От Nagel
К All
Дата 19.04.2024 15:27:22
Рубрики 11-19 век;

Этнографическая карта Российской империи, 1862 год.

https://arhangelskoe.su/les-peuples-de-la-russie/map1862.jpg


От Максимов
К Nagel (19.04.2024 15:27:22)
Дата 19.04.2024 20:35:05

Даёшь Республику Карелия в её этнических границах! (-)
От Alexeich
К Максимов (19.04.2024 20:35:05)
Дата 20.04.2024 01:02:08

Re: Это в Тверской области, что ли

у брата тесть - тверской карел по происхождению ...
От Melnikov
К Alexeich (20.04.2024 01:02:08)
Дата 20.04.2024 02:58:42

он имел ввиду Суоми

>у брата тесть - тверской карел по происхождению ...

Но я так же первым делом подумал про вепсов.
Не до Твери, но до Ильмень-озера точно!
От Alexeich
К Melnikov (20.04.2024 02:58:42)
Дата 20.04.2024 23:51:01

Re: он имел...

>>у брата тесть - тверской карел по происхождению ...
>
>Но я так же первым делом подумал про вепсов.
>Не до Твери, но до Ильмень-озера точно!

Нет, не вепсы. Православные карелы, переселившиеся подальше от шведов.
От ttt2
К Nagel (19.04.2024 15:27:22)
Дата 19.04.2024 17:45:04

Лихо казаков в отдельную нацию выделили (-)
От СанитарЖеня
К ttt2 (19.04.2024 17:45:04)
Дата 22.04.2024 16:47:52

Не выделили, как и украинцев.

Субэтнос русских.
От digger
К СанитарЖеня (22.04.2024 16:47:52)
Дата 22.04.2024 23:19:19

Re: Не выделили,...

>Субэтнос русских.
 Это вопрос французской грамматики : petits russiens или малороссы слитно или раздельно, а по сути - нет разницы.ИМХО скорее выделяют, чем нет.
От Prepod
К ttt2 (19.04.2024 17:45:04)
Дата 21.04.2024 22:09:54

Казаки в легенде карты НЕ ОТДЕЛЬНАЯ НАЦИЯ

Там французским по белому написано: русские Великой России, малые русские, русские Белой России, русские Сибири, казаки (под фигурной скобкой «русские»).
Что-то вроде Французы Прованса и Лангедока, Французы Аквитании и пр.
Легенда карты вполне корректна по тем временам.
От Рядовой-К
К ttt2 (19.04.2024 17:45:04)
Дата 21.04.2024 18:18:03

ВСЁ ПРОЩЕ И ПОНЯТНЕЕ

Карта эта, не генеалогическая, не языковая, а ЭТНОГРАФИЧЕСКАЯ!
Этнографическая господа-товарищи!
Цитата из словаря: "Этнография — это наука о народах, их происхождении, культурно-бытовых особенностях и культуре."
В те времена, этнография уделяла почти исключительное внимание именно культурно-бытовым особенностям. А раз так, то становиться совершенно понятно выделение "казаков", как особой культурно-бытовой этнографической общности.
От Кострома
К Рядовой-К (21.04.2024 18:18:03)
Дата 21.04.2024 20:52:56

Re: ВСЁ ПРОЩЕ...

>Карта эта, не генеалогическая, не языковая, а ЭТНОГРАФИЧЕСКАЯ!
>Этнографическая господа-товарищи!
>Цитата из словаря: "Этнография — это наука о народах, их происхождении, культурно-бытовых особенностях и культуре."
>В те времена, этнография уделяла почти исключительное внимание именно культурно-бытовым особенностям. А раз так, то становиться совершенно понятно выделение "казаков", как особой культурно-бытовой этнографической общности.

Всё ещё проще. Некоторые путают понятия этнос, суб этнос, этнографическая группа и нация
От Alexeich
К Кострома (21.04.2024 20:52:56)
Дата 22.04.2024 14:49:39

Re: ВСЁ ПРОЩЕ...

>Всё ещё проще. Некоторые путают понятия этнос, суб этнос, этнографическая группа и нация

Судя по ветке некоторые путают понятия "язык" и "диалект". Что далеко ходить, в многонациональном, но все же разделенном внутренними невидимыми барьерами Тбилиси в соседних районах в ходу были разные диалекты ... Но национальности "авлабарец" и "вакиец" не сложились :)
От Кострома
К ttt2 (19.04.2024 17:45:04)
Дата 19.04.2024 23:06:00

Re: Лихо казаков...

ПО справедливости - нация и этнос - это не синонимы.
И безусловно казаки - отдельная этническая группа.
ПРичем донские и уральские - это разные этнические группы
От SKYPH
К Кострома (19.04.2024 23:06:00)
Дата 20.04.2024 13:55:47

;-)

Приветствую!

>ПО справедливости - нация и этнос - это не синонимы.
>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.

Галину Васильевну Старовойтову цитируешь?

>ПРичем донские и уральские - это разные этнические группы
От Кострома
К SKYPH (20.04.2024 13:55:47)
Дата 20.04.2024 16:53:30

Re: ;-)

>Приветствую!

>>ПО справедливости - нация и этнос - это не синонимы.
>>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.
>
>Галину Васильевну Старовойтову цитируешь?

>>ПРичем донские и уральские - это разные этнические группы

Да тьфу на вас.
Это ж невооружённым глазом видно, особенно если мы говорим о казаках 19 века. У них даже комплекс вооружения разный
От Паршев
К Кострома (20.04.2024 16:53:30)
Дата 23.04.2024 02:45:13

А гусары и уланы - разные этнические группы? (-)
От Кострома
К Паршев (23.04.2024 02:45:13)
Дата 23.04.2024 17:10:30

Re: А гусары...

Сербы и татары - это очень разные этнические группы. Разные этносы и языковые семьи
От Iva
К Паршев (23.04.2024 02:45:13)
Дата 23.04.2024 09:30:52

как не странно будет слышать - изначально - да.

Привет!

гусары из малороссов и сербов, а уланы из литовских татар.

Владимир
От Паршев
К Iva (23.04.2024 09:30:52)
Дата 24.04.2024 00:43:16

Re: как не...

гусары исходно венгры, не сказать ещё хужей

Это я вспомнил старое по случаю. Как время летит!
От SKYPH
К Кострома (20.04.2024 16:53:30)
Дата 21.04.2024 14:44:32

Re: ;-)


>>>ПО справедливости - нация и этнос - это не синонимы.
>>>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.
>>
>>Галину Васильевну Старовойтову цитируешь?
>
>Да тьфу на вас.
>Это ж невооружённым глазом видно, особенно если мы говорим о казаках 19 века. У них даже комплекс вооружения разный

Ну, если мы забудем про среднеазиатские, бурятские, тувинские, якутские, башҡорт-мишәр ғәскәре, и даже китайско-маньчжурские казачьи формирования, то все казачьи войска, кроме ККВ и ТКВ после 1881г были приведены по комплексу вооружений к единому знаменателю и отличались только цветом штанов, лампас и околышей.


