отдельно, патриотизм отдельно - оно показательно.

А что вас удивляет? Это вообще то про разное

Вас же не удивляет что кислое отдельно, а красное - отдельно.
От Alexeich
К Кострома (20.06.2024 21:55:22)
Дата 21.06.2024 00:47:19

Re: Одна надежда...

>А что вас удивляет? Это вообще то про разное

Но, согласитесь, "бессовестный патриот" или "честный ренегат" звучит интригующе :)
От Кострома
К Alexeich (21.06.2024 00:47:19)
Дата 21.06.2024 07:28:29

Re: Одна надежда...

>>А что вас удивляет? Это вообще то про разное
>
>Но, согласитесь, "бессовестный патриот" или "честный ренегат" звучит интригующе :)


Тут трудно спорить - бессовестный либерал - это как то естесвенней
От Alexeich
К Кострома (21.06.2024 07:28:29)
Дата 21.06.2024 12:10:19

Re: Одна надежда...

>Тут трудно спорить - бессовестный либерал - это как то естесвенней

Тут проблемы с понятием "совесть". Ну в том смысле, что "совесть" есть следование некоторым внешними принципам - да, естественней, если же "совесть" есть следование глубоким внутренним убеждениям - наоборот. Ибо идея (именно идея а не реализация) либерализма на уровне персональном состоит в следовании внутренним убеждениям и их отстаивании иногда и вопреки внешним требованиям.
От Anvar
К Alexeich (21.06.2024 12:10:19)
Дата 21.06.2024 14:16:59

Re: Одна надежда...

>>Тут трудно спорить - бессовестный либерал - это как то естесвенней
>
>Тут проблемы с понятием "совесть". Ну в том смысле, что "совесть" есть следование некоторым внешними принципам - да, естественней, если же "совесть" есть следование глубоким внутренним убеждениям - наоборот. Ибо идея (именно идея а не реализация) либерализма на уровне персональном состоит в следовании внутренним убеждениям и их отстаивании иногда и вопреки внешним требованиям.

Это вы про каких то теоретических либералах рассказываете, ну или настоящие западные, которых тоже не так много.
У наших то клейма ставить негде, меняют не переобуваясь, взять отношение к войне на Украине и и в Газе, просто чудеса какие-то с внутренними убеждениями.
Я как их слушаю все чаще вспоминаю анекдот про съезд пофигистов
От Alexeich
К Anvar (21.06.2024 14:16:59)
Дата 21.06.2024 15:55:41

Re: Одна надежда...

>Это вы про каких то теоретических либералах рассказываете, ну или настоящие западные, которых тоже не так много.
>У наших то клейма ставить негде, меняют не переобуваясь, взять отношение к войне на Украине и и в Газе, просто чудеса какие-то с внутренними убеждениями.

"Наши" - разные. Есть либералы Щувалов и Дерипаска, к примеру. Американские консерваторы перед войной называли либералов американских социалистов и коммунистов и даже кейнсианцев, коммунисты и социалисты в послевоенное время - тех, кто сокрушал кейнсианство, консерваторы - неоконсерваторов, белые южане - негров и М.Л.Кинга, консервативные негры конца 60-х - белых студентов из вполне консервативных WASPов "соблазнявших наших мальчиков", верные супруги (тайно завидуя) - либертианцев и свингеров :). Полный трэш и слэш, в общем.

И даже не в просторечии, а в более официальной терминологии единства нет. Даже Алоизыча некоторые пуристы объявляли "экономическим либералом". Куда дальше. Термин убит беспорядочным применением, поэтому когда собеседники начинают друг друга обзывать "либерастами" и "фашистами" - выходит иногда комично.

>Я как их слушаю все чаще вспоминаю анекдот про съезд пофигистов

Опять же кого слушаете? Секрет полишинеля, что либералами в отечественной пропаганде называют личностей особо одиозных и безмозглых для диксредитации, в общем, весьма плодотворной и доказавшей свою силу на практике идею либерализма (и политического и экономического). Так же как "типичным коммунистом" в свое время выставляли наиболее безмозглых и одиозных представителей б. номенклатуры СССР.

В общем рецепта тут, увы, нет, всегда надо пристально смотреть, что понимает под термином собеседник, аминь.
От Anvar
К Alexeich (21.06.2024 15:55:41)
Дата 21.06.2024 22:28:39

Re: Одна надежда...

>В общем рецепта тут, увы, нет, всегда надо пристально смотреть, что понимает под термином собеседник, аминь.
Так проблема в том, что на поверку, самым близким к настоящим либералам в нашем политическом спектре, оказывается Путин.
Что у его противников и у наших поцреотов вызывает жуткий батхерт. И это так смешно
От dap
К Anvar (21.06.2024 22:28:39)
Дата 07.07.2024 22:00:42

Re: Одна надежда...

>Так проблема в том, что на поверку, самым близким к настоящим либералам в нашем политическом спектре, оказывается Путин.

К либералам в экономике - да, к либералам в политике - нет.
Все беды от смешения этих двух классификаций. Есть иболее одиозные примеры.
Пиночет несомненный либерал в экономическом смысле, но кто бы его назвал либералом в политическом?

>Что у его противников и у наших поцреотов вызывает жуткий батхерт. И это так смешно

Это все от путаницы, которую я описал выше.
От Кострома
К Anvar (21.06.2024 22:28:39)
Дата 24.06.2024 00:30:25

Re: Одна надежда...

>>В общем рецепта тут, увы, нет, всегда надо пристально смотреть, что понимает под термином собеседник, аминь.
>Так проблема в том, что на поверку, самым близким к настоящим либералам в нашем политическом спектре, оказывается Путин.
>Что у его противников и у наших поцреотов вызывает жуткий батхерт. И это так смешно


Ну у патриотов то это ничего не вызывает.
Путин экономический либерал, никогда этого не скрывал, и от этого масса проблем.
Да и во внутреней политике он излишне либерален. И это тоже не слишком хорошо
От Anvar
К Alexeich (21.06.2024 00:47:19)
Дата 21.06.2024 07:00:27

Re: Одна надежда...

>>А что вас удивляет? Это вообще то про разное
>
>Но, согласитесь, "бессовестный патриот" или "честный ренегат" звучит интригующе :)
Тарас Бульба? Сноуден?
От park~er
К Александр Жмодиков (20.06.2024 00:24:31)
Дата 20.06.2024 08:45:50

Re: Основа ультиматума...

>>>А условия ТВД на Украине такие же, как на Корейском полуострове? ВС Украины оснащены так же, как ВС Южной Кореи?
>>>А если проверка в реальных условиях покажет всему миру слабость его армии?
>>
>>Выявленная слабость это стимул стать сильнее. Армия ЮК такого опыта не имеет.
>
>А он сам не знает слабости своей армии?

Эффективность армии показывает только факт её применения

>>>>Деньги
>>>
>>>Продавать жизни своих граждан за деньги?
>>
>>Украинская елитка это успешно делает
>
>Зачем вы пересказываете пропаганду?

По сути ответить нечего?
От Александр Жмодиков
К park~er (20.06.2024 08:45:50)
Дата 20.06.2024 09:39:17

Re: Основа ультиматума...

>>>>А условия ТВД на Украине такие же, как на Корейском полуострове? ВС Украины оснащены так же, как ВС Южной Кореи?
>>>>А если проверка в реальных условиях покажет всему миру слабость его армии?
>>>
>>>Выявленная слабость это стимул стать сильнее. Армия ЮК такого опыта не имеет.
>>
>>А он сам не знает слабости своей армии?
>
>Эффективность армии показывает только факт её применения

Сам по себе факт применения армии не показывает её эффективность. Эффективность армии выявляется только по итогам некоторого периода военных действий немалого масштаба и немалой интенсивности.
Отправка нескольких дивизий за тысячи километров воевать на чужой войне войдёт в явное противоречие с текущей политикой Кима, который последние полгода усиленно пытается создать у граждан КНДР впечатление, что война с Южной Кореей неизбежна и может случиться в ближайшее время.

>>>>>Деньги
>>>>
>>>>Продавать жизни своих граждан за деньги?
>>>
>>>Украинская елитка это успешно делает
>>
>>Зачем вы пересказываете пропаганду?
>
>По сути ответить нечего?

А где тут суть? Я даже не знаю, о чём вы. Объясните, кто именно продаёт жизни граждан Украины за деньги, кому продаёт, приведите информацию, кто платит, кому платит и сколько платит.
От park~er
К Александр Жмодиков (20.06.2024 09:39:17)
Дата 20.06.2024 16:47:26

Re: Основа ультиматума...


>>>>>Продавать жизни своих граждан за деньги?
>>>>
>>>>Украинская елитка это успешно делает
>>>
>>>Зачем вы пересказываете пропаганду?
>>
>>По сути ответить нечего?
>
>А где тут суть? Я даже не знаю, о чём вы. Объясните, кто именно продаёт жизни граждан Украины за деньги, кому продаёт, приведите информацию, кто платит, кому платит и сколько платит.

Западный мир финансирует Украину и закрывает глаза на масштабную коррупцию за ослабление России. Это ослабление приводит к гибели сотен тысяч человек. 95 квартал, де факто, просто продаёт своих граждан
От Кострома
К park~er (20.06.2024 16:47:26)
Дата 20.06.2024 20:43:26

Re: Основа ультиматума...

Вы зачем провоцируйте жмодикова на эквалебристику?
От Александр Жмодиков
К park~er (20.06.2024 16:47:26)
Дата 20.06.2024 17:18:54

Re: Основа ультиматума...

>Западный мир финансирует Украину и закрывает глаза на масштабную коррупцию за ослабление России. Это ослабление приводит к гибели сотен тысяч человек. 95 квартал, де факто, просто продаёт своих граждан

Кому? Граждане Украины, которые служат в ВСУ, воюют в какой-то далёкой от Украины стране за интересы Запада?
От park~er
К Александр Жмодиков (20.06.2024 17:18:54)
Дата 20.06.2024 18:46:21

Re: Основа ультиматума...

>>Западный мир финансирует Украину и закрывает глаза на масштабную коррупцию за ослабление России. Это ослабление приводит к гибели сотен тысяч человек. 95 квартал, де факто, просто продаёт своих граждан
>
>Кому? Граждане Украины, которые служат в ВСУ, воюют в какой-то далёкой от Украины стране за интересы Запада?

Вопрос расстояние не критичен.
Да, за интересы запада
От Александр Жмодиков
К park~er (20.06.2024 18:46:21)
Дата 20.06.2024 23:19:37

Re: Основа ультиматума...

>>>Западный мир финансирует Украину и закрывает глаза на масштабную коррупцию за ослабление России. Это ослабление приводит к гибели сотен тысяч человек. 95 квартал, де факто, просто продаёт своих граждан
>>
>>Кому? Граждане Украины, которые служат в ВСУ, воюют в какой-то далёкой от Украины стране за интересы Запада?
>
>Вопрос расстояние не критичен.

А разве различие только в расстоянии? Сформулирую вопрос чётче: военные действия происходят на территории Украины, или нет?

>Да, за интересы запада

А в чём именно заключаются интересы Запада в данном военном конфликте? А сами граждане Украины, которые служат в ВСУ, никак не заинтересованы в результатах этих военных действий?
От park~er
К Александр Жмодиков (20.06.2024 23:19:37)
Дата 20.06.2024 23:35:35

Re: Основа ультиматума...


>>>Кому? Граждане Украины, которые служат в ВСУ, воюют в какой-то далёкой от Украины стране за интересы Запада?
>>
>>Вопрос расстояние не критичен.
>
>А разве различие только в расстоянии? Сформулирую вопрос чётче: военные действия происходят на территории Украины, или нет?

Военные действия происходят на территории колонии США.

>>Да, за интересы запада
>
>А в чём именно заключаются интересы Запада в данном военном конфликте? А сами граждане Украины, которые служат в ВСУ, никак не заинтересованы в результатах этих военных действий?

Думаю, что мотивы и поведение жителей Украины похожи на мотивы немцев в 1945 году
От Александр Жмодиков
К park~er (20.06.2024 23:35:35)
Дата 21.06.2024 01:06:24

Re: Основа ультиматума...

>>>Вопрос расстояние не критичен.
>>
>>А разве различие только в расстоянии? Сформулирую вопрос чётче: военные действия происходят на территории Украины, или нет?
>
>Военные действия происходят на территории колонии США.

А как называется эта колония? Некоторые тут говорят, что военные действия происходят на территории РФ. Кто же прав?

>>>Да, за интересы запада
>>
>>А в чём именно заключаются интересы Запада в данном военном конфликте? А сами граждане Украины, которые служат в ВСУ, никак не заинтересованы в результатах этих военных действий?
>
>Думаю, что мотивы и поведение жителей Украины похожи на мотивы немцев в 1945 году

Чем?
От dap
К Александр Жмодиков (21.06.2024 01:06:24)
Дата 07.07.2024 21:44:45

Re: Основа ультиматума...

>А как называется эта колония?
Колония называется Украина. Вы не в курсе что США и ЕС вели себя там именно как в колонии?
Примеров накидать?

>Некоторые тут говорят, что военные действия происходят на территории РФ. Кто же прав?
Это вопрос интерпретаций участвующих в конфликте сторон.

>Чем?
А тут не соглашусь. Мотивация у украинцев в принципе не может быть такой же как у немцев в 1945 году, т.к. Украина на роль мирового лидера не претендовала, самый прекрасный исход тс т.з. населения был вступление в ЕС (т.е. отказ от любых претензий на лидерство), ну и куролесить на территории именно России (как немцы в СССР) украинцы не чисто физически.
Так что мотивация там конечно другая.
От Александр Жмодиков
К dap (07.07.2024 21:44:45)
Дата 12.07.2024 14:48:02

Re: Основа ультиматума...

>>А как называется эта колония?
>
>Колония называется Украина. Вы не в курсе что США и ЕС вели себя там именно как в колонии?
>Примеров накидать?

Давайте.

А вообще, исходный тезис участника park~er был такой:
>Западный мир финансирует Украину и закрывает глаза на масштабную коррупцию за ослабление России. Это ослабление приводит к гибели сотен тысяч человек. 95 квартал, де факто, просто продаёт своих граждан

Вы согласны с этим тезисом?
От dap
К Александр Жмодиков (12.07.2024 14:48:02)
Дата 15.07.2024 14:17:23

Re: Основа ультиматума...

>Давайте.
Увольнение генпрокурора Шокина по требованию вице-президента Байдена, за то, что Шокин посмел расследовать деятельность Бурисмы и Хантера Байдена. Порошенко во время переговоров с Байденом особо подчеркнул, что законных оснований для увольнения Шокина нет. Байдену это естественно было по-барабану.
Назначение осужденного за коррупцию Артема Сытника главой антикоррупционного бюро Украины по требованию ЕС.
Введение различных органов и процедур по проверке доброчестности (такой термин, да) судей, прямо нарушающей Конституцию и принцип разделения властей по требованию ЕС.
Создание множества наблюдательных советов при министерствах и ведомствах Украины, с назначением туда иностранцев с очень некислой ЗП, которые не только не имели отношения к Украине, но и в принципе не занимались работой в этих советах, а числились там номинально. ЗП они естественно получали исправно, даже во время локдауна по КОВИД, когда было проведено временное сокращение выплат в эти самые набсоветы. Но уважаемых людей(ТМ) не коснулось.

>>Западный мир финансирует Украину и закрывает глаза на масштабную коррупцию за ослабление России. Это ослабление приводит к гибели сотен тысяч человек. 95 квартал, де факто, просто продаёт своих граждан
>Вы согласны с этим тезисом?
В целом да. Собственно это уже неоднократно прямо озвучивалось руководством Украины.
Мол платите деньги, чтобы мы воевали с Россией, а то Путин нападет на вас и будут гибнуть не украинцы, а европейцы. Для вас мол выгоднее так.
От zero1975
К Александр Жмодиков (20.06.2024 17:18:54)
Дата 20.06.2024 17:38:51

Да вы не в курсе!

>Кому? Граждане Украины, которые служат в ВСУ, воюют в какой-то далёкой от Украины стране за интересы Запада?

Именно так.
Боевые действия по большей части идут на территории Российской федерации - в Херсонской и Запорожской областях, в Донецкой и Луганской Народных республиках. ВСУ в своей бессильной русофобской злобе вторглись на наши, российские территории именно "за интересы Запада".
С Харьковской областью чутка неловко получилось, но тут уж "а ля гер, ком а ля гер".
От Александр Жмодиков
К zero1975 (20.06.2024 17:38:51)
Дата 21.06.2024 08:18:35

Я в курсе.

>Боевые действия по большей части идут на территории Российской федерации - в Херсонской и Запорожской областях, в Донецкой и Луганской Народных республиках. ВСУ в своей бессильной русофобской злобе вторглись на наши, российские территории именно "за интересы Запада".
>С Харьковской областью чутка неловко получилось, но тут уж "а ля гер, ком а ля гер".

Да-да. Цитирую РИА (18.06.2024):
https://ria.ru/20240618/putin-1953607117.html
>Путин назвал новые регионы историческими территориями России

И далее (20.06.2024):
https://ria.ru/20240620/putin-1954351425.html
>Путин напомнил, когда Киев начал агрессию против ДНР и ЛНР
>Путин: Киев начал агрессию против ДНР и ЛНР до их вхождения в состав России
От wolff
К Александр Жмодиков (20.06.2024 17:18:54)
Дата 20.06.2024 17:37:50

Re: Основа ультиматума...

>Кому? Граждане Украины, которые служат в ВСУ, воюют в какой-то далёкой от Украины стране за интересы Запада?

Не в далёкой, но за интересы Запала

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Александр Жмодиков
К wolff (20.06.2024 17:37:50)
Дата 21.06.2024 01:07:15

Re: Основа ультиматума...

>>Кому? Граждане Украины, которые служат в ВСУ, воюют в какой-то далёкой от Украины стране за интересы Запада?
>
>Не в далёкой, но за интересы Запала

У меня тот же вопрос: а в чём именно заключаются интересы Запада в данном военном конфликте?
От dap
К Александр Жмодиков (21.06.2024 01:07:15)
Дата 26.06.2024 13:31:21

Re: Основа ультиматума...

>У меня тот же вопрос: а в чём именно заключаются интересы Запада в данном военном конфликте?
Да все те же, что и в ВМВ. Удар по России как по слабейшему звену в глобальном противостоянии.
Гитлер бил по СССР как по последнему серьезному потенциальному союзнику Великобритании на континенте.
США бьет по России как по последнему серьезному потенциальному союзнику Китая.
От Александр Жмодиков
К dap (26.06.2024 13:31:21)
Дата 02.07.2024 23:04:17

Re: Основа ультиматума...

>>У меня тот же вопрос: а в чём именно заключаются интересы Запада в данном военном конфликте?
>Да все те же, что и в ВМВ. Удар по России как по слабейшему звену в глобальном противостоянии.

А сейчас есть глобальное противостояние? Кого с кем? Перед ПМВ были блоки государств сравнимой мощи, перед ВМВ были блоки государств сравнимой мощи, в период Холодной войны были блоки государств сравнимой мощи. Где сейчас блоки государств сравнимой мощи?

>Гитлер бил по СССР как по последнему серьезному потенциальному союзнику Великобритании на континенте.
>США бьет по России как по последнему серьезному потенциальному союзнику Китая.

А разве сейчас есть глобальное противостояние США и Китая? А разве ослабление РФ не заставляет её искать союза с Китаем? А Китаю нужен такой союзник?
От dap
К Александр Жмодиков (02.07.2024 23:04:17)
Дата 07.07.2024 21:39:01

Re: Основа ультиматума...

>А сейчас есть глобальное противостояние?
Да, конечно есть и объявлено на высшем уровне.

>Кого с кем?
США с Китаем.
Нынешние блоки более рыхлые, но США крепит ряды. НАТО для противостояния с Китаем слабо подходит поэтому создается AUKUS. При этом под удар попадают союзники по НАТО.

>А разве сейчас есть глобальное противостояние США и Китая?
Здравствуйте, приехали. Создание нового военного блока, который открыто направлен против Китая это не противостояние что ли?

>А разве ослабление РФ не заставляет её искать союза с Китаем?
А удар Германии по СССР привел СССР к союзу с Великобританией и США.
Стандартная ошибка с недооценкой противника, который вместо-того чтобы упасть просто зашатался.
Учитывайте уровень американских экспертов по России, там судя по всему дно донное, хуже чем уу наших "экспертов" по "коллективному западу". Я понимаю что трудно поверить, что может быть хуже, но американцы показывают что для них нет ничего невозможного.
Достаточно вспомнить историю с иракским ОМП. Так конечно было явное желание поверить в любые сведения, но выбрали самые отстойные источники и подставили верхнее начальство.

>А Китаю нужен такой союзник?
Очевидно что нужен. Раз он по такому критически важному вопросу как война России с Украиной категорически не соглашается с США. Плюс дружественный нейтралитет с Россией по части поставок товаров двойного назначения.
От Александр Жмодиков
К dap (07.07.2024 21:39:01)
Дата 11.07.2024 23:36:35

Дополнение

>Нынешние блоки более рыхлые, но США крепит ряды. НАТО для противостояния с Китаем слабо подходит поэтому создается AUKUS. При этом под удар попадают союзники по НАТО.

Я говорил, что в ПМВ, в ВМВ и в Холодную войну было по два блока сравнимой мощи, которые противостояли друг другу. А где сейчас два блока сравнимой мощи? Есть НАТО. Блока сравнимой с НАТО мощи, который мог бы противостоять НАТО, нет. Поэтому нет и никакого глобального противостояния.
От dap
К Александр Жмодиков (11.07.2024 23:36:35)
Дата 13.07.2024 18:20:43

Re: Дополнение

>Есть НАТО. Блока сравнимой с НАТО мощи, который мог бы противостоять НАТО, нет.
Это у вас от незнания. НАТО вообще не предназначен для противостояния Китаю. Он и формально не может ему противостоять (читайте устав НАТО) и фактически бесполезен против Китая.
Блок против Китая это АУКУС.
От Александр Жмодиков
К dap (13.07.2024 18:20:43)
Дата 16.07.2024 22:45:30

Re: Дополнение

>>Есть НАТО. Блока сравнимой с НАТО мощи, который мог бы противостоять НАТО, нет.
>
>Это у вас от незнания. НАТО вообще не предназначен для противостояния Китаю.

Да причём тут Китай? Вообще в мире нет других блоков сравнимой мощи, способных противостоять НАТО.

>Он и формально не может ему противостоять (читайте устав НАТО) и фактически бесполезен против Китая.
>Блок против Китая это АУКУС.

И? Существует глобальное противостояние Китая и АУКУС?
От Александр Жмодиков
К dap (07.07.2024 21:39:01)
Дата 11.07.2024 17:34:31

Re: Основа ультиматума...

>>А сейчас есть глобальное противостояние?
>Да, конечно есть и объявлено на высшем уровне.
>>Кого с кем?
>США с Китаем.

И кем оно объявлено?

>Нынешние блоки более рыхлые, но США крепит ряды. НАТО для противостояния с Китаем слабо подходит поэтому создается AUKUS. При этом под удар попадают союзники по НАТО.
>
>>А разве сейчас есть глобальное противостояние США и Китая?
>
>Здравствуйте, приехали. Создание нового военного блока, который открыто направлен против Китая это не противостояние что ли?

А это разве глобальное противостояние? Китай и США противостоят друг другу по всему земному шару, от полюса до полюса?

