От Олег Рико
К All
Дата 17.06.2024 19:49:29
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

А почему на сво не используется стратостаты для наблюдения?

Несмотря на наличие отличных самолётов
разведки немцы во вторую мировую использовали аэростаты для наблюдения и корректировки огня.
Как с этим обстояло он красной армии я не знаю, но почему сейчас в слово не используется подобные методы наблюдения? Висящий на высоте 15-20 тысяч метров аэростат будет очень сложный целью, зато обеспечат достаточно длительное наблюдение за огромным участком территории.
В той же Белгородской области можно было бы вовремя обнаруживать подъехавших для запуска.
От Km
К Олег Рико (17.06.2024 19:49:29)
Дата 20.06.2024 08:35:03

По той же причине, по который не используют гелиографы для связи. (-)
От СанитарЖеня
К Km (20.06.2024 08:35:03)
Дата 20.06.2024 14:53:54

Развивая аналогию - нишево и гелиографы применяются.

Скажем, можно, имея в аварийном комплекте карманный гелиограф, отсигналить спасателям. И так же нишево можно применять воздушные шары. Но не в качестве полноценного средства.
От Km
К СанитарЖеня (20.06.2024 14:53:54)
Дата 20.06.2024 14:57:17

Re: Развивая аналогию...

Добрый день!
>Скажем, можно, имея в аварийном комплекте карманный гелиограф, отсигналить спасателям.

Гелиограф входит в комплект снабжения спасательной шлюпки.

https://ssk30.ru/catalog/group-40/50/80/art-405080014

С уважением, КМ
От СанитарЖеня
К Олег Рико (17.06.2024 19:49:29)
Дата 20.06.2024 08:13:09

1. Дорого. 2. Ненадёжно. 3. Малоэффективно.

>Несмотря на наличие отличных самолётов
>разведки немцы во вторую мировую использовали аэростаты для наблюдения и корректировки огня.
>Как с этим обстояло он красной армии я не знаю, но почему сейчас в слово не используется подобные методы наблюдения? Висящий на высоте 15-20 тысяч метров аэростат будет очень сложный целью, зато обеспечат достаточно длительное наблюдение за огромным участком территории.
>В той же Белгородской области можно было бы вовремя обнаруживать подъехавших для запуска.

0. "На высоте 15-20 тысяч метров" аэростат не подвесить. На такую высоту летают свободнолетающие стратостаты почти без полезной нагрузки. Необходимость нести трос сокращает высоту подъёма до километров.
1. Самолёт дороже единичного аэростата (впрочем, если сравнить стоимость аппаратов, закупавшихся Лужковым и легкомоторной авиации - самолёт в разы дешевле; но каков там коэффициент попила - не вем). Но, с учётом п.2, живёт аэростат недолго, так что сравнивать надо не стоимость единичного, а стоимость на единицу времени наблюдения, с учётом замены аэростатов. Экономическое преимущество возможно там, где противник огонь не ведёт, пограничная/полицейская служба в мирное время.
2. Неподвижная крупноразмерная мишень. Сбивается огнём полевой артиллерии, тем более зенитным.
3. Самолёт может выбирать точку наблюдения, аэростат висит, где повесили. Некоторый эффект "моральный", но именно в полицейском смысле - "мне сверху видно всё, ты так и знай!", заметный аэростат предупреждает, что участок охраняется.

То есть экономически провально при малой военной пользе. Дроны куда информативнее.
Некий аргумент для их применения в ВМВ - телефонная связь с батареей, позволяющая непосредственно корректировать огонь. Развитие средств связи эту пользу неглижирует.
От Alexeich
К СанитарЖеня (20.06.2024 08:13:09)
Дата 20.06.2024 13:04:34

Re: 1. Дорого....

>0. "На высоте 15-20 тысяч метров" аэростат не подвесить. На такую высоту летают свободнолетающие стратостаты почти без полезной нагрузки. Необходимость нести трос сокращает высоту подъёма до километров.

Вообще-то можно запустить и со вполне приличной нагрузкой. (Что делали в 30-е, и на более солидные высоты). Но то что он сволочь "парит где хочет", конечно, проблема. Разве что по китайскому образцу, пускать по маршрутам с известным направлением ветров на больших высотах (кстати весьма стабильными и предсказуемыми).