От Prepod
К Кострома (20.04.2024 16:53:30)
Дата 21.04.2024 10:09:23

Re: ;-)

>>Приветствую!
>
>>>ПО справедливости - нация и этнос - это не синонимы.
>>>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.
>>
>>Галину Васильевну Старовойтову цитируешь?
>
>>>ПРичем донские и уральские - это разные этнические группы
>
>Да тьфу на вас.
>Это ж невооружённым глазом видно, особенно если мы говорим о казаках 19 века. У них даже комплекс вооружения разный
Не оспаривая, что казаки были очень разные, едва ли своеобразный комплекс вооружения в 19 веке есть признак этнической группы. Кто на Кавказе оказался, тот и перенял местные шалабушки.
Это ж не археологическая культура лохматого века, нам не надо славян от вестготов по захоронениям отличать. -)
От Кострома
К Prepod (21.04.2024 10:09:23)
Дата 21.04.2024 13:59:32

Re: ;-)

>>>Приветствую!
>>
>>>>ПО справедливости - нация и этнос - это не синонимы.
>>>>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.
>>>
>>>Галину Васильевну Старовойтову цитируешь?
>>
>>>>ПРичем донские и уральские - это разные этнические группы
>>
>>Да тьфу на вас.
>>Это ж невооружённым глазом видно, особенно если мы говорим о казаках 19 века. У них даже комплекс вооружения разный
>Не оспаривая, что казаки были очень разные, едва ли своеобразный комплекс вооружения в 19 веке есть признак этнической группы. Кто на Кавказе оказался, тот и перенял местные шалабушки.
>Это ж не археологическая культура лохматого века, нам не надо славян от вестготов по захоронениям отличать. -)

Речь не о 19 веке. В начале 19 века началась унификация казачьих войск и казаков заставляли придерживаться общего вооружения. Сами же казаки как этниче, кая группа появились сильно раньше.
И надо быть сумасшедшим что бы считать что например сибирские казаки и донские казаки - имеют этническую общность. Или городовые казаки и черкасы. Впрочем, городовые казаки до нового времени считай и не дошли
От Prepod
К Кострома (21.04.2024 13:59:32)
Дата 21.04.2024 17:29:46

Re: ;-)

>>>>Приветствую!
>>>
>>>>>ПО справедливости - нация и этнос - это не синонимы.
>>>>>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.
>>>>
>>>>Галину Васильевну Старовойтову цитируешь?
>>>
>>>>>ПРичем донские и уральские - это разные этнические группы
>>>
>>>Да тьфу на вас.
>>>Это ж невооружённым глазом видно, особенно если мы говорим о казаках 19 века. У них даже комплекс вооружения разный
>>Не оспаривая, что казаки были очень разные, едва ли своеобразный комплекс вооружения в 19 веке есть признак этнической группы. Кто на Кавказе оказался, тот и перенял местные шалабушки.
>>Это ж не археологическая культура лохматого века, нам не надо славян от вестготов по захоронениям отличать. -)
>
>Речь не о 19 веке. В начале 19 века началась унификация казачьих войск и казаков заставляли придерживаться общего вооружения. Сами же казаки как этниче, кая группа появились сильно раньше.
А до 19 века какие основания даже ставить вопрос об этнической группе? Кроме запорожцев, и потомков и договорных народов, разумеется.
>И надо быть сумасшедшим что бы считать что например сибирские казаки и донские казаки - имеют этническую общность.
А что в них разное? И те и те - великороссы.
> Или городовые казаки и черкасы.
Шумеры - отдельный народ, безотносительно казачьих дел.
> Впрочем, городовые казаки до нового времени считай и не дошли
Городовые казаки были функциональным аналогом стрельцов. Странно считать стрельцов субэтносом.
От Кострома
К Prepod (21.04.2024 17:29:46)
Дата 22.04.2024 11:48:15

Re: ;-)

>>>>>Приветствую!
>>>>
>>>>>>ПО справедливости - нация и этнос - это не синонимы.
>>>>>>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.
>>>>>
>>>>>Галину Васильевну Старовойтову цитируешь?
>>>>
>>>>>>ПРичем донские и уральские - это разные этнические группы
>>>>
>>>>Да тьфу на вас.
>>>>Это ж невооружённым глазом видно, особенно если мы говорим о казаках 19 века. У них даже комплекс вооружения разный
>>>Не оспаривая, что казаки были очень разные, едва ли своеобразный комплекс вооружения в 19 веке есть признак этнической группы. Кто на Кавказе оказался, тот и перенял местные шалабушки.
>>>Это ж не археологическая культура лохматого века, нам не надо славян от вестготов по захоронениям отличать. -)
>>
>>Речь не о 19 веке. В начале 19 века началась унификация казачьих войск и казаков заставляли придерживаться общего вооружения. Сами же казаки как этниче, кая группа появились сильно раньше.
>А до 19 века какие основания даже ставить вопрос об этнической группе? Кроме запорожцев, и потомков и договорных народов, разумеется.

Довольно странно. Те же терские казаки к 19 веку жили 300 лет достаточно обособлено. Имели собственное самоуправление, собственную культуру, отличную от русской,весьма своеобразный языковой диалект.


>>И надо быть сумасшедшим что бы считать что например сибирские казаки и донские казаки - имеют этническую общность.
>А что в них разное? И те и те - великороссы.
Да примерно всё.
У них только язык общий - да и то не совсем. Это кстати не только казаков касается - среди русских много этнических групп, те же поморы например и камчадалы.

>> Или городовые казаки и черкасы.
>Шумеры - отдельный народ, безотносительно казачьих дел.
Черакасы - это не украинцы.

>> Впрочем, городовые казаки до нового времени считай и не дошли
>Городовые казаки были функциональным аналогом стрельцов. Странно считать стрельцов субэтносом.

Городовые казаки в сибири превратились в Сибирское казачье войско. И да - стрельцы при определённых условиях могли бы превратится в этническую группу
От Prepod
К Кострома (22.04.2024 11:48:15)
Дата 22.04.2024 15:42:44

Re: ;-)

>>>>>>Приветствую!
>>>>>
>>>>>>>ПО справедливости - нация и этнос - это не синонимы.
>>>>>>>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.
>>>>>>
>>>>>>Галину Васильевну Старовойтову цитируешь?
>>>>>
>>>>>>>ПРичем донские и уральские - это разные этнические группы
>>>>>
>>>>>Да тьфу на вас.
>>>>>Это ж невооружённым глазом видно, особенно если мы говорим о казаках 19 века. У них даже комплекс вооружения разный
>>>>Не оспаривая, что казаки были очень разные, едва ли своеобразный комплекс вооружения в 19 веке есть признак этнической группы. Кто на Кавказе оказался, тот и перенял местные шалабушки.
>>>>Это ж не археологическая культура лохматого века, нам не надо славян от вестготов по захоронениям отличать. -)
>>>
>>>Речь не о 19 веке. В начале 19 века началась унификация казачьих войск и казаков заставляли придерживаться общего вооружения. Сами же казаки как этниче, кая группа появились сильно раньше.
>>А до 19 века какие основания даже ставить вопрос об этнической группе? Кроме запорожцев, и потомков и договорных народов, разумеется.
>
>Довольно странно. Те же терские казаки к 19 веку жили 300 лет достаточно обособлено. Имели собственное самоуправление, собственную культуру, отличную от русской,весьма своеобразный языковой диалект.
На Дон, Волгу и дальше Терек стекались люди со всей станы, по большей части великороссы. Без этой миграции казачество не имело бы перспективы. То что сохранилось крайне небольшое количество казаков с 17 века это не более чем казус, вроде абхазских негров.

>>>И надо быть сумасшедшим что бы считать что например сибирские казаки и донские казаки - имеют этническую общность.
>>А что в них разное? И те и те - великороссы.
>Да примерно всё.
Поконкретнее.
>У них только язык общий - да и то не совсем. Это кстати не только казаков касается - среди русских много этнических групп, те же поморы например и камчадалы.
Это общие слова. Почему сибирские и донские казаки не великороссы? Особенности костюма, обрядов и фольклора, а также местные словечки в рамках одной нации отличаются даже у небольших и вроде как гомогенных народов типа эстонцев.
>>> Или городовые казаки и черкасы.
>>Шумеры - отдельный народ, безотносительно казачьих дел.
>Черакасы - это не украинцы.
А кто? Вольные кОзаки, кардинально отличные от гречкосеющего быдла?
>>> Впрочем, городовые казаки до нового времени считай и не дошли
>>Городовые казаки были функциональным аналогом стрельцов. Странно считать стрельцов субэтносом.
>
>Городовые казаки в сибири превратились в Сибирское казачье войско. И да - стрельцы при определённых условиях могли бы превратится в этническую группу
Даже когда они стали основой казачьего войска, они по-прежнему не отличались от окружающего из населения. Рассуждения о наличии особого народа «сибиряков» отметаю как вражескую пропаганду.
От SKYPH
К Prepod (22.04.2024 15:42:44)
Дата 24.04.2024 14:58:59

Re: ;-)


>>Довольно странно. Те же терские казаки к 19 веку жили 300 лет достаточно обособлено. Имели собственное самоуправление, собственную культуру, отличную от русской,весьма своеобразный языковой диалект.
>На Дон, Волгу и дальше Терек стекались люди со всей станы, по большей части великороссы. Без этой миграции казачество не имело бы перспективы. То что сохранилось крайне небольшое количество казаков с 17 века это не более чем казус, вроде абхазских негров.