>>А разве ослабление РФ не заставляет её искать союза с Китаем?
>
>А удар Германии по СССР привел СССР к союзу с Великобританией и США.
>Стандартная ошибка с недооценкой противника, который вместо-того чтобы упасть просто зашатался.

Странная аналогия. К тому времени Германия уже была в состоянии войны с Британией. США подключились позже. А сейчас на РФ никто не нападал.

>Учитывайте уровень американских экспертов по России, там судя по всему дно донное, хуже чем уу наших "экспертов" по "коллективному западу". Я понимаю что трудно поверить, что может быть хуже, но американцы показывают что для них нет ничего невозможного.
>Достаточно вспомнить историю с иракским ОМП. Так конечно было явное желание поверить в любые сведения, но выбрали самые отстойные источники и подставили верхнее начальство.

Вы так говорите, как будто РФ во всех отношениях лучше подготовилась к СВО.

>>А Китаю нужен такой союзник?
>
>Очевидно что нужен.

Кому очевидно? Мне неочевидно.

>Раз он по такому критически важному вопросу как война России с Украиной категорически не соглашается с США.

Неужели ради союза с РФ?

>Плюс дружественный нейтралитет с Россией по части поставок товаров двойного назначения.

Поставлять товары - не значит быть союзником. Китай кому угодно поставляет товары, лишь бы деньги платили. При этом, пользуясь ситуацией, Китай добивается снижения цен на энергоносители из РФ.
Кстати, посмотрите объёмы товарооборота между Китаем и США, между Китаем и ЕС, и между Китаем и РФ. Это к вопросу о ценности РФ как союзника для Китая и о "глобальном противостоянии США и Китая".
От dap
К Александр Жмодиков (11.07.2024 17:34:31)
Дата 13.07.2024 18:18:14

Re: Основа ультиматума...

>И кем оно объявлено?
Вот вам консолидированное мнение союзников по НАТО.
The North Atlantic Treaty Organization (NATO) said in its summit communiqué that China was a “decisive enabler” of Russia's war against Ukraine


>А это разве глобальное противостояние? Китай и США противостоят друг другу по всему земному шару, от полюса до полюса?

Это противостояние сверхдержав, оно по определению глобально.
И да, Китай проводит свою экспансию в Африке, в Ю.Америке, и естественно в Азии. Он строит мощный флот, очевидно избыточный для прибрежной обороны или даже для захвата Тайваня.
Так что да, это глобальное противостояние.

>Странная аналогия. К тому времени Германия уже была в состоянии войны с Британией. США подключились позже. А сейчас на РФ никто не нападал.

Странное возражение. Ядерное оружие изменило подход к ведению войны. Сейчас ядерные державы ПРЯМО друг на друга не нападают. Для этого есть прокси.

>Вы так говорите, как будто РФ во всех отношениях лучше подготовилась к СВО.
У ясно написал что с чем сравниваю.
Американских русистов и российских американистов. Вторые явно адекватнее. В частности потому, что в их числе нет беглых представителей американской оппозиции. Это накладывает отпечаток.

>Кому очевидно? Мне неочевидно.
См. выше. НАТО считает что нужен. А в контексте обсуждаемой темы важнее как на это смотрит НАТО, а не как оно на самом деле. Впрочем одно с другим связано. Если там прям верят в союзничество РФ и Китая, то к этому все и придет. Самосбывающийся прогноз.

>Неужели ради союза с РФ?
Поддерживает РФ в пику США, объявлен США фактически соучастником войны ВНА.
Не многовато для нейтрального Китая неврага США?

>Поставлять товары - не значит быть союзником.
Как мы видим НАТО так не считает.

>При этом, пользуясь ситуацией, Китай добивается снижения цен на энергоносители из РФ.
Что логично для союзника.

>Кстати, посмотрите объёмы товарооборота между Китаем и США, между Китаем и ЕС, и между Китаем и РФ.

Главный торговый партнер Франции перед ПМВ... Германия. Вот это поворот.
От Александр Жмодиков
К dap (13.07.2024 18:18:14)
Дата 16.07.2024 23:07:02

Re: Основа ультиматума...

>>И кем оно объявлено?
>
>Вот вам консолидированное мнение союзников по НАТО.
>The North Atlantic Treaty Organization (NATO) said in its summit communiqué that China was a “decisive enabler” of Russia's war against Ukraine

Это констатация. А где объявление глобального противостояния?

>>А это разве глобальное противостояние? Китай и США противостоят друг другу по всему земному шару, от полюса до полюса?
>
>Это противостояние сверхдержав, оно по определению глобально.

Китай пока не тянет на сверхдержаву. Это региональная держава.

>И да, Китай проводит свою экспансию в Африке, в Ю.Америке, и естественно в Азии.

Экономическую. Для серьёзного военного присутствия в этих регионах мира у Китая пока нет достаточных средств.

>Он строит мощный флот, очевидно избыточный для прибрежной обороны или даже для захвата Тайваня.

Тайвань рядом с Китаем. В том же регионе.

>Так что да, это глобальное противостояние.

Нет.

>>Странная аналогия. К тому времени Германия уже была в состоянии войны с Британией. США подключились позже. А сейчас на РФ никто не нападал.
>
>Странное возражение. Ядерное оружие изменило подход к ведению войны. Сейчас ядерные державы ПРЯМО друг на друга не нападают. Для этого есть прокси.

Дело не в подходе к ведению войны, дело в совершенно другой ситуации в мире и другой цепочке событий.

>>Вы так говорите, как будто РФ во всех отношениях лучше подготовилась к СВО.
>
>У ясно написал что с чем сравниваю.
>Американских русистов и российских американистов. Вторые явно адекватнее.

Какие именно? Можно пару-тройку фамилий?

>В частности потому, что в их числе нет беглых представителей американской оппозиции. Это накладывает отпечаток.

Не уверен, что понимаю смысл этого довода. Ну допустим, что российские американисты адекватнее американских русистов. А руководство РФ слушает российских американистов?

>>Кому очевидно? Мне неочевидно.
>
>См. выше. НАТО считает что нужен.

НАТО пытается предусмотреть возможные варианты развития событий. Это ничего не говорит о какой-то очевидности этих вариантов.

>А в контексте обсуждаемой темы важнее как на это смотрит НАТО, а не как оно на самом деле. Впрочем одно с другим связано. Если там прям верят в союзничество РФ и Китая, то к этому все и придет. Самосбывающийся прогноз.

Это какая-то демагогия. Всегда важнее то, что есть на самом деле, а не то, как на это смотрит какой-то человек или какая-то организация, тем более сторонняя.

>>Неужели ради союза с РФ?
>
>Поддерживает РФ в пику США, объявлен США фактически соучастником войны ВНА.
>Не многовато для нейтрального Китая неврага США?

Это просто элементы игры руководства Китая с США.

>>Поставлять товары - не значит быть союзником.
>
>Как мы видим НАТО так не считает.

Наверное, у НАТО есть свои резоны так не считать.

>>При этом, пользуясь ситуацией, Китай добивается снижения цен на энергоносители из РФ.
>
>Что логично для союзника.

Для государства логично использовать для своей выгоды трудную ситуацию, в которой оказался союзник? Интересное представление о союзничестве.

>>Кстати, посмотрите объёмы товарооборота между Китаем и США, между Китаем и ЕС, и между Китаем и РФ.
>
>Главный торговый партнер Франции перед ПМВ... Германия. Вот это поворот.

Все государства Европы были повязаны экономическими связями в большей или меньшей мере. Но тогда структура экономики была другой, и государства не так сильно зависели от импорта и экспорта, как сейчас.
От NV
К Александр Жмодиков (21.06.2024 01:07:15)
Дата 21.06.2024 10:47:37

Кажется, уже все говорящие головы Запада это огласили:

Нанесение стратегического поражения России. Причём не просто поражения - а поражения на поле боя.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (21.06.2024 10:47:37)
Дата 22.06.2024 15:20:38

Re: Кажется, уже...

>Нанесение стратегического поражения России. Причём не просто поражения - а поражения на поле боя.

Это открыто заявленная цель или задача. А интерес-то в чём?
От NV
К Александр Жмодиков (22.06.2024 15:20:38)
Дата 22.06.2024 21:22:48

Ну и об этом тоже говорилию

>>Нанесение стратегического поражения России. Причём не просто поражения - а поражения на поле боя.
>
>Это открыто заявленная цель или задача. А интерес-то в чём?

Ликвидация экзистенциональной угрозы и окончательное решение русского вопроса.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (22.06.2024 21:22:48)
Дата 22.06.2024 23:11:06

Re: Ну и...

>>>Нанесение стратегического поражения России. Причём не просто поражения - а поражения на поле боя.
>>
>>Это открыто заявленная цель или задача. А интерес-то в чём?
>
>Ликвидация экзистенциональной угрозы и окончательное решение русского вопроса.

Это тоже цели или задачи, хотя уже ближе к интересам, но на глобальном уровне. А кто заявил такие цели? Я помню, официальные лица РФ ещё до начала СВО говорили об экзистенциальной угрозе для РФ и необходимости её устранения.
12 мая 2022 г
>По словам Дмитрия Полянского, Россия может применить ядерное оружие при существовании «экзистенциальной угрозы».
https://www.rbc.ru/politics/12/05/2022/627d4dd99a7947386f77cb33

31 декабря 2021 г
>Посол в США Антонов назвал военное освоение Украины НАТО экзистенциальной угрозой для РФ
 https://lenta.ru/news/2021/12/31/ugroza/

Источник:
https://foreignpolicy.com/2021/12/30/russia-ukraine-nato-threat-security/

И после начала СВО:
13 июля 2023 г
Лавров заявил о создании Западом экзистенциальной угрозы России
https://tass.ru/politika/18262257

От NV
К NV (22.06.2024 21:22:48)
Дата 22.06.2024 21:57:46

Экзистенциальной конечно (-)
От Iva
К NV (21.06.2024 10:47:37)
Дата 21.06.2024 11:31:03

Re: Кажется, уже...

Привет!
>Нанесение стратегического поражения России. Причём не просто поражения - а поражения на поле боя.

на счет все - это явно перебор.
истощение РФ в долгоиграющем конфликте - это цель поважнее какого-то военного поражения.


Владимир
От NV
К Iva (21.06.2024 11:31:03)
Дата 21.06.2024 12:41:05

Ну хорошо, не все - но многие.

>Привет!
>>Нанесение стратегического поражения России. Причём не просто поражения - а поражения на поле боя.
>
>на счет все - это явно перебор.
>истощение РФ в долгоиграющем конфликте - это цель поважнее какого-то военного поражения.

но они выразились ясно и недвусмысленно. И да, стратегическое поражение тоже не только на поле боя, но в том числе и на поле боя тоже.


>Владимир
Виталий
От Alexeich
К Александр Жмодиков (20.06.2024 09:39:17)
Дата 20.06.2024 14:03:50

Re: Основа ультиматума...

>А где тут суть? Я даже не знаю, о чём вы. Объясните, кто именно продаёт жизни граждан Украины за деньги, кому продаёт, приведите информацию, кто платит, кому платит и сколько платит.

Ну так военкомы же. Или ЗС за зарплату (негуманный вариант), или самим военнообязанным за настоящие гроши (гуманный, но наказуемый вариант).
От Александр Жмодиков
К Alexeich (20.06.2024 14:03:50)
Дата 20.06.2024 14:48:30

Re: Основа ультиматума...

>>А где тут суть? Я даже не знаю, о чём вы. Объясните, кто именно продаёт жизни граждан Украины за деньги, кому продаёт, приведите информацию, кто платит, кому платит и сколько платит.
>
>Ну так военкомы же. Или ЗС за зарплату (негуманный вариант), или самим военнообязанным за настоящие гроши (гуманный, но наказуемый вариант).

Военкомы - это "елитка"?
И какому другому государству они продают жизни граждан Украины?
Предлагается, чтобы Ким продал жизни военнослужащих НОАК другому государству, а именно, России за деньги.
От sap
К Александр Жмодиков (20.06.2024 14:48:30)
Дата 20.06.2024 19:26:38

Re: Основа ультиматума...


>Предлагается, чтобы Ким продал жизни военнослужащих НОАК другому государству, а именно, России за деньги.

Ким может и продал бы, но с НОАК боюсь китайцы против будут 😁
От Alexeich
К sap (20.06.2024 19:26:38)
Дата 21.06.2024 00:12:18

Re: Основа ультиматума...

>Ким может и продал бы, но с НОАК боюсь китайцы против будут 😁

Измельчали китайцы, в 50-х были не против ...
От sap
К Alexeich (21.06.2024 00:12:18)
Дата 21.06.2024 07:58:29

Re: Основа ультиматума...

>>Ким может и продал бы, но с НОАК боюсь китайцы против будут 😁
>
>Измельчали китайцы, в 50-х были не против ...

А кому Ким старший продавал/сдавал китайских добровольцев? "Старший брат" подставил крепкое плечо "младшему" в тяжелую минуту. Ну и китайцам надо было балы и площадки своего авторитета завоевывать. Вот если бы Ким китайских советников во Вьетнам бы сдал за мзду малую, то тогда бы да.
А так только не понятные до конца слухи про собственно корейских специалистах во Вьетнаме.
От Alexeich
К sap (21.06.2024 07:58:29)
Дата 21.06.2024 23:14:36

Re: Основа ультиматума...

>А кому Ким старший продавал/сдавал китайских добровольцев? "Старший брат" подставил крепкое плечо "младшему" в тяжелую минуту. Ну и китайцам надо было балы и площадки своего авторитета завоевывать. Вот если бы Ким китайских советников во Вьетнам бы сдал за мзду малую, то тогда бы да.

Соб-сно а почему все врем про "мзду" - взаимопомошь, услуга за услугу. Сиречь нормальные союзнические отношения.
От Александр Жмодиков
К sap (20.06.2024 19:26:38)
Дата 20.06.2024 23:42:17

Да, прошу прощения.

>>Предлагается, чтобы Ким продал жизни военнослужащих НОАК другому государству, а именно, России за деньги.
>
>Ким может и продал бы, но с НОАК боюсь китайцы против будут 😁

Конечно, речь про КНА.
От Кострома
К Александр Жмодиков (19.06.2024 21:01:57)
Дата 19.06.2024 21:25:36

Re: Основа ультиматума...

>>Проверить в реальных условиях армию КНДР
>
>А условия ТВД на Украине такие же, как на Корейском полуострове? ВС Украины оснащены так же, как ВС Южной Кореи?
>А если проверка в реальных условиях покажет всему миру слабость его армии?

>>Поднять ставки в общении в США
>
>А для этого разве нет других способов, кроме как посылать своих граждан погибать на войне вдали от родины за чужие интересы?

>>Деньги
>
>Продавать жизни своих граждан за деньги?


Я сначала не посмотрел кто автор. И удивился наивности.
А потом посмотрел - и совсем не удивляюсь.
Про Наполеона вы с такой же непосредственностью пишите
От Александр Жмодиков
К Кострома (19.06.2024 21:25:36)
Дата 19.06.2024 21:45:35

Re: Основа ультиматума...

>Я сначала не посмотрел кто автор. И удивился наивности.

Вы совершили большую ошибку. Я всегда сначала смотрю, кто автор. Потому почти никогда не удивляюсь.

>Про Наполеона вы с такой же непосредственностью пишите

А по существу вопроса вам есть что возразить?
Или вы полагаете, что руководитель партии, армии и народа будет продавать жизни своих граждан за деньги? Кто вообще делал что-либо подобное за последние 100 лет?
В XVII-XVIII веках некоторые германские герцоги сдавали свои войска другим государствам за деньги, например, Гессен-Кассель - Британии для подавления восставших североамериканских колонистов в 1770-х, но это были подданные, а не граждане, и это было давно.
От Усман
К Александр Жмодиков (19.06.2024 21:45:35)
Дата 22.06.2024 11:28:30

Re: Основа ультиматума...

Здравствуйте!

>Или вы полагаете, что руководитель партии, армии и народа будет продавать жизни своих граждан за деньги? Кто вообще делал что-либо подобное за последние 100 лет?
Судан сравнительно недавно поставлял свои войска в Йемен, в состав коалиции арабских государств под патронажем саудидов. Поговаривают, что поставлял за саудовские деньги (но это, насколько я помню, официально не подтверждено). Другое дело что суданские войска там показали свою стандартную днищевость.

С уважением, Усман
От Александр Жмодиков
К Усман (22.06.2024 11:28:30)
Дата 22.06.2024 15:09:25

Re: Основа ультиматума...

>>Или вы полагаете, что руководитель партии, армии и народа будет продавать жизни своих граждан за деньги? Кто вообще делал что-либо подобное за последние 100 лет?
>
>Судан сравнительно недавно поставлял свои войска в Йемен, в состав коалиции арабских государств под патронажем саудидов. Поговаривают, что поставлял за саудовские деньги (но это, насколько я помню, официально не подтверждено).

Если так, то это корректный пример.
От Кострома
К Александр Жмодиков (19.06.2024 21:45:35)
Дата 19.06.2024 22:56:38

Re: Основа ультиматума...

>>Я сначала не посмотрел кто автор. И удивился наивности.
>
>Вы совершили большую ошибку. Я всегда сначала смотрю, кто автор. Потому почти никогда не удивляюсь.

>>Про Наполеона вы с такой же непосредственностью пишите
>
>А по существу вопроса вам есть что возразить?
>Или вы полагаете, что руководитель партии, армии и народа будет продавать жизни своих граждан за деньги? Кто вообще делал что-либо подобное за последние 100 лет?

НИкогда такого не было, никогда!
Все сначала придумывают идеологическое обоснование - а потом уже в тихую загребают деньги
От Александр Жмодиков
К Кострома (19.06.2024 22:56:38)
Дата 20.06.2024 00:20:12

Re: Основа ультиматума...

>НИкогда такого не было, никогда!

Было, было. Но это было давно и неправда.

>Все сначала придумывают идеологическое обоснование - а потом уже в тихую загребают деньги

Вы примеры, примеры приводите. Из истории за последние 100 лет.
От Кострома
К Александр Жмодиков (20.06.2024 00:20:12)
Дата 20.06.2024 01:07:46

Re: Основа ультиматума...

>>НИкогда такого не было, никогда!
>
>Было, было. Но это было давно и неправда.

>>Все сначала придумывают идеологическое обоснование - а потом уже в тихую загребают деньги
>
>Вы примеры, примеры приводите. Из истории за последние 100 лет.


Ну например войска южной Кореи во Вьетнаме.
Или войска кубы в Анголе.
Или войска десятков стран в силах ООН
От Александр Жмодиков
К Кострома (20.06.2024 01:07:46)
Дата 20.06.2024 08:36:23

Re: Основа ультиматума...

>>Вы примеры, примеры приводите. Из истории за последние 100 лет.
>
>Ну например войска южной Кореи во Вьетнаме.
>Или войска кубы в Анголе.
>Или войска десятков стран в силах ООН

Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
Про кубинцев особенно интересно.
Советские военнослужащие в Испании во время тамошней гражданской войны и в Анголе в 1970-80-х - тоже за деньги?
От Km
К Александр Жмодиков (20.06.2024 08:36:23)
Дата 20.06.2024 20:51:26

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
.
>>Или войска десятков стран в силах ООН
>
>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?

ООН платит емнип по 1.5 тыс. долларов за голову в/сл. в месяц плюс доп. издержки.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (20.06.2024 20:51:26)
Дата 21.06.2024 00:59:38

Re: Основа ультиматума...

>>>Или войска десятков стран в силах ООН
>>
>>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>
>ООН платит емнип по 1.5 тыс. долларов за голову в/сл. в месяц плюс доп. издержки.

ООН - это отдельное государство, которое ведёт войны в своих интересах?
Откуда у ООН деньги? У ООН есть своя экономика?
А кому ООН платит за голову - тому государству, которое выставило солдат? Или самому солдату? Если самому солдату, как можно говорить, что его кто-то продал за деньги?
От Km
К Александр Жмодиков (21.06.2024 00:59:38)
Дата 21.06.2024 06:14:47

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>>Или войска десятков стран в силах ООН
>>>
>>>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>>
>>ООН платит емнип по 1.5 тыс. долларов за голову в/сл. в месяц плюс доп. издержки.
>
>ООН - это отдельное государство, которое ведёт войны в своих интересах?
Какая разница кому и в чьих интересах? Государства сдают свои войска за деньги - это точный ответ на ваш вопрос.

>Откуда у ООН деньги? У ООН есть своя экономика?
Какая разница откуда деньги у того, кому государства сдают свои войска?

>А кому ООН платит за голову - тому государству, которое выставило солдат? Или самому солдату? Если самому солдату, как можно говорить, что его кто-то продал за деньги?
ООН платит государству. Поэтому продажа государством солдат за деньги - это факт.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (21.06.2024 06:14:47)
Дата 21.06.2024 08:08:17

Re: Основа ультиматума...

>>>>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>>>
>>>ООН платит емнип по 1.5 тыс. долларов за голову в/сл. в месяц плюс доп. издержки.
>>
>>ООН - это отдельное государство, которое ведёт войны в своих интересах?
>
>Какая разница кому и в чьих интересах? Государства сдают свои войска за деньги - это точный ответ на ваш вопрос.

Мой вопрос был не такой. Тема ветки - вопрос участника park~er в головном сообщении, не пошлёт ли Ким несколько десятков своих дивизий на помощь РФ. На встречные вопросы в стиле: "А зачем оно ему надо" среди прочих был ответ "за деньги".
Вот я и задал вопросы:
1. С какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать жизни своих граждан за деньги?
2. Какое государство продавало жизни своих граждан за деньги (то есть, посылало своих солдат воевать в далёкую страну за интересы другого государства, от которого получало деньги) за последние лет 200?

>>Откуда у ООН деньги? У ООН есть своя экономика?
>
>Какая разница откуда деньги у того, кому государства сдают свои войска?

См. выше.

>>А кому ООН платит за голову - тому государству, которое выставило солдат? Или самому солдату? Если самому солдату, как можно говорить, что его кто-то продал за деньги?
>
>ООН платит государству. Поэтому продажа государством солдат за деньги - это факт.

Нет. ООН - не государство, его деньги - это деньги государств - членов ООН, его решения - это решения государств - членов ООН. Так что это не плата одного государства другому за то, чтобы оно отправило своих солдат воевать за интересы первого государства, о чём я спрашивал. Строго говоря, это вообще не плата, это компенсация из общей кассы государству за предоставление солдат для решения задачи, которую считают необходимым решить большинство государств - членов ООН, в том числе обычно и те государства, которые предоставляют солдат и платят им жалованье в соответствии со своими порядками.
От Km
К Александр Жмодиков (21.06.2024 08:08:17)
Дата 21.06.2024 10:15:30

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>>>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>>>>
>>>>ООН платит емнип по 1.5 тыс. долларов за голову в/сл. в месяц плюс доп. издержки.
>>>
>>>ООН - это отдельное государство, которое ведёт войны в своих интересах?
>>
>>Какая разница кому и в чьих интересах? Государства сдают свои войска за деньги - это точный ответ на ваш вопрос.
>
>Мой вопрос был не такой. Тема ветки - вопрос участника park~er

Ваш вопрос действительно изменял тему ветки. Я ответил прямо и конкретно на ваш вопрос, даже три: Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?

>1. С какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать жизни своих граждан за деньги?

Так вы же сами дали ответ на "с какой стати" - за деньги.

