От Jet
К All
Дата 04.10.2000 20:23:08
Рубрики Современность; Флот;

Россия продала Индии авианосец "Адмирал Горшков"

Что слышно по поводу продаши?

**********
Россия продала Индии авианосец "Адмирал Горшков"
В рамках визита президента России Владимира Путина в Дели подписано соглашение о поставке в Индию российской военной техники, передает РИА "Новости".
Предполагается, что Индия закупит у России 150 танков Т-90С. Еще 170 танков этого типа будут выпущены по российской лицензии на предприятиях оборонного комплекса Индии.

Кроме того, заключено лицензионное соглашение сроком на 17 лет по производству в Индии 150 российских истребителей Су-30МКИ.

По словам источников в российской делегации, Индии будет продан авианесущий крейсер "Адмирал Горшков". Корабль прибудет в Индию в 2002 году после завершения модернизации в России.

Источники сообщили, что общая сумма контракта составит около 450 миллионов долларов.

http://lenta.ru/russia/2000/10/04/weapon/
От Вад
К Jet (04.10.2000 20:23:08)
Дата 05.10.2000 13:58:42

Продажа оружия Индии-цены

Из того ,что прочитал в КП-
1.лицензия на 150 Су-30 на 17 лет-4 млрд дол.Это получается-8 самолетов в год по 26 млн.дол.Интересно ,а какова была цена Су-30 ,ранее проданных Индии.
2.124 Т-90 и лицензия на 186 танков-750 млн.дол.Если принять ,что 2/3 суммы пойдет на готовые танки ,то получим 4 млн.за готовый и 1,5 млн на лицензионный.
3.Адмирал Горшков с авиагруппой-1 млрд.Допустим надо 25 Миг-29К(вкл.учебные) по цене допустим 30 млн дол.,тогда адмирал это250 млн. дол(не густо).
С уважением
От Marat
К Вад (05.10.2000 13:58:42)
Дата 09.10.2000 16:58:13

Re: Продажа оружия Индии-цены

Приветствую!

ntcn

С уважением Марат
От Дмитрий Адров
К Вад (05.10.2000 13:58:42)
Дата 05.10.2000 20:12:00

Re: Продажа оружия Индии-цены

Все почиканное выше -в общем, верное
>3.Адмирал Горшков с авиагруппой-1 млрд.Допустим надо 25 Миг-29К(вкл.учебные) по цене допустим 30 млн дол.,тогда адмирал это250 млн. дол(не густо).

Горшоква не продают, а передают. Даром. но берут деньги за ремонт и дооснащение
>С уважением
Дмитрий Адров
От Simba
К Дмитрий Адров (05.10.2000 20:12:00)
Дата 05.10.2000 20:17:41

Re: Продажа оружия Индии-цены

>Все почиканное выше -в общем, верное
>>3.Адмирал Горшков с авиагруппой-1 млрд.Допустим надо 25 Миг-29К(вкл.учебные) по цене допустим 30 млн дол.,тогда адмирал это250 млн. дол(не густо).
>
>Горшоква не продают, а передают. Даром. но берут деньги за ремонт и дооснащение

Тоже не совсем верно: они платят и за само корыто по цене металлолома. Вот что имел ввиду индийский товарищ, когда про металлолом говорил:))

>>С уважением
>Дмитрий Адров
С Уважением, Simba
От SVAN
К Simba (05.10.2000 20:17:41)
Дата 06.10.2000 02:50:01

Re: Продажа оружия Индии-цены

Жaлко до слeз. И стaрыe TAKРы тожe жaлко, eщё плaвaть могли бы... И чeрноморскиe вeртолeтоностсы, я их eщё в морe видeл... :(

СВAН

>>Все почиканное выше -в общем, верное
>>>3.Адмирал Горшков с авиагруппой-1 млрд.Допустим надо 25 Миг-29К(вкл.учебные) по цене допустим 30 млн дол.,тогда адмирал это250 млн. дол(не густо).
>>
>>Горшоква не продают, а передают. Даром. но берут деньги за ремонт и дооснащение
>
>Тоже не совсем верно: они платят и за само корыто по цене металлолома. Вот что имел ввиду индийский товарищ, когда про металлолом говорил:))

>>>С уважением
>>Дмитрий Адров
>С Уважением, Симбa
ЖыЙжщьё
От Игорь Скородумов
К SVAN (06.10.2000 02:50:01)
Дата 06.10.2000 18:01:21

Re: сантименты(+)

>Жaлко до слeз. И стaрыe TAKРы тожe жaлко, eщё плaвaть могли бы... И чeрноморскиe вeртолeтоностсы, я их eщё в морe видeл... :(

А я на "Ленинграде" был... Когда он из Аненского залива вернулся. Машина у него уже тогда не ахти была.

С уважением
Игорь
От Simba
К Вад (05.10.2000 13:58:42)
Дата 05.10.2000 16:44:43

Re: Продажа оружия Индии-цены

>Из того ,что прочитал в КП-
>1.лицензия на 150 Су-30 на 17 лет-4 млрд дол.

А по моим данным -- поменьше чуть.

Это получается-8 самолетов в год по 26 млн.дол.

Точнее 7-8, потому что общее кол-во будет меньше 150.

Интересно ,а какова была цена Су-30 ,ранее проданных Индии.

40 штук за $1,8 млрд.

>2.124 Т-90 и лицензия на 186 танков-750 млн.дол.

Точнее 705-725 млн -- прогнули нас малеха.

Если принять ,что 2/3 суммы пойдет на готовые танки ,то получим 4 млн.за готовый и 1,5 млн на лицензионный.

Так считать нельзя -- 5% -- росвооружению, 1,8% -- за транспортировку, 6% -- маркетинг:)) Это официальные данные. А что там в Нижний Тагил и Челябинск доедет (т.е. собственно за танки и двигло) -- хз.

>3.Адмирал Горшков с авиагруппой-1 млрд.Допустим надо 25 Миг-29К(вкл.учебные) по цене допустим 30 млн дол.,тогда адмирал это 250 млн. дол(не густо).