Не все так просто. Даже известное генетическое исследование терских казаков проводилось, мягко говоря, сильно некорректно ( http://генофонд.рф/wp-content/uploads/utevskaya-Vestnik-ONU_Visn_Biol_22015-Kazaki.pdf?ysclid=lvdnvx9jef794813989). Некоторые оппоненты полагают, что сознательно. Основная выборка была сделана в Прохладненском и Майском районах Кабардино-Балкарии, про которые было заведомо известно из исторических документов, что эти районы ТКВ были заселены казаками довольно поздно, не ранее конца 18-го века, причем не местными. Известно, что станица Екатериноградская была заселена переселенными волжскими казаками, станица Прохладная была основана переселенными из Малороссии и из Курской области, так называемыми "экономическими" крестьянами, станица Солдатская - это бывшее воинское поселение отставных солдат, станица Приближная, ныне село Близкое заселялось бывшими Харьковскими однодворцами. В те же районы, в бывшую Солдатскую Малку и Приближную также переселяли тульских однодворцев. При этом в местах, где были самые старые станицы гребенских казаков исследование не проводилось. Но даже такое кривое исследование дало картинку, статистически изрядно отличную от основной массы исследований гаплогрупп других казаков из иных традиционных казачьих территорий. По этому исследованию у терских казаков, цитирую "частоты гаплогрупп R1a1a1*(M198) и I2a (P37), типичных для украинцев и русских, были соответственно в полтора и два раза ниже, а частоты минорных для украинцев и русских гаплогрупп G2a3b1 (P303) и G2a1a (P18), были существенно повышены." Ну, тут можно и нужно пнуть этих горе-исследователей за приписку субклада М198 в типично русский и типично украинский. Большинство субкладов R1a у русских и украинцев - это Z280 и M458. М198 - его и не у славян полным полно, как раз у славян это минорный субклад, а вот в Иране его как грязи и точно больше в процентном отношении, чем у славян, до 16%. У поволжских татар R1a1a-M198 составляет аж 34%. Или у тех же киргизов его тоже много. С учетом вышесказанного можно уверенно утверждать, что исторические гребенские казаки в основе не были не только великороссами, скорее всего, не были славянами вообще. Но сейчас, конечно, терские казаки тоже великороссы, хоть и с необычным происхождением.


>>>>И надо быть сумасшедшим что бы считать что например сибирские казаки и донские казаки - имеют этническую общность.
>>>А что в них разное? И те и те - великороссы.

Ага, а еще мы все Homo Sapiens. На самом деле, понятно, что донские и сибирские казаки - это разные субэтносы великорусского даже не этноса, а суперэтноса.


От Iva
К Prepod (21.04.2024 17:29:46)
Дата 22.04.2024 10:23:13

Re: ;-)

Привет!

>Городовые казаки были функциональным аналогом стрельцов. Странно считать стрельцов субэтносом.

конечно, так как они не имели своей зоны компактного и отдельного от других проживания.
это чисто сословное деление без всяких нацособенносотей.

Владимир
От Prepod
К Iva (22.04.2024 10:23:13)
Дата 22.04.2024 15:24:42

Re: ;-)

>Привет!

>>Городовые казаки были функциональным аналогом стрельцов. Странно считать стрельцов субэтносом.
>
>конечно, так как они не имели своей зоны компактного и отдельного от других проживания.
>это чисто сословное деление без всяких нацособенносотей.
У казаков его тоже не было. Сперва казаки - открытая система и на фронтир потоком течет гарод, потом, когда жто уже не фронтир, вокруг становилось не протолкнуться от лиц иных сословий. Нет культурной и территориальной изоляции, есть сословные понты.
От Сибиряк
К Prepod (21.04.2024 17:29:46)
Дата 22.04.2024 05:19:19

Re: ;-)


>>И надо быть сумасшедшим что бы считать что например сибирские казаки и донские казаки - имеют этническую общность.
>А что в них разное? И те и те - великороссы.

Едва ли они сами мыслили в подобных категориях, т.к. сословная принадлежность, обособленность проживания и особый характер военной службы достаточно четко отделяли всех казаков от великоросов-крестьян и великоросов-дворян.
От Prepod
К Сибиряк (22.04.2024 05:19:19)
Дата 22.04.2024 15:21:43

Re: ;-)


>>>И надо быть сумасшедшим что бы считать что например сибирские казаки и донские казаки - имеют этническую общность.
>>А что в них разное? И те и те - великороссы.
>
>Едва ли они сами мыслили в подобных категориях, т.к. сословная принадлежность, обособленность проживания и особый характер военной службы достаточно четко отделяли всех казаков от великоросов-крестьян и великоросов-дворян.
С национальным самосознанием и в начале 20 века были проблемы. Это не аргумент. Стрельцы тоже жили обособленно и характер военной службы вместе с образом жизни у них отличались от окружающего населения.
Когда казаки жили на лютом фронтире, туда был простянный приток населения из великорусских обоастей, а когда фронтир стал менее лютым, вокруг становилось полно неказачьего населения. Так что я бы не преувеличивал их культурную изоляцию. Сословные понты были, да. Но они и у «солдат» как сословия были. И у мещан, и у купцов, и пролетариев по отношению с селянам. Понты вообще свойственны человекообразным обезьянам, не исключая гоминидов и homo. -)
От SKYPH
К Кострома (21.04.2024 13:59:32)
Дата 21.04.2024 14:53:44

Re: ;-)


> Впрочем, городовые казаки до нового времени считай и не дошли

Что будем считать новым временем? Есть такой забавный документ, что оставшихся при разделеРечи Посполитой 3 412 панцирных бояр в 1807 году перевели в городовые казаки. А еще семь Сибирских казачьих полков, а именно Тобольский, Сибирско-Татарский, Томский, Енисейский, Иркутский, Забайкальский, Якутский еще в 1822г числились как городовые казаки. Утверждают, что некоторые команды городовых казаков благополучно дожили по документам до конца 19-го века.
От Кострома
К SKYPH (21.04.2024 14:53:44)
Дата 22.04.2024 11:49:05

Re: ;-)


>> Впрочем, городовые казаки до нового времени считай и не дошли
>
>Что будем считать новым временем? Есть такой забавный документ, что оставшихся при разделеРечи Посполитой 3 412 панцирных бояр в 1807 году перевели в городовые казаки. А еще семь Сибирских казачьих полков, а именно Тобольский, Сибирско-Татарский, Томский, Енисейский, Иркутский, Забайкальский, Якутский еще в 1822г числились как городовые казаки. Утверждают, что некоторые команды городовых казаков благополучно дожили по документам до конца 19-го века.


Это сословные анахронизмы.
ПРимерно как сейчас Жора раздаёт княжеские титулы
От Km
К Кострома (19.04.2024 23:06:00)
Дата 20.04.2024 07:37:57

Re: Лихо казаков...

Добрый день!

>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.
Субэтническая.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Кострома (19.04.2024 23:06:00)
Дата 20.04.2024 05:50:43

Re: Лихо казаков...


>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.
>ПРичем донские и уральские - это разные этнические группы

Они все разные. У каждого войска своя история, и в разные периоды в каждое войско вливались (чаще административно, чем естественно) группы населения самого различного этнического происхождения.
От digger
К Кострома (19.04.2024 23:06:00)
Дата 19.04.2024 23:26:05

Re: Лихо казаков...

>ПО справедливости - нация и этнос - это не синонимы.
>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.
>ПРичем донские и уральские - это разные этнические группы

Это на почве сословного статуса : гордились им и не хотели, чтобы их путали с обычными крестьянами.В 20-м веке в литературе нередко встречается "я казак, а не русский/хохол".
От digger
К ttt2 (19.04.2024 17:45:04)
Дата 19.04.2024 17:48:32

Re: Лихо казаков...

Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
От Бульдог
К digger (19.04.2024 17:48:32)
Дата 21.04.2024 20:21:49

А Вы про которых говорите?

> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
А кроме кубанских других не было? На каком языке говорили оренбургские? А Терское войско? А Уссурийское? А еще, о ужас, калмыки в Донском войске имелись - они тоже на украинском общались?
От Begletz
К digger (19.04.2024 17:48:32)
Дата 20.04.2024 03:30:10

По свидетельству фон Архенгольца "казаки говорят на том же языке, что и русские"

Это он про 7-летку, в которой сам участвовал.
От Alexeich
К Begletz (20.04.2024 03:30:10)
Дата 22.04.2024 14:44:55

Re: так вопрос что за казаки, во-первых

>Это он про 7-летку, в которой сам участвовал.

и что для Архенгольца "русский язык", во-вторых. Если русский в широком смысле (т.е. включая великорусское и малорусское наречия) то действительно почти все казаки подходят, какими бы они диалектами не пользовались. ну кроме откровенно тюркоязычных.
От Iva
К Begletz (20.04.2024 03:30:10)
Дата 20.04.2024 11:35:30

Re: По свидетельству...

Привет!

>Это он про 7-летку, в которой сам участвовал.

так в ней Запорожцы - которые позже Черноморское казачье войско, а позже одна из составляющих Кубанского казачьего войска - не участвовали.

Владимир
От Моцарт
К Iva (20.04.2024 11:35:30)
Дата 22.04.2024 19:05:41

Запорожцы не участвовали, а малороссы да

С территории гетманской Украины мобилизовано до восьми тысяч человек.
От Iva
К Моцарт (22.04.2024 19:05:41)
Дата 22.04.2024 20:34:39

Re: Запорожцы не...

Привет!

>С территории гетманской Украины мобилизовано до восьми тысяч человек.

те. Черноморское казачье войско не участвовало? по вашему.


Владимир
От Моцарт
К Iva (22.04.2024 20:34:39)
Дата 23.04.2024 10:45:37

Черноморцы созданы в 1787 году, не могли участвовать (-)

---
От Prepod
К Begletz (20.04.2024 03:30:10)
Дата 20.04.2024 09:51:31

Казаки были очень разные, тем более в те славные времена. (-)
От Anvar
К digger (19.04.2024 17:48:32)
Дата 19.04.2024 22:11:17

какие фаши токазательства?

> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
Есть лингвистически южные и северные русские.
Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
Пруфы будут?
От Prepod
К Anvar (19.04.2024 22:11:17)
Дата 20.04.2024 09:33:24

Этнические карты РИ и есть пруф

>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>Есть лингвистически южные и северные русские.
Южный русский говор и малорусское наречие мал-мал разные вещи, в РИ и позднее их разделяли. Харьковский императорский университет под перепись 97 года этим занимался. С белорусским наречием таких НИОКРов не было, поэтому ориентировались на аканье с цоканьем, в итоге белорусским записали Смоленск, а границы распространения подозрительно совпали с административными границами.
>Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
Это разные вещи. В Харькове додумались что диалекты/наречия разделяются грамматикой, а не фонетикой. Для тогдашней отечественной филологии великая инновация. Поэтому, кстати, говорящими на малорусском наречии записали не всех кто хэкает и щокает.
По мере ассимиляции юго-восточнее Линии Субтельного постепенно перешли на русскую грамматику. А то что фонетика и лексика сохранили малорусские черты не имеет значения.
>Пруфы будут?
На карте в исходном сообщении, и по результатам переписи 97 года на Кубани малорусское наречие.
От Nagel
К Prepod (20.04.2024 09:33:24)
Дата 20.04.2024 13:04:49

Re: Этнические карты...

>>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>>Есть лингвистически южные и северные русские.
>Южный русский говор и малорусское наречие мал-мал разные вещи, в РИ и позднее их разделяли. Харьковский императорский университет под перепись 97 года этим занимался. С белорусским наречием таких НИОКРов не было, поэтому ориентировались на аканье с цоканьем, в итоге белорусским записали Смоленск, а границы распространения подозрительно совпали с административными границами.
Белорусский плавно переходит в русский, куча переходных диалектов. Вплоть до Ржева, тудовлян в долине реки Молодой туд записывали в белорусов.
>>Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
>Это разные вещи. В Харькове додумались что диалекты/наречия разделяются грамматикой, а не фонетикой. Для тогдашней отечественной филологии великая инновация. Поэтому, кстати, говорящими на малорусском наречии записали не всех кто хэкает и щокает.
Фонетика отличается, тембр голоса, интонации украинские совсем другие.
>По мере ассимиляции юго-восточнее Линии Субтельного постепенно перешли на русскую грамматику. А то что фонетика и лексика сохранили малорусские черты не имеет значения.
Не совсем, деревня (сэло) до сих пор суржик или мова.
>>Пруфы будут?
>На карте в исходном сообщении, и по результатам переписи 97 года на Кубани малорусское наречие.
От Prepod
К Nagel (20.04.2024 13:04:49)
Дата 20.04.2024 15:47:43

Re: Этнические карты...

>>>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>>>Есть лингвистически южные и северные русские.
>>Южный русский говор и малорусское наречие мал-мал разные вещи, в РИ и позднее их разделяли. Харьковский императорский университет под перепись 97 года этим занимался. С белорусским наречием таких НИОКРов не было, поэтому ориентировались на аканье с цоканьем, в итоге белорусским записали Смоленск, а границы распространения подозрительно совпали с административными границами.
>Белорусский плавно переходит в русский, куча переходных диалектов. Вплоть до Ржева, тудовлян в долине реки Молодой туд записывали в белорусов.
Это был не вполне вопрос филологии. Местное дворянство в лице земств и местной государственной бюрократии было заинтересовано в сохранении нормативного регулирования, отличного от общеимперского. Восходящего еще к Ржечи. А этническое своеобразие населения - железобетонный аргумент. Граница велико-и малороссов пролегала по «русским» губерниям без своеобращия регулировпния и Области войска донского, где своеобразие не щавягано на язык. Поэтому этнические границы велико и малороссов по переписи 97 года или менее достоверны. Не было мотива их «подкручивать». В отличии от белорусского наречия, ареал которого по этой переписи совершенно фантастический.
>>>Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
>>Это разные вещи. В Харькове додумались что диалекты/наречия разделяются грамматикой, а не фонетикой. Для тогдашней отечественной филологии великая инновация. Поэтому, кстати, говорящими на малорусском наречии записали не всех кто хэкает и щокает.
>Фонетика отличается, тембр голоса, интонации украинские совсем другие.
Насчет тембра не знаю, дело индивидуальное, а насчет интонации, истинно так, она часто сохраняется при переходе на русский язык и за 30 лет жизни без нас стала там нормой. И шумера можно легко «услышать», даже если он говорит вроде как совсем без акцента. Впрочем 99% «российских русских» это интонирование не различают - нет практики.
>>По мере ассимиляции юго-восточнее Линии Субтельного постепенно перешли на русскую грамматику. А то что фонетика и лексика сохранили малорусские черты не имеет значения.
>Не совсем, деревня (сэло) до сих пор суржик или мова.
Так урбанизация, народ сейчас в городах живёт, в отличии от начала 20 века. И суржик изменился. До ВОВ - укрограмматика (из заметного- система падежей, формы будущего времени, форма иметь+инфинитив, превосходная степень прилагательного с приставкой «най» и всё вот это) с широким использование русизмов, а после войны - русская грамматика с широким использованием местных словечек и отдельных грамматических конструкции типа звательного падежа.
На слух почти одинаково, но разница принципиальная.
От Nagel
К Prepod (20.04.2024 15:47:43)
Дата 20.04.2024 16:04:30

Re: Этнические карты...