>2. Какое государство продавало жизни своих граждан за деньги (то есть, посылало своих солдат воевать в далёкую страну за интересы другого государства, от которого получало деньги) за последние лет 200?

См. список миротворческих контингентов ООН.

>>>Откуда у ООН деньги? У ООН есть своя экономика?
>>
>>Какая разница откуда деньги у того, кому государства сдают свои войска?
>
>См. выше.

См. выше.

>>>А кому ООН платит за голову - тому государству, которое выставило солдат? Или самому солдату? Если самому солдату, как можно говорить, что его кто-то продал за деньги?
>>
>>ООН платит государству. Поэтому продажа государством солдат за деньги - это факт.
>
>Нет. ООН - не государство, его деньги - это деньги государств - членов ООН, его решения - это решения государств - членов ООН. Так что это не плата одного государства другому за то, чтобы оно отправило своих солдат воевать за интересы первого государства, о чём я спрашивал. Строго говоря, это вообще не плата, это компенсация из общей кассы государству за предоставление солдат для решения задачи, которую считают необходимым решить большинство государств - членов ООН, в том числе обычно и те государства, которые предоставляют солдат и платят им жалованье в соответствии со своими порядками.

Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к факту сдачи своих солдат собственными государствами. Если пользоваться вашей кривой логикой, то частник, продающий свой товар государству, получает не плату, а компенсацию из бюджета государства, которому он платит налоги, для решения задач, которые считает необходимым решить большинство его граждан. Увы, нет. И в том, и в другом случае это рыночные, товарно-денежные отношения между продавцом и покупателем. Остальное: откуда деньги, на что они тратятся и чьи интересы обеспечивают - вторично и несущественно.
Видел я африканских солдат в голубых касках в Либерии в 2005-6 гг и разговаривал с ними. Они сами прекрасно сознавали, что их государства делают на них бизнес.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (21.06.2024 10:15:30)
Дата 21.06.2024 10:38:23

Re: Основа ультиматума...

>>Мой вопрос был не такой. Тема ветки - вопрос участника park~er
>
>Ваш вопрос действительно изменял тему ветки.

Нет. Я спрашивал на предмет наличия точных аналогий.

>Я ответил прямо и конкретно на ваш вопрос, даже три: Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?

Да, я не очень точно и не очень детально сформулировал свои вопросы.

>>1. С какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать жизни своих граждан за деньги?
>
>Так вы же сами дали ответ на "с какой стати" - за деньги.

Это не я предложил версию "за деньги". Я спрашиваю, с какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать своих граждан. Он, конечно, диктатор в третьем поколении, по сути абсолютный монарх, но он всё же ограничен в своих решениях общими положениями политической и военной доктрин КНДР и своими же политическими программами и заявлениями.

>>2. Какое государство продавало жизни своих граждан за деньги (то есть, посылало своих солдат воевать в далёкую страну за интересы другого государства, от которого получало деньги) за последние лет 200?
>
>См. список миротворческих контингентов ООН.

Они воюют за интересы другого государства?

>>>>Откуда у ООН деньги? У ООН есть своя экономика?
>>>
>>>Какая разница откуда деньги у того, кому государства сдают свои войска?
>>
>>См. выше.
>
>См. выше.

См. выше.

>>>>А кому ООН платит за голову - тому государству, которое выставило солдат? Или самому солдату? Если самому солдату, как можно говорить, что его кто-то продал за деньги?
>>>
>>>ООН платит государству. Поэтому продажа государством солдат за деньги - это факт.
>>
>>Нет. ООН - не государство, его деньги - это деньги государств - членов ООН, его решения - это решения государств - членов ООН. Так что это не плата одного государства другому за то, чтобы оно отправило своих солдат воевать за интересы первого государства, о чём я спрашивал. Строго говоря, это вообще не плата, это компенсация из общей кассы государству за предоставление солдат для решения задачи, которую считают необходимым решить большинство государств - членов ООН, в том числе обычно и те государства, которые предоставляют солдат и платят им жалованье в соответствии со своими порядками.
>
>Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к факту сдачи своих солдат собственными государствами.

Я спрашивал не про этот факт, а про наличие аналогов предполагаемого решения Кима послать значительный контингент войск КНА на Украину воевать за интересы Путина.

>Если пользоваться вашей кривой логикой

Вы пока не понимаете мою логику, так что вам рано судить о её кривизне.

>то частник, продающий свой товар государству, получает не плату, а компенсацию из бюджета государства, которому он платит налоги, для решения задач, которые считает необходимым решить большинство его граждан.

Это некорректная аналогия. Частник - гражданин государства. Отношения гражданина с государством - это некорректный аналог отношений между государствами и отношений государства с межгосударственной организацией. Получает частники плату или компенсацию за свой товар, зависит от конкретного случая. Государство не спрашивает мнение своих граждан по каждому мелкому вопросу. Некоторые государства вообще не спрашивают мнение своих граждан ни по какому вопросу.

>Увы, нет. И в том, и в другом случае это рыночные, товарно-денежные отношения между продавцом и покупателем.

У ООН рыночные отношения с государствами - членами ООН на предмет предоставления солдат? Проводятся рыночные торги? Конкурсы, тендеры? На бирже торгуются фьючерсы?
Чего только не узнаешь на форумах.

>Остальное: откуда деньги, на что они тратятся и чьи интересы обеспечивают - вторично и несущественно.

Смотря какой вопрос обсуждается.

>Видел я африканских солдат в голубых касках в Либерии в 2005-6 гг и разговаривал с ними. Они сами прекрасно сознавали, что их государства делают на них бизнес.

А в интересах какого другого государства они там находились?
От Km
К Александр Жмодиков (21.06.2024 10:38:23)
Дата 21.06.2024 10:58:30

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>Мой вопрос был не такой. Тема ветки - вопрос участника park~er
>>
>>Ваш вопрос действительно изменял тему ветки.
>
>Нет. Я спрашивал на предмет наличия точных аналогий.

"Точных аналогий" не существует. Любая аналогия условна.

>>Я ответил прямо и конкретно на ваш вопрос, даже три: Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>
>Да, я не очень точно и не очень детально сформулировал свои вопросы.

>>>1. С какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать жизни своих граждан за деньги?
>>
>>Так вы же сами дали ответ на "с какой стати" - за деньги.
>
>Это не я предложил версию "за деньги". Я спрашиваю, с какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать своих граждан.

"Продавать" как раз в современном мире и предполагает за деньги в подавляющем большинстве случаев. Бартер встречается не так часто.

>>>2. Какое государство продавало жизни своих граждан за деньги (то есть, посылало своих солдат воевать в далёкую страну за интересы другого государства, от которого получало деньги) за последние лет 200?
>>
>>См. список миротворческих контингентов ООН.
>
>Они воюют за интересы другого государства?

Обычно стараются подобрать контингент, не испытывающий комплиментарность к одной из сторон конфликта. Так что, как правило да.

>>>>>Откуда у ООН деньги? У ООН есть своя экономика?
>>>>
>>>>Какая разница откуда деньги у того, кому государства сдают свои войска?
>>>
>>>См. выше.
>>
>>См. выше.
>
>См. выше.

>>>>>А кому ООН платит за голову - тому государству, которое выставило солдат? Или самому солдату? Если самому солдату, как можно говорить, что его кто-то продал за деньги?
>>>>
>>>>ООН платит государству. Поэтому продажа государством солдат за деньги - это факт.
>>>
>>>Нет. ООН - не государство, его деньги - это деньги государств - членов ООН, его решения - это решения государств - членов ООН. Так что это не плата одного государства другому за то, чтобы оно отправило своих солдат воевать за интересы первого государства, о чём я спрашивал. Строго говоря, это вообще не плата, это компенсация из общей кассы государству за предоставление солдат для решения задачи, которую считают необходимым решить большинство государств - членов ООН, в том числе обычно и те государства, которые предоставляют солдат и платят им жалованье в соответствии со своими порядками.
>>
>>Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к факту сдачи своих солдат собственными государствами.
>
>Я спрашивал не про этот факт, а про наличие аналогов предполагаемого решения Кима послать значительный контингент войск КНА на Украину воевать за интересы Путина.

Я отвечал на тот вопрос, который вы задали.

>>Если пользоваться вашей кривой логикой
>
>Вы пока не понимаете мою логику, так что вам рано судить о её кривизне.

Скорее, вы сами не понимаете, что логически развитие вашего утверждения приводит к абсурду.

>>то частник, продающий свой товар государству, получает не плату, а компенсацию из бюджета государства, которому он платит налоги, для решения задач, которые считает необходимым решить большинство его граждан.
>
>Это некорректная аналогия. Частник - гражданин государства. Отношения гражданина с государством - это некорректный аналог отношений между государствами и отношений государства с межгосударственной организацией. Получает частники плату или компенсацию за свой товар, зависит от конкретного случая. Государство не спрашивает мнение своих граждан по каждому мелкому вопросу. Некоторые государства вообще не спрашивают мнение своих граждан ни по какому вопросу.

Опять вы хотите абсолютно тождественной анологии. Таких не существует, а эта вполне отражает товарно-денежные отношения между неким сообществом и его членами.

>>Увы, нет. И в том, и в другом случае это рыночные, товарно-денежные отношения между продавцом и покупателем.
>
>У ООН рыночные отношения с государствами - членами ООН на предмет предоставления солдат? Проводятся рыночные торги? Конкурсы, тендеры? На бирже торгуются фьючерсы?

А это всё несущественно. Один платит деньги, другой предоставляет взамен товары или услуги. Какова была процедура соглашения - второстепенно.

>>Остальное: откуда деньги, на что они тратятся и чьи интересы обеспечивают - вторично и несущественно.
>
>Смотря какой вопрос обсуждается.

Ваш. Именно в той формулировке, в которой он задан.

>>Видел я африканских солдат в голубых касках в Либерии в 2005-6 гг и разговаривал с ними. Они сами прекрасно сознавали, что их государства делают на них бизнес.
>
>А в интересах какого другого государства они там находились?

В интересах Либерии в первую очередь. Хотя там ещё столько интересов среди ооновского персонала переплеталось... но это другая история.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (21.06.2024 10:58:30)
Дата 21.06.2024 12:45:11

Re: Основа ультиматума...

>>>>Мой вопрос был не такой. Тема ветки - вопрос участника park~er
>>>
>>>Ваш вопрос действительно изменял тему ветки.
>>
>>Нет. Я спрашивал на предмет наличия точных аналогий.
>
>"Точных аналогий" не существует. Любая аналогия условна.

Есть корректные аналогии, есть некорректные.

>>>>1. С какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать жизни своих граждан за деньги?
>>>
>>>Так вы же сами дали ответ на "с какой стати" - за деньги.
>>
>>Это не я предложил версию "за деньги". Я спрашиваю, с какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать своих граждан.
>
>"Продавать" как раз в современном мире и предполагает за деньги в подавляющем большинстве случаев. Бартер встречается не так часто.

Ну и с какой стати Киму продавать жизни своих граждан за деньги? Деньги - это хорошо, особенно в хорошей валюте. Но неужели его настолько не интересует, что подумают граждане в этом случае? И он не понимает, какие риски для его режима могут возникнуть?

>>>>2. Какое государство продавало жизни своих граждан за деньги (то есть, посылало своих солдат воевать в далёкую страну за интересы другого государства, от которого получало деньги) за последние лет 200?
>>>
>>>См. список миротворческих контингентов ООН.
>>
>>Они воюют за интересы другого государства?
>
>Обычно стараются подобрать контингент, не испытывающий комплиментарность к одной из сторон конфликта. Так что, как правило да.

Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.

>>>Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к факту сдачи своих солдат собственными государствами.
>>
>>Я спрашивал не про этот факт, а про наличие аналогов предполагаемого решения Кима послать значительный контингент войск КНА на Украину воевать за интересы Путина.
>
>Я отвечал на тот вопрос, который вы задали.

В отрыве от темы дискуссии. Я согласен, что мои вопросы были сформулированы недостаточно чётко и подробно.

>>>Если пользоваться вашей кривой логикой
>>
>>Вы пока не понимаете мою логику, так что вам рано судить о её кривизне.
>
>Скорее, вы сами не понимаете, что логически развитие вашего утверждения приводит к абсурду.

Ну как хотите, если сказали так, то излагайте мою логику, как вы её понимаете, и показывайте, каким образом она якобы приводит к абсурду.

>>>то частник, продающий свой товар государству, получает не плату, а компенсацию из бюджета государства, которому он платит налоги, для решения задач, которые считает необходимым решить большинство его граждан.
>>
>>Это некорректная аналогия. Частник - гражданин государства. Отношения гражданина с государством - это некорректный аналог отношений между государствами и отношений государства с межгосударственной организацией. Получает частники плату или компенсацию за свой товар, зависит от конкретного случая. Государство не спрашивает мнение своих граждан по каждому мелкому вопросу. Некоторые государства вообще не спрашивают мнение своих граждан ни по какому вопросу.
>
>Опять вы хотите абсолютно тождественной анологии.

Я хочу корректной аналогии из истории последних 200 лет.

>Таких не существует, а эта вполне отражает товарно-денежные отношения между неким сообществом и его членами.

Нет, потому что это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является, и в этих отношениях нет речи о чьей-либо гибели в результате этой сделки.

>>>Увы, нет. И в том, и в другом случае это рыночные, товарно-денежные отношения между продавцом и покупателем.
>>
>>У ООН рыночные отношения с государствами - членами ООН на предмет предоставления солдат? Проводятся рыночные торги? Конкурсы, тендеры? На бирже торгуются фьючерсы?
>
>А это всё несущественно. Один платит деньги, другой предоставляет взамен товары или услуги. Какова была процедура соглашения - второстепенно.

Этот "один" - не человек и не коммерческая компания, а государство, которое предоставляет не товары или обычные услуги, а людей, своих граждан, которые могут погибнуть в результате этой сделки, и предоставляет не другому государству, а межгосударственной структуре, членом которого является.

>>>Видел я африканских солдат в голубых касках в Либерии в 2005-6 гг и разговаривал с ними. Они сами прекрасно сознавали, что их государства делают на них бизнес.
>>
>>А в интересах какого другого государства они там находились?
>
>В интересах Либерии в первую очередь.

Но платила им не Либерия. А ООН - не другое государство, а межгосударственная структура. У которого, строго говоря, не может быть своих отдельных интересов. Хотя на практике любая человеческая структура рано или поздно начинает жить своей жизнью и у неё появляются интересы, хотя бы интерес продолжить своё существование.
От Km
К Александр Жмодиков (21.06.2024 12:45:11)
Дата 21.06.2024 13:59:53

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>>>Мой вопрос был не такой. Тема ветки - вопрос участника park~er
>>>>
>>>>Ваш вопрос действительно изменял тему ветки.
>>>
>>>Нет. Я спрашивал на предмет наличия точных аналогий.
>>
>>"Точных аналогий" не существует. Любая аналогия условна.
>
>Есть корректные аналогии, есть некорректные.

Нет чёткого критерия отделения одной от другой. Тому, кто понял суть аналогии, она кажется корректной, кто не понял или не хочет признавать её корректность может её отвергнуть классическим "вы не понимаете, это другое".

>>>>>1. С какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать жизни своих граждан за деньги?
>>>>
>>>>Так вы же сами дали ответ на "с какой стати" - за деньги.
>>>
>>>Это не я предложил версию "за деньги". Я спрашиваю, с какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать своих граждан.
>>
>>"Продавать" как раз в современном мире и предполагает за деньги в подавляющем большинстве случаев. Бартер встречается не так часто.
>
>Ну и с какой стати Киму продавать жизни своих граждан за деньги? Деньги - это хорошо, особенно в хорошей валюте. Но неужели его настолько не интересует, что подумают граждане в этом случае? И он не понимает, какие риски для его режима могут возникнуть?

>>>>>2. Какое государство продавало жизни своих граждан за деньги (то есть, посылало своих солдат воевать в далёкую страну за интересы другого государства, от которого получало деньги) за последние лет 200?
>>>>
>>>>См. список миротворческих контингентов ООН.
>>>
>>>Они воюют за интересы другого государства?
>>
>>Обычно стараются подобрать контингент, не испытывающий комплиментарность к одной из сторон конфликта. Так что, как правило да.
>
>Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.

Я об этом и говорю. Они по идее не должны воевать ни за одну из сторон конфликта, т. е. лучшие миротворцы - те, которым пофиг обе стороны, их государство не извлекает выгоды от победы ни одной из них.

>>>>Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к факту сдачи своих солдат собственными государствами.
>>>
>>>Я спрашивал не про этот факт, а про наличие аналогов предполагаемого решения Кима послать значительный контингент войск КНА на Украину воевать за интересы Путина.
>>
>>Я отвечал на тот вопрос, который вы задали.
>
>В отрыве от темы дискуссии. Я согласен, что мои вопросы были сформулированы недостаточно чётко и подробно.

Но продолжили обсуждать КНДР, о которой я вам ничего не собирался сообщать.

>>>>Если пользоваться вашей кривой логикой
>>>
>>>Вы пока не понимаете мою логику, так что вам рано судить о её кривизне.
>>
>>Скорее, вы сами не понимаете, что логически развитие вашего утверждения приводит к абсурду.
>
>Ну как хотите, если сказали так, то излагайте мою логику, как вы её понимаете, и показывайте, каким образом она якобы приводит к абсурду.

Уже изложил. Не поняли, ну и ладно.

>>>>то частник, продающий свой товар государству, получает не плату, а компенсацию из бюджета государства, которому он платит налоги, для решения задач, которые считает необходимым решить большинство его граждан.
>>>
>>>Это некорректная аналогия. Частник - гражданин государства. Отношения гражданина с государством - это некорректный аналог отношений между государствами и отношений государства с межгосударственной организацией. Получает частники плату или компенсацию за свой товар, зависит от конкретного случая. Государство не спрашивает мнение своих граждан по каждому мелкому вопросу. Некоторые государства вообще не спрашивают мнение своих граждан ни по какому вопросу.
>>
>>Опять вы хотите абсолютно тождественной анологии.
>
>Я хочу корректной аналогии из истории последних 200 лет.

Приставьте зрительную трубу к зрячему глазу и увидите корректность моей аналогии.

>>Таких не существует, а эта вполне отражает товарно-денежные отношения между неким сообществом и его членами.
>
>Нет, потому что это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является, и в этих отношениях нет речи о чьей-либо гибели в результате этой сделки.

Товарно-денежные отношения между государством и международной организацией, членом которой это государство является, могут иметь ту же самую основу материальной выгоды. Сделка между государством и гражданином могут иметь пункты, предусматривающие гибель гражданина в результате этой сделки.

>>>>Увы, нет. И в том, и в другом случае это рыночные, товарно-денежные отношения между продавцом и покупателем.
>>>
>>>У ООН рыночные отношения с государствами - членами ООН на предмет предоставления солдат? Проводятся рыночные торги? Конкурсы, тендеры? На бирже торгуются фьючерсы?
>>
>>А это всё несущественно. Один платит деньги, другой предоставляет взамен товары или услуги. Какова была процедура соглашения - второстепенно.
>
>Этот "один" - не человек и не коммерческая компания, а государство, которое предоставляет не товары или обычные услуги, а людей, своих граждан, которые могут погибнуть в результате этой сделки, и предоставляет не другому государству, а межгосударственной структуре, членом которого является.

Государства, заключая торговые договоры, могут выступать в качестве коммерческих компаний. Гибель иностранных военных советников и гражданских специалистов в зонах вооружённых конфликтов в чужих странах - нередкое явление. Все ваши возражения касаются несущественных моментов.

>>>>Видел я африканских солдат в голубых касках в Либерии в 2005-6 гг и разговаривал с ними. Они сами прекрасно сознавали, что их государства делают на них бизнес.
>>>
>>>А в интересах какого другого государства они там находились?
>>
>>В интересах Либерии в первую очередь.
>
>Но платила им не Либерия. А ООН - не другое государство, а межгосударственная структура. У которого, строго говоря, не может быть своих отдельных интересов. Хотя на практике любая человеческая структура рано или поздно начинает жить своей жизнью и у неё появляются интересы, хотя бы интерес продолжить своё существование.

Хорошо, что вы это понимаете. По факту интерес международной бюрократии встретил коммерческий интерес правительства Камеруна или Гвинеи, в результате чего совершилась сделка "солдаты за деньги".

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (21.06.2024 13:59:53)
Дата 22.06.2024 13:13:12

Re: Основа ультиматума...

>>>"Точных аналогий" не существует. Любая аналогия условна.
>>
>>Есть корректные аналогии, есть некорректные.
>
>Нет чёткого критерия отделения одной от другой.

Есть - объекты и субъекты в аналогии должны быть из тех же категорий, и отношения между ними должны иметь тот же характер. В аналогии с ООН только один объект и один субъект из тех же категорий - это войска и государство, которое их предоставляет. Другой субъект - ООН - это не другое государство, а межгосударственная организация, участником которой является то государство, которое предоставляет войска. Таким образом, отношения между ООН и государством имеют другой характер.
Ваша аналогия с частником, продающим свой товар или услуги, также некорректна - это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является.

>>Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.
>
>Я об этом и говорю. Они по идее не должны воевать ни за одну из сторон конфликта, т. е. лучшие миротворцы - те, которым пофиг обе стороны, их государство не извлекает выгоды от победы ни одной из них.

Это ещё один аргумент против аналогии с ООН, потому что тема ветки подразумевает, что речь о предоставлении одним государством другому государству войск, которые должны будут воевать на стороне этого второго государства.

>>>Я отвечал на тот вопрос, который вы задали.
>>
>>В отрыве от темы дискуссии. Я согласен, что мои вопросы были сформулированы недостаточно чётко и подробно.
>
>Но продолжили обсуждать КНДР, о которой я вам ничего не собирался сообщать.

Ветка началась с предположения, что КНДР предоставит свои войска РФ. Это и есть тема дискуссии.

>>>Скорее, вы сами не понимаете, что логически развитие вашего утверждения приводит к абсурду.
>>
>>Ну как хотите, если сказали так, то излагайте мою логику, как вы её понимаете, и показывайте, каким образом она якобы приводит к абсурду.
>
>Уже изложил. Не поняли, ну и ладно.

Я не понял, где абсурд. Дискуссия началась с предположения, что Ким может предоставить свои войска РФ для того, чтобы эти войска воевали против украинских войск. Сразу возник вопрос, и не только у меня, зачем бы Киму это делать. Был дан ряд ответов, среди них был такой: за деньги. Я спросил, делало ли какое-либо государство за последние 200 лет что-либо подобное. Получил ответ, что нечто подобное происходит, когда какое-либо государство предоставляет свои войска для миссий ООН. Я не согласен с этой аналогией, свои аргументы я изложил. Что не так с моей логикой, и к какому абсурду она якобы приводит?

>>Я хочу корректной аналогии из истории последних 200 лет.
>
>Приставьте зрительную трубу к зрячему глазу и увидите корректность моей аналогии.

Я вижу обоими глазами, корректности аналогии не вижу.

>>>Таких не существует, а эта вполне отражает товарно-денежные отношения между неким сообществом и его членами.
>>
>>Нет, потому что это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является, и в этих отношениях нет речи о чьей-либо гибели в результате этой сделки.
>
>Товарно-денежные отношения между государством и международной организацией, членом которой это государство является, могут иметь ту же самую основу материальной выгоды. Сделка между государством и гражданином могут иметь пункты, предусматривающие гибель гражданина в результате этой сделки.