А вот здесь самое смешное. Есть информация, что 800 млн -- на модернизацию "Горшкова", и только 600 млн -- на авиагруппу (включая 4 вертолета). Говорят, эта низкая цена на МиГ-29К – результат битвы МиГа с Сухими за контракт. Вот такую вот цену ит наконкурировали. МиГи говорят, что придется работать ниже рентабельности, но главное для них, что они выживут.

>С уважением
С Уважением, Simba
От Marat
К Simba (05.10.2000 16:44:43)
Дата 09.10.2000 17:32:27

Re: Продажа оружия Индии-цены

Приветствую!

>>Из того ,что прочитал в КП-
>>1.лицензия на 150 Су-30 на 17 лет-4 млрд дол.
>
>А по моим данным -- поменьше чуть.

Если не секрет, то по "вашим данным" - это сколько? :)

>Это получается-8 самолетов в год по 26 млн.дол.

>Точнее 7-8, потому что общее кол-во будет меньше 150.

>Интересно ,а какова была цена Су-30 ,ранее проданных Индии.

>40 штук за $1,8 млрд.

цифры разные бегают - эта считается средней :)

>>2.124 Т-90 и лицензия на 186 танков-750 млн.дол.
>
>Точнее 705-725 млн -- прогнули нас малеха.

>Если принять ,что 2/3 суммы пойдет на готовые танки ,то получим 4 млн.за готовый и 1,5 млн на лицензионный.

>Так считать нельзя

да можно так считать (так и делается обычно) - и обозвать "контрактной ценой", а какие там другие цены "себестоимость" ит.п. - это отдельный вопрос :)

>-- 5% -- росвооружению, 1,8% -- за транспортировку, 6% -- маркетинг:))

За маркетинг кому? Неужели Путину? :)

>Это официальные данные.

Что означает "официальные данные"? По "словам такого-то" (Котелкин, Клебанов и т.п.)? Или есть что-то типа справки?

>А что там в Нижний Тагил и Челябинск доедет (т.е. собственно за танки и двигло) -- хз.

Мне вот интересно - кто-нибудь может привести пример или оценку сколько все таки в процентах доезжает до производителя?

С уважением Марат
От Simba
К Marat (09.10.2000 17:32:27)
Дата 09.10.2000 18:26:42

Re: Продажа оружия Индии-цены

>Приветствую!

>>>Из того ,что прочитал в КП-
>>>1.лицензия на 150 Су-30 на 17 лет-4 млрд дол.
>>
>>А по моим данным -- поменьше чуть.
>
>Если не секрет, то по "вашим данным" - это сколько? :)

---- По моим данным -- это около 4 млрд:)) Ибо не решено пока даже, какое будет общее кол-во. Сейчас есть только межправительственное соглашение -- этакий протокол о намерениях. Но 4 млрд -- это наша начальная цена. А индусы, как арабы с каирского базара -- без бурного торга ничего не покупают:).

>>Это получается-8 самолетов в год по 26 млн.дол.
>
>>Точнее 7-8, потому что общее кол-во будет меньше 150.
>
>>Интересно ,а какова была цена Су-30 ,ранее проданных Индии.
>
>>40 штук за $1,8 млрд.
>
>цифры разные бегают - эта считается средней :)

Эта считается официальной:)

>>>2.124 Т-90 и лицензия на 186 танков-750 млн.дол.
>>
>>Точнее 705-725 млн -- прогнули нас малеха.
>
>>Если принять ,что 2/3 суммы пойдет на готовые танки ,то получим 4 млн.за готовый и 1,5 млн на лицензионный.
>
>>Так считать нельзя
>
>да можно так считать (так и делается обычно) - и обозвать "контрактной ценой", а какие там другие цены "себестоимость" ит.п. - это отдельный вопрос :)

Нельзя делить контрактную цену на колическвто товара в штуках:)

>>-- 5% -- росвооружению, 1,8% -- за транспортировку, 6% -- маркетинг:))
>
>За маркетинг кому? Неужели Путину? :)

Ну что вы, как вы могли такое подумать?:))

>>Это официальные данные.
>
>Что означает "официальные данные"? По "словам такого-то" (Котелкин, Клебанов и т.п.)? Или есть что-то типа справки?

Данные от Росворов. Более, извините, сказать пока не могу.:)

>>А что там в Нижний Тагил и Челябинск доедет (т.е. собственно за танки и двигло) -- хз.
>
>Мне вот интересно - кто-нибудь может привести пример или оценку сколько все таки в процентах доезжает до производителя?

А вы отнимите те проценты, которые я приводил выше, отрежть НДС сразу (весь "аванс", который платят после подписания уезжает в бюджет) остальные налоги потом,
ну, банковские услуги там и все такое... Вот столько и доезжает:)) После наступает час расплаты с многогисленными кредиторами и смежниками:)
>С уважением Марат
С Уважением, Simba
От Marat
К Simba (09.10.2000 18:26:42)
Дата 09.10.2000 19:24:31

Что-то я перестал чего-то понимать :)

Приветствую!

>>>А по моим данным -- поменьше чуть.
>>
>>Если не секрет, то по "вашим данным" - это сколько? :)
>
>---- По моим данным -- это около 4 млрд:))

Ай си - я так и подозревал :)

>Ибо не решено пока даже, какое будет общее кол-во. Сейчас есть только межправительственное соглашение -- этакий протокол о намерениях. Но 4 млрд -- это наша начальная цена. А индусы, как арабы с каирского базара -- без бурного торга ничего не покупают:).