>>>>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>>>>Есть лингвистически южные и северные русские.
>>>Южный русский говор и малорусское наречие мал-мал разные вещи, в РИ и позднее их разделяли. Харьковский императорский университет под перепись 97 года этим занимался. С белорусским наречием таких НИОКРов не было, поэтому ориентировались на аканье с цоканьем, в итоге белорусским записали Смоленск, а границы распространения подозрительно совпали с административными границами.
>>Белорусский плавно переходит в русский, куча переходных диалектов. Вплоть до Ржева, тудовлян в долине реки Молодой туд записывали в белорусов.
>Это был не вполне вопрос филологии. Местное дворянство в лице земств и местной государственной бюрократии было заинтересовано в сохранении нормативного регулирования, отличного от общеимперского. Восходящего еще к Ржечи. А этническое своеобразие населения - железобетонный аргумент. Граница велико-и малороссов пролегала по «русским» губерниям без своеобращия регулировпния и Области войска донского, где своеобразие не щавягано на язык. Поэтому этнические границы велико и малороссов по переписи 97 года или менее достоверны. Не было мотива их «подкручивать». В отличии от белорусского наречия, ареал которого по этой переписи совершенно фантастический.
>>>>Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
>>>Это разные вещи. В Харькове додумались что диалекты/наречия разделяются грамматикой, а не фонетикой. Для тогдашней отечественной филологии великая инновация. Поэтому, кстати, говорящими на малорусском наречии записали не всех кто хэкает и щокает.
>>Фонетика отличается, тембр голоса, интонации украинские совсем другие.
>Насчет тембра не знаю, дело индивидуальное, а насчет интонации, истинно так, она часто сохраняется при переходе на русский язык и за 30 лет жизни без нас стала там нормой. И шумера можно легко «услышать», даже если он говорит вроде как совсем без акцента. Впрочем 99% «российских русских» это интонирование не различают - нет практики.
Да, интонации там очень выраженные.
>>>По мере ассимиляции юго-восточнее Линии Субтельного постепенно перешли на русскую грамматику. А то что фонетика и лексика сохранили малорусские черты не имеет значения.
>>Не совсем, деревня (сэло) до сих пор суржик или мова.
>Так урбанизация, народ сейчас в городах живёт, в отличии от начала 20 века. И суржик изменился. До ВОВ - укрограмматика (из заметного- система падежей, формы будущего времени, форма иметь+инфинитив, превосходная степень прилагательного с приставкой «най» и всё вот это) с широким использование русизмов, а после войны - русская грамматика с широким использованием местных словечек и отдельных грамматических типа звательного падежа.
>На слух почти одинаково, но разница принципиальная.
Разница большая, там был свой язык, который был очевидно не такой же как русский, и был он на вторых ролях, и это обижало, а незалежность и украинизация поставили его на первое место. Что воспринималось не как навязывание чужого как в Крыму и части Л-ДНР. А как возврат к статусу кво, восстановление справедливости и победа над клятыми москалями...
От Сибиряк
К Anvar (19.04.2024 22:11:17)
Дата 20.04.2024 05:37:02

Re: какие фаши...

>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>Есть лингвистически южные и северные русские.
>Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
>Пруфы будут?

"Железный поток" почитайте и сравните язык прямой речи с "Тихим Доном". По вашей логике и там, и там действуют "южные русские", но какие разные, однако!
От Nagel
К Сибиряк (20.04.2024 05:37:02)
Дата 20.04.2024 07:49:41

Re: какие фаши...

>>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>>Есть лингвистически южные и северные русские.
>>Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
>>Пруфы будут?
>
>"Железный поток" почитайте и сравните язык прямой речи с "Тихим Доном". По вашей логике и там, и там действуют "южные русские", но какие разные, однако!
Вот вот. Донской гутар - прямое продолжение рязанских диалектов. Черноморские казаки потомки запорожцев. Правда, на Кубани были и русские казаки Кавказского линейного войска... И просто переселенцы иногородние. В том числе из центральной России.
От Iva
К Nagel (20.04.2024 07:49:41)
Дата 20.04.2024 11:38:14

Re: какие фаши...

Привет!

>Вот вот. Донской гутар - прямое продолжение рязанских диалектов. Черноморские казаки потомки запорожцев. Правда, на Кубани были и русские казаки Кавказского линейного войска... И просто переселенцы иногородние. В том числе из центральной России.

не только. Донцов тоже переселяли на Кубань. И неофициальное переселение донцов на Кубань тоже было.

Владимир
От Nagel
К Anvar (19.04.2024 22:11:17)
Дата 19.04.2024 22:32:46

Re: какие фаши...

>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>Есть лингвистически южные и северные русские.
>Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
Никак не отнести, русский и украинский не имели переходных диалектов, кроме пожалуй Стародубщины, да и то там скорее переход русские\белорусские, а украинская колонизация левобережья Днепра шла с югозапада, польские паны переселяли своих крепостных с правобережья Днепра (вишневецкие например, там в Лубнах колонизационный центр был), и в районе слобожанщины встретилась с идущей с севера русской колонизацией. Были еще остатки домонгольских славян (севрюки) на территории черноземья но их было очень немного. Ассимилировались в русских и украинцев.
Суржик это результат ассимиляции украинцев русскими.
>Пруфы будут?
Кубанская балачка:
Бала́чка (от укр. «балакати» — болтать[1]) — степной диалект юго-восточного наречия украинского языка, совокупность говоров казаков Дона и Кубани. Может быть поставлен в один ряд с такими языками и диалектами, как суржик и др., однако по своим характеристикам противопоставлен донскому гутору, который является не смешанным языком, а диалектом русского с многочисленными иноязычными вкраплениями.

Существуют три основные исторические разновидности балачки — куба́нская, донска́я и го́рская[2].

Первая, кубанская балачка, представляет собой сохранённую и пошедшую собственным путём развития разговорную практику юго-восточных украинских диалектов XVIII столетия, которые также легли в основу украинского литературного языка, и на современном уровне представляет собой суржик[3], практически не отличающийся от того, на котором разговаривают на территории Украины. В 1871 году, в карте наречий и говоров, балачка относится к Каневско-Полтавскому наречию, которое было распространено в Полтавской губернии.

https://www.kuban.kp.ru/daily/26831.7/3870981/

Другой вопрос, что диалекты не равно государственной принадлежности и самосознанию.
От Iva
К Nagel (19.04.2024 22:32:46)
Дата 20.04.2024 11:40:43

Re: какие фаши...

Привет!

>Никак не отнести, русский и украинский не имели переходных диалектов,

вы по Сейму в Курской области походите на байдарке. Там смена диалектов был слышна невооруженным ухом. по мере движения к границе УССР.
не наличие одного, а смена с переходом в почти украинский.
в 1982? году ходили.


Владимир
От Nagel
К Iva (20.04.2024 11:40:43)
Дата 20.04.2024 13:02:30

Re: какие фаши...

>Привет!

>>Никак не отнести, русский и украинский не имели переходных диалектов,
>
>вы по Сейму в Курской области походите на байдарке. Там смена диалектов был слышна невооруженным ухом. по мере движения к границе УССР.
>не наличие одного, а смена с переходом в почти украинский.
>в 1982? году ходили.


>Владимир
Это суржикизация украинского и южные диалекты Черноземья. Не, для москвичей наверно кажется, что если говорить по русски с фрикативным "гэ", и шо вместо что, то это будет украинский. Но это не так. Совсем не так, украинский однозначно отдельный язык.
От Iva
К Nagel (20.04.2024 13:02:30)
Дата 20.04.2024 13:09:15

Re: какие фаши...

Привет!

>Это суржикизация украинского и южные диалекты Черноземья. Не, для москвичей наверно кажется, что если говорить по русски с фрикативным "гэ", и шо вместо что, то это будет украинский. Но это не так. Совсем не так, украинский однозначно отдельный язык.

смена диалектов от русского к украинскому была заметна. увеличение суржиказации или украинизации с продвижением в пространстве.
повышение процента людей, так говорящих тоже.


Владимир
От Melnikov
К Nagel (19.04.2024 22:32:46)
Дата 20.04.2024 00:38:37

ой, держите меня семеро!

о боги!....

>Бала́чка (от укр. «балакати» — болтать[1]) ...

и зачем втюхали украинские термины?

ведь «балакати» происходит от русского "балакать" т.е. говорить

и в отношении "куба́нская, донска́я и го́рская" надо употреблять слово "говор" или "наречие".