>2. Неподвижная крупноразмерная мишень. Сбивается огнём полевой артиллерии, тем более зенитным.

А вот это большой вопрос. Если действительно стратостат. Опупея с китайскими стратостатами над США кагбэ намекает. Да хоть и собьют, мероприятие по сбитию может оказаться дороже агрегата со всей начинкой что, опять же, показывает американский опыт. Пусть жгут керосин и шмаляют С-300, наздоровье. А если еще и десяток макетов с каждым действующим запустить, то "вечер перестанет быть томным".
От СанитарЖеня
К Alexeich (20.06.2024 13:04:34)
Дата 20.06.2024 14:48:38

Re: 1. Дорого....

>>0. "На высоте 15-20 тысяч метров" аэростат не подвесить. На такую высоту летают свободнолетающие стратостаты почти без полезной нагрузки. Необходимость нести трос сокращает высоту подъёма до километров.
>
>Вообще-то можно запустить и со вполне приличной нагрузкой. (Что делали в 30-е, и на более солидные высоты). Но то что он сволочь "парит где хочет", конечно, проблема. Разве что по китайскому образцу, пускать по маршрутам с известным направлением ветров на больших высотах (кстати весьма стабильными и предсказуемыми).


Ещё раз. Речь об аэростате наблюдения. То есть висящем на одном месте, а это трос. Каждый метр троса сколько-то весит. При этом с ростом высоты падает плотность воздуха, а с ним и подъёмная сила (на высоте 11 км она 22% от приземной). Свободноплавающие могут летать и выше, за счёт увеличения объёма и снижения нагрузки (рекордный был впятеро больше "Гинденбурга", поднявши одного человека).

>>2. Неподвижная крупноразмерная мишень. Сбивается огнём полевой артиллерии, тем более зенитным.
>
>А вот это большой вопрос. Если действительно стратостат. Опупея с китайскими стратостатами над США кагбэ намекает. Да хоть и собьют, мероприятие по сбитию может оказаться дороже агрегата со всей начинкой что, опять же, показывает американский опыт. Пусть жгут керосин и шмаляют С-300, наздоровье. А если еще и десяток макетов с каждым действующим запустить, то "вечер перестанет быть томным".

Там не решались сбивать. Вообще же это задача не для С-300, а для самолёта.
От Alexeich
К СанитарЖеня (20.06.2024 14:48:38)
Дата 20.06.2024 19:19:48

Re: 1. Дорого....

>Ещё раз. Речь об аэростате наблюдения. То есть висящем на одном месте, а это трос.

Если определять как "аэростат наблюдения" исключительно "висящий на одном месте" - то да. Но эту функцию может выполнять цепочка высотных аэростатов.

>Там не решались сбивать. Вообще же это задача не для С-300, а для самолёта.

Возможно. Насчет "задачи для самолета", если аэростат не углубляется в воздушное пространство супостата и находиться в зоне собственного ПВО, то в нынешних условиях самолету будет непросто за ним охотиться.
От СанитарЖеня
К Alexeich (20.06.2024 19:19:48)
Дата 21.06.2024 09:24:26

В общем, есть три уровня невозможности.

1. Невозможно принципиально.
2. Нереализуемо технически.
3. Нерентабельно экономически.
Здесь третий пункт.


>>Ещё раз. Речь об аэростате наблюдения. То есть висящем на одном месте, а это трос.
>
>Если определять как "аэростат наблюдения" исключительно "висящий на одном месте" - то да. Но эту функцию может выполнять цепочка высотных аэростатов.

Можно. Но обойдётся куда дороже решающих ту же задачу беспилотников. Для высотного наблюдения и равного разрешения нужна дорогая аппаратура и широкий канал связи. А в силу невозможности управлять - для хорошего покрытия нужно их много.


>>Там не решались сбивать. Вообще же это задача не для С-300, а для самолёта.
>
>Возможно. Насчет "задачи для самолета", если аэростат не углубляется в воздушное пространство супостата и находиться в зоне собственного ПВО, то в нынешних условиях самолету будет непросто за ним охотиться.