>>>Это получается-8 самолетов в год по 26 млн.дол.
>>
>>>Точнее 7-8, потому что общее кол-во будет меньше 150.
>>
>>>Интересно ,а какова была цена Су-30 ,ранее проданных Индии.
>>
>>>40 штук за $1,8 млрд.
>>
>>цифры разные бегают - эта считается средней :)
>
>Эта считается официальной:)

Ну тут несколько замечаний
Во-1х я сам не редко под «средней» подразумеваю ту, что наиболее близка к «официальной» (хотя в данном сучае мне больше нравится другая цифра //тоже официальная :)// – корректируя Вашу «40 штук за $1,55 млрд.»
Во-2-х, тогда Ваша фраза подпадает под ту же оперу как приведенный Вами ниже пример про "контрактную цену" – в смысле из контекста Вашей фразы так и хочется «насчитать по 45 млн. за машину» :)
Ну и в-3-х, опять «фициальной» - это что? Пагосян озвучивал «величину контракта», а не «цену Су-30» :)

>>>>2.124 Т-90 и лицензия на 186 танков-750 млн.дол.
>>>
>>>Точнее 705-725 млн -- прогнули нас малеха.
>>
>>>Если принять ,что 2/3 суммы пойдет на готовые танки ,то получим 4 млн.за готовый и 1,5 млн на лицензионный.
>>
>>>Так считать нельзя
>>
>>да можно так считать (так и делается обычно) - и обозвать "контрактной ценой", а какие там другие цены "себестоимость" ит.п. - это отдельный вопрос :)
>
>Нельзя делить контрактную цену на колическвто товара в штуках:)

это Вы исходите с позиции производителя, а спозиции покупателя звучит так «за столько то машин по контракту мы заплатили столько-то» и покупателя не интересует как распределится вся сумма

>>>-- 5% -- росвооружению, 1,8% -- за транспортировку, 6% -- маркетинг:))
>>
>>За маркетинг кому? Неужели Путину? :)
>
>Ну что вы, как вы могли такое подумать?:))

Да я так не думал – это я так шутил – просто формулировака «за маркетинг» какая-то не очевидная... Я так раньше думал, что маркетингом занимается соотв. подр. Росвоора (соответственно и цифра включается в посреднеческие услуги), а «оказывается» это отдельная статья? :)

>>>Это официальные данные.
>>
>>Что означает "официальные данные"? По "словам такого-то" (Котелкин, Клебанов и т.п.)? Или есть что-то типа справки?
>
>Данные от Росворов. Более, извините, сказать пока не могу.:)

Ниче-ниче :)
Просто я привык уже, что в России «официальные данные» очень сиьно различаются от того, что это за «официальное лицо» и к какой команде оно может «сочуствовать» - пример: одно официальное лицо утверждает, что берет не более 7% за посреднические услуги от контракта, а другое (производитель в конце цепочки) утверждает, что получает «не более десятка процентов от суммы контракта» и все официально :)

>>>А что там в Нижний Тагил и Челябинск доедет (т.е. собственно за танки и двигло) -- хз.
>>
>>Мне вот интересно - кто-нибудь может привести пример или оценку сколько все таки в процентах доезжает до производителя?
>
>А вы отнимите те проценты, которые я приводил выше, отрежть НДС сразу (весь "аванс", который платят после подписания уезжает в бюджет) остальные налоги потом,

стоп, я чего-то не понял – что значит НДС сразу и аванс уезжает в бюджет?
Я так раньше думал, что если идет по статье ГОЗ (это и есть тот аванс о котором Вы говорите?), то никаких НДС не должно быть.
А во-вторых, НДС сразу, как я помню побухгалтерии, - это нонсенс – его невозможно отрезать сразу – он вычисляется ПОТОМ

>ну, банковские услуги там и все такое... Вот столько и доезжает:)) После наступает час расплаты с многогисленными кредиторами и смежниками:)

да это все понятно – я надеялся, что Вы в цифрах озвучите (приблизительных), а то дикие разные цифры звучат в устах представителей от производителей...

>С Уважением, Simba
Аналогично
Марат
От Simba
К Marat (09.10.2000 19:24:31)
Дата 10.10.2000 14:21:09

Re: Что-то я перестал чего-то понимать :)

>Приветствую!

>>>>А по моим данным -- поменьше чуть.
>>>
>>>Если не секрет, то по "вашим данным" - это сколько? :)
>>
>>---- По моим данным -- это около 4 млрд:))
>
>Ай си - я так и подозревал :)

>>Ибо не решено пока даже, какое будет общее кол-во. Сейчас есть только межправительственное соглашение -- этакий протокол о намерениях. Но 4 млрд -- это наша начальная цена. А индусы, как арабы с каирского базара -- без бурного торга ничего не покупают:).
>
>>>>Это получается-8 самолетов в год по 26 млн.дол.
>>>
>>>>Точнее 7-8, потому что общее кол-во будет меньше 150.
>>>
>>>>Интересно ,а какова была цена Су-30 ,ранее проданных Индии.
>>>
>>>>40 штук за $1,8 млрд.
>>>
>>>цифры разные бегают - эта считается средней :)
>>
>>Эта считается официальной:)
>
>Ну тут несколько замечаний
>Во-1х я сам не редко под «средней» подразумеваю ту, что наиболее близка к «официальной» (хотя в данном сучае мне больше нравится другая цифра //тоже официальная :)// – корректируя Вашу «40 штук за $1,55 млрд.»
>Во-2-х, тогда Ваша фраза подпадает под ту же оперу как приведенный Вами ниже пример про "контрактную цену" – в смысле из контекста Вашей фразы так и хочется «насчитать по 45 млн. за машину» :)

А вот я как раз назвал цену производителя. Причем не АВПК, а завода непосредственно.

>Ну и в-3-х, опять «фициальной» - это что? Пагосян озвучивал «величину контракта», а не «цену Су-30» :)

А вот не знаю я, что имелось ввиду:) Но Думаю, действительно контрактная цена. До маркетинга:))

>>>>>2.124 Т-90 и лицензия на 186 танков-750 млн.дол.
>>>>
>>>>Точнее 705-725 млн -- прогнули нас малеха.
>>>
>>>>Если принять ,что 2/3 суммы пойдет на готовые танки ,то получим 4 млн.за готовый и 1,5 млн на лицензионный.
>>>
>>>>Так считать нельзя
>>>
>>>да можно так считать (так и делается обычно) - и обозвать "контрактной ценой", а какие там другие цены "себестоимость" ит.п. - это отдельный вопрос :)
>>
>>Нельзя делить контрактную цену на колическвто товара в штуках:)
>
>это Вы исходите с позиции производителя, а спозиции покупателя звучит так «за столько то машин по контракту мы заплатили столько-то» и покупателя не интересует как распределится вся сумма

Ну уж нет! Покупателя очень даже инткересует, как распределяются некоторые суммы:)) А маркетинг -- это по вашем что?:)))