Могут. Но государство, которое предоставляет свои войска ООН или другому государству, это не отдельный человек, который окажется в ситуации, где есть немалый риск умереть раньше времени или остаться калекой до конца жизни.
Государство, если ему нужно, может принудить гражданина отдать его товар или проделать некую работу, выплатив ему компенсацию в размере, который может не устраивать гражданина, но гражданин не сможет выбить у государства больше. Есть государства, которые могут принудить гражданина пойти в армию и принимать участие в военных действиях без его согласия, выплачивая ему жалованье, размер которого может не устраивать гражданина, но он не сможет добиться увеличения жалованья.

>>>Один платит деньги, другой предоставляет взамен товары или услуги. Какова была процедура соглашения - второстепенно.
>>
>>Этот "один" - не человек и не коммерческая компания, а государство, которое предоставляет не товары или обычные услуги, а людей, своих граждан, которые могут погибнуть в результате этой сделки, и предоставляет не другому государству, а межгосударственной структуре, членом которого является.
>
>Государства, заключая торговые договоры, могут выступать в качестве коммерческих компаний. Гибель иностранных военных советников и гражданских специалистов в зонах вооружённых конфликтов в чужих странах - нередкое явление. Все ваши возражения касаются несущественных моментов.

Существенным является то, что ООН - не другое государство, а структура, в которую входит то государство, которое предоставляет ООН свои войска. Таким образом, это не просто сделка двух несвязанных между собой субъектов.
От Km
К Александр Жмодиков (22.06.2024 13:13:12)
Дата 22.06.2024 17:11:54

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>>"Точных аналогий" не существует. Любая аналогия условна.
>>>
>>>Есть корректные аналогии, есть некорректные.
>>
>>Нет чёткого критерия отделения одной от другой.
>
>Есть - объекты и субъекты в аналогии должны быть из тех же категорий, и отношения между ними должны иметь тот же характер. В аналогии с ООН только один объект и один субъект из тех же категорий - это войска и государство, которое их предоставляет. Другой субъект - ООН - это не другое государство, а межгосударственная организация, участником которой является то государство, которое предоставляет войска. Таким образом, отношения между ООН и государством имеют другой характер.

Отношения между ООН и государством в данном случае имеют точно такой же коммерческий характер, как и отношения между двумя государствами - продавцом и покупателем солдат.

>Ваша аналогия с частником, продающим свой товар или услуги, также некорректна - это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является.

Это опять-таки отношения между продавцом и покупателем. Тот факт, что одним из участников сделки является государство, существенной роли не играет.

>>>Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.
>>
>>Я об этом и говорю. Они по идее не должны воевать ни за одну из сторон конфликта, т. е. лучшие миротворцы - те, которым пофиг обе стороны, их государство не извлекает выгоды от победы ни одной из них.
>
>Это ещё один аргумент против аналогии с ООН, потому что тема ветки подразумевает, что речь о предоставлении одним государством другому государству войск, которые должны будут воевать на стороне этого второго государства.

Этот аргумент за то, что сделка с войсками носит чисто коммерческий характер: продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель.

>>>>Я отвечал на тот вопрос, который вы задали.
>>>
>>>В отрыве от темы дискуссии. Я согласен, что мои вопросы были сформулированы недостаточно чётко и подробно.
>>
>>Но продолжили обсуждать КНДР, о которой я вам ничего не собирался сообщать.
>
>Ветка началась с предположения, что КНДР предоставит свои войска РФ. Это и есть тема дискуссии.

Я возражал вам лишь по одному пункту этой дискуссии. Вы сами расширили тему, отойдя от отношений КНДР и РФ и задав более общий вопрос.

>>>>Скорее, вы сами не понимаете, что логически развитие вашего утверждения приводит к абсурду.
>>>
>>>Ну как хотите, если сказали так, то излагайте мою логику, как вы её понимаете, и показывайте, каким образом она якобы приводит к абсурду.
>>
>>Уже изложил. Не поняли, ну и ладно.
>
>Я не понял, где абсурд. Дискуссия началась с предположения, что Ким может предоставить свои войска РФ для того, чтобы эти войска воевали против украинских войск. Сразу возник вопрос, и не только у меня, зачем бы Киму это делать. Был дан ряд ответов, среди них был такой: за деньги. Я спросил, делало ли какое-либо государство за последние 200 лет что-либо подобное. Получил ответ, что нечто подобное происходит, когда какое-либо государство предоставляет свои войска для миссий ООН. Я не согласен с этой аналогией, свои аргументы я изложил. Что не так с моей логикой, и к какому абсурду она якобы приводит?

Потому что несогласие с этой аналогией вы обосновали тем, что ООН - не государство, у него нет своих интересов, денег и экономики. Правда, потом признали, что интересы есть. А я вам подсказал, что деньги ООН - это аналог государственных налогов.

>>>Я хочу корректной аналогии из истории последних 200 лет.
>>
>>Приставьте зрительную трубу к зрячему глазу и увидите корректность моей аналогии.
>
>Я вижу обоими глазами, корректности аналогии не вижу.

А может, вы просто переоцениваете остроту своего зрения.

>>>>Таких не существует, а эта вполне отражает товарно-денежные отношения между неким сообществом и его членами.
>>>
>>>Нет, потому что это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является, и в этих отношениях нет речи о чьей-либо гибели в результате этой сделки.
>>
>>Товарно-денежные отношения между государством и международной организацией, членом которой это государство является, могут иметь ту же самую основу материальной выгоды. Сделка между государством и гражданином могут иметь пункты, предусматривающие гибель гражданина в результате этой сделки.
>
>Могут. Но государство, которое предоставляет свои войска ООН или другому государству, это не отдельный человек, который окажется в ситуации, где есть немалый риск умереть раньше времени или остаться калекой до конца жизни.
>Государство, если ему нужно, может принудить гражданина отдать его товар или проделать некую работу, выплатив ему компенсацию в размере, который может не устраивать гражданина, но гражданин не сможет выбить у государства больше. Есть государства, которые могут принудить гражданина пойти в армию и принимать участие в военных действиях без его согласия, выплачивая ему жалованье, размер которого может не устраивать гражданина, но он не сможет добиться увеличения жалованья.

Государство может принудить, а может и не принуждать, имея добровольный принцип вербовки. Бывает и так, и эдак. К чему вообще эти ничего не доказывающие рассуждения?

>>>>Один платит деньги, другой предоставляет взамен товары или услуги. Какова была процедура соглашения - второстепенно.
>>>
>>>Этот "один" - не человек и не коммерческая компания, а государство, которое предоставляет не товары или обычные услуги, а людей, своих граждан, которые могут погибнуть в результате этой сделки, и предоставляет не другому государству, а межгосударственной структуре, членом которого является.
>>
>>Государства, заключая торговые договоры, могут выступать в качестве коммерческих компаний. Гибель иностранных военных советников и гражданских специалистов в зонах вооружённых конфликтов в чужих странах - нередкое явление. Все ваши возражения касаются несущественных моментов.
>
>Существенным является то, что ООН - не другое государство, а структура, в которую входит то государство, которое предоставляет ООН свои войска. Таким образом, это не просто сделка двух несвязанных между собой субъектов.

Существенным является факт купли-продажи войск. А статус субъектов сделки - дело второстепенное. ООН не принуждала государства к предоставлению войск, а привлекала материально. Обычная сделка. Сделки между мировым гегемоном и мелкими вассалами или между торговыми сетями и мелкими товаропроизводителями бывают гораздо более вынужденными, но являются нормой в современной либеральной экономике.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (22.06.2024 17:11:54)
Дата 23.06.2024 10:07:43

Re: Основа ультиматума...

>>Есть - объекты и субъекты в аналогии должны быть из тех же категорий, и отношения между ними должны иметь тот же характер. В аналогии с ООН только один объект и один субъект из тех же категорий - это войска и государство, которое их предоставляет. Другой субъект - ООН - это не другое государство, а межгосударственная организация, участником которой является то государство, которое предоставляет войска. Таким образом, отношения между ООН и государством имеют другой характер.
>
>Отношения между ООН и государством в данном случае имеют точно такой же коммерческий характер, как и отношения между двумя государствами - продавцом и покупателем солдат.

В одном случае мы имеем два государства, два независимых и обычно не связанных субъекта. ООН не является таковым ни само по себе, ни по отношению к государству, которое предоставляет ей войска.

>>Ваша аналогия с частником, продающим свой товар или услуги, также некорректна - это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является.
>
>Это опять-таки отношения между продавцом и покупателем. Тот факт, что одним из участников сделки является государство, существенной роли не играет.

Как это не играет, если один участник - это гражданин, а другой - государство, которое, если ему нужно, может навязать гражданину свои условия сделки?

>>>>Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.
>>>
>>>Я об этом и говорю. Они по идее не должны воевать ни за одну из сторон конфликта, т. е. лучшие миротворцы - те, которым пофиг обе стороны, их государство не извлекает выгоды от победы ни одной из них.
>>
>>Это ещё один аргумент против аналогии с ООН, потому что тема ветки подразумевает, что речь о предоставлении одним государством другому государству войск, которые должны будут воевать на стороне этого второго государства.
>
>Этот аргумент за то, что сделка с войсками носит чисто коммерческий характер: продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель.

Совсем не волнует? Государству всё равно, будут ли его войска миротворцами или будут вести боевые действия с серьёзным противником и нести соответствующие потери? Это не оговаривается заранее?

>>Ветка началась с предположения, что КНДР предоставит свои войска РФ. Это и есть тема дискуссии.
>
>Я возражал вам лишь по одному пункту этой дискуссии. Вы сами расширили тему, отойдя от отношений КНДР и РФ и задав более общий вопрос.

Я не расширял тему. Вы истолковали мои вопросы слишком однобоко, в отрыве от темы дискуссии. Я согласен, что мои вопросы были сформулированы недостаточно чётко и недостаточно подробно.

>>Я не понял, где абсурд. Дискуссия началась с предположения, что Ким может предоставить свои войска РФ для того, чтобы эти войска воевали против украинских войск. Сразу возник вопрос, и не только у меня, зачем бы Киму это делать. Был дан ряд ответов, среди них был такой: за деньги. Я спросил, делало ли какое-либо государство за последние 200 лет что-либо подобное. Получил ответ, что нечто подобное происходит, когда какое-либо государство предоставляет свои войска для миссий ООН. Я не согласен с этой аналогией, свои аргументы я изложил. Что не так с моей логикой, и к какому абсурду она якобы приводит?
>
>Потому что несогласие с этой аналогией вы обосновали тем, что ООН - не государство, у него нет своих интересов, денег и экономики. Правда, потом признали, что интересы есть. А я вам подсказал, что деньги ООН - это аналог государственных налогов.

Это очередная некорректная аналогия. Некоторые государства годами не платят взносы в ООН, и ничего. Гражданин может годами не платить налоги? Это не говоря о том, что государство не отчитывается перед гражданами, как оно тратит немалую часть бюджета, куда идут налоги с граждан.

>>>>Я хочу корректной аналогии из истории последних 200 лет.
>>>
>>>Приставьте зрительную трубу к зрячему глазу и увидите корректность моей аналогии.
>>
>>Я вижу обоими глазами, корректности аналогии не вижу.
>
>А может, вы просто переоцениваете остроту своего зрения.

Остроту - не переоцениваю, но вижу обоими глазами.

>>Государство, если ему нужно, может принудить гражданина отдать его товар или проделать некую работу, выплатив ему компенсацию в размере, который может не устраивать гражданина, но гражданин не сможет выбить у государства больше. Есть государства, которые могут принудить гражданина пойти в армию и принимать участие в военных действиях без его согласия, выплачивая ему жалованье, размер которого может не устраивать гражданина, но он не сможет добиться увеличения жалованья.
>
>Государство может принудить, а может и не принуждать, имея добровольный принцип вербовки. Бывает и так, и эдак. К чему вообще эти ничего не доказывающие рассуждения?

К тому, что ООН - не государство, и не может принудить какое-либо государство выставить войска на своих условиях. Нужно совместное решение государств-членов, чтобы сформировать коалицию для военной операции под эгидой ООН.

>>>Государства, заключая торговые договоры, могут выступать в качестве коммерческих компаний. Гибель иностранных военных советников и гражданских специалистов в зонах вооружённых конфликтов в чужих странах - нередкое явление. Все ваши возражения касаются несущественных моментов.
>>
>>Существенным является то, что ООН - не другое государство, а структура, в которую входит то государство, которое предоставляет ООН свои войска. Таким образом, это не просто сделка двух несвязанных между собой субъектов.
>
>Существенным является факт купли-продажи войск. А статус субъектов сделки - дело второстепенное.

Смотря в какой дискуссии. В дискуссии на тему, предоставит ли Ким свои войска РФ, вопрос статуса субъектов важен.

>ООН не принуждала государства к предоставлению войск, а привлекала материально. Обычная сделка. Сделки между мировым гегемоном и мелкими вассалами или между торговыми сетями и мелкими товаропроизводителями бывают гораздо более вынужденными, но являются нормой в современной либеральной экономике.

К чему эта информация в данной дискуссии? РФ не является мировым гегемоном, КНДР не является вассалом РФ.
От Km
К Александр Жмодиков (23.06.2024 10:07:43)
Дата 23.06.2024 11:24:59

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>Есть - объекты и субъекты в аналогии должны быть из тех же категорий, и отношения между ними должны иметь тот же характер. В аналогии с ООН только один объект и один субъект из тех же категорий - это войска и государство, которое их предоставляет. Другой субъект - ООН - это не другое государство, а межгосударственная организация, участником которой является то государство, которое предоставляет войска. Таким образом, отношения между ООН и государством имеют другой характер.
>>
>>Отношения между ООН и государством в данном случае имеют точно такой же коммерческий характер, как и отношения между двумя государствами - продавцом и покупателем солдат.
>
>В одном случае мы имеем два государства, два независимых и обычно не связанных субъекта. ООН не является таковым ни само по себе, ни по отношению к государству, которое предоставляет ей войска.

Во-первых, вы уже признали, что верхушка любой организация в своём развитии приобретает собственные интересы, отличные от интересов членов организации. Во-вторых, влияние какого-нибудь бедного африканского государства на решения ООН настолько незначительно, что им вполне можно пренебречь.

>>>Ваша аналогия с частником, продающим свой товар или услуги, также некорректна - это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является.
>>
>>Это опять-таки отношения между продавцом и покупателем. Тот факт, что одним из участников сделки является государство, существенной роли не играет.
>
>Как это не играет, если один участник - это гражданин, а другой - государство, которое, если ему нужно, может навязать гражданину свои условия сделки?

А может и не навязывать. Довольно распространённый случай: на государственный конкурс заявок не было, государство пересматривает условия конкурса, делая их более выгодными для претендентов.
И ООН не навязывает государствам предоставление миротворцев. Так что моя аналогия корректна.

>>>>>Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.
>>>>
>>>>Я об этом и говорю. Они по идее не должны воевать ни за одну из сторон конфликта, т. е. лучшие миротворцы - те, которым пофиг обе стороны, их государство не извлекает выгоды от победы ни одной из них.
>>>
>>>Это ещё один аргумент против аналогии с ООН, потому что тема ветки подразумевает, что речь о предоставлении одним государством другому государству войск, которые должны будут воевать на стороне этого второго государства.
>>
>>Этот аргумент за то, что сделка с войсками носит чисто коммерческий характер: продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель.
>
>Совсем не волнует? Государству всё равно, будут ли его войска миротворцами или будут вести боевые действия с серьёзным противником и нести соответствующие потери? Это не оговаривается заранее?

Вспышек гражданской войны, а следовательно и возможных потерь никто заранее точно предсказать не может.

>>>Ветка началась с предположения, что КНДР предоставит свои войска РФ. Это и есть тема дискуссии.
>>
>>Я возражал вам лишь по одному пункту этой дискуссии. Вы сами расширили тему, отойдя от отношений КНДР и РФ и задав более общий вопрос.
>
>Я не расширял тему. Вы истолковали мои вопросы слишком однобоко, в отрыве от темы дискуссии. Я согласен, что мои вопросы были сформулированы недостаточно чётко и недостаточно подробно.

Именно расширили. Ваши вопросы "Государства сдавали свои войска за деньги?", "Кто вообще делал что-либо подобное за последние 100 лет?" касаются не только РФ и КНДР. И вы их не переформулировали.

>>>Я не понял, где абсурд. Дискуссия началась с предположения, что Ким может предоставить свои войска РФ для того, чтобы эти войска воевали против украинских войск. Сразу возник вопрос, и не только у меня, зачем бы Киму это делать. Был дан ряд ответов, среди них был такой: за деньги. Я спросил, делало ли какое-либо государство за последние 200 лет что-либо подобное. Получил ответ, что нечто подобное происходит, когда какое-либо государство предоставляет свои войска для миссий ООН. Я не согласен с этой аналогией, свои аргументы я изложил. Что не так с моей логикой, и к какому абсурду она якобы приводит?
>>
>>Потому что несогласие с этой аналогией вы обосновали тем, что ООН - не государство, у него нет своих интересов, денег и экономики. Правда, потом признали, что интересы есть. А я вам подсказал, что деньги ООН - это аналог государственных налогов.
>
>Это очередная некорректная аналогия. Некоторые государства годами не платят взносы в ООН, и ничего. Гражданин может годами не платить налоги? Это не говоря о том, что государство не отчитывается перед гражданами, как оно тратит немалую часть бюджета, куда идут налоги с граждан.

Это опять детали и примеры нарушения установленного порядка. А суть прежняя: основной доход любого сообщества - деньги, собранные с членов этого сообщества. Это в равной степени относится к парам государство-гражданин и ООН-его член.

>>>>>Я хочу корректной аналогии из истории последних 200 лет.
>>>>
>>>>Приставьте зрительную трубу к зрячему глазу и увидите корректность моей аналогии.
>>>
>>>Я вижу обоими глазами, корректности аналогии не вижу.
>>
>>А может, вы просто переоцениваете остроту своего зрения.
>
>Остроту - не переоцениваю, но вижу обоими глазами.

>>>Государство, если ему нужно, может принудить гражданина отдать его товар или проделать некую работу, выплатив ему компенсацию в размере, который может не устраивать гражданина, но гражданин не сможет выбить у государства больше. Есть государства, которые могут принудить гражданина пойти в армию и принимать участие в военных действиях без его согласия, выплачивая ему жалованье, размер которого может не устраивать гражданина, но он не сможет добиться увеличения жалованья.
>>
>>Государство может принудить, а может и не принуждать, имея добровольный принцип вербовки. Бывает и так, и эдак. К чему вообще эти ничего не доказывающие рассуждения?
>
>К тому, что ООН - не государство, и не может принудить какое-либо государство выставить войска на своих условиях. Нужно совместное решение государств-членов, чтобы сформировать коалицию для военной операции под эгидой ООН.

Спасибо за подтверждение моего тезиса. ООН не принуждает поставлять ему солдат, а предлагает за них 1,5 тыс. долларов за голову. Венеция не принуждала ландграфа Карла поставлять своих солдат, а предложила по 50 талеров за голову. Никакой принципиальной разницы не вижу, business as usual.

>>>>Государства, заключая торговые договоры, могут выступать в качестве коммерческих компаний. Гибель иностранных военных советников и гражданских специалистов в зонах вооружённых конфликтов в чужих странах - нередкое явление. Все ваши возражения касаются несущественных моментов.
>>>
>>>Существенным является то, что ООН - не другое государство, а структура, в которую входит то государство, которое предоставляет ООН свои войска. Таким образом, это не просто сделка двух несвязанных между собой субъектов.
>>
>>Существенным является факт купли-продажи войск. А статус субъектов сделки - дело второстепенное.
>
>Смотря в какой дискуссии. В дискуссии на тему, предоставит ли Ким свои войска РФ, вопрос статуса субъектов важен.

Если бы вас волновал единичный случай, вы не задавали бы вопроса о других подобных случаях.

>>ООН не принуждала государства к предоставлению войск, а привлекала материально. Обычная сделка. Сделки между мировым гегемоном и мелкими вассалами или между торговыми сетями и мелкими товаропроизводителями бывают гораздо более вынужденными, но являются нормой в современной либеральной экономике.
>
>К чему эта информация в данной дискуссии? РФ не является мировым гегемоном, КНДР не является вассалом РФ.

К тому, что вы говорите о зависимости государства от ООН и следовательно неравноправии сторон при сделке с солдатами, в отличие от якобы равноправного статуса двух государств. Так вот, ничего это не меняет. Сделки между государствами тоже могут осуществляться под давлением.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (23.06.2024 11:24:59)
Дата 24.06.2024 10:07:51

Re: Основа ультиматума...

>>>Отношения между ООН и государством в данном случае имеют точно такой же коммерческий характер, как и отношения между двумя государствами - продавцом и покупателем солдат.
>>
>>В одном случае мы имеем два государства, два независимых и обычно не связанных субъекта. ООН не является таковым ни само по себе, ни по отношению к государству, которое предоставляет ей войска.
>
>Во-первых, вы уже признали, что верхушка любой организация в своём развитии приобретает собственные интересы, отличные от интересов членов организации. Во-вторых, влияние какого-нибудь бедного африканского государства на решения ООН настолько незначительно, что им вполне можно пренебречь.

Это не делает ООН аналогом государства.

>>>>Ваша аналогия с частником, продающим свой товар или услуги, также некорректна - это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является.
>>>
>>>Это опять-таки отношения между продавцом и покупателем. Тот факт, что одним из участников сделки является государство, существенной роли не играет.
>>
>>Как это не играет, если один участник - это гражданин, а другой - государство, которое, если ему нужно, может навязать гражданину свои условия сделки?
>
>А может и не навязывать. Довольно распространённый случай: на государственный конкурс заявок не было, государство пересматривает условия конкурса, делая их более выгодными для претендентов.

А если претенденты так и не появятся, государство решает проблему само, своими средствами. ООН так может?

>И ООН не навязывает государствам предоставление миротворцев. Так что моя аналогия корректна.

Чем она корректна? ООН принимает заявки от государств, которые желают или считают необходимым выставить войска для участия в определённой операции, гарантируя возмещение расходов. РФ объявляла приём заявок от других государств на предоставление войск для участия в СВО?

>>>>>>Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.
>>>>>
>>>>>Я об этом и говорю. Они по идее не должны воевать ни за одну из сторон конфликта, т. е. лучшие миротворцы - те, которым пофиг обе стороны, их государство не извлекает выгоды от победы ни одной из них.
>>>>
>>>>Это ещё один аргумент против аналогии с ООН, потому что тема ветки подразумевает, что речь о предоставлении одним государством другому государству войск, которые должны будут воевать на стороне этого второго государства.
>>>
>>>Этот аргумент за то, что сделка с войсками носит чисто коммерческий характер: продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель.
>>
>>Совсем не волнует? Государству всё равно, будут ли его войска миротворцами или будут вести боевые действия с серьёзным противником и нести соответствующие потери? Это не оговаривается заранее?
>
>Вспышек гражданской войны, а следовательно и возможных потерь никто заранее точно предсказать не может.

Вы сказали, что продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель. Когда государства принимают решение послать свои войска для участия в миссии ООН, они забывают о них до срока окончания контракта или решения ООН об окончании миссии?

>Именно расширили. Ваши вопросы "Государства сдавали свои войска за деньги?", "Кто вообще делал что-либо подобное за последние 100 лет?" касаются не только РФ и КНДР.