Если гарантировать, что "в зоне собственного ПВО" - то, значит, привязной. А это небольшая высота и небольшое отдаление от линии фронта. То есть сбивать его будет не авиация, а артиллерия, даже не зенитная. А если свободнолетающий, то либо "в зоне собственного" и ничего не видит, либо залетел в чужое и прекрасная, удобная цель.
От iShvedsky
К Олег Рико (17.06.2024 19:49:29)
Дата 18.06.2024 15:17:16

Re: А почему...

Доброго времени суток!

Ну вот допустим у Вас есть такой вот аппарат https://dkba.ru/projects/aerostatic-complex-peresvet

АЭРОСТАТНЫЙ КОМПЛЕКС «ПЕРЕСВЕТ»
Максимальная рабочая высота 3500 м
Масса полезного груза 300 кг
Мощность электроэнергии, подаваемой на борт 4,5 кВт

Под тем же Белгородом как планируете его использовать? Как планируете его защищать от врага? А если с погодой раскосец?

Это основные вопросы - если напишите текстом, то в процессе написания сами на свой вопрос и ответите.

---------------------
С уважением, iShvedsky
От KSN
К Олег Рико (17.06.2024 19:49:29)
Дата 18.06.2024 14:28:43

Re: А почему...

На дистанции больше 10-15 километров аэростаты оптической разведки бесполезны.
На этой дистанции наземные части данной системы поражаются. Инструменты у противника имеются.
От (v.)Krebs
К Олег Рико (17.06.2024 19:49:29)
Дата 18.06.2024 11:27:36

Re: А почему...

"море и виселица каждого примут..."

потому что сейчас:
1. армейских воздухоплавательных устройств нет.
2. большая зависимость от аэрологических условий,
3. низкая энерговооруженность,
4. ...

>В той же Белгородской области можно было бы вовремя обнаруживать подъехавших для запуска.
по какому признаку? тепловая или РЛ-сигнатуры? Оптическое наблюдение и обработка изображения? - см. п.3 выше

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci
От Vyacheslav
К Олег Рико (17.06.2024 19:49:29)
Дата 18.06.2024 08:58:36

Как сквозь облака смотреть ?

>Несмотря на наличие отличных самолётов
>разведки немцы во вторую мировую использовали аэростаты для наблюдения и корректировки огня.
тогда это были привязанные аэростаты поднимаемые за пару км от линии фронта, чтоб только стрелковка не достала. Сейчас на таком расстоянии собьют сразу.
>Как с этим обстояло он красной армии я не знаю, но почему сейчас в слово не используется подобные методы наблюдения? Висящий на высоте 15-20 тысяч метров аэростат будет очень сложный целью, зато обеспечат достаточно длительное наблюдение за огромным участком территории.
Вот типичное небо на Украине
https://t.me/swodki/390040
Как сквозь такое облачко можно что-то разглядеть.
>В той же Белгородской области можно было бы вовремя обнаруживать подъехавших для запуска.
Подул посильнее ветер и все стратостаты отнесло в сторону.
От Паршев
К Vyacheslav (18.06.2024 08:58:36)
Дата 18.06.2024 22:04:25

В ИК-диапазоне

или в сантиметровом
От Vyacheslav
К Паршев (18.06.2024 22:04:25)
Дата 19.06.2024 08:36:09

Re: В ИК-диапазоне

Несмотря на то, что тепловизоры могут "видеть" в полной темноте, при слабом тумане, дожде и снеге, их дальность действия зависит от этих атмосферных условий. Даже при ясном небе, области локальной атмосферной абсорбции ограничивают дальность видения конкретной тепловизионной системы. Естественно, чем меньше ослабление инфракрасного сигнала, идущего от цели к камере, тем больше расстояние он может пройти. Дождь и туман могут серьезно ограничить дальность действия тепловизионных систем из-за рассеивания света на каплях воды. Туман – это видимое множество небольших капелек воды, взвешенных в атмосфере над поверхностью земли или вблизи нее, которое во многих случаях снижает видимость по горизонтали до величины менее 1 км.
https://www.karneev.com/stati/dalnost-deystviya-teplovizora/
>или в сантиметровом
а для этого уже нужен радар, то есть излучатель. Насколько батареек хватит на аэростате ?
От digger
К Vyacheslav (18.06.2024 08:58:36)
Дата 18.06.2024 11:21:01

Re: Как сквозь...