т.о. все что я поскипал - это взгляд с точки зрения 404 который вовсю тиражирует википедия.

-----------
И кстати, про Вики.
есть там такая фраза: "В 1871 году, в карте наречий и говоров, балачка относится к Каневско-Полтавскому наречию, которое было распространено в Полтавской губернии. "

Достаточно вбить в поисковик "карта наречий и говоров" и буквально в первых же ссылках та самая карта 1871 года
Если кто не нашел то качаем тут: https://postimg.cc/bStzLHhL
Так вот, слово "балачка" на карте отсутствует от слова СОВСЕМ!
Зато слово "наречие" (и еще "разноречие") там очень даже присутствует.

Так что пихать нам укро-версию из вики не надо!

Особенно в случае Кубанских казаков у которых истории практически всех станиц известны и кто откуда переселялся так же известно.

Это я не говорю о ситуациях когда в казаки стали принимать горцев!
если что, тут (по Кубанскому казачьему войску): https://do.krd.ru/sites/default/files/inline-files/kkn/%D0%92%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D0%B8%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%B2.pdf?ysclid=lv76ukuwzy524542646
От Melnikov
К Melnikov (20.04.2024 00:38:37)
Дата 20.04.2024 02:52:48

укро-боты с замесом на ЛГБТ

я таки в суровом шоке...

вся эта ересь про "балачка" в вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0

но самый прикол в правках... и в том кто вносил правки!

персона 1: некто Павло Сарт https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE_%D0%A1%D0%B0%D1%80%D1%82
как прописано в вики: окончил Николаевский филиал Киевского национального университета культуры и искусств, факультет менеджента и бизнеса в 2017 году
(буга-га!!!)

персона 2: некто Pannet https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet
он.. за США, за Украину, за ЕС.... и он ЛГБТ-няшка!

ой... ржака!!!
От Melnikov
К digger (19.04.2024 17:48:32)
Дата 19.04.2024 21:27:17

Re: Лихо казаков...

> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.

"Кубанские" они по реке Кубань которая своими истоками протекает через Карачаевск и Черкесск.
Откуда там украинские мотивы?

А если говорить о похожести то тут обраточка будет: украинский очень похож на сельский-южный-бытовой.
От Iva
К Melnikov (19.04.2024 21:27:17)
Дата 20.04.2024 11:42:44

Re: Лихо казаков...

Привет!

>"Кубанские" они по реке Кубань которая своими истоками протекает через Карачаевск и Черкесск.
>Откуда там украинские мотивы?

Запорожская сечь - Черноморское казачье войско - Кубанское казачье войско.
Вот путь переселения основателей Кубанского казачьего войска.

Донцов тоже добавили и солдат.


Владимир
От Alexeich
К Melnikov (19.04.2024 21:27:17)
Дата 19.04.2024 22:28:01

Re: Лихо казаков...

>А если говорить о похожести то тут обраточка будет: украинский очень похож на сельский-южный-бытовой.

А что такое "сельско-южный-бытовой"?
От Melnikov
К Alexeich (19.04.2024 22:28:01)
Дата 19.04.2024 23:39:57

Re: Лихо казаков...

>>А если говорить о похожести то тут обраточка будет: украинский очень похож на сельский-южный-бытовой.
>
>А что такое "сельско-южный-бытовой"?

сам придумал

вы таки думаете что русский язык не отличается по разным признакам?

т.е. деревенский язык будет ровно таким же как например язык царского указа ?
и поволжский говор не отличается от вологодского?
точно не отличается?
От Alexeich
К Melnikov (19.04.2024 23:39:57)
Дата 20.04.2024 00:49:00

Re: Лихо казаков...

>вы таки думаете что русский язык не отличается по разным признакам?

Предложение непонятно. Если вопрос был "существовали ли локальные диалекты русского языка в 19 в" ответ - да, разумеется.

>т.е. деревенский язык будет ровно таким же как например язык царского указа ?
>и поволжский говор не отличается от вологодского?
>точно не отличается?

Вы тут смешиваете разные понятия. Официальный язык в его различных изводах и диалекты.
От Melnikov
К Alexeich (20.04.2024 00:49:00)
Дата 20.04.2024 01:49:53

Re: Лихо казаков...

>>вы таки думаете что русский язык не отличается по разным признакам?
>
>Предложение непонятно. Если вопрос был "существовали ли локальные диалекты русского языка в 19 в" ответ - да, разумеется.

ок

>>т.е. деревенский язык будет ровно таким же как например язык царского указа ?
>>и поволжский говор не отличается от вологодского?
>>точно не отличается?
>
>Вы тут смешиваете разные понятия. Официальный язык в его различных изводах и диалекты.

начнем с начала
вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3078101.htm
сказано, что язык Кубанского казачества это украинский
я возразил и указал что это не так
у вас есть аргумент в пользу украинскости происхождения ?
От Alexeich
К Melnikov (20.04.2024 01:49:53)
Дата 20.04.2024 23:41:28

Re: Лихо казаков...

>начнем с начала
>вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3078101.htm
>сказано, что язык Кубанского казачества это украинский

Вопрос определения. Точнее двух, что есть украинский язык и что есть "кубанское казачество". Во-первых, современный украинский язык сформировался относительно недавно. ясно. что на Кубани говорили на "малороссийском наречии". "Языковая карта" конца 19 в. красит Кубань в "розовый цвет", по большей части в этом регионе действительно было в ходу "малороссийское наречие", более близкое к современному украинскому. нежели чем к современном русскому. Но это, очевидно, был один из локальных диалектов. Во-вторых, кубанское казачество было этнически неоднородным.
От SKYPH
К Alexeich (20.04.2024 23:41:28)
Дата 21.04.2024 14:30:39

Re: Лихо казаков...


>
>Вопрос определения. Точнее двух, что есть украинский язык и что есть "кубанское казачество".

Первое не так важно, как второе. Кубанское казачье войско было образовано из Черноморского войска, где были отнюдь не только потомки запорожцев, но и много кто еще. Бывших запорожцев ( а все ли из них были запорожцы?) переселилось на Кубань в 1792г 14 374 человек обоего пола (из которых 7860 мужчин). Потом на Кубань перебросили Ново-Донское казачье войско, оно же бывшее Екатеринославское казачье войско, оно же Екатеринославский казачий корпус. Состав этих товарищей весьма сложен. Там этнических украинцев потомков украинских казаков и бывших солдат Украинского ландмилицкого корпуса дай бог половина, а скорее и меньше. Из них потом составили так называемый Кавказский полк ККВ. Плюс переселили в 50-е годы 19-го века переселили так называемое Азовское КВ, где основу, но не большинство составили бывшие запорожцы, вернувшиеся из Турции, но их было всего 1500 человек, этих бывших запорожцев, а часть еще и обратно в Турцию вернулась. И в силу малочисленности к ним приписали Петровский мещанский посад, Новоспасовское селение государственных крестьян,переселенцев из центральной России. Численность населения на момент переселения в 1850-ом году составляла душ мужского пола − 4974, женского − 4739. Сколько было в этом Азовском войске, условно "украинцев" и условно "русских"? А неизвестно, в лучшем случае для сторонников "украинской версии" 50 на 50. Плюс прирезали из Области Войска Донского Хоперский полк ( местность между реками Медведица и Хопер). Плюс всю первую половину 19-го века официально побуждали поселяться в области ККВ отставных солдат, государственных крестьян и кантонистов с официальным зачислением их в казаки. Плюс в 1860 прирезали часть Старой и Новой Линии Кавказского Казачьего войска, это по большей части терские казаки. При этом на момент объединения численность Черноморского казачьего войска составляла 176 тыс. душ обоего пола , а численность присоединенной части Кавказского линейного войска 269 тыс. душ обоего пола.

> Во-первых, современный украинский язык сформировался относительно недавно. ясно. что на Кубани говорили на "малороссийском наречии".