Мои вопросы, если учитывать тему дискуссии, относились к случаям, когда государства предоставляли свои войска другим государствам за деньги для участия в серьёзных военных действиях в интересах этих других государств. Я приводил пример: герцог Гессен-Касселя в 1770-х годах предоставлял контингент своих войск Британии за деньги, этот контингент участвовал в попытке Британии подавить мятеж колонистов в Северной Америке (война за независимость США).
Каким образом участие войск какого-либо государства в миротворческих миссиях ООН является аналогом, я не понимаю.

>>>>Я не понял, где абсурд. Дискуссия началась с предположения, что Ким может предоставить свои войска РФ для того, чтобы эти войска воевали против украинских войск. Сразу возник вопрос, и не только у меня, зачем бы Киму это делать. Был дан ряд ответов, среди них был такой: за деньги. Я спросил, делало ли какое-либо государство за последние 200 лет что-либо подобное. Получил ответ, что нечто подобное происходит, когда какое-либо государство предоставляет свои войска для миссий ООН. Я не согласен с этой аналогией, свои аргументы я изложил. Что не так с моей логикой, и к какому абсурду она якобы приводит?
>>>
>>>Потому что несогласие с этой аналогией вы обосновали тем, что ООН - не государство, у него нет своих интересов, денег и экономики. Правда, потом признали, что интересы есть. А я вам подсказал, что деньги ООН - это аналог государственных налогов.

А в чём абсурд, я так и не понял? И какой же это аналог налогов, если их можно не платить годами?

>Это опять детали и примеры нарушения установленного порядка. А суть прежняя: основной доход любого сообщества - деньги, собранные с членов этого сообщества. Это в равной степени относится к парам государство-гражданин и ООН-его член.

Если игнорировать такие детали, теряется суть. С помощью таких некорректных аналогий можно доказывать или обосновывать всё, что угодно, что я и наблюдаю очень часто.

>>ООН - не государство, и не может принудить какое-либо государство выставить войска на своих условиях. Нужно совместное решение государств-членов, чтобы сформировать коалицию для военной операции под эгидой ООН.
>
>Спасибо за подтверждение моего тезиса. ООН не принуждает поставлять ему солдат, а предлагает за них 1,5 тыс. долларов за голову. Венеция не принуждала ландграфа Карла поставлять своих солдат, а предложила по 50 талеров за голову. Никакой принципиальной разницы не вижу, business as usual.

А ландграф Карл делал взносы в казну Венеции? Был гражданином Венеции?

>>>Существенным является факт купли-продажи войск. А статус субъектов сделки - дело второстепенное.
>>
>>Смотря в какой дискуссии. В дискуссии на тему, предоставит ли Ким свои войска РФ, вопрос статуса субъектов важен.
>
>Если бы вас волновал единичный случай, вы не задавали бы вопроса о других подобных случаях.

Я задавал вопрос о подобных случаях, а не о похожих только по одному признаку.

>>>ООН не принуждала государства к предоставлению войск, а привлекала материально. Обычная сделка. Сделки между мировым гегемоном и мелкими вассалами или между торговыми сетями и мелкими товаропроизводителями бывают гораздо более вынужденными, но являются нормой в современной либеральной экономике.
>>
>>К чему эта информация в данной дискуссии? РФ не является мировым гегемоном, КНДР не является вассалом РФ.
>
>К тому, что вы говорите о зависимости государства от ООН и следовательно неравноправии сторон при сделке с солдатами, в отличие от якобы равноправного статуса двух государств. Так вот, ничего это не меняет. Сделки между государствами тоже могут осуществляться под давлением.

Могут. Вот только не государства зависят от ООН, а ООН зависит от государств-членов, потому что ООН существует на деньги государств-членов, а решения ООН - это совместные решения государств-членов.
От Km
К Александр Жмодиков (24.06.2024 10:07:51)
Дата 24.06.2024 15:06:28

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>>Отношения между ООН и государством в данном случае имеют точно такой же коммерческий характер, как и отношения между двумя государствами - продавцом и покупателем солдат.
>>>
>>>В одном случае мы имеем два государства, два независимых и обычно не связанных субъекта. ООН не является таковым ни само по себе, ни по отношению к государству, которое предоставляет ей войска.
>>
>>Во-первых, вы уже признали, что верхушка любой организация в своём развитии приобретает собственные интересы, отличные от интересов членов организации. Во-вторых, влияние какого-нибудь бедного африканского государства на решения ООН настолько незначительно, что им вполне можно пренебречь.
>
>Это не делает ООН аналогом государства.

В случае предоставления своих солдат под чужое командование для решения посторонних вопросов за деньги - это вполне себе аналог.

>>>>>Ваша аналогия с частником, продающим свой товар или услуги, также некорректна - это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является.
>>>>
>>>>Это опять-таки отношения между продавцом и покупателем. Тот факт, что одним из участников сделки является государство, существенной роли не играет.
>>>
>>>Как это не играет, если один участник - это гражданин, а другой - государство, которое, если ему нужно, может навязать гражданину свои условия сделки?
>>
>>А может и не навязывать. Довольно распространённый случай: на государственный конкурс заявок не было, государство пересматривает условия конкурса, делая их более выгодными для претендентов.
>
>А если претенденты так и не появятся, государство решает проблему само, своими средствами. ООН так может?

Если ни одна компания не согласилась выложить брусчаткой улицу задёшево, то государство само волшебным образом это сделает? Или вручит лопаты и болгарки муниципальным чиновникам? Не смешите.

>>И ООН не навязывает государствам предоставление миротворцев. Так что моя аналогия корректна.
>
>Чем она корректна? ООН принимает заявки от государств, которые желают или считают необходимым выставить войска для участия в определённой операции, гарантируя возмещение расходов. РФ объявляла приём заявок от других государств на предоставление войск для участия в СВО?

Не знаю. Может, дипломаты и зондировали этот вопрос в дружественных странах. Вы уверены, что нет?

>>>>>>>Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.
>>>>>>
>>>>>>Я об этом и говорю. Они по идее не должны воевать ни за одну из сторон конфликта, т. е. лучшие миротворцы - те, которым пофиг обе стороны, их государство не извлекает выгоды от победы ни одной из них.
>>>>>
>>>>>Это ещё один аргумент против аналогии с ООН, потому что тема ветки подразумевает, что речь о предоставлении одним государством другому государству войск, которые должны будут воевать на стороне этого второго государства.
>>>>
>>>>Этот аргумент за то, что сделка с войсками носит чисто коммерческий характер: продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель.
>>>
>>>Совсем не волнует? Государству всё равно, будут ли его войска миротворцами или будут вести боевые действия с серьёзным противником и нести соответствующие потери? Это не оговаривается заранее?
>>
>>Вспышек гражданской войны, а следовательно и возможных потерь никто заранее точно предсказать не может.
>
>Вы сказали, что продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель. Когда государства принимают решение послать свои войска для участия в миссии ООН, они забывают о них до срока окончания контракта или решения ООН об окончании миссии?

Они отдают их под чужое командование и их не волнуют конкретные задачи, которые оно будет ставить этим войскам. В рамках договора, ествественно. Герцог Гессен-Касселя, предоставляя контингент своих войск Британии за деньги, тоже договаривался о том, что их будут определённым образом кормить и снабжать. Конкретные тактические задачи его не волновали.

>>Именно расширили. Ваши вопросы "Государства сдавали свои войска за деньги?", "Кто вообще делал что-либо подобное за последние 100 лет?" касаются не только РФ и КНДР.
>
>Мои вопросы, если учитывать тему дискуссии, относились к случаям, когда государства предоставляли свои войска другим государствам за деньги для участия в серьёзных военных действиях в интересах этих других государств. Я приводил пример: герцог Гессен-Касселя в 1770-х годах предоставлял контингент своих войск Британии за деньги, этот контингент участвовал в попытке Британии подавить мятеж колонистов в Северной Америке (война за независимость США).
>Каким образом участие войск какого-либо государства в миротворческих миссиях ООН является аналогом, я не понимаю.

Вы просто не хотите признать очевидное тождество в главном - в том, что солдат, который по определению должен сражаться за своё отечество, сдаётся в аренду для того, чтобы воевать за интересы чужого. Все остальные отличия, которые вы пытаетесь выставить, второстепенны.

>>>>>Я не понял, где абсурд. Дискуссия началась с предположения, что Ким может предоставить свои войска РФ для того, чтобы эти войска воевали против украинских войск. Сразу возник вопрос, и не только у меня, зачем бы Киму это делать. Был дан ряд ответов, среди них был такой: за деньги. Я спросил, делало ли какое-либо государство за последние 200 лет что-либо подобное. Получил ответ, что нечто подобное происходит, когда какое-либо государство предоставляет свои войска для миссий ООН. Я не согласен с этой аналогией, свои аргументы я изложил. Что не так с моей логикой, и к какому абсурду она якобы приводит?
>>>>
>>>>Потому что несогласие с этой аналогией вы обосновали тем, что ООН - не государство, у него нет своих интересов, денег и экономики. Правда, потом признали, что интересы есть. А я вам подсказал, что деньги ООН - это аналог государственных налогов.
>
>А в чём абсурд, я так и не понял? И какой же это аналог налогов, если их можно не платить годами?

Уход от налогов - это самое распространённое экономическое преступление. Чем не аналог?

>>Это опять детали и примеры нарушения установленного порядка. А суть прежняя: основной доход любого сообщества - деньги, собранные с членов этого сообщества. Это в равной степени относится к парам государство-гражданин и ООН-его член.
>
>Если игнорировать такие детали, теряется суть. С помощью таких некорректных аналогий можно доказывать или обосновывать всё, что угодно, что я и наблюдаю очень часто.

А я очень часто наблюдаю, что суть пытаются заболтать частностями. Это обычный приём демагогов.

>>>ООН - не государство, и не может принудить какое-либо государство выставить войска на своих условиях. Нужно совместное решение государств-членов, чтобы сформировать коалицию для военной операции под эгидой ООН.
>>
>>Спасибо за подтверждение моего тезиса. ООН не принуждает поставлять ему солдат, а предлагает за них 1,5 тыс. долларов за голову. Венеция не принуждала ландграфа Карла поставлять своих солдат, а предложила по 50 талеров за голову. Никакой принципиальной разницы не вижу, business as usual.
>
>А ландграф Карл делал взносы в казну Венеции? Был гражданином Венеции?

Ещё одна несущественная частность, которая не влияет на факт сделки с солдатами.

>>>>Существенным является факт купли-продажи войск. А статус субъектов сделки - дело второстепенное.
>>>
>>>Смотря в какой дискуссии. В дискуссии на тему, предоставит ли Ким свои войска РФ, вопрос статуса субъектов важен.
>>
>>Если бы вас волновал единичный случай, вы не задавали бы вопроса о других подобных случаях.
>
>Я задавал вопрос о подобных случаях, а не о похожих только по одному признаку.

По самому существенному признаку.

>>>>ООН не принуждала государства к предоставлению войск, а привлекала материально. Обычная сделка. Сделки между мировым гегемоном и мелкими вассалами или между торговыми сетями и мелкими товаропроизводителями бывают гораздо более вынужденными, но являются нормой в современной либеральной экономике.
>>>
>>>К чему эта информация в данной дискуссии? РФ не является мировым гегемоном, КНДР не является вассалом РФ.
>>
>>К тому, что вы говорите о зависимости государства от ООН и следовательно неравноправии сторон при сделке с солдатами, в отличие от якобы равноправного статуса двух государств. Так вот, ничего это не меняет. Сделки между государствами тоже могут осуществляться под давлением.
>
>Могут. Вот только не государства зависят от ООН, а ООН зависит от государств-членов, потому что ООН существует на деньги государств-членов, а решения ООН - это совместные решения государств-членов.

Вы, видимо, не в курсе процедуры принятия решений ООН, связанных с применением вооружённых сил. Почитайте её устав.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (24.06.2024 15:06:28)
Дата 25.06.2024 22:19:23

Re: Основа ультиматума...

>>>Во-первых, вы уже признали, что верхушка любой организация в своём развитии приобретает собственные интересы, отличные от интересов членов организации. Во-вторых, влияние какого-нибудь бедного африканского государства на решения ООН настолько незначительно, что им вполне можно пренебречь.
>>
>>Это не делает ООН аналогом государства.
>
>В случае предоставления своих солдат под чужое командование для решения посторонних вопросов за деньги - это вполне себе аналог.

Фиксируем разногласие по этому вопросу.

>>>Довольно распространённый случай: на государственный конкурс заявок не было, государство пересматривает условия конкурса, делая их более выгодными для претендентов.
>>
>>А если претенденты так и не появятся, государство решает проблему само, своими средствами. ООН так может?
>
>Если ни одна компания не согласилась выложить брусчаткой улицу задёшево, то государство само волшебным образом это сделает? Или вручит лопаты и болгарки муниципальным чиновникам? Не смешите.

Это вы меня смешите. Чтобы чиновники отдали бюджетные деньги какой-то сторонней компании? Чиновники сами создадут компанию и зарегистрируют её на своих родственников или близких друзей. Потом проведут конкурс с подставными участниками, который выиграет их компания, которая и получит деньги на укладку брусчатки. Бóльшая часть денег уйдёт в карманы чиновников, на остальные деньги чиновники наймут "мастера", у который в свою очередь наймёт бригаду "иностранных специалистов", которые кое-как уложат брусчатку. Бригаду "иностранных специалистов" могут ещё и кинуть в итоге, а могут кинуть и "мастера" тоже, не заплатив им всю обещанную сумму. И все довольны, кроме "иностранных специалистов" и граждан, которые там живут и ходят по этой брусчатке.

>>>И ООН не навязывает государствам предоставление миротворцев. Так что моя аналогия корректна.
>>
>>Чем она корректна? ООН принимает заявки от государств, которые желают или считают необходимым выставить войска для участия в определённой операции, гарантируя возмещение расходов. РФ объявляла приём заявок от других государств на предоставление войск для участия в СВО?
>
>Не знаю. Может, дипломаты и зондировали этот вопрос в дружественных странах. Вы уверены, что нет?

И в этом тоже заключается явное отличие: ООН проводит такие мероприятия открыто.

>>Вы сказали, что продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель. Когда государства принимают решение послать свои войска для участия в миссии ООН, они забывают о них до срока окончания контракта или решения ООН об окончании миссии?
>
>Они отдают их под чужое командование и их не волнуют конкретные задачи, которые оно будет ставить этим войскам. В рамках договора, ествественно. Герцог Гессен-Касселя, предоставляя контингент своих войск Британии за деньги, тоже договаривался о том, что их будут определённым образом кормить и снабжать. Конкретные тактические задачи его не волновали.

В те времена не было миротворческих операций. Он на самом деле был ландграф, Гессен-Кассель стал герцогством (курфюршеством) позже. Он понимал, что могут произойти серьёзные военные действия, так что его войскам придётся сражаться и нести боевые потери. Но в ту эпоху армии были фактически собственностью глав государств (официальные названия: королевская армия, императорская армия и и т.п.) и укомплектованы поддаными монарха, некоторые армии - с добавлением и иностранцами, так что он мог распоряжаться ими, как ему вздумается. Сейчас войска укомплектованы гражданами, тогда как большинство государств не являются абсолютными монархиями, а являются демократиями или маскируются под демократии, так что я не думаю, что государствам сейчас всё равно, что будет с их войсками, которые они предоставляют ООН для миротворческих операций.
Думаю, по этой же причине даже Киму далеко не всё равно, что будет с его войсками в случае, если он предоставит их РФ, и что подумают по этому поводу граждане КНДР. Хотя массированная пропаганда, конечно, творит удивительные вещи.

>>>Именно расширили. Ваши вопросы "Государства сдавали свои войска за деньги?", "Кто вообще делал что-либо подобное за последние 100 лет?" касаются не только РФ и КНДР.
>>
>>Мои вопросы, если учитывать тему дискуссии, относились к случаям, когда государства предоставляли свои войска другим государствам за деньги для участия в серьёзных военных действиях в интересах этих других государств. Я приводил пример: герцог Гессен-Касселя в 1770-х годах предоставлял контингент своих войск Британии за деньги, этот контингент участвовал в попытке Британии подавить мятеж колонистов в Северной Америке (война за независимость США).
>>Каким образом участие войск какого-либо государства в миротворческих миссиях ООН является аналогом, я не понимаю.
>
>Вы просто не хотите признать очевидное тождество в главном - в том, что солдат, который по определению должен сражаться за своё отечество, сдаётся в аренду для того, чтобы воевать за интересы чужого.

Воевать (в данном конкретном случае - участвовать в крупномасштабных военных действиях высокой интенсивности с применением всех видов современного вооружения, кроме ОМП) или "миротворствовать"? Или и в этом нет разницы?

>Все остальные отличия, которые вы пытаетесь выставить, второстепенны.

Фиксируем разногласие.

>>>>>>Я не понял, где абсурд. Дискуссия началась с предположения, что Ким может предоставить свои войска РФ для того, чтобы эти войска воевали против украинских войск. Сразу возник вопрос, и не только у меня, зачем бы Киму это делать. Был дан ряд ответов, среди них был такой: за деньги. Я спросил, делало ли какое-либо государство за последние 200 лет что-либо подобное. Получил ответ, что нечто подобное происходит, когда какое-либо государство предоставляет свои войска для миссий ООН. Я не согласен с этой аналогией, свои аргументы я изложил. Что не так с моей логикой, и к какому абсурду она якобы приводит?
>>>>>
>>>>>Потому что несогласие с этой аналогией вы обосновали тем, что ООН - не государство, у него нет своих интересов, денег и экономики. Правда, потом признали, что интересы есть. А я вам подсказал, что деньги ООН - это аналог государственных налогов.
>>
>>А в чём абсурд, я так и не понял? И какой же это аналог налогов, если их можно не платить годами?
>
>Уход от налогов - это самое распространённое экономическое преступление. Чем не аналог?

За уход от налогов граждан наказывают, в некоторых государствах довольно жёстко, вплоть до продолжительного тюремного заключения. Невыплата взносов в ООН не карается и даже не считается преступлением. Так, небрежность. За неуплату взносов даже не исключают из ООН. Таким образом, взносы в ООН это не аналог налогов, а аналог взносов в кассу какого-нибудь добровольного общества.

>>>Это опять детали и примеры нарушения установленного порядка. А суть прежняя: основной доход любого сообщества - деньги, собранные с членов этого сообщества. Это в равной степени относится к парам государство-гражданин и ООН-его член.
>>
>>Если игнорировать такие детали, теряется суть. С помощью таких некорректных аналогий можно доказывать или обосновывать всё, что угодно, что я и наблюдаю очень часто.
>
>А я очень часто наблюдаю, что суть пытаются заболтать частностями. Это обычный приём демагогов.

А в чём тут суть? Что если Ким предоставит свои войска РФ за деньги, то это будет не произвол деспота, который даже 200 лет назад воспринимали по-разному (американские колонисты относились к гессенцам с особой ненавистью), а вполне нормальное решение для нашего времени, потому что другие государства предоставляют свои войска ООН?

>>>>ООН - не государство, и не может принудить какое-либо государство выставить войска на своих условиях. Нужно совместное решение государств-членов, чтобы сформировать коалицию для военной операции под эгидой ООН.
>>>
>>>Спасибо за подтверждение моего тезиса. ООН не принуждает поставлять ему солдат, а предлагает за них 1,5 тыс. долларов за голову. Венеция не принуждала ландграфа Карла поставлять своих солдат, а предложила по 50 талеров за голову. Никакой принципиальной разницы не вижу, business as usual.
>>
>>А ландграф Карл делал взносы в казну Венеции? Был гражданином Венеции?
>
>Ещё одна несущественная частность, которая не влияет на факт сделки с солдатами.

Так это у ландграфов Гессен-Касселя такой бизнес был. Хотя они не всем желающим сдавали свои войска.

>>>Если бы вас волновал единичный случай, вы не задавали бы вопроса о других подобных случаях.
>>
>>Я задавал вопрос о подобных случаях, а не о похожих только по одному признаку.
>
>По самому существенному признаку.

Фиксируем разногласие.

>>>>>ООН не принуждала государства к предоставлению войск, а привлекала материально. Обычная сделка. Сделки между мировым гегемоном и мелкими вассалами или между торговыми сетями и мелкими товаропроизводителями бывают гораздо более вынужденными, но являются нормой в современной либеральной экономике.
>>>>
>>>>К чему эта информация в данной дискуссии? РФ не является мировым гегемоном, КНДР не является вассалом РФ.
>>>
>>>К тому, что вы говорите о зависимости государства от ООН и следовательно неравноправии сторон при сделке с солдатами, в отличие от якобы равноправного статуса двух государств. Так вот, ничего это не меняет. Сделки между государствами тоже могут осуществляться под давлением.
>>
>>Могут. Вот только не государства зависят от ООН, а ООН зависит от государств-членов, потому что ООН существует на деньги государств-членов, а решения ООН - это совместные решения государств-членов.
>
>Вы, видимо, не в курсе процедуры принятия решений ООН, связанных с применением вооружённых сил. Почитайте её устав.

Устав - это буквы. ООН не может принудить какое-либо государство предоставить его войска. Если государство упрётся, самое страшное, что ему грозит, это исключение из ООН.
От Km
К Александр Жмодиков (25.06.2024 22:19:23)
Дата 26.06.2024 09:34:45

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!

>>А я очень часто наблюдаю, что суть пытаются заболтать частностями. Это обычный приём демагогов.
>
>А в чём тут суть? Что если Ким предоставит свои войска РФ за деньги, то это будет не произвол деспота, который даже 200 лет назад воспринимали по-разному (американские колонисты относились к гессенцам с особой ненавистью), а вполне нормальное решение для нашего времени, потому что другие государства предоставляют свои войска ООН?

Давайте, наконец, разберёмся, в чём суть вопроса. Что вас так возмутило (удивило, встревожило, вызвало протест...) в гипотетическом случае предоставления Кимом своих войск РФ за деньги? Факты аредны государствами, частными лицами, общественными и международными организациями автомобилей, квартир, судов, самолётов и даже территорий у вас подобных чувств не вызывает. Значит, существенным является сам объект сделки - войска, а не статус субъектов этой сделки. Поэтому любая аналогия других сделок, в которых объектом сделки также будут являться солдаты, корректна. Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.
Воевать за деньги - это морально осуждаемое явление, в отличие от войны за интересы своей страны. Международное и национальное право многих стран считает наёмничество преступлением. В 17-18 вв. это преступлением не считалось, войсками торговали в открытую. Сегодня подобные факты зачастую прикрывают риторикой о "миротворческих операциях", "оказаниях охранных услуг", "обеспечении безопасности" и т. п. Но риторика эта сути не меняет: вооружённые силы государства, либо аффилированных с государством структур за деньги выполняют задачи, связанные с риском для жизни, в интересах не своего государства, а того, кто им платит. И это происходит практически постоянно в различных формах, но с единым смыслом. И удивляться тут нечему: капитализм превращает в товар всё, до чего дотянулся, почему бы солдатам остаться в стороне. А тот, кто возмущается данному факту нашей действительности, либо не понимает, в каком мире он живёт, либо банально лицемерит.


>>Вы, видимо, не в курсе процедуры принятия решений ООН, связанных с применением вооружённых сил. Почитайте её устав.
>
>Устав - это буквы. ООН не может принудить какое-либо государство предоставить его войска. Если государство упрётся, самое страшное, что ему грозит, это исключение из ООН.