>>Несмотря на наличие отличных самолётов
>>разведки немцы во вторую мировую использовали аэростаты для наблюдения и корректировки огня.
>тогда это были привязанные аэростаты поднимаемые за пару км от линии фронта, чтоб только стрелковка не достала. Сейчас на таком расстоянии собьют сразу.
>>Как с этим обстояло он красной армии я не знаю, но почему сейчас в слово не используется подобные методы наблюдения? Висящий на высоте 15-20 тысяч метров аэростат будет очень сложный целью, зато обеспечат достаточно длительное наблюдение за огромным участком территории.

РЛС.Дирижабль над Газой, подъем на высоту увеличивает горизонт и уменьшает угол, под которым видна цель. Она - тяжелая и дорогая, если стратостат унесет ветром, то жалко, и тем более ЗРК большой дальности его достанут. И питать без кабеля РЛС непонятно чем, воздуха на высоте мало, а емкость батареек ограничена.
От fenix~mou
К Олег Рико (17.06.2024 19:49:29)
Дата 18.06.2024 07:57:02

Коптеры дешевле.

Вы систему представьте привязную, сколько гемора и деняк.
Вообще все преимущества воздухоплавающих систеи заканчиваются когда скорость ветра больше определённой становиться.
От Кострома
К Олег Рико (17.06.2024 19:49:29)
Дата 18.06.2024 06:34:31

Re: А почему...

Аэростат.
Хотя можно и страстостат по аналогии с китайским
От Alexeich
К Олег Рико (17.06.2024 19:49:29)
Дата 18.06.2024 01:32:59

Re: стратостаты это крутенько

но вот идея использовать аэростат для наблюдения вполне вентилируется. Что-то там Ростех мутит, читал на днях. Все упирается в высоту, на которой сможет работать тросовый аэростат да и вообще проблемой с управляемость оного на больших высотах.
От Олег Рико
К Alexeich (18.06.2024 01:32:59)
Дата 18.06.2024 02:01:06

Re: стратостаты это...

>но вот идея использовать аэростат для наблюдения вполне вентилируется. Что-то там Ростех мутит, читал на днях. Все упирается в высоту, на которой сможет работать тросовый аэростат да и вообще проблемой с управляемость оного на больших высотах.
Вот ребята своими силами запускает стратостат и получают видео с него возвращая с помощью парашюта.
Да, не в режиме реального времени но кто мешает это делать при должном оборудовании?
https://pikabu.ru/story/samodelnyiy_stratostat_sezon_2023_vostok6_10485983?utm_source=ioslinkshare&utm_medium=sharing
От Alexeich
К Олег Рико (18.06.2024 02:01:06)
Дата 19.06.2024 13:48:49

Re: стратостаты это...

>Вот ребята своими силами запускает стратостат и получают видео с него возвращая с помощью парашюта.
>Да, не в режиме реального времени но кто мешает это делать при должном оборудовании?
> https://pikabu.ru/story/samodelnyiy_stratostat_sezon_2023_vostok6_10485983?utm_source=ioslinkshare&utm_medium=sharing

Тут проблемка понятная. а) неизвестно где это чудо упадет и где и как его искать, ну разве что смириться с "одноразовостью". б) ребята пишут в высоком разрешении (матрицы), но чтобы от этого был толк, нужна и хорошая оптическая система, а это уже какой-никакой вес и не копеечная цена (терять жалко). в) на "шнурок" не подцепишь - высоко не взлетит, подъемная сила маловата. Ну а так, конечно, своя ниша есть. Было бы желание и финансирование. "Лошадь себя еще покажет".
От zero1975
К Alexeich (19.06.2024 13:48:49)
Дата 19.06.2024 18:25:40

Re: стратостаты это...

>Тут проблемка понятная. а) неизвестно где это чудо упадет и где и как его искать, ну разве что смириться с "одноразовостью". б) ребята пишут в высоком разрешении (матрицы), но чтобы от этого был толк, нужна и хорошая оптическая система, а это уже какой-никакой вес и не копеечная цена (терять жалко). в) на "шнурок" не подцепишь - высоко не взлетит, подъемная сила маловата. Ну а так, конечно, своя ниша есть. Было бы желание и финансирование. "Лошадь себя еще покажет".