Правильный ответ такой - часть кубанских казаков говорила на условно "малороссийском наречии", а часть (большая), которые потомки донских и терских казаков и многих других переселенцев говорила на южнорусских версиях и многих других версиях русского языка.
Причем полного смешения не произошло ни в 19-ом веке, ни даже в 20-м веке. Во всяком случае мой сокурсник из кубанских казаков в рассказах делил местных казаков по языку. И это не считая того, что уже к 1 января 1894 г. казачье население ККВ составляло 702 484 человек (350 507 мужчин и 351 925 женщин), а иногородних проживало 496 892. И процент иногородних со временем только возрастал.
От Alexeich
К SKYPH (21.04.2024 14:30:39)
Дата 21.04.2024 18:07:34

Re: Лихо казаков...

с кубанским казачеством все б. и м. ясно но следует учесть, что регион был населен не одними казаками. А вот среди стального населения также присутствовало изрядное количество малороссиян. (Что добавило соотв. "окраску" на карте). И не только на Кубани, можно вспомнить эпизод из "Тихого Дона" с дракой на мельнице между "хохлами" и казаками. Поселенцы из аграрно перенаселенной Украины расселялись широко, аж до Абхазии и Аджарии. Так что, в общем, когда Грушевский свои карты-хотелки рисовал на основе "распространения языка" - имел некоторые основания.
Школы с обучением на украинском, кстати, на Кубани закрывались в 30-х (не потому что учеников не было, просто в сталинском СССР устанавливался опр. порядок, исключавший "чересполосицу" с языковой политикой, впрочем, последняя школа на Кубани с обучением на украинском закрылась в 60-х).
От Сибиряк
К Alexeich (20.04.2024 23:41:28)
Дата 21.04.2024 05:35:37

Re: Лихо казаков...

>>начнем с начала
>>вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3078101.htm
>>сказано, что язык Кубанского казачества это украинский
>
>Вопрос определения. Точнее двух, что есть украинский язык и что есть "кубанское казачество". Во-первых, современный украинский язык сформировался относительно недавно. ясно. что на Кубани говорили на "малороссийском наречии". "Языковая карта" конца 19 в. красит Кубань в "розовый цвет", по большей части в этом регионе действительно было в ходу "малороссийское наречие", более близкое к современному украинскому. нежели чем к современном русскому. Но это, очевидно, был один из локальных диалектов.

Черкасами их звали в Московском/Российском государстве весь 17-й век и в первой половине 18-го.
От Alexeich
К Сибиряк (21.04.2024 05:35:37)
Дата 22.04.2024 13:31:59

Re: Лихо казаков...

>Черкасами их звали в Московском/Российском государстве весь 17-й век и в первой половине 18-го.

Звали, но с "черкасами" вообще караул в теи времена. Кого только ими не звали, такое ощущение, что это некоторый аналог "немцев", куда заметали все непонятное с юго-восточным оттенком. Хотя интересен акцент в 17-18 в. на то, что надо разделять черкасов и малороссиян.
От Iva
К Melnikov (20.04.2024 01:49:53)
Дата 20.04.2024 11:48:04

Re: Лихо казаков...

Привет!

>у вас есть аргумент в пользу украинскости происхождения ?

начните изучать историю Кубанского казачьего войска с нелюбимой здесь Вики, но для начала хватит.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8

Владимир
От damdor
К Iva (20.04.2024 11:48:04)
Дата 20.04.2024 13:28:58

А может Вам стоит "букварь" поизучать?

> Запорожская сечь - Черноморское казачье войско - Кубанское казачье войско. Вот путь переселения основателей Кубанского казачьего войска. Донцов тоже добавили и солдат.

>начните изучать историю Кубанского казачьего войска с нелюбимой здесь Вики, но для начала хватит.

Кого к кому добавили? Из Вашей Wiki: Кубанское казачье войско было образовано в 1860 году при объединении Черноморского казачьего войска 176 тыс. душ обоего пола (в том числе 866 крестьян), с Кавказским линейным казачьим войском 269 тыс. душ обоего пола (в том числе 665 крестьян)

Ну и "Запорожская сечь = Черноморское казачье войско" - это так с натяжкой.

1775 г. Большая часть запорожцев сперва ушла в Крымское ханство ... Немало запорожских казаков (около 12 тысяч) осталось в подданстве Российской империи

А вот, к примеру, вторая крупная часть "Войска Верных Запорожцев" - Екатеринославское казачье войско - боевой состав достигал 10 000 человек. (1788)

Т.е. в основателях Кубанского казачьего войска "запорожцев исконных - из Сечи хорошо, если четверть, максимум треть.
От Prepod
К Melnikov (20.04.2024 01:49:53)
Дата 20.04.2024 11:30:24

Re: Лихо казаков...

>>>вы таки думаете что русский язык не отличается по разным признакам?
>>
>>Предложение непонятно. Если вопрос был "существовали ли локальные диалекты русского языка в 19 в" ответ - да, разумеется.
>
>ок

>>>т.е. деревенский язык будет ровно таким же как например язык царского указа ?
>>>и поволжский говор не отличается от вологодского?
>>>точно не отличается?
>>
>>Вы тут смешиваете разные понятия. Официальный язык в его различных изводах и диалекты.
>
>начнем с начала
>вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3078101.htm
>сказано, что язык Кубанского казачества это украинский
>я возразил и указал что это не так
>у вас есть аргумент в пользу украинскости происхождения ?
Вопрос в другом. По данным переписи 1897 года на Кубани было относительно широко распространено малорусское наречие. И среди казаков в том числе. С 1917 года малорусское наречие официально именуется украинским языком.
Это факты, их не надо доказывать. Доказывать как раз надо обратное. Например, что малорусское наречие Кубани 1897 года это особое наречие, не тождественное малорускому наречию будущей УССР. Или что это «живой великорусский язык», по ошибке или злому умыслу идентифицированный как малорусское наречие.
В обоих случаях неплохо было бы с опорой на источники объяснить мотивы властей или конкретных переписчиков.
От Nagel
К Melnikov (19.04.2024 21:27:17)
Дата 19.04.2024 22:04:07

Re: Лихо казаков...

>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>
>"Кубанские" они по реке Кубань которая своими истоками протекает через Карачаевск и Черкесск.
>Откуда там украинские мотивы?
От переселенных на Кубань запорожцев.
>А если говорить о похожести то тут обраточка будет: украинский очень похож на сельский-южный-бытовой.
Нет, не похож.
От Melnikov
К Nagel (19.04.2024 22:04:07)
Дата 19.04.2024 23:35:18

не похож?

>>Откуда там украинские мотивы?
>От переселенных на Кубань запорожцев.

хорошо насмешили!

>>А если говорить о похожести то тут обраточка будет: украинский очень похож на сельский-южный-бытовой.
>Нет, не похож.

у меня дед - кубанский казак, а бабушка - теркская казачка
жили на Кавказе
всю жизнь слышал от них буряк, кинза, реган, семАчки, синенькие, вилок (капусты)

реган - вот 100% закавказское название и попасть со стороны территории 404 никак не мог
буряк, если что, то от Белоруссии, через 404 и на Кавказ - все это полоса употребления данного слова.
кинза - (на просторах России 18-19 века это кавказская история)
синенькие - это разговорное (бытовое)
семАчка - разговорное (бытовое)
вилок - разговорное (бытовое)

Кавказ это сельская местность.
Южная местность.
Распространен разговорный язык (т.е. бытовой с упрощениями и заимствованиями от соседей)

"сельский-южный-бытовой" - поняли?

Если хотите точное определение то не дам ибо "сельский-южный-бытовой" придумал в момент написания пред.поста. Хотите к нему придраться - я с удовольствием повеселюсь!

-----------
Если про переселенцев то дед потомок переселенцев из Астраханской губернии (см. переселение Хоперского полка)
Бабушка - имеет корни от переселенцев с Волги (предки из казаками Волгского полка, преселенные на новое место в 1825г из станицы Александровской, позднее были еще 22 семьи из Малоросии, но отнюдь не запорожье!)

Так что про запорожцев - это очень сильно рассмешили!
От Iva
К Melnikov (19.04.2024 23:35:18)
Дата 20.04.2024 11:43:41

Re: не похож?