>>>>-- 5% -- росвооружению, 1,8% -- за транспортировку, 6% -- маркетинг:))
>>>
>>>За маркетинг кому? Неужели Путину? :)
>>
>>Ну что вы, как вы могли такое подумать?:))
>
>Да я так не думал – это я так шутил – просто формулировака «за маркетинг» какая-то не очевидная... Я так раньше думал, что маркетингом занимается соотв. подр. Росвоора (соответственно и цифра включается в посреднеческие услуги), а «оказывается» это отдельная статья? :)

Конечно. Занимаются маркетингом "маркетологи":)))
>>>>Это официальные данные.
>>>
>>>Что означает "официальные данные"? По "словам такого-то" (Котелкин, Клебанов и т.п.)? Или есть что-то типа справки?
>>
>>Данные от Росворов. Более, извините, сказать пока не могу.:)
>
>Ниче-ниче :)
>Просто я привык уже, что в России «официальные данные» очень сиьно различаются от того, что это за «официальное лицо» и к какой команде оно может «сочуствовать» - пример: одно официальное лицо утверждает, что берет не более 7% за посреднические услуги от контракта, а другое (производитель в конце цепочки) утверждает, что получает «не более десятка процентов от суммы контракта» и все официально :)

Именно так. Налоги, посредники, смежники...
>>>>А что там в Нижний Тагил и Челябинск доедет (т.е. собственно за танки и двигло) -- хз.
>>>
>>>Мне вот интересно - кто-нибудь может привести пример или оценку сколько все таки в процентах доезжает до производителя?
>>
>>А вы отнимите те проценты, которые я приводил выше, отрежть НДС сразу (весь "аванс", который платят после подписания уезжает в бюджет) остальные налоги потом,
>
>стоп, я чего-то не понял – что значит НДС сразу и аванс уезжает в бюджет?
>Я так раньше думал, что если идет по статье ГОЗ (это и есть тот аванс о котором Вы говорите?), то никаких НДС не должно быть.

Вот сейчас начнется демонический оффтоп:) НДС оружейнкам конечно начисляют по факту получения денег по исполнению контракта. Но! Болшинство производителей имеют огромную задолженность по НДС. Государство (или реже покупатель) авансирует производство. производится банальный зачет (или не банальный:), когда кредитором становится не гос-во, а какой-нибудь банчок, а директору крутят яйца:)) . И поставщики (перед которым тоже имеется задолженность), вопреки Гражданскому кодексу становятся кредиторами второй очереди. Это совершенно общая практика с оборонкой. Есть исключения -- то же КнАПО, не имеющее больших долгов перед бюджетами.

>А во-вторых, НДС сразу, как я помню побухгалтерии, - это нонсенс – его невозможно отрезать сразу – он вычисляется ПОТОМ

Разумеется:)

>>ну, банковские услуги там и все такое... Вот столько и доезжает:)) После наступает час расплаты с многогисленными кредиторами и смежниками:)
>
>да это все понятно – я надеялся, что Вы в цифрах озвучите (приблизительных), а то дикие разные цифры звучат в устах представителей от производителей...

Это зависит от конкретного предприятия и контракта, но 20% обычно теряется еще до начала работ. По крайней мере так говорят Росворы. Так что точно не меньше 20%:)

>>С Уважением, Simba
>Аналогично
>Марат
С Уважением, Simba
От Юрий Лямин
К Simba (05.10.2000 16:44:43)
Дата 05.10.2000 17:38:32

Я что-то не понял последней фразы.

>>Из того ,что прочитал в КП-
>>1.лицензия на 150 Су-30 на 17 лет-4 млрд дол.
>
>А по моим данным -- поменьше чуть.

>Это получается-8 самолетов в год по 26 млн.дол.

>Точнее 7-8, потому что общее кол-во будет меньше 150.

>Интересно ,а какова была цена Су-30 ,ранее проданных Индии.

>40 штук за $1,8 млрд.

>>2.124 Т-90 и лицензия на 186 танков-750 млн.дол.
>
>Точнее 705-725 млн -- прогнули нас малеха.

>Если принять ,что 2/3 суммы пойдет на готовые танки ,то получим 4 млн.за готовый и 1,5 млн на лицензионный.

>Так считать нельзя -- 5% -- росвооружению, 1,8% -- за транспортировку, 6% -- маркетинг:)) Это официальные данные. А что там в Нижний Тагил и Челябинск доедет (т.е. собственно за танки и двигло) -- хз.

>>3.Адмирал Горшков с авиагруппой-1 млрд.Допустим надо 25 Миг-29К(вкл.учебные) по цене допустим 30 млн дол.,тогда адмирал это 250 млн. дол(не густо).
>
>А вот здесь самое смешное. Есть информация, что 800 млн -- на модернизацию "Горшкова", и только 600 млн -- на авиагруппу (включая 4 вертолета). Говорят, эта низкая цена на МиГ-29К – результат битвы МиГа с Сухими за контракт. Вот такую вот цену ит наконкурировали. МиГи говорят, что придется работать ниже рентабельности, но главное для них, что они выживут.

>>С уважением
>С Уважением, Simba

Если завод работает ниже рентабильности, то как он может выжить. Это же противоречит всем экономичекским законам, или у нас опять что-нибудь придумали, что фиг кто поймет.
С уважением Юрий
От Игорь Скородумов
К Юрий Лямин (05.10.2000 17:38:32)
Дата 06.10.2000 18:04:42

Re: Я что-то не понял последней фразы.


>>А вот здесь самое смешное. Есть информация, что 800 млн -- на модернизацию "Горшкова", и только 600 млн -- на авиагруппу (включая 4 вертолета). Говорят, эта низкая цена на МиГ-29К – результат битвы МиГа с Сухими за контракт. Вот такую вот цену ит наконкурировали. МиГи говорят, что придется работать ниже рентабельности, но главное для них, что они выживут.
>
>>>С уважением
>>С Уважением, Simba
>
>Если завод работает ниже рентабильности, то как он может выжить. Это же противоречит всем экономичекским законам, или у нас опять что-нибудь придумали, что фиг кто поймет.