Так принуждать и не требуется. Сделка - это не про принуждение, а про деньги. Возражение это было по поводу вашего "решения ООН - это совместные решения государств-членов". Решения ООН о применении вооружённых сил принимает узкий круг членов Совбеза.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (26.06.2024 09:34:45)
Дата 04.07.2024 17:13:56

Re: Основа ультиматума...

>>>А я очень часто наблюдаю, что суть пытаются заболтать частностями. Это обычный приём демагогов.
>>
>>А в чём тут суть? Что если Ким предоставит свои войска РФ за деньги, то это будет не произвол деспота, который даже 200 лет назад воспринимали по-разному (американские колонисты относились к гессенцам с особой ненавистью), а вполне нормальное решение для нашего времени, потому что другие государства предоставляют свои войска ООН?
>
>Давайте, наконец, разберёмся, в чём суть вопроса. Что вас так возмутило (удивило, встревожило, вызвало протест...) в гипотетическом случае предоставления Кимом своих войск РФ за деньги?

Меня ничего не возмутило, не удивило, не встревожило, не вызвало протест. Мне просто показалось, что такая сделка очень, очень, очень маловероятна по множеству соображений, начиная с того, что она противоречила бы внутренней политике и пропаганде руководства КНДР и заканчивая тем, что сегодня такие сделки вообще не в моде среди современных государств, претендующих на то, что они действуют на благо граждан своей страны и всего человечества. Никто не хочет выглядеть средневековым деспотом, который продаёт жизни своих подданных за деньги, даже диктаторы во втором или третьем поколении.

>Факты аредны государствами, частными лицами, общественными и международными организациями автомобилей, квартир, судов, самолётов и даже территорий у вас подобных чувств не вызывает.

Люди – это не автомобили, не квартиры, не суда, не самолёты и не территории. Автомобили, суда и самолёты можно починить или сделать новые такие же, а то и лучше, квартиры – отремонтировать или построить новые такие же, а то и лучше, загаженные территории или вырубленные леса восстановить сложнее, но тоже можно. Убитого человека не восстановить, а если он выжил, но ему оторвало руку или ногу, то его не починить, и другого такого же человека не произвести, потому что каждый человек уникален. Ну и наконец, в большинстве современных государств люди – это граждане, у которых есть права, по крайней мере формально. Граждане, которые являются военнослужащими, обязаны защищать своё государство, но отправка граждан воевать за интересы другого государства против третьего государства на территории этого третьего государства, весьма удалённой от первого – это в наше время произвол и преступление, потому что будет явным актом неспровоцированной агрессии по отношению к этому третьему государству.

>Значит, существенным является сам объект сделки - войска, а не статус субъектов этой сделки. Поэтому любая аналогия других сделок, в которых объектом сделки также будут являться солдаты, корректна.

Нет. Поскольку речь идёт именно об участии в серьёзных военных действиях, аналогия должна быть с таким же условием. Примеры миротворческих операций в данном случае некорректны.

>Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.

Это уже дополнительные детали, показывающие, насколько это некорректная аналогия.

>Воевать за деньги - это морально осуждаемое явление, в отличие от войны за интересы своей страны.

Кем морально осуждаемое? Лично я не осуждаю наёмников. Наёмничество осуждают законы многих государств, в том числе законы РФ. Есть ли за этим законом какие-то моральные соображения, я не знаю.

>Международное и национальное право многих стран считает наёмничество преступлением. В 17-18 вв. это преступлением не считалось, войсками торговали в открытую.

В XVII веке ещё были настоящие наёмники, свободные люди, которые большими группами нанимались к тому, кто обещал плату и долю в добыче. А вот предоставление монархом своих подданных-солдат за деньги другому монарху для военных действий в интересах этого другого монарха в XVIII веке, в эпоху Просвещения, уже воспринималось по меньшей мере неоднозначно, а по большей - как проявление беспринципного деспотизма. В конце века французские революционеры в своей пропаганде называли войска государств, которые воевали против Франции, наёмниками Англии, которых их монархи-деспоты продали Англии за деньги. Это, конечно, было не так - Британия просто предоставляла субсидии, необходимые для того, чтобы монархи континентальных государств могли вооружить, снарядить и прокормить больше солдат. Но эти слова в Европе воспринимались как осуждение и оскорбление в адрес монархов и имели целью вызвать возмущение солдат и офицеров. Но в те времена в монархиях мнение солдат вообще никого не интересовало, а офицеры-дворяне считали своим долгом служить монарху, причём тогда ещё считалось нормальным служить не только монарху своего государства, но любому монарху по своему выбору – кому принёс присягу, тому и служил. В российской армии было немало таких офицеров, среди них были выдающиеся люди, которые имели большие заслуги и дослужились до больших чинов, например, генерал Беннигсен. Французские офицеры-дворяне, которые эмигрировали после революции, служили почти во всех европейских армиях и в их составе воевали против своих соотечественников, солдат и офицеров армий революционной Франции. Сегодня, после 200 с лишним лет развития национальных государств, это кажется чем-то противоестественным.
От Km
К Александр Жмодиков (04.07.2024 17:13:56)
Дата 04.07.2024 18:59:04

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>>А я очень часто наблюдаю, что суть пытаются заболтать частностями. Это обычный приём демагогов.
>>>
>>>А в чём тут суть? Что если Ким предоставит свои войска РФ за деньги, то это будет не произвол деспота, который даже 200 лет назад воспринимали по-разному (американские колонисты относились к гессенцам с особой ненавистью), а вполне нормальное решение для нашего времени, потому что другие государства предоставляют свои войска ООН?
>>
>>Давайте, наконец, разберёмся, в чём суть вопроса. Что вас так возмутило (удивило, встревожило, вызвало протест...) в гипотетическом случае предоставления Кимом своих войск РФ за деньги?
>
>Меня ничего не возмутило, не удивило, не встревожило, не вызвало протест. Мне просто показалось, что такая сделка очень, очень, очень маловероятна по множеству соображений, начиная с того, что она противоречила бы внутренней политике и пропаганде руководства КНДР и заканчивая тем, что сегодня такие сделки вообще не в моде среди современных государств, претендующих на то, что они действуют на благо граждан своей страны и всего человечества. Никто не хочет выглядеть средневековым деспотом, который продаёт жизни своих подданных за деньги, даже диктаторы во втором или третьем поколении.

Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.

>>Факты аредны государствами, частными лицами, общественными и международными организациями автомобилей, квартир, судов, самолётов и даже территорий у вас подобных чувств не вызывает.
>
>Люди – это не автомобили, не квартиры, не суда, не самолёты и не территории. Автомобили, суда и самолёты можно починить или сделать новые такие же, а то и лучше, квартиры – отремонтировать или построить новые такие же, а то и лучше, загаженные территории или вырубленные леса восстановить сложнее, но тоже можно. Убитого человека не восстановить, а если он выжил, но ему оторвало руку или ногу, то его не починить, и другого такого же человека не произвести, потому что каждый человек уникален. Ну и наконец, в большинстве современных государств люди – это граждане, у которых есть права, по крайней мере формально. Граждане, которые являются военнослужащими, обязаны защищать своё государство, но отправка граждан воевать за интересы другого государства против третьего государства на территории этого третьего государства, весьма удалённой от первого – это в наше время произвол и преступление, потому что будет явным актом неспровоцированной агрессии по отношению к этому третьему государству.

А тротуар представляет собой приподнятую над мостовой панель вдоль фасада дома. Я именно об этом и сказал, что люди - это не вещи, а защита своей страны - это не война за интересы того, кто заплатил. Вы просто пересказали своими словами мой тезис.

>>Значит, существенным является сам объект сделки - войска, а не статус субъектов этой сделки. Поэтому любая аналогия других сделок, в которых объектом сделки также будут являться солдаты, корректна.
>
>Нет. Поскольку речь идёт именно об участии в серьёзных военных действиях, аналогия должна быть с таким же условием. Примеры миротворческих операций в данном случае некорректны.

Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может. Любой солдат миротворческого контингента рискует своей жизнью и здоровьем, о чём вы выше так хорошо и правильно расписали.

>>Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.
>
>Это уже дополнительные детали, показывающие, насколько это некорректная аналогия.

Нет, это случайные, несущественные детали, к которым аппелируют для того, чтобы заболтать суть дела.

>>Воевать за деньги - это морально осуждаемое явление, в отличие от войны за интересы своей страны.
>
>Кем морально осуждаемое? Лично я не осуждаю наёмников. Наёмничество осуждают законы многих государств, в том числе законы РФ. Есть ли за этим законом какие-то моральные соображения, я не знаю.

Вы же сами написали выше, что "это в наше время произвол и преступление". Выходит, вы не осуждаете произвол и преступление.

>>Международное и национальное право многих стран считает наёмничество преступлением. В 17-18 вв. это преступлением не считалось, войсками торговали в открытую.
>
>В XVII веке ещё были настоящие наёмники, свободные люди, которые большими группами нанимались к тому, кто обещал плату и долю в добыче. А вот предоставление монархом своих подданных-солдат за деньги другому монарху для военных действий в интересах этого другого монарха в XVIII веке, в эпоху Просвещения, уже воспринималось по меньшей мере неоднозначно, а по большей - как проявление беспринципного деспотизма. В конце века французские революционеры в своей пропаганде называли войска государств, которые воевали против Франции, наёмниками Англии, которых их монархи-деспоты продали Англии за деньги. Это, конечно, было не так - Британия просто предоставляла субсидии, необходимые для того, чтобы монархи континентальных государств могли вооружить, снарядить и прокормить больше солдат. Но эти слова в Европе воспринимались как осуждение и оскорбление в адрес монархов и имели целью вызвать возмущение солдат и офицеров. Но в те времена в монархиях мнение солдат вообще никого не интересовало, а офицеры-дворяне считали своим долгом служить монарху, причём тогда ещё считалось нормальным служить не только монарху своего государства, но любому монарху по своему выбору – кому принёс присягу, тому и служил. В российской армии было немало таких офицеров, среди них были выдающиеся люди, которые имели большие заслуги и дослужились до больших чинов, например, генерал Беннигсен. Французские офицеры-дворяне, которые эмигрировали после революции, служили почти во всех европейских армиях и в их составе воевали против своих соотечественников, солдат и офицеров армий революционной Франции. Сегодня, после 200 с лишним лет развития национальных государств, это кажется чем-то противоестественным.

Сегодня наёмничество кажется противоестественным, но вы его не осуждаете.
Ну что же, тут ни прибавить, ни убавить.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (04.07.2024 18:59:04)
Дата 04.07.2024 20:32:11

Re: Основа ультиматума...

>>Меня ничего не возмутило, не удивило, не встревожило, не вызвало протест. Мне просто показалось, что такая сделка очень, очень, очень маловероятна по множеству соображений, начиная с того, что она противоречила бы внутренней политике и пропаганде руководства КНДР и заканчивая тем, что сегодня такие сделки вообще не в моде среди современных государств, претендующих на то, что они действуют на благо граждан своей страны и всего человечества. Никто не хочет выглядеть средневековым деспотом, который продаёт жизни своих подданных за деньги, даже диктаторы во втором или третьем поколении.
>
>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.

Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.

>>>Значит, существенным является сам объект сделки - войска, а не статус субъектов этой сделки. Поэтому любая аналогия других сделок, в которых объектом сделки также будут являться солдаты, корректна.
>>
>>Нет. Поскольку речь идёт именно об участии в серьёзных военных действиях, аналогия должна быть с таким же условием. Примеры миротворческих операций в данном случае некорректны.
>
>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.

Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.

>Любой солдат миротворческого контингента рискует своей жизнью и здоровьем, о чём вы выше так хорошо и правильно расписали.

Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.

>>>Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.
>>
>>Это уже дополнительные детали, показывающие, насколько это некорректная аналогия.
>
>Нет, это случайные, несущественные детали, к которым аппелируют для того, чтобы заболтать суть дела.

Несущественные, но их много. Таким образом, у аналогии с миротворцами ООН очень мало сходных объектов, субъектов и отношений между ними, зато много несходных, и это делает аналогию некорректной.

>>>Воевать за деньги - это морально осуждаемое явление, в отличие от войны за интересы своей страны.
>>
>>Кем морально осуждаемое? Лично я не осуждаю наёмников. Наёмничество осуждают законы многих государств, в том числе законы РФ. Есть ли за этим законом какие-то моральные соображения, я не знаю.
>
>Вы же сами написали выше, что "это в наше время произвол и преступление". Выходит, вы не осуждаете произвол и преступление.

А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.

>>>Международное и национальное право многих стран считает наёмничество преступлением. В 17-18 вв. это преступлением не считалось, войсками торговали в открытую.
>>
>>В XVII веке ещё были настоящие наёмники, свободные люди, которые большими группами нанимались к тому, кто обещал плату и долю в добыче. А вот предоставление монархом своих подданных-солдат за деньги другому монарху для военных действий в интересах этого другого монарха в XVIII веке, в эпоху Просвещения, уже воспринималось по меньшей мере неоднозначно, а по большей - как проявление беспринципного деспотизма. В конце века французские революционеры в своей пропаганде называли войска государств, которые воевали против Франции, наёмниками Англии, которых их монархи-деспоты продали Англии за деньги. Это, конечно, было не так - Британия просто предоставляла субсидии, необходимые для того, чтобы монархи континентальных государств могли вооружить, снарядить и прокормить больше солдат. Но эти слова в Европе воспринимались как осуждение и оскорбление в адрес монархов и имели целью вызвать возмущение солдат и офицеров. Но в те времена в монархиях мнение солдат вообще никого не интересовало, а офицеры-дворяне считали своим долгом служить монарху, причём тогда ещё считалось нормальным служить не только монарху своего государства, но любому монарху по своему выбору – кому принёс присягу, тому и служил. В российской армии было немало таких офицеров, среди них были выдающиеся люди, которые имели большие заслуги и дослужились до больших чинов, например, генерал Беннигсен. Французские офицеры-дворяне, которые эмигрировали после революции, служили почти во всех европейских армиях и в их составе воевали против своих соотечественников, солдат и офицеров армий революционной Франции. Сегодня, после 200 с лишним лет развития национальных государств, это кажется чем-то противоестественным.
>
>Сегодня наёмничество кажется противоестественным, но вы его не осуждаете.

Кому наёмничество кажется противоестественным? Мне не кажется. Это просто работа.
От Km
К Александр Жмодиков (04.07.2024 20:32:11)
Дата 04.07.2024 22:02:07

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>Меня ничего не возмутило, не удивило, не встревожило, не вызвало протест. Мне просто показалось, что такая сделка очень, очень, очень маловероятна по множеству соображений, начиная с того, что она противоречила бы внутренней политике и пропаганде руководства КНДР и заканчивая тем, что сегодня такие сделки вообще не в моде среди современных государств, претендующих на то, что они действуют на благо граждан своей страны и всего человечества. Никто не хочет выглядеть средневековым деспотом, который продаёт жизни своих подданных за деньги, даже диктаторы во втором или третьем поколении.
>>
>>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.
>
>Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.

Осуждение - это не констатация, а личная оценка факта.

>>>>Значит, существенным является сам объект сделки - войска, а не статус субъектов этой сделки. Поэтому любая аналогия других сделок, в которых объектом сделки также будут являться солдаты, корректна.
>>>
>>>Нет. Поскольку речь идёт именно об участии в серьёзных военных действиях, аналогия должна быть с таким же условием. Примеры миротворческих операций в данном случае некорректны.
>>
>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>
>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.

Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор. Служба британского солдата в Ольстере и служба ирландского солдата в миротворческом контингенте ООН в Ливане в 1970-х мало отличались по степени риска, но качественно отличались по сути: первый воевал за интересы своей страны, второй - чужой.

>>Любой солдат миротворческого контингента рискует своей жизнью и здоровьем, о чём вы выше так хорошо и правильно расписали.
>
>Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.

Ну так можно подобрать и противоположные примеры. Потери миротворческого батальона в Ю. Осетии были в процентах кратно выше, чем потери армии вторжения США в Гренаду.

>>>>Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.
>>>
>>>Это уже дополнительные детали, показывающие, насколько это некорректная аналогия.
>>
>>Нет, это случайные, несущественные детали, к которым аппелируют для того, чтобы заболтать суть дела.
>
>Несущественные, но их много. Таким образом, у аналогии с миротворцами ООН очень мало сходных объектов, субъектов и отношений между ними, зато много несходных, и это делает аналогию некорректной.

В этих аналогиях всего один объект - вооружённый контингент и два субъекта - арендатор и арендодатель. Они общие для всех аналогий. Всё остальное - словесная шелуха и демагогия.

>>>>Воевать за деньги - это морально осуждаемое явление, в отличие от войны за интересы своей страны.
>>>
>>>Кем морально осуждаемое? Лично я не осуждаю наёмников. Наёмничество осуждают законы многих государств, в том числе законы РФ. Есть ли за этим законом какие-то моральные соображения, я не знаю.
>>
>>Вы же сами написали выше, что "это в наше время произвол и преступление". Выходит, вы не осуждаете произвол и преступление.
>
>А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.

Ещё одна попытка поставить во главу угла несущественный момент события. Речь не об этом, а об осуждении или не осуждении того, что вы назвали произволом и преступлением.

>>>>Международное и национальное право многих стран считает наёмничество преступлением. В 17-18 вв. это преступлением не считалось, войсками торговали в открытую.
>>>
>>>В XVII веке ещё были настоящие наёмники, свободные люди, которые большими группами нанимались к тому, кто обещал плату и долю в добыче. А вот предоставление монархом своих подданных-солдат за деньги другому монарху для военных действий в интересах этого другого монарха в XVIII веке, в эпоху Просвещения, уже воспринималось по меньшей мере неоднозначно, а по большей - как проявление беспринципного деспотизма. В конце века французские революционеры в своей пропаганде называли войска государств, которые воевали против Франции, наёмниками Англии, которых их монархи-деспоты продали Англии за деньги. Это, конечно, было не так - Британия просто предоставляла субсидии, необходимые для того, чтобы монархи континентальных государств могли вооружить, снарядить и прокормить больше солдат. Но эти слова в Европе воспринимались как осуждение и оскорбление в адрес монархов и имели целью вызвать возмущение солдат и офицеров. Но в те времена в монархиях мнение солдат вообще никого не интересовало, а офицеры-дворяне считали своим долгом служить монарху, причём тогда ещё считалось нормальным служить не только монарху своего государства, но любому монарху по своему выбору – кому принёс присягу, тому и служил. В российской армии было немало таких офицеров, среди них были выдающиеся люди, которые имели большие заслуги и дослужились до больших чинов, например, генерал Беннигсен. Французские офицеры-дворяне, которые эмигрировали после революции, служили почти во всех европейских армиях и в их составе воевали против своих соотечественников, солдат и офицеров армий революционной Франции. Сегодня, после 200 с лишним лет развития национальных государств, это кажется чем-то противоестественным.
>>
>>Сегодня наёмничество кажется противоестественным, но вы его не осуждаете.
>
>Кому наёмничество кажется противоестественным? Мне не кажется. Это просто работа.

Так вы же сами написали, что это кажется чем-то противоестественным. Задайте себе вопрос, в отношении кого вы так высказались.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (04.07.2024 22:02:07)
Дата 05.07.2024 10:25:26

Re: Основа ультиматума...

>>>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.
>>
>>Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.
>
>Осуждение - это не констатация, а личная оценка факта.

А вы полагаете, что такое действие не попадает под определение агрессии, принятое ООН?
Вы считаете, что в наше время это нормально, что глава государства посылает военнослужащих своей армии, призывников, воевать за интересны другого государства в далёкую страну, в третье государство, и не по решению Совбеза ООН, а по просьбе второго государства?

>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>
>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>
>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.

А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?

>>Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.
>
>Ну так можно подобрать и противоположные примеры. Потери миротворческого батальона в Ю. Осетии были в процентах кратно выше, чем потери армии вторжения США в Гренаду.

И? Какой вывод?

>>>>>Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.
>>>>
>>>>Это уже дополнительные детали, показывающие, насколько это некорректная аналогия.
>>>
>>>Нет, это случайные, несущественные детали, к которым аппелируют для того, чтобы заболтать суть дела.
>>
>>Несущественные, но их много. Таким образом, у аналогии с миротворцами ООН очень мало сходных объектов, субъектов и отношений между ними, зато много несходных, и это делает аналогию некорректной.
>
>В этих аналогиях всего один объект - вооружённый контингент и два субъекта - арендатор и арендодатель. Они общие для всех аналогий. Всё остальное - словесная шелуха и демагогия.

Арендаторы разные, отношения между арендатором и арендодателем другие (ООН - не другое государство), характер военных действий совершенно другой. Такими некорректными аналогиями можно доказывать что угодно.

>>>>Кем морально осуждаемое? Лично я не осуждаю наёмников. Наёмничество осуждают законы многих государств, в том числе законы РФ. Есть ли за этим законом какие-то моральные соображения, я не знаю.
>>>
>>>Вы же сами написали выше, что "это в наше время произвол и преступление". Выходит, вы не осуждаете произвол и преступление.
>>
>>А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.
>
>Ещё одна попытка поставить во главу угла несущественный момент события.

Почему это он несущественный? Очень даже существенный.

>Речь не об этом, а об осуждении или не осуждении того, что вы назвали произволом и преступлением.

А что это было бы, если не произвол и не преступление?

>>>Сегодня наёмничество кажется противоестественным, но вы его не осуждаете.
>>
>>Кому наёмничество кажется противоестественным? Мне не кажется. Это просто работа.
>
>Так вы же сами написали, что это кажется чем-то противоестественным. Задайте себе вопрос, в отношении кого вы так высказались.

А вы разве не поняли?
Повторю:
>Французские офицеры-дворяне, которые эмигрировали после революции, служили почти во всех европейских армиях и в их составе воевали против своих соотечественников, солдат и офицеров армий революционной Франции. Сегодня, после 200 с лишним лет развития национальных государств, это кажется чем-то противоестественным.

Противоестественным я назвал участие выходцев из элиты общества в военных действиях против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников. Но они не были наёмниками в обычном понимании этого слова. Тогда считалось вполне нормальным, что дворянин покидает свою страну из-за разногласий с правительством или по личным обстоятельствам и служит другому монарху. К тому же многие французские дворяне-эмигранты в 1790-х годах вполне идейно воевали против армий революционной Франции, как например офицеры в маленькой армии принца Конде. Французские дворяне и ранее массово покидали свою страну и потом служили в разных армиях Европы, например, гугеноты в XVI-XVII веках.
От Km
К Александр Жмодиков (05.07.2024 10:25:26)
Дата 05.07.2024 11:24:37

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.
>>>
>>>Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.
>>
>>Осуждение - это не констатация, а личная оценка факта.
>
>А вы полагаете, что такое действие не попадает под определение агрессии, принятое ООН?
>Вы считаете, что в наше время это нормально, что глава государства посылает военнослужащих своей армии, призывников, воевать за интересны другого государства в далёкую страну, в третье государство, и не по решению Совбеза ООН, а по просьбе второго государства?

Вот видите, вы произвольно меняете тему разговора, не реагируя на возражения. Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта. Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.

Вместо этого вы пытаетесь субъективно толковать международное право, тогда как согласно нему же определять агрессора уполномочен только один орган - Совет Безопасности ООН.
Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.

>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>
>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>
>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>
>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?

Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?