Привет!
>>>Откуда там украинские мотивы?
>>От переселенных на Кубань запорожцев.
>
>хорошо насмешили!

ничем не могу помочь. Учите историю.

Владимир
От Паршев
К Melnikov (19.04.2024 23:35:18)
Дата 20.04.2024 10:17:11

вилок - Северный край повсеместно (-)
От Forger
К Melnikov (19.04.2024 23:35:18)
Дата 20.04.2024 07:32:40

Подтверждаю, сам с Кубани родом (-)
От Сибиряк
К Melnikov (19.04.2024 23:35:18)
Дата 20.04.2024 05:47:46

Re: не похож?

>Так что про запорожцев - это очень сильно рассмешили!

Просто ваши предки принадлежали к той части кубанцев, которые происходили не от запорожцев. Кубанское войско, емнип, образовано слиянием Черноморского (преимущественно запорожцы) и Линейного (русские) войска.
От Alexeich
К Melnikov (19.04.2024 23:35:18)
Дата 20.04.2024 01:00:42

Re: не похож?

>реган - вот 100% закавказское название и попасть со стороны территории 404 никак не мог

Это грузинский исходно. Народ в наивности своей путает иногда с "орегано" ("тавшава") в ресторане :)

>буряк, если что, то от Белоруссии, через 404 и на Кавказ - все это полоса употребления данного слова.
>синенькие - это разговорное (бытовое)

Буряк (бурак) и "синенькие" - да, так говорили в Тбилиси (старожилы и сейчас говорят), в Абхазии так говорили. В глубинке - нет.

>вилок - разговорное (бытовое)

"Вилок" (капусты) - вполне русское литературное слово. Кстати значение слегка отличается от "кочан" - вилок это не вполне завязавшийся кочан или кочан сорта, плотных кочанов не образующий.
От Melnikov
К Alexeich (20.04.2024 01:00:42)
Дата 20.04.2024 01:58:31

спасибо что подтвердили

>>реган - вот 100% закавказское название и попасть со стороны территории 404 никак не мог
>
>Это грузинский исходно. Народ в наивности своей путает иногда с "орегано" ("тавшава") в ресторане :)

>>буряк, если что, то от Белоруссии, через 404 и на Кавказ - все это полоса употребления данного слова.
>>синенькие - это разговорное (бытовое)
>
>Буряк (бурак) и "синенькие" - да, так говорили в Тбилиси (старожилы и сейчас говорят), в Абхазии так говорили. В глубинке - нет.

>>вилок - разговорное (бытовое)
>
>"Вилок" (капусты) - вполне русское литературное слово. Кстати значение слегка отличается от "кочан" - вилок это не вполне завязавшийся кочан или кочан сорта, плотных кочанов не образующий.


Замечательно!
Все эти слова употребляли потомки потоми Теркского и Кубанского казачества.
Мне говорят, что это украинский - я против!
Вот и весь сказ!
От fenix~mou
К digger (19.04.2024 17:48:32)
Дата 19.04.2024 19:33:18

Вы, друзья, достали со своими спекуляциями

Здравствуйте.
> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.

Это поразительно - после того как вас русские спасали - вы с русскими спекулируете.
"Спекулятивная цивилизация".
Позвольте ввести термин довольно таки точно описывающий ситуацию.
От Паршев
К digger (19.04.2024 17:48:32)
Дата 19.04.2024 18:21:47

На карте написано, что они - русские. (-)
От Keilformation
К digger (19.04.2024 17:48:32)
Дата 19.04.2024 18:12:56

Бывали и в других землях товарищи, но таких, как в Русской земле, не было таких

> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.

— Хочется мне вам сказать, панове, что такое есть наше товарищество.

Вы слышали от отцов и дедов, в какой чести у всех была земля наша: и грекам дала знать себя, и с Царьграда брала червонцы, и города были пышные, и храмы, и князья, князья русского рода, свои князья, а не католические недоверки.

Всё взяли бусурманы, всё пропало.

Только остались мы, сирые, да, как вдовица после крепкого мужа, сирая, так же как и мы, земля наша!

Вот в какое время подали мы, товарищи, руку на братство! Вот на чём стоит наше товарищество!

Нет уз святее товарищества!

Отец любит своё дитя, мать любит своё дитя, дитя любит отца и мать. Но это не то, братцы: любит и зверь своё дитя. Но породниться родством по душе, а не по крови, может один только человек.

Бывали и в других землях товарищи, но таких, как в Русской земле, не было таких товарищей.

Вам случалось не одному - помногу пропадать на чужбине; видишь — и там люди! также божий человек, и разговоришься с ним, как с своим; а как дойдёт до того, чтобы поведать сердечное слово, — видишь: нет, умные люди, да не те; такие же люди, да не те!

Нет, братцы, так любить, как русская душа, — любить не то чтобы умом или чем другим, а всем, чем дал бог, что ни есть в тебе, а... ...

- Нет, так любить никто не может!

Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их.

Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продаёт, как продают бездушную тварь на торговом рынке.

Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства.

И проснётся оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову, проклявши громко подлую жизнь свою, готовый муками искупить позорное дело.

Пусть же знают они все, что такое значит в Русской земле товарищество!

Уж если на то пошло, чтобы умирать, — так никому ж из них не доведётся так умирать!..

Никому, никому!..

Не хватит у них на то мышиной натуры их!
От fenix~mou
К Keilformation (19.04.2024 18:12:56)
Дата 19.04.2024 19:31:04

Ну это же генетика, отбор механизмов мышления. (-)
От Keilformation
К Nagel (19.04.2024 15:27:22)
Дата 19.04.2024 17:45:03

Россию сделали границы - границы сделали казаки (-)
От Nagel
К Keilformation (19.04.2024 17:45:03)
Дата 19.04.2024 22:04:56

Re: Россию сделали...

Ага, чётко видна казачья граница с казахами, и с кавказцами...
От SSC
К Nagel (19.04.2024 15:27:22)
Дата 19.04.2024 16:39:40

А кто автор был - есть информация? (-)
От digger
К SSC (19.04.2024 16:39:40)
Дата 19.04.2024 17:13:12

Re: А кто...

Иноагент точно.Русские, украинцы и белорусы, да еще и казаки отдельно, в 1862 году. Эркерт, член Императорского Географического общества России, гуглится.
От Паршев
К digger (19.04.2024 17:13:12)
Дата 19.04.2024 17:30:12

Re: А кто...

> Иноагент точно.Русские, украинцы и белорусы, да еще и казаки отдельно, в 1862 году. Эркерт, член Императорского Географического общества России, гуглится.

Чего ж "отдельно"? Там по-русски (почти) написано, что это русские.
От digger
К Паршев (19.04.2024 17:30:12)
Дата 19.04.2024 23:28:54

Re: А кто...

>> Иноагент точно.Русские, украинцы и белорусы, да еще и казаки отдельно, в 1862 году. Эркерт, член Императорского Географического общества России, гуглится.
>
>Чего ж "отдельно"? Там по-русски (почти) написано, что это русские.

Великие, белые и малые - отдельным цветом.Без различия - это в 15-м веке во времена Тараса Бульбы : кто православный и говорит на условном восточнославянском языке, тот русский человек.Однако, в 19-м веке Географическое общество их разделяло.
От Сибиряк
К Nagel (19.04.2024 15:27:22)
Дата 19.04.2024 16:38:59

Re: Этнографическая карта...

>
https://arhangelskoe.su/les-peuples-de-la-russie/map1862.jpg



Примечательно, что русские - четырёх видов, и это без казаков, которые тоже считаются за отдельный этнос.
От Nagel
К Сибиряк (19.04.2024 16:38:59)
Дата 19.04.2024 22:08:43

Re: Этнографическая карта...

>>
https://arhangelskoe.su/les-peuples-de-la-russie/map1862.jpg



>
>Примечательно, что русские - четырёх видов, и это без казаков, которые тоже считаются за отдельный этнос.
Не будь большевиков, распад империи Романовых пошёл бы немного по другому пути, без объединяющей идеологии, воспитания советского человека, массовых переселений... Была бы русская республика, с Южной границей по Саратову - Воронежу.