Так рентабельность direct-cost будет положительной. А то что полная рентабельность ниже нуля... Так энергоресурсы оборонным предприятиям отключать запрещено. Почему любой завод сейчас хотя бы одну оборонную номенклатуру получить старается. Энергию берешь, ничерта за нее не платишь. И никто тебя не отключит. Население отключать будут, но не тебя.

С уважением Игорь
От Simba
К Юрий Лямин (05.10.2000 17:38:32)
Дата 05.10.2000 19:20:11

Re: Я что-то не понял последней фразы.

>>>Из того ,что прочитал в КП-
>>>1.лицензия на 150 Су-30 на 17 лет-4 млрд дол.
>>
>>А по моим данным -- поменьше чуть.
>
>>Это получается-8 самолетов в год по 26 млн.дол.
>
>>Точнее 7-8, потому что общее кол-во будет меньше 150.
>
>>Интересно ,а какова была цена Су-30 ,ранее проданных Индии.
>
>>40 штук за $1,8 млрд.
>
>>>2.124 Т-90 и лицензия на 186 танков-750 млн.дол.
>>
>>Точнее 705-725 млн -- прогнули нас малеха.
>
>>Если принять ,что 2/3 суммы пойдет на готовые танки ,то получим 4 млн.за готовый и 1,5 млн на лицензионный.
>
>>Так считать нельзя -- 5% -- росвооружению, 1,8% -- за транспортировку, 6% -- маркетинг:)) Это официальные данные. А что там в Нижний Тагил и Челябинск доедет (т.е. собственно за танки и двигло) -- хз.
>
>>>3.Адмирал Горшков с авиагруппой-1 млрд.Допустим надо 25 Миг-29К(вкл.учебные) по цене допустим 30 млн дол.,тогда адмирал это 250 млн. дол(не густо).
>>
>>А вот здесь самое смешное. Есть информация, что 800 млн -- на модернизацию "Горшкова", и только 600 млн -- на авиагруппу (включая 4 вертолета). Говорят, эта низкая цена на МиГ-29К – результат битвы МиГа с Сухими за контракт. Вот такую вот цену ит наконкурировали. МиГи говорят, что придется работать ниже рентабельности, но главное для них, что они выживут.
>
>>>С уважением
>>С Уважением, Simba
>
>Если завод работает ниже рентабильности, то как он может выжить. Это же противоречит всем экономичекским законам, или у нас опять что-нибудь придумали, что фиг кто поймет.

Просто у нас часто бывает, что завод вообще нихрена не работает:(

>С уважением Юрий
С Уважением, Simba
От sdv
К Simba (05.10.2000 19:20:11)
Дата 06.10.2000 13:00:08

Re: Я что-то не понял последней фразы.

Доброго времени суток.

>Просто у нас часто бывает, что завод вообще нихрена не работает:(

Но работать в убыток ещё хуже!

>>С уважением Юрий
>С Уважением, Simba
С уважением, Дмитрий.
От Exeter
К Вад (05.10.2000 13:58:42)
Дата 05.10.2000 16:39:20

А "Горшка" индусам ПОДАРИЛИ!!!

Уважаемый Вад!

"Адмирал Горшков", как это ни забавно, передается индусам бесплатно. Собственно, вокруг этого вопроса и велся долгий торг вокруг него - и в конце концов индусы добились своего. Они оплатят только его перестройку в полноценный АВ, что обойдется им в 250 млн.долл. Еще 200 млн. - закупка для него вооружения (одних "Яхонтов" сколько!) и запчастей. Для авиагруппы они планируют купить 20 МиГ-29СМТК.

А стоимость поставлявшихся Индии Су-30МКИ была, дай бог памяти, 45 млн.долл. за штуку.

С уважением, Exeter.
От Юрий Лямин
К Exeter (05.10.2000 16:39:20)
Дата 05.10.2000 17:36:57

Хмм.. Если ПКР демонтируют и т.д., то корабль из крейсера в ...

>Уважаемый Вад!

>"Адмирал Горшков", как это ни забавно, передается индусам бесплатно. Собственно, вокруг этого вопроса и велся долгий торг вокруг него - и в конце концов индусы добились своего. Они оплатят только его перестройку в полноценный АВ, что обойдется им в 250 млн.долл. Еще 200 млн. - закупка для него вооружения (одних "Яхонтов" сколько!) и запчастей. Для авиагруппы они планируют купить 20 МиГ-29СМТК.

>А стоимость поставлявшихся Индии Су-30МКИ была, дай бог памяти, 45 млн.долл. за штуку.

>С уважением, Exeter.

легкий авианосец превращается, судя по кол-ву самолетов, который он будет нести. Интересно, а какой вес у корабля будет после модернизации.

С уважением Юрий
От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (05.10.2000 17:36:57)
Дата 05.10.2000 17:42:22

Обьясните все-таки как их модернизировать будут!!!

Я что-то из обсуждения никак понять не могу, что там и как.
От Брат-2
К Exeter (05.10.2000 16:39:20)
Дата 05.10.2000 17:05:47

ПКР - демонтируют

У меня на столе лежит схема апгрейда "Горшкова" для индусов под МиГ-29К так на ней совершенно четко указывается что ПКР - демонтируются (как и передняя часть надстройки) так какие ж там "Яхонты"?
От Exeter
К Брат-2 (05.10.2000 17:05:47)
Дата 05.10.2000 17:46:33

Блин, задолбали уже!! :-))

Я, уважаемый Брат-2, подробные схемы модернизации "Горшкова" выкладывал в Копилке "по просьбам трудящихся" уже раза три за полгода. Невское ПКБ совместно с "Росвооружением" представляли его на какой-то выставке еще в прошлом году.
Так вот, на нем будут установлены 20 подпалубных трехзарядных ВПУ СМ-315 для ПКР "Яхонт" ("Оникс") перед надстройкой, на месте бывших погребов 100-мм АУ. ВПУ те же, что и на ПЛА пр.06704 и 885 и планировались на СКР пр.12441.
По моим данным, этот проект Невское ПКБ разработало еще в конце 80-х - начале 90-х гг еще для ВМФ СССР, но там, видимо, предполагалось использование Як-141.