>>>Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.
>>
>>Ну так можно подобрать и противоположные примеры. Потери миротворческого батальона в Ю. Осетии были в процентах кратно выше, чем потери армии вторжения США в Гренаду.
>
>И? Какой вывод?

Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.

>>>>>>Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.
>>>>>
>>>>>Это уже дополнительные детали, показывающие, насколько это некорректная аналогия.
>>>>
>>>>Нет, это случайные, несущественные детали, к которым аппелируют для того, чтобы заболтать суть дела.
>>>
>>>Несущественные, но их много. Таким образом, у аналогии с миротворцами ООН очень мало сходных объектов, субъектов и отношений между ними, зато много несходных, и это делает аналогию некорректной.
>>
>>В этих аналогиях всего один объект - вооружённый контингент и два субъекта - арендатор и арендодатель. Они общие для всех аналогий. Всё остальное - словесная шелуха и демагогия.
>
>Арендаторы разные, отношения между арендатором и арендодателем другие (ООН - не другое государство), характер военных действий совершенно другой. Такими некорректными аналогиями можно доказывать что угодно.

Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым. Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.

>>>>>Кем морально осуждаемое? Лично я не осуждаю наёмников. Наёмничество осуждают законы многих государств, в том числе законы РФ. Есть ли за этим законом какие-то моральные соображения, я не знаю.
>>>>
>>>>Вы же сами написали выше, что "это в наше время произвол и преступление". Выходит, вы не осуждаете произвол и преступление.
>>>
>>>А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.
>>
>>Ещё одна попытка поставить во главу угла несущественный момент события.
>
>Почему это он несущественный? Очень даже существенный.

Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.

>>Речь не об этом, а об осуждении или не осуждении того, что вы назвали произволом и преступлением.
>
>А что это было бы, если не произвол и не преступление?

Ну вот вы и не осуждаете то, что сами назвали произволом и преступлением.

>>>>Сегодня наёмничество кажется противоестественным, но вы его не осуждаете.
>>>
>>>Кому наёмничество кажется противоестественным? Мне не кажется. Это просто работа.
>>
>>Так вы же сами написали, что это кажется чем-то противоестественным. Задайте себе вопрос, в отношении кого вы так высказались.
>
>А вы разве не поняли?
>Повторю:
>>Французские офицеры-дворяне, которые эмигрировали после революции, служили почти во всех европейских армиях и в их составе воевали против своих соотечественников, солдат и офицеров армий революционной Франции. Сегодня, после 200 с лишним лет развития национальных государств, это кажется чем-то противоестественным.
>
>Противоестественным я назвал участие выходцев из элиты общества в военных действиях против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников. Но они не были наёмниками в обычном понимании этого слова. Тогда считалось вполне нормальным, что дворянин покидает свою страну из-за разногласий с правительством или по личным обстоятельствам и служит другому монарху. К тому же многие французские дворяне-эмигранты в 1790-х годах вполне идейно воевали против армий революционной Франции, как например офицеры в маленькой армии принца Конде. Французские дворяне и ранее массово покидали свою страну и потом служили в разных армиях Европы, например, гугеноты в XVI-XVII веках.

Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников. И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (05.07.2024 11:24:37)
Дата 05.07.2024 12:23:37

Re: Основа ультиматума...

>>>>>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.
>>>>
>>>>Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.
>>>
>>>Осуждение - это не констатация, а личная оценка факта.
>>
>>А вы полагаете, что такое действие не попадает под определение агрессии, принятое ООН?
>>Вы считаете, что в наше время это нормально, что глава государства посылает военнослужащих своей армии, призывников, воевать за интересны другого государства в далёкую страну, в третье государство, и не по решению Совбеза ООН, а по просьбе второго государства?
>
>Вот видите, вы произвольно меняете тему разговора, не реагируя на возражения. Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.

Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.

>Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.

Обоснуйте.

>Вместо этого вы пытаетесь субъективно толковать международное право, тогда как согласно нему же определять агрессора уполномочен только один орган - Совет Безопасности ООН.

Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?

>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.

А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.

>>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>>
>>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>>
>>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>>
>>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?
>
>Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?

Мы обсуждаем предположение, что Ким может отправить свои войска на Украину воевать на стороне РФ. К чему вы говорите про наёмничество и миротворческие миссии, я не знаю. В данном случае не было бы ни того, ни другого. И вы ещё обвиняете меня в передёргиваниях и в нелогичности. А сами подсовываете некорректные аналогии и пытаетесь увести разговор в разные стороны от темы.

>>>>Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.
>>>
>>>Ну так можно подобрать и противоположные примеры. Потери миротворческого батальона в Ю. Осетии были в процентах кратно выше, чем потери армии вторжения США в Гренаду.
>>
>>И? Какой вывод?
>
>Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.

Случайный? Происходит с некоторой вероятностью? Какова вероятность того, что когда войска КНДР появятся на передовой на Украине, смертность среди их личного состава будет незначительной по сравнению со смертностью в войсках РФ и Украины на текущем этапе? По-моему, эта вероятность невелика.

>>>В этих аналогиях всего один объект - вооружённый контингент и два субъекта - арендатор и арендодатель. Они общие для всех аналогий. Всё остальное - словесная шелуха и демагогия.
>>
>>Арендаторы разные, отношения между арендатором и арендодателем другие (ООН - не другое государство), характер военных действий совершенно другой. Такими некорректными аналогиями можно доказывать что угодно.
>
>Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым.

Но в данном случае характер военных действий уже известен, и вряд ли изменится в случае появления там войск КНДР.

>Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.

В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.

>>>>А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.
>>>
>>>Ещё одна попытка поставить во главу угла несущественный момент события.
>>
>>Почему это он несущественный? Очень даже существенный.
>
>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.

А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?
Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?

>>>Речь не об этом, а об осуждении или не осуждении того, что вы назвали произволом и преступлением.
>>
>>А что это было бы, если не произвол и не преступление?
>
>Ну вот вы и не осуждаете то, что сами назвали произволом и преступлением.

Это вы почему-то ставите знак равенства между совершенно разными вещами.

>>Противоестественным я назвал участие выходцев из элиты общества в военных действиях против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников. Но они не были наёмниками в обычном понимании этого слова. Тогда считалось вполне нормальным, что дворянин покидает свою страну из-за разногласий с правительством или по личным обстоятельствам и служит другому монарху. К тому же многие французские дворяне-эмигранты в 1790-х годах вполне идейно воевали против армий революционной Франции, как например офицеры в маленькой армии принца Конде. Французские дворяне и ранее массово покидали свою страну и потом служили в разных армиях Европы, например, гугеноты в XVI-XVII веках.
>
>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.

И вам это не кажется противоестественным?

>И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?

Эти люди наёмники. Я их не осуждаю. Они становятся гражданами Франции. Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.
От Km
К Александр Жмодиков (05.07.2024 12:23:37)
Дата 05.07.2024 13:50:55

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>>>>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.
>>>>>
>>>>>Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.
>>>>
>>>>Осуждение - это не констатация, а личная оценка факта.
>>>
>>>А вы полагаете, что такое действие не попадает под определение агрессии, принятое ООН?
>>>Вы считаете, что в наше время это нормально, что глава государства посылает военнослужащих своей армии, призывников, воевать за интересны другого государства в далёкую страну, в третье государство, и не по решению Совбеза ООН, а по просьбе второго государства?
>>
>>Вот видите, вы произвольно меняете тему разговора, не реагируя на возражения. Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>
>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.

То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.

>>Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.
>
>Обоснуйте.

Обосновал здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084963.htm

>>Вместо этого вы пытаетесь субъективно толковать международное право, тогда как согласно нему же определять агрессора уполномочен только один орган - Совет Безопасности ООН.
>
>Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?

ООН не определило агрессора в этом конфликте. Кроме агрессии, военные действия могут вестись и в порядке самообороны, в т. ч. и коллективной. Так что, с точки зрения существующего международного права здесь ясности нет. Чьи-то личные оценки по этому поводу я считаю профанацией.

>>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.
>
>А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.

Ну вот, наконец-то, с помощью дополнительных условий ясно выразили своё отношение к предмету. Принято.

>>>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>>>
>>>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>>>
>>>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>>>
>>>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?
>>
>>Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?
>
>Мы обсуждаем предположение, что Ким может отправить свои войска на Украину воевать на стороне РФ. К чему вы говорите про наёмничество и миротворческие миссии, я не знаю. В данном случае не было бы ни того, ни другого. И вы ещё обвиняете меня в передёргиваниях и в нелогичности. А сами подсовываете некорректные аналогии и пытаетесь увести разговор в разные стороны от темы.

Это вы сами увели разговор в обсуждение других случаев, когда попросили привести примеры за 100 лет. А теперь возражаете "это другое". Конечно другое, как и просили. Но по сути то же наёмничество.

>>>>>Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.
>>>>
>>>>Ну так можно подобрать и противоположные примеры. Потери миротворческого батальона в Ю. Осетии были в процентах кратно выше, чем потери армии вторжения США в Гренаду.
>>>
>>>И? Какой вывод?
>>
>>Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.
>
>Случайный? Происходит с некоторой вероятностью? Какова вероятность того, что когда войска КНДР появятся на передовой на Украине, смертность среди их личного состава будет незначительной по сравнению со смертностью в войсках РФ и Украины на текущем этапе? По-моему, эта вероятность невелика.

Не берусь рассчитывать вероятность деталей гипотетического маловероятного события. Я толкую вам об явлении наёмничества как таковом, при котором наёмники могут нести большие, а могут меньшие потери, чем регулярная армия и даже миротворцы.

>>>>В этих аналогиях всего один объект - вооружённый контингент и два субъекта - арендатор и арендодатель. Они общие для всех аналогий. Всё остальное - словесная шелуха и демагогия.
>>>
>>>Арендаторы разные, отношения между арендатором и арендодателем другие (ООН - не другое государство), характер военных действий совершенно другой. Такими некорректными аналогиями можно доказывать что угодно.
>>
>>Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым.
>
>Но в данном случае характер военных действий уже известен, и вряд ли изменится в случае появления там войск КНДР.

Характер военных действий в данном случае не определяет моё отношение к наёмничеству как таковому, ибо это не какой-то эталонный случай, который повторяется всегда.

>>Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.
>
>В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.

И что в них радикально не такого? Один хочет денег, другой - войск. Принуждения нет. Сделка как сделка. Суверенное государство и организация, которая за отказ от предоставления войск ничего ему не сможет сделать.

>>>>>А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.
>>>>
>>>>Ещё одна попытка поставить во главу угла несущественный момент события.
>>>
>>>Почему это он несущественный? Очень даже существенный.
>>
>>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.
>
>А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?

Разница есть. Но в факте торговли ими нет никакой разницы.

>Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?

Потому что мотивация в обоих случаях - деньги за войну. В первом случае его получает сам наёмник, во втором - государство, сдающее наёмников в аренду.

>>>>Речь не об этом, а об осуждении или не осуждении того, что вы назвали произволом и преступлением.
>>>
>>>А что это было бы, если не произвол и не преступление?
>>
>>Ну вот вы и не осуждаете то, что сами назвали произволом и преступлением.
>
>Это вы почему-то ставите знак равенства между совершенно разными вещами.

>>>Противоестественным я назвал участие выходцев из элиты общества в военных действиях против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников. Но они не были наёмниками в обычном понимании этого слова. Тогда считалось вполне нормальным, что дворянин покидает свою страну из-за разногласий с правительством или по личным обстоятельствам и служит другому монарху. К тому же многие французские дворяне-эмигранты в 1790-х годах вполне идейно воевали против армий революционной Франции, как например офицеры в маленькой армии принца Конде. Французские дворяне и ранее массово покидали свою страну и потом служили в разных армиях Европы, например, гугеноты в XVI-XVII веках.
>>
>>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.
>
>И вам это не кажется противоестественным?

Странный вопрос. Да, мне это кажется противоестественным, если вы до сих пор этого не поняли. Это вы готовы мириться с наёмничеством.

>>И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?
>
>Эти люди наёмники. Я их не осуждаю. Они становятся гражданами Франции.

Солдат иностранного легиона другой национальности может заявить на получение гражданства Франции после трёх лет службы. До этого он является иностранцем.

>Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.

А их уже об этом не спрашивают, они подчиняются воинской дисциплине.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (05.07.2024 13:50:55)
Дата 08.07.2024 23:23:34

Re: Основа ультиматума...

>>>Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>>
>>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.
>
>То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.

Вы слишком узко понимаете слово "факт".
Факт — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.

>>>Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.
>>
>>Обоснуйте.
>
>Обосновал здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084963.htm

Ничего вы там не обосновали. Заявить - не значит обосновать.

>>Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?
>
>ООН не определило агрессора в этом конфликте. Кроме агрессии, военные действия могут вестись и в порядке самообороны, в т. ч. и коллективной. Так что, с точки зрения существующего международного права здесь ясности нет. Чьи-то личные оценки по этому поводу я считаю профанацией.

То, что ООН не определила агрессора в этом конфликте, это проблемы ООН. А какая тут может быть коллективная самооборона? Разве какое-то государство осуществило агрессию против РФ? Каким образом с точки зрения международного права может оказаться, что какое-то государство осуществило агрессию против РФ, если военные действия происходят внутри международно признанных границ Украины?

>>>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.
>>
>>А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.
>
>Ну вот, наконец-то, с помощью дополнительных условий ясно выразили своё отношение к предмету. Принято.

А вы понимаете, почему законы осуждают наёмничество?

>>>>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>>>>
>>>>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>>>>
>>>>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>>>>
>>>>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?
>>>
>>>Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?
>>
>>Мы обсуждаем предположение, что Ким может отправить свои войска на Украину воевать на стороне РФ. К чему вы говорите про наёмничество и миротворческие миссии, я не знаю. В данном случае не было бы ни того, ни другого. И вы ещё обвиняете меня в передёргиваниях и в нелогичности. А сами подсовываете некорректные аналогии и пытаетесь увести разговор в разные стороны от темы.
>
>Это вы сами увели разговор в обсуждение других случаев, когда попросили привести примеры за 100 лет. А теперь возражаете "это другое". Конечно другое, как и просили. Но по сути то же наёмничество.

Я просил привести аналогичные случаи. Аналогию с предоставлением государствами своих войск для миссий ООН я считаю некорректной, и я объяснил, почему я так считаю.
И похоже, мы с вами по-разному понимаем слово "наёмничество". Я считаю, что наёмничество - это когда люди поодиночке или группами добровольно нанимаются исключительно или преимущественно ради денег на службу государству, организации или частному лицу для того, чтобы нести службу с оружием в руках, вплоть до участия в военных действиях.

>>>Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.
>>
>>Случайный? Происходит с некоторой вероятностью? Какова вероятность того, что когда войска КНДР появятся на передовой на Украине, смертность среди их личного состава будет незначительной по сравнению со смертностью в войсках РФ и Украины на текущем этапе? По-моему, эта вероятность невелика.
>
>Не берусь рассчитывать вероятность деталей гипотетического маловероятного события. Я толкую вам об явлении наёмничества как таковом, при котором наёмники могут нести большие, а могут меньшие потери, чем регулярная армия и даже миротворцы.

А причём тут вообще наёмничество? Какое оно имеет отношение к обсуждаемой теме? Разве речь идёт о том, что РФ будет набирать в КНДР добровольцев и платить деньги им?

>>>Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым.
>>
>>Но в данном случае характер военных действий уже известен, и вряд ли изменится в случае появления там войск КНДР.
>
>Характер военных действий в данном случае не определяет моё отношение к наёмничеству как таковому, ибо это не какой-то эталонный случай, который повторяется всегда.

Опять: причём тут наёмничество?

>>>Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.
>>
>>В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.
>
>И что в них радикально не такого? Один хочет денег, другой - войск. Принуждения нет. Сделка как сделка. Суверенное государство и организация, которая за отказ от предоставления войск ничего ему не сможет сделать.

Радикально, не радикально - это уже торг. Они отличаются, и мне этого достаточно.

>>>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.
>>
>>А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?
>
>Разница есть. Но в факте торговли ими нет никакой разницы.

Для кого? Для покупателя - может и нет никакой разницы. А для продавца, даже если он диктатор в третьем поколении, разве нет никакой разницы?

>>Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?
>
>Потому что мотивация в обоих случаях - деньги за войну. В первом случае его получает сам наёмник, во втором - государство, сдающее наёмников в аренду.

Так это же принципиальная разница - наёмник воюет по соображениям своей личной выгоды, а солдат - по приказу, и никакой личной выгоды для него нет, если только он не рассчитывает сделать блестящую военную карьеру (то есть, он профессиональный офицер).

>>>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.
>>
>>И вам это не кажется противоестественным?
>
>Странный вопрос. Да, мне это кажется противоестественным, если вы до сих пор этого не поняли. Это вы готовы мириться с наёмничеством.

Если наёмник хорошо делает свою работу и при этом не воюет против войск своих соотечественников, то что тут плохого? Любую работу лучше всего делают люди, которые умеют её делать, любят её делать и материально заинтересованы в том, чтобы делать её хорошо.

>>>И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?
>>
>>Эти люди наёмники. Я их не осуждаю. Они становятся гражданами Франции.
>
>Солдат иностранного легиона другой национальности может заявить на получение гражданства Франции после трёх лет службы. До этого он является иностранцем.

Но стать гражданином Франции - это одна из целей службы в легионе.

>>Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.
>
>А их уже об этом не спрашивают, они подчиняются воинской дисциплине.

И были случаи, когда легионеров заставляли воевать против их соотечественников?
От Km
К Александр Жмодиков (08.07.2024 23:23:34)
Дата 09.07.2024 09:10:30

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>>Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>>>
>>>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.
>>
>>То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.
>
>Вы слишком узко понимаете слово "факт".
>Факт — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
>В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.

Похоже, вы вообще не поняли значение определений, которые приводите. Факт - реальное, а не вымышленное событие. Вы взяли вымышленное событие - предоставление КНДР войс РФ и назвали его реальным, и даже намекаете на то, что изрекли истину.
Не знаю, какое нужно ещё доказательство наличия у вас глубоких проблем в способности логически мыслить.

>>>>Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.
>>>
>>>Обоснуйте.
>>
>>Обосновал здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084963.htm
>
>Ничего вы там не обосновали. Заявить - не значит обосновать.

Не увидели прозрачных намёков - и ладно. Логически обосновать что-либо человеку, не умеющему логически мыслить, я не берусь.

>>>Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?
>>
>>ООН не определило агрессора в этом конфликте. Кроме агрессии, военные действия могут вестись и в порядке самообороны, в т. ч. и коллективной. Так что, с точки зрения существующего международного права здесь ясности нет. Чьи-то личные оценки по этому поводу я считаю профанацией.
>
>То, что ООН не определила агрессора в этом конфликте, это проблемы ООН. А какая тут может быть коллективная самооборона? Разве какое-то государство осуществило агрессию против РФ? Каким образом с точки зрения международного права может оказаться, что какое-то государство осуществило агрессию против РФ, если военные действия происходят внутри международно признанных границ Украины?

Ну, например, можно признать агрессией нападение Украины на ДНР и ЛНР, а вмешательство РФ - осуществление ими права на коллективную самооборону. Например. Я этого не утверждаю, но международное право и такое предусматривает. Арбитром должен был бы стать СБ ООН, но он не разрешил этот вопрос. Поэтому ваши задорные наскоки с требованием высказать мою или продвинуть свою личную точку зрения на международно-правовой вопрос являются по меньшей мере профанацией, если не выразиться более определённо.
Если бы вы заявили, что по вашему личному мнению, РФ является агрессором в текущем СВО или что Гренада являлась агрессором против США в 1983 году, это было бы понятно и даже объяснимо. Но аппеляция при этом к авторитету международного права выглядит так, как я уже сказал выше.

>>>>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.
>>>
>>>А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.
>>
>>Ну вот, наконец-то, с помощью дополнительных условий ясно выразили своё отношение к предмету. Принято.
>
>А вы понимаете, почему законы осуждают наёмничество?

Конечно. Это вы, похоже, не понимаете, если допускаете его.

>>>>>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>>>>>
>>>>>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>>>>>
>>>>>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>>>>>
>>>>>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?
>>>>
>>>>Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?
>>>
>>>Мы обсуждаем предположение, что Ким может отправить свои войска на Украину воевать на стороне РФ. К чему вы говорите про наёмничество и миротворческие миссии, я не знаю. В данном случае не было бы ни того, ни другого. И вы ещё обвиняете меня в передёргиваниях и в нелогичности. А сами подсовываете некорректные аналогии и пытаетесь увести разговор в разные стороны от темы.
>>
>>Это вы сами увели разговор в обсуждение других случаев, когда попросили привести примеры за 100 лет. А теперь возражаете "это другое". Конечно другое, как и просили. Но по сути то же наёмничество.
>
>Я просил привести аналогичные случаи. Аналогию с предоставлением государствами своих войск для миссий ООН я считаю некорректной, и я объяснил, почему я так считаю.

Я уже понял. По внешним, несущественным признакам.

>И похоже, мы с вами по-разному понимаем слово "наёмничество". Я считаю, что наёмничество - это когда люди поодиночке или группами добровольно нанимаются исключительно или преимущественно ради денег на службу государству, организации или частному лицу для того, чтобы нести службу с оружием в руках, вплоть до участия в военных действиях.

А когда то же самое делает государство, то есть добровольно ради денег предоставляет на службу другому государству или организации воинские контингенты, вы почему-то считаете, что "это другое". Я же считаю, что это то же самое наёмничество, лишь организованное в государственном масштабе.

>>>>Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.
>>>
>>>Случайный? Происходит с некоторой вероятностью? Какова вероятность того, что когда войска КНДР появятся на передовой на Украине, смертность среди их личного состава будет незначительной по сравнению со смертностью в войсках РФ и Украины на текущем этапе? По-моему, эта вероятность невелика.
>>
>>Не берусь рассчитывать вероятность деталей гипотетического маловероятного события. Я толкую вам об явлении наёмничества как таковом, при котором наёмники могут нести большие, а могут меньшие потери, чем регулярная армия и даже миротворцы.
>
>А причём тут вообще наёмничество? Какое оно имеет отношение к обсуждаемой теме? Разве речь идёт о том, что РФ будет набирать в КНДР добровольцев и платить деньги им?

В предложенном гипотетическом сценарии КНДР сдаёт свои войска внаём за деньги. Попытайтесь представить субъектом найма не индивидуума, а коллектив, и поймёте.

>>>>Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым.
>>>
>>>Но в данном случае характер военных действий уже известен, и вряд ли изменится в случае появления там войск КНДР.
>>
>>Характер военных действий в данном случае не определяет моё отношение к наёмничеству как таковому, ибо это не какой-то эталонный случай, который повторяется всегда.
>
>Опять: причём тут наёмничество?

При том же самом, см. выше.

>>>>Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.
>>>
>>>В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.
>>
>>И что в них радикально не такого? Один хочет денег, другой - войск. Принуждения нет. Сделка как сделка. Суверенное государство и организация, которая за отказ от предоставления войск ничего ему не сможет сделать.
>
>Радикально, не радикально - это уже торг. Они отличаются, и мне этого достаточно.

Отличаются даже два листа одного дерева. Но мы их узнаём и относим к одному виду любой из них. Аналогично, и индивидуальное, и коллективное наёмничество тоже относится к одному виду деятельности.

>>>>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.
>>>
>>>А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?
>>
>>Разница есть. Но в факте торговли ими нет никакой разницы.
>
>Для кого? Для покупателя - может и нет никакой разницы. А для продавца, даже если он диктатор в третьем поколении, разве нет никакой разницы?