Блин, сколько раз обсуждали...
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3056/3056393.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3056/3056421.htm
Но подкупающая "очевидной" простотой идея "халявного" парения в воздухе всегда будет находить новых и новых поклонников. В принципе, цикл откапывания и закапывания этой стюардессы может быть бесконечным.
От Alexeich
К zero1975 (19.06.2024 18:25:40)
Дата 21.06.2024 12:52:36

Re: стратостаты это...

>Но подкупающая "очевидной" простотой идея "халявного" парения в воздухе всегда будет находить новых и новых поклонников. В принципе, цикл откапывания и закапывания этой стюардессы может быть бесконечным.

Вы сейчас денег дайте на разработку, а потом разберемся :)
От Дмитрий Козырев
К Олег Рико (17.06.2024 19:49:29)
Дата 17.06.2024 20:12:28

Аэростат привязан тросом. Стратостат - нет

Аэростат поднимают на небольшую высоту. Стратостат в стратосферу. Как вы планируете удерживать стратостат на высоте 15-20 км?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (17.06.2024 20:12:28)
Дата 17.06.2024 22:07:26

Василь Иваныч, как правильно, сратостат или статосрат? (-)
От Alexeich
К Begletz (17.06.2024 22:07:26)
Дата 18.06.2024 00:49:12

Re: "правильно, Петька, дерижопель"@ (да простят модераторы) (-)
От Инженер-109
К Дмитрий Козырев (17.06.2024 20:12:28)
Дата 17.06.2024 20:26:58

Ну как вариант...

>Аэростат поднимают на небольшую высоту. Стратостат в стратосферу. Как вы планируете удерживать стратостат на высоте 15-20 км?

...смотрим схему ветров по высотам - от метеолокатора например, запускаем сратостат в определенной точке (А)- чтобы двигался по определенной траектории с учетом ветра, в процессе движения если надо меняем высоту - чтобы сратостат дрейфовал в определенном районе не выходя за его границы, если сратостат пытается выйти и нужных ветров нет - сажаем его, но к этому моменту в точке (например опять А) готов следующий сратостат с аналогичной подвеской (РЛС?) и так до бесконечности. А если в сратостат супостат попал чем-нить нехорошим - ПН спасается на парашюте. Сложно - но можно
От iShvedsky
К Инженер-109 (17.06.2024 20:26:58)
Дата 20.06.2024 12:17:33

Re: Так есть же ВАЛ

Доброго времени суток!

>...смотрим схему ветров по высотам - от метеолокатора например, запускаем сратостат в определенной точке (А)- чтобы двигался по определенной траектории с учетом ветра, в процессе движения если надо меняем высоту - чтобы сратостат дрейфовал в определенном районе не выходя за его границы, если сратостат пытается выйти и нужных ветров нет - сажаем его, но к этому моменту в точке (например опять А) готов следующий сратостат с аналогичной подвеской (РЛС?) и так до бесконечности. А если в сратостат супостат попал чем-нить нехорошим - ПН спасается на парашюте. Сложно - но можно

Вот допустим у Вас есть такой аппарат https://dkba.ru/projects/high-altitude-aerostat-laboratory-val

ВЫСОТНЫЙ АЭРОСТАТ-ЛАБОРАТОРИЯ «ВАЛ»

Максимальный вес полезной нагрузки 900 кг
Высота первой зоны равновесия 30 км
есть даже
- спуск подвески и безопасное ее приземление на парашютно-подвесной системе
- отделение полезной нагрузки весом до 800 кг от спускающейся на парашюте подвески
изделия на высоте 2000 - 4000 м

вот тут - https://katalog-rek.ru/catalog/236/1801/ - пишут что стоит это всё 10 млн. руб. (без стоимости подвесного оборудования, конечно)

Как ему обеспечить почти стационарное зависание в нужном районе (эр в квадрате помните же, да)?
А 800 кг оборудования для наблюдения ему хватит (ведь в эти кг должны ещё и батарейки входить)?

---------------------
С уважением, iShvedsky
От СанитарЖеня
К Инженер-109 (17.06.2024 20:26:58)
Дата 20.06.2024 08:14:09

"В гамаке... Но только - стоя!" (-)