Данные об предполагаемой установке на "Горшкове" 60 "ониксов" подтверждает и Павлов в своем последнем справочнике 2000 г.

С уважением, Exeter.
От Андю
К Exeter (05.10.2000 17:46:33)
Дата 06.10.2000 13:02:19

Спасибо, а то я, лично, не видел ни картинок ваших, ни толковых объяснений (-)
От Андю
К Брат-2 (05.10.2000 17:05:47)
Дата 05.10.2000 17:11:05

Наверное, авиационные. На последнем МАКСе были (-)
От Дмитрий Болтенков
К Exeter (05.10.2000 16:39:20)
Дата 05.10.2000 16:42:53

Re: А "Горшка" индусам ПОДАРИЛИ!!!

>Уважаемый Вад!

>"Адмирал Горшков", как это ни забавно, передается индусам бесплатно. Собственно, вокруг этого вопроса и велся долгий торг вокруг него - и в конце концов индусы добились своего. Они оплатят только его перестройку в полноценный АВ, что обойдется им в 250 млн.долл. Еще 200 млн. - закупка для него вооружения (одних "Яхонтов" сколько!) и запчастей. Для авиагруппы они планируют купить 20 МиГ-29СМТК.

>А стоимость поставлявшихся Индии Су-30МКИ была, дай бог памяти, 45 млн.долл. за штуку.


Помнится как то давно читал интервью одного индуса--он сказал типа русские хотят слишком много за эту кучу металлома
>С уважением, Exeter.
От Exeter
К Дмитрий Болтенков (05.10.2000 16:42:53)
Дата 05.10.2000 17:32:01

Индусы просто цену сбивали

А насчет "кучи металлолома" - им просто неоткуда было авианосец взять, а надо было срочно, поскольку "Викрант" уже списали, "Вираат" дышит на ладан, а собственный проект ADS вряд ли осилят - ЭМ "Дели" 12 лет строили. Ну, если не покупать действительно откровенный металлолом вроде "Фоша" - что еще делать? А без кэрриера им нельзя - индусы это отлично понимают, его наличие дает им полное господство в Индийском океане, а пакистанский флот окончательно сводит к одним ПЛ.

С уважением, Exeter.
От Said Aminov
К Вад (05.10.2000 13:58:42)
Дата 05.10.2000 16:05:43

Re: Продажа оружия Индии-цены

Лучше скажите, как Индия оплачивали и собирается оплачивать ВТ? Клиринговыми рупиями или рублями или товарами народного потребления?

С уважением, Вестник ПВО ( http://www.guns.ru/pvo , http://www.pvo.ru))
От Юрий Лямин
К Said Aminov (05.10.2000 16:05:43)
Дата 05.10.2000 17:39:50

По ТВ говорили, что будет смешанный тип оплаты.

>Лучше скажите, как Индия оплачивали и собирается оплачивать ВТ? Клиринговыми рупиями или рублями или товарами народного потребления?

>С уважением, Вестник ПВО ( http://www.guns.ru/pvo , http://www.pvo.ru))

Сколько то они оплатят долларами, а чать пойдет за ТНП, чай и т.п.
От Вад
К Said Aminov (05.10.2000 16:05:43)
Дата 05.10.2000 16:15:49

Re: Продажа оружия Индии-цены

>Лучше скажите, как Индия оплачивали и собирается оплачивать ВТ? Клиринговыми рупиями или рублями или товарами народного потребления?

>С уважением, Вестник ПВО ( http://www.guns.ru/pvo , http://www.pvo.ru))

Понятия не имею,но думаю,что тек как ей выгодно,иначе бы Индия и не лезла бы такую закупку.
От Дмитрий Болтенков
К Вад (05.10.2000 13:58:42)
Дата 05.10.2000 14:03:06

Re: Продажа оружия Индии-цены

Не забудь еще РСЗО пойдут им--тоже бабаки, в последнем нво вроде написано.
Также строятся 3 новых фрегата--еще 1 млд долл, идут наверное и другие поставки им морского вооружения+ ремонт их ПЛ.
Вообщем хорошая дружба!
От Юрий Лямин
К Jet (04.10.2000 20:23:08)
Дата 04.10.2000 21:05:37

Россия продала Индии ТЯЖЕЛЫЙ авианосец "Адмирал Горшков"

Вроде сказали, что мы заключили контракт на 310 танков Т90С и продали лицензию на производство самолетов Су30мки на 17 лет.
А как вам фраза про тяжелый авианосец :-) Интересно, если горшков тяжелый, то Кузнецов это видимо сверхтяжелый :-)
От Дмитрий Болтенков
К Юрий Лямин (04.10.2000 21:05:37)
Дата 05.10.2000 14:01:24

Re: Россия продала Индии ТЯЖЕЛЫЙ авианосец "Адмирал Горшков"

Согласно нашей классификации пр.11434 Адмирал Горшков относится к классу Тяжелых Авианесущих Крейсеров
Кузнецов и остальные корабли семейства 1143, впрочем, тоже
От Юрий Лямин
К Дмитрий Болтенков (05.10.2000 14:01:24)
Дата 05.10.2000 14:08:07

Вот именно ТАКр, а тяжелые авианосцы это другое.

>Согласно нашей классификации пр.11434 Адмирал Горшков относится к классу Тяжелых Авианесущих Крейсеров
>Кузнецов и остальные корабли семейства 1143, впрочем, тоже

Это авианесущий кресйер, и тяжелый относится как раз к тому, что он Крейсер, а не авианосец. Тяжелые авианосцы имеют только США, там по-моему у них водоизмещение больше 80-90 тысяч тонн, и они имеют под 80 самолетов на борту.
От Дмитрий Болтенков
К Юрий Лямин (05.10.2000 14:08:07)
Дата 05.10.2000 14:11:52

У них счас другая классификация!

Что то типа того--многоцелевой авианосец CV, тяжелые как термин не используется,
а еще есть тн лекие авиносцы--англия, испания, таиланд.
От Юрий Лямин
К Дмитрий Болтенков (05.10.2000 14:11:52)
Дата 05.10.2000 14:25:35

Но все равно "Горшков" не тяжелый авианосец.