Диктатор тоже получает деньги, как и любой продавец. А уж как он будет набирать свой контингент наёмников - добровольно или принудительно - это второстепенный вопрос.

>>>Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?
>>
>>Потому что мотивация в обоих случаях - деньги за войну. В первом случае его получает сам наёмник, во втором - государство, сдающее наёмников в аренду.
>
>Так это же принципиальная разница - наёмник воюет по соображениям своей личной выгоды, а солдат - по приказу, и никакой личной выгоды для него нет, если только он не рассчитывает сделать блестящую военную карьеру (то есть, он профессиональный офицер).

Государство тоже сдаёт войска внаём из-за своей выгоды. Вы как-то зациклились на индивидуализме и не можете сделать шаг вперёд и признать субъектность за социумом.

>>>>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.
>>>
>>>И вам это не кажется противоестественным?
>>
>>Странный вопрос. Да, мне это кажется противоестественным, если вы до сих пор этого не поняли. Это вы готовы мириться с наёмничеством.
>
>Если наёмник хорошо делает свою работу и при этом не воюет против войск своих соотечественников, то что тут плохого? Любую работу лучше всего делают люди, которые умеют её делать, любят её делать и материально заинтересованы в том, чтобы делать её хорошо.

Убийство по найму считается в УК более тяжким преступлением и наказывается более сурово, чем убийство по личным мотивам. Солдат, ассоциирующий себя со своим государством, имеет моральную основу для уничтожения противника. Солдат, воюющий за чужие интересы по корыстным мотивам и не имеющий никаких иных причин, чтобы уничтожать противников, аналогичен в этом смысле наёмному убийце.

>>>>И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?
>>>
>>>Эти люди наёмники. Я их не осуждаю. Они становятся гражданами Франции.
>>
>>Солдат иностранного легиона другой национальности может заявить на получение гражданства Франции после трёх лет службы. До этого он является иностранцем.
>
>Но стать гражданином Франции - это одна из целей службы в легионе.

>>>Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.
>>
>>А их уже об этом не спрашивают, они подчиняются воинской дисциплине.
>
>И были случаи, когда легионеров заставляли воевать против их соотечественников?

Конечно. Более того, при осаде Пальмиры в 1941 г. части Иностранного легиона сражались друг против друга во вражеских армиях.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (09.07.2024 09:10:30)
Дата 10.07.2024 17:38:43

Re: Основа ультиматума...

>>>>>Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>>>>
>>>>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.
>>>
>>>То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.
>>
>>Вы слишком узко понимаете слово "факт".
>>Факт — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
>>В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.
>
>Похоже, вы вообще не поняли значение определений, которые приводите. Факт - реальное, а не вымышленное событие.

Это одно из определений слова "факт". Я привёл разные значения слова "факт" через точку с запятой. Я использовал слово "факт" в последнем значении: "особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано."

>Вы взяли вымышленное событие - предоставление КНДР войс РФ и назвали его реальным, и даже намекаете на то, что изрекли истину.

Я не называл его реальным. Я с самого начала говорил, что это маловероятное предположение. Но если оно случится, это будет произвол и акт агрессии со стороны КНДР в отношении Украины. И вот это факт в смысле "особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано."

>Не знаю, какое нужно ещё доказательство наличия у вас глубоких проблем в способности логически мыслить.

И я не знаю. А кому нужно такое доказательство?

>>>>Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?
>>>
>>>ООН не определило агрессора в этом конфликте. Кроме агрессии, военные действия могут вестись и в порядке самообороны, в т. ч. и коллективной. Так что, с точки зрения существующего международного права здесь ясности нет. Чьи-то личные оценки по этому поводу я считаю профанацией.
>>
>>То, что ООН не определила агрессора в этом конфликте, это проблемы ООН. А какая тут может быть коллективная самооборона? Разве какое-то государство осуществило агрессию против РФ? Каким образом с точки зрения международного права может оказаться, что какое-то государство осуществило агрессию против РФ, если военные действия происходят внутри международно признанных границ Украины?
>
>Ну, например, можно признать агрессией нападение Украины на ДНР и ЛНР

А что такое ДНР и ЛНР с точки зрения международного права?

>а вмешательство РФ - осуществление ими права на коллективную самооборону.

Это точка зрения РФ и её ближайших союзников.

>Например. Я этого не утверждаю, но международное право и такое предусматривает. Арбитром должен был бы стать СБ ООН, но он не разрешил этот вопрос.

Это проблемы СБ ООН. И мы говорим не про конфликт между РФ и Украиной, а про гипотетическое участие КНДР в этом конфликте в форме отправки своих войск на Украину.

>Поэтому ваши задорные наскоки с требованием высказать мою или продвинуть свою личную точку зрения на международно-правовой вопрос являются по меньшей мере профанацией, если не выразиться более определённо.

То есть, у вас нет своего мнения по этому вопросу?

>Если бы вы заявили, что по вашему личному мнению, РФ является агрессором в текущем СВО

А мы разве говорим о конфликте между РФ и Украиной?

>>>>>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.
>>>>
>>>>А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.
>>>
>>>Ну вот, наконец-то, с помощью дополнительных условий ясно выразили своё отношение к предмету. Принято.
>>
>>А вы понимаете, почему законы осуждают наёмничество?
>
>Конечно. Это вы, похоже, не понимаете, если допускаете его.

Ну и почему законы осуждают наёмничество, по-вашему мнению?

>>>Это вы сами увели разговор в обсуждение других случаев, когда попросили привести примеры за 100 лет. А теперь возражаете "это другое". Конечно другое, как и просили. Но по сути то же наёмничество.
>>
>>Я просил привести аналогичные случаи. Аналогию с предоставлением государствами своих войск для миссий ООН я считаю некорректной, и я объяснил, почему я так считаю.
>
>Я уже понял. По внешним, несущественным признакам.

Не по внешним и несущественным, а по ключевым - объекты, субъекты и отношения между ними в аналогии должны быть из тех же категорий, что и в обсуждаемом предположении.

>>И похоже, мы с вами по-разному понимаем слово "наёмничество". Я считаю, что наёмничество - это когда люди поодиночке или группами добровольно нанимаются исключительно или преимущественно ради денег на службу государству, организации или частному лицу для того, чтобы нести службу с оружием в руках, вплоть до участия в военных действиях.
>
>А когда то же самое делает государство, то есть добровольно ради денег предоставляет на службу другому государству или организации воинские контингенты, вы почему-то считаете, что "это другое".

Да, потому что государство не само отправляется на войну, а отправляет туда своих войска, своих граждан, не спрашивая их, хотят они или нет участвовать в войне, и не договариваясь с гражданами об условиях оплаты за это участие.

>Я же считаю, что это то же самое наёмничество, лишь организованное в государственном масштабе.

Это не наёмничество, это произвол государства по отношению к этим гражданам.

>>>Я толкую вам об явлении наёмничества как таковом, при котором наёмники могут нести большие, а могут меньшие потери, чем регулярная армия и даже миротворцы.
>>
>>А причём тут вообще наёмничество? Какое оно имеет отношение к обсуждаемой теме? Разве речь идёт о том, что РФ будет набирать в КНДР добровольцев и платить деньги им?
>
>В предложенном гипотетическом сценарии КНДР сдаёт свои войска внаём за деньги. Попытайтесь представить субъектом найма не индивидуума, а коллектив, и поймёте.

Я говорил про наёмничество не только индивидуальное, но коллективное, когда нанимаются группой. Но я имел в виду добровольный найм. А армия КНДР - это разве коллектив? Соединения армии КНДР уровня дивизий разве принимают коллективные решения, куда отправляться воевать? Или для вас опять нет разницы?

>>>>В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.
>>>
>>>И что в них радикально не такого? Один хочет денег, другой - войск. Принуждения нет. Сделка как сделка. Суверенное государство и организация, которая за отказ от предоставления войск ничего ему не сможет сделать.
>>
>>Радикально, не радикально - это уже торг. Они отличаются, и мне этого достаточно.
>
>Отличаются даже два листа одного дерева. Но мы их узнаём и относим к одному виду любой из них.

Если они отличаются непринципиально (примерно такой же размер, примерно такой же цвет, примерно такая же форма) - я скажу, что они примерно одинаковые. Но если один зелёный, а другой засохший, один на дереве, другой уже упал на землю - я скажу, что они разные. А вы скажете, что они одинаковые, потому что они с одного и того же дерева? Или даже только потому, что они одного и того же вида?

>Аналогично, и индивидуальное, и коллективное наёмничество тоже относится к одному виду деятельности.

Ещё раз: я говорил про наёмничество не только индивидуальное, но коллективное, когда нанимаются группой. Но я имел в виду добровольный найм.

>>>>>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.
>>>>
>>>>А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?
>>>
>>>Разница есть. Но в факте торговли ими нет никакой разницы.
>>
>>Для кого? Для покупателя - может и нет никакой разницы. А для продавца, даже если он диктатор в третьем поколении, разве нет никакой разницы?
>
>Диктатор тоже получает деньги, как и любой продавец. А уж как он будет набирать свой контингент наёмников - добровольно или принудительно - это второстепенный вопрос.

Почему этот вопрос - второстепенный? Руководителю государства, даже если он диктатор в третьем поколении, не нужно объяснять своим гражданам, ради чего их сыновей и братьев отправляют в далёкую страну воевать и погибать за интересы другого государства? Особенно учитывая тот факт, что армия укомплектована призывниками, а не добровольцами-контрактниками?

>>>>Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?
>>>
>>>Потому что мотивация в обоих случаях - деньги за войну. В первом случае его получает сам наёмник, во втором - государство, сдающее наёмников в аренду.
>>
>>Так это же принципиальная разница - наёмник воюет по соображениям своей личной выгоды, а солдат - по приказу, и никакой личной выгоды для него нет, если только он не рассчитывает сделать блестящую военную карьеру (то есть, он профессиональный офицер).
>
>Государство тоже сдаёт войска внаём из-за своей выгоды. Вы как-то зациклились на индивидуализме и не можете сделать шаг вперёд и признать субъектность за социумом.

Не уверен, что понимаю, что вы хотите сказать. Что социум принимает коллективное решение сдать часть составляющих его людей внаём?

>>>>>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.
>>>>
>>>>И вам это не кажется противоестественным?
>>>
>>>Странный вопрос. Да, мне это кажется противоестественным, если вы до сих пор этого не поняли. Это вы готовы мириться с наёмничеством.
>>
>>Если наёмник хорошо делает свою работу и при этом не воюет против войск своих соотечественников, то что тут плохого? Любую работу лучше всего делают люди, которые умеют её делать, любят её делать и материально заинтересованы в том, чтобы делать её хорошо.
>
>Убийство по найму считается в УК более тяжким преступлением и наказывается более сурово, чем убийство по личным мотивам.

А причём тут наёмные убийцы? У разве солдат судят за убийство солдат вражеской армии на войне?

>Солдат, ассоциирующий себя со своим государством, имеет моральную основу для уничтожения противника.

Всегда, в любом случае?

>Солдат, воюющий за чужие интересы по корыстным мотивам и не имеющий никаких иных причин, чтобы уничтожать противников, аналогичен в этом смысле наёмному убийце.

Я так не считаю. На войне убийство солдат вражеских войск не является целью, оно является средством достижения победы. Наёмный солдат получает деньги не за убийство как таковое, он получает деньги за потраченное время, потраченные усилия и за риск своими жизнью и здоровьем. Он может вообще никого не убить, а деньги всё равно получить, как и все остальные. Наёмный убийца получает деньги именно за убийство. Если он потратил время, усилия и даже рискнул жизнью, ему не заплатят.

>>>>Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.
>>>
>>>А их уже об этом не спрашивают, они подчиняются воинской дисциплине.
>>
>>И были случаи, когда легионеров заставляли воевать против их соотечественников?
>
>Конечно. Более того, при осаде Пальмиры в 1941 г. части Иностранного легиона сражались друг против друга во вражеских армиях.

Это было давно.
От Km
К Александр Жмодиков (10.07.2024 17:38:43)
Дата 11.07.2024 13:18:52

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!
>>>>>>Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>>>>>
>>>>>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.
>>>>
>>>>То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.
>>>
>>>Вы слишком узко понимаете слово "факт".
>>>Факт — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
>>>В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.
>>
>>Похоже, вы вообще не поняли значение определений, которые приводите. Факт - реальное, а не вымышленное событие.
>
>Это одно из определений слова "факт". Я привёл разные значения слова "факт" через точку с запятой. Я использовал слово "факт" в последнем значении: "особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано."

То есть, вы утверждаете, что имеете эмпирическое знание о предоставлении России войск КНДР и можете его верифицировать.
Как говорится, комментарии излишни, а опасения за адекватность восприятия уместны.

>>Вы взяли вымышленное событие - предоставление КНДР войс РФ и назвали его реальным, и даже намекаете на то, что изрекли истину.
>
>Я не называл его реальным. Я с самого начала говорил, что это маловероятное предположение. Но если оно случится, это будет произвол и акт агрессии со стороны КНДР в отношении Украины. И вот это факт в смысле "особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано."

Заявлять об эмпирическом (т. е. наблюдаемом, основанном на опыте) знании о маловероятном событии, которое никогда не происходило и которое невозможно верифицировать, могут только колдуны и ясновидящие. Но дискуссии с ними не по моей части, извините.

>>Не знаю, какое нужно ещё доказательство наличия у вас глубоких проблем в способности логически мыслить.
>
>И я не знаю. А кому нужно такое доказательство?

Да любому желательно знать, что человек, с которым он общается, способен правильно мыслить. Поэтому, ещё раз извините, убедившись в отношении вас в обратном, умолкаю.

С уважением, КМ
От Iva
К Александр Жмодиков (25.06.2024 22:19:23)
Дата 25.06.2024 22:45:16

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>В те времена не было миротворческих операций. Он на самом деле был ландграф, Гессен-Кассель стал герцогством (курфюршеством) позже. Он понимал, что могут произойти серьёзные военные действия, так что его войскам придётся сражаться и нести боевые потери. Но в ту эпоху армии были фактически собственностью глав государств (официальные названия: королевская армия, императорская армия и и т.п.) и укомплектованы поддаными монарха, некоторые армии - с добавлением и иностранцами, так что он мог распоряжаться ими, как ему вздумается. Сейчас войска укомплектованы гражданами, тогда как большинство государств не являются абсолютными монархиями, а являются демократиями или маскируются под демократии, так что я не думаю, что государствам сейчас всё равно, что будет с их войсками, которые они предоставляют ООН для миротворческих операций.
>Думаю, по этой же причине даже Киму далеко не всё равно, что будет с его войсками в случае, если он предоставит их РФ, и что подумают по этому поводу граждане КНДР. Хотя массированная пропаганда, конечно, творит удивительные вещи.

надо добавить что отношение самих солдат к военной службе сильно поменялось.
солдаты Гессена (и других тогда) - это Томы Аткинсоны (с) Веллингтон - они пришли в армию, чтобы там умереть. Пришли, чтобы служить там всю жизнь.

а современная армия - это Джоны Булли (обычные граждане) пришедшие на короткий срок. Они хотят вернуться домой.

это все другое - другие взаимоотношения между офицерами и солдатами и между солдатами и руководством страны.


Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (25.06.2024 22:45:16)
Дата 26.06.2024 10:24:30

Re: Основа ультиматума...

>надо добавить что отношение самих солдат к военной службе сильно поменялось.
>солдаты Гессена (и других тогда) - это Томы Аткинсоны (с) Веллингтон - они пришли в армию, чтобы там умереть. Пришли, чтобы служить там всю жизнь.

Более того, если британская армия комплектовалась путём вербовки добровольцев, то многие германские короли, герцоги и графы прибегали к принудительной вербовке своих подданных, используя вербовку добровольцев из иностранцев (по большей части немцев из других германских государств) как дополнительный способ.

>а современная армия - это Джоны Булли (обычные граждане) пришедшие на короткий срок. Они хотят вернуться домой.

Ну как сказать: минимальный срок контракта на службу в армии сейчас конечно короткий по сравнению с XVIII веком, но с другой стороны многие контрактники служат подолгу, неоднократно продлевая контракт. Погибать на службе, конечно, никто не хочет, все надеются в итоге дожить до отставки.

>это все другое - другие взаимоотношения между офицерами и солдатами и между солдатами и руководством страны.

Самое главное отличие: сейчас солдаты - это сыновья и братья граждан-избирателей, а не подданных абсолютного монарха.
От Iva
К Александр Жмодиков (26.06.2024 10:24:30)
Дата 26.06.2024 14:01:08

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Ну как сказать: минимальный срок контракта на службу в армии сейчас конечно короткий по сравнению с XVIII веком, но с другой стороны многие контрактники служат подолгу, неоднократно продлевая контракт. Погибать на службе, конечно, никто не хочет, все надеются в итоге дожить до отставки.

я в 80-е видел средний срок службы в США - он не сильно выше 3 лет. Сейчас уже не помню, но даже не в два раза. Т.е. процент таких перезаключивших в современном мире мал.

Владимир
От sap
К Iva (26.06.2024 14:01:08)
Дата 27.06.2024 05:59:53

Re: Основа ультиматума...


>я в 80-е видел средний срок службы в США - он не сильно выше 3 лет. Сейчас уже не помню, но даже не в два раза. Т.е. процент таких перезаключивших в современном мире мал.

В начале 80х в Армии
США менее 40‰ заключали повторные контракты, после первого трехгодичного. А в 90х для специалистов уже нормой стали более длительные контракты и часть плюшек доступны стали при бОльшей выслуге.
Читал и слышал от пары причастных, что в конце 70 по уровню личного состава американцы были как бы не хуже СА, с учетом среднеазиатских и т.п. призывников.
От Slick
К Km (21.06.2024 06:14:47)
Дата 21.06.2024 08:02:04

Re: Основа ультиматума...


>ООН платит государству. Поэтому продажа государством солдат за деньги - это факт.

>С уважением, КМ

Аренда наверное все же ;)
От Km
К Slick (21.06.2024 08:02:04)
Дата 21.06.2024 10:17:08

Re: Основа ультиматума...

Добрый день!

>>ООН платит государству. Поэтому продажа государством солдат за деньги - это факт.
>
>>С уважением, КМ
>
>Аренда наверное все же ;)

Согласен. Хотя является ли продажей оказание услуг - вопрос дискуссионный.

С уважением, КМ
От Кострома
К Km (20.06.2024 20:51:26)
Дата 20.06.2024 21:56:35

Re: Основа ультиматума...

>Добрый день!
>.
>>>Или войска десятков стран в силах ООН
>>
>>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>
>ООН платит емнип по 1.5 тыс. долларов за голову в/сл. в месяц плюс доп. издержки.

>С уважением, КМ

Это вообще не секрет и для некоторых стран очень существенная статья доходов.
Но жмодиков опять спрашивает - адеморе
От Alexeich
К Кострома (20.06.2024 21:56:35)
Дата 21.06.2024 23:10:36

Re: Основа ультиматума...

>Но жмодиков опять спрашивает - адеморе

Читал, долго думал, переводил с итальянского (a d'amore - о любви)- наконец, дошло :)
От Александр Жмодиков
К Кострома (20.06.2024 21:56:35)
Дата 21.06.2024 10:15:44

Re: Основа ультиматума...

>Это вообще не секрет и для некоторых стран очень существенная статья доходов.
>Но жмодиков опять спрашивает - адеморе

Не нужно говорить за меня. Я говорю: это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
От Кострома
К Александр Жмодиков (20.06.2024 08:36:23)
Дата 20.06.2024 12:09:16

Re: Основа ультиматума...

>>>Вы примеры, примеры приводите. Из истории за последние 100 лет.
>>
>>Ну например войска южной Кореи во Вьетнаме.
>>Или войска кубы в Анголе.
>>Или войска десятков стран в силах ООН
>
>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>Про кубинцев особенно интересно.
>Советские военнослужащие в Испании во время тамошней гражданской войны и в Анголе в 1970-80-х - тоже за деньги?

Ага, точно - это другое, понимать надо.
Забавно наблюдать как вы, выкручиваетесь и приплетаете советских военспецов
От Александр Жмодиков
К Кострома (20.06.2024 12:09:16)
Дата 20.06.2024 14:45:35

Re: Основа ультиматума...

>>>Ну например войска южной Кореи во Вьетнаме.
>>>Или войска кубы в Анголе.
>>>Или войска десятков стран в силах ООН
>>
>>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>>Про кубинцев особенно интересно.
>>Советские военнослужащие в Испании во время тамошней гражданской войны и в Анголе в 1970-80-х - тоже за деньги?
>
>Ага, точно - это другое, понимать надо.
>Забавно наблюдать как вы, выкручиваетесь и приплетаете советских военспецов

У вас нет никаких обоснований ваших тезисов, а выкручиваюсь я?
Это вы приплели кубинцев, которые воевали в Анголе, но не можете показать, какому государству продали их жизни, и сколько платили за голову.
От Кострома
К Александр Жмодиков (20.06.2024 14:45:35)
Дата 20.06.2024 20:42:31

Re: Основа ультиматума...

>>>>Ну например войска южной Кореи во Вьетнаме.
>>>>Или войска кубы в Анголе.
>>>>Или войска десятков стран в силах ООН
>>>
>>>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>>>Про кубинцев особенно интересно.
>>>Советские военнослужащие в Испании во время тамошней гражданской войны и в Анголе в 1970-80-х - тоже за деньги?
>>
>>Ага, точно - это другое, понимать надо.
>>Забавно наблюдать как вы, выкручиваетесь и приплетаете советских военспецов
>
>У вас нет никаких обоснований ваших тезисов, а выкручиваюсь я?
>Это вы приплели кубинцев, которые воевали в Анголе, но не можете показать, какому государству продали их жизни, и сколько платили за голову.


Заметим что южнокорейцев и войска ООН жмодиков мило так проглядел. Ну а что удивляться - он всегда видит то что ему нравится.
Прикинь - за кубинские войска платил ссср. Правда удивительно?
От Александр Жмодиков
К Кострома (20.06.2024 20:42:31)
Дата 20.06.2024 23:32:17

Re: Основа ультиматума...

>>>>Государства сдавали свои войска за деньги? И кто им платил? И сколько давали за солдата, сколько за офицера?
>>>>Про кубинцев особенно интересно.
>>>>Советские военнослужащие в Испании во время тамошней гражданской войны и в Анголе в 1970-80-х - тоже за деньги?
>>>
>>>Ага, точно - это другое, понимать надо.
>>>Забавно наблюдать как вы, выкручиваетесь и приплетаете советских военспецов
>>
>>У вас нет никаких обоснований ваших тезисов, а выкручиваюсь я?
>>Это вы приплели кубинцев, которые воевали в Анголе, но не можете показать, какому государству продали их жизни, и сколько платили за голову.
>
>Заметим что южнокорейцев и войска ООН жмодиков мило так проглядел. Ну а что удивляться - он всегда видит то что ему нравится.

А вот это уже клевета. Мой вопрос относился ко всем вашим примерам. Ну так как именно государства - члены ООН продавали жизни своих граждан: какому другому государству, за интересы которого войска ООН воевали? Сколько государства выручили денег за своих солдат?

>Прикинь - за кубинские войска платил ссср. Правда удивительно?

Кому платил? Фиделю Кастро? А кубинские войска в Анголе воевали исключительно за интересы СССР? Давайте подробности.