>Что то типа того--многоцелевой авианосец CV, тяжелые как термин не используется,
>а еще есть тн лекие авиносцы--англия, испания, таиланд.
Вы с этим согласны или нет? Он как авианосец подходит больше как раз под легкие авианосцы.

От Дмитрий Болтенков
К Юрий Лямин (05.10.2000 14:25:35)
Дата 05.10.2000 14:36:28

Re: Но все равно "Горшков" не тяжелый авианосец.

>>Что то типа того--многоцелевой авианосец CV, тяжелые как термин не используется,
>>а еще есть тн лекие авиносцы--англия, испания, таиланд.
>Вы с этим согласны или нет? Он как авианосец подходит больше как раз под легкие авианосцы.


Он как раз таки не является авианосцем в чистом виде--те авианосец--корабль предназначенный тока для эксплуатации самолетов, тк помимо того он сам по себе имеет мощное ударное вооружение, поэтому он и вообще то правильно классифицирован как Крейсер...
Извините громада в 45 т тонн--лекгий авианосец!--он как бы больше Эссекса к примеру!
И Кузнецов вообщем то тоже не Авианосец, а Крейсер--обоснование наличие комплекса ПКРК Гранит, впрочем изза его некоторой еб...у меня не повернулся бы язык назвать его авианосцем даже еслиб их и не было.
От KGI
К Дмитрий Болтенков (05.10.2000 14:36:28)
Дата 05.10.2000 16:23:14

Re: Но все равно "Горшков" не тяжелый авианосец.

День добрый.

>Он как раз таки не является авианосцем в чистом виде--те авианосец--корабль предназначенный тока для эксплуатации самолетов, тк помимо того он сам по себе имеет мощное ударное вооружение, поэтому он и вообще то правильно классифицирован как Крейсер...
>Извините громада в 45 т тонн--лекгий авианосец!--он как бы больше Эссекса к примеру!
>И Кузнецов вообщем то тоже не Авианосец, а Крейсер--обоснование наличие комплекса ПКРК Гранит, впрочем изза его некоторой еб...у меня не повернулся бы язык назвать его авианосцем даже еслиб их и не было.

А Вы это попробуйте Exeterу сказать:) - что Кузя крейсер и Горшок крейсер и что вообще у нас не было и нет авианосцев а есть авианесущие крейсера различного назначения.На ВИФ1 у меня долгая битва была по этому поводу с ним.Причем главный довод у меня(по Кузе конкретно) был именно тот о котором Вы сказали - наличие тяжелых ПКР Гранит как главного ударного комплекса.Убедить не удалось:).

С Уважением.
От Exeter
К KGI (05.10.2000 16:23:14)
Дата 05.10.2000 17:24:35

Гы-гы-гы!!! :-))

А у нас, уважаемый KGI, "Граниты" должны были и на "Орле" стоять, и на "Ульяновске".
В США "Форрестолы" тоже, по Вашей логике, авианосцами не были, поскольку во второй половине 50-х гг были вооружены "Регулусами", кои пускались как с тележечных ПУ на полетной палубе, так и с катапульт. А как с них "Регулусы" сняли - они сразу в авианосцы и превратились :-))
"Лексингтон" и "Саратога" тоже стали, видимо, авианосцами только в 1941 г - по снятии с них 8" орудий. А "Кага" и "Акаги" так не авианосцами и утопли... :-))
Впрочем, "Беарн" с его 4 ТА - это вообще, видимо, эсминец :-))
Зато "Горшок" теперь станет в 5 раз менее авианосцем, видимо - с заменой 12 "Базальтов" на 60 "Яхонтов". Несмотря на полетную палубу на всю длину.

Блин, да какое значение имеет, чем корабль увешают??!! По Вашей логике, любой корабль с ТА - миноносец.
НИКОГДА я корабли пр.1143, 1143М и 11434 авианосцами не называл (хотя официально с 1983 г соединения с ними во главе и именовались АУГ или АПУГ). Это не авианосцы, поскольку их авиационное вооружение неполноценно. Это корабли-гибриды в стиле проектов незабвенной "Гиббс энд Кокс". "Кузнецов" и "Варяг" - корабли переходные от гибридов к полноценным авианосцам, причина их появления очевидна - для чего нужны "Киевы" никто толком понять не мог, а замахи на полноценный АВ "гасились" "сверху". "И хочется, и колется, и мама не велит". Вот и породили сомнительный компромисс. А как только Диму Устинова под Кремлевской стеночкой прикопали - тут же выдали ТТЗ на пр.11437.

Повторяю для всех:
"Киев" и "Горшков" - еще не авианосцы.
"Кузнецов" и модернизированный "Горшков" - уже авианосцы.
"Ульяновск" - авианосец.
Официальная их классификация, как и наличие ПКР (или 8" орудий) никакого значения не имеют. Значение имеют возможности их авиагруппы и характер использования этой авиагруппы. Отсюда и боевые возможности этих кораблей, и направленность их использования.

С уважением, Exeter.
От KGI
К Exeter (05.10.2000 17:24:35)
Дата 05.10.2000 19:01:05

Re: Гы-гы-гы!!! :-))

>А у нас, уважаемый KGI, "Граниты" должны были и на "Орле" стоять, и на "Ульяновске".

Вот именно что у НАС,уважаемый Exeter.А вот у них,у тех кто сделал ставку на авианосцы не было.И не надо приводить примеры ПКР на тележках, запускаемых с взлетной палубы как самолеты.Это только на выставках,в качестве диковины показывать надо.

>"Лексингтон" и "Саратога" тоже стали, видимо, авианосцами только в 1941 г - по снятии с них 8" орудий. А "Кага" и "Акаги" так не авианосцами и утопли... :-))
>Впрочем, "Беарн" с его 4 ТА - это вообще, видимо, эсминец :-))

Ваши примеры с пушками и ТА совершенно не в кассу и кроме улыбки ничего не вызывают.
Вот если бы на них стояли 15 дюймовые пушки - тогда бы я их авианосцами не считал.Считал бы линкорами:).А так это вспомогательный калибр,а главный авиация.
В нашем же случае наоборот.

>Зато "Горшок" теперь станет в 5 раз менее авианосцем, видимо - с заменой 12 "Базальтов" на 60 "Яхонтов". Несмотря на полетную палубу на всю длину.

Горшков как не был авианосцем так им и не будет.Ежели конечно там действительно будут Яхонты.

>Блин, да какое значение имеет, чем корабль увешают??!! По Вашей логике, любой корабль с ТА - миноносец.

Почему миноносец - крейсер:).Вы вот главного уловить не хотите - дело не в том какие типы вооружения навешаны а в том какую роль они играют.

>НИКОГДА я корабли пр.1143, 1143М и 11434 авианосцами не называл (хотя официально с 1983 г соединения с ними во главе и именовались АУГ или АПУГ). Это не авианосцы, поскольку их авиационное вооружение неполноценно. Это корабли-гибриды в стиле проектов незабвенной "Гиббс энд Кокс". "Кузнецов" и "Варяг" - корабли переходные от гибридов к полноценным авианосцам, причина их появления очевидна - для чего нужны "Киевы" никто толком понять не мог, а

Это Вам трудно понять для чего Киевы.Потому что Вы не хотите разобраться в классификации.А так же упорно игнорируете основные задачи нашего ВМФ.
А на самом деле все просто - Киев это противолодочный крейсер,к авианосцам а так же их гибридам:) он никакого отношения не имеет.Вы бы еще Москву в гибриды записали:).

>Официальная их классификация, как и наличие ПКР (или 8" орудий) никакого значения не имеют. Значение имеют возможности их авиагруппы и характер использования этой авиагруппы. Отсюда и боевые возможности этих кораблей, и направленность их использования.

Об том и речь уважаемый Exeter,o "возможностях их авиагруппы и характере использования этой авиагруппы".Авиагруппа на Варяге и Кузе может использоваться исключительно для задач ПВО и ПЛО соединения.Причем в равных пропорциях.Какие либо иные задачи для этой авиагруппы можно ставить только имея очень воспаленную фантазию.А вот ударные функции выполняют ПКР.ПКР большого радиуса действия.Поймите,вот если бы на Кузе стоял Уран какой-нибудь или даже Москит тогда еще можно было бы говорить об авианосце.А так - авианесущий крейсер.

С уважением.
От Exeter
К KGI (05.10.2000 19:01:05)
Дата 07.10.2000 15:06:32

Re: Об авианосцах

>>А у нас, уважаемый KGI, "Граниты" должны были и на "Орле" стоять, и на "Ульяновске".
>
>Вот именно что у НАС,уважаемый Exeter.А вот у них,у тех кто сделал ставку на авианосцы не было.И не надо приводить примеры ПКР на тележках, запускаемых с взлетной палубы как самолеты.Это только на выставках,в качестве диковины показывать надо.

Е:
Во-первых, "Регулус" не ПКР, а КР для стрельбы по наземным целям.
Во-вторых, это не на "выставках" было, а реально состояло на вооружении во второй половине 50-х гг. Каждый "Форрестол" нес, если я не ошибаюсь, по 20 "Регулус-1". Странно, что Вы этого не знаете.
Поэтому Ваши заявления о том, что авианосец отличается от неавианосца наличием ПКР/КР на борту - несерьезны.


>>"Лексингтон" и "Саратога" тоже стали, видимо, авианосцами только в 1941 г - по снятии с них 8" орудий. А "Кага" и "Акаги" так не авианосцами и утопли... :-))
>>Впрочем, "Беарн" с его 4 ТА - это вообще, видимо, эсминец :-))
>
>Ваши примеры с пушками и ТА совершенно не в кассу и кроме улыбки ничего не вызывают.
>Вот если бы на них стояли 15 дюймовые пушки - тогда бы я их авианосцами не считал.Считал бы линкорами:).А так это вспомогательный калибр,а главный авиация.
>В нашем же случае наоборот.

Е:
Мои примеры абсолютно "в кассу". 8" и 6" орудия устанавливались на авианосцы 20-х гг именно с целью обеспечить им возможность самостоятельных действий и компенсировать недостаточные ударные возможности тогдашних авиагрупп. Тоже - и на наших ТАКР.
А на проектах "гибридов" были и 16" и даже 18" орудия. Поэтому я и говорю, что "Киевы" гибриды и есть.


>>Зато "Горшок" теперь станет в 5 раз менее авианосцем, видимо - с заменой 12 "Базальтов" на 60 "Яхонтов". Несмотря на полетную палубу на всю длину.
>
>Горшков как не был авианосцем так им и не будет.Ежели конечно там действительно будут Яхонты.

Е:
Он будет авианосцем, поскольку будет иметь авианосную архитектуру и авиагруппу в качестве главного вооружения. И будет использоваться в составе АУГ. Зачем нести явный вздор? Его авиагруппа будет мощнее "Вираатовской".

>>Блин, да какое значение имеет, чем корабль увешают??!! По Вашей логике, любой корабль с ТА - миноносец.
>
>Почему миноносец - крейсер:).Вы вот главного уловить не хотите - дело не в том какие типы вооружения навешаны а в том какую роль они играют.

Е:
Ну, и какую роль играют "Граниты" на "Кузнецове"? Растолкуйте невеждам. Будет ли "Кузнецов" нести боевую службу в качестве РКР, или его задача - обеспечение боевой устойчивости РКР и ПЛАРК при помощи истребительной авиагруппы? Для чего он строился - для несения авиагруппы или ПКР? Неужели Вы на полном серьезе будете отрицать, что именно авиация его главное вооружение? Вот я то как раз понимаю, какую роль играет авиагруппа на "Кузнецове". Поэтому он и назван, кстати, "авианесущим крейсером, а не "ракетным".


>>НИКОГДА я корабли пр.1143, 1143М и 11434 авианосцами не называл (хотя официально с 1983 г соединения с ними во главе и именовались АУГ или АПУГ). Это не авианосцы, поскольку их авиационное вооружение неполноценно. Это корабли-гибриды в стиле проектов незабвенной "Гиббс энд Кокс". "Кузнецов" и "Варяг" - корабли переходные от гибридов к полноценным авианосцам, причина их появления очевидна - для чего нужны "Киевы" никто толком понять не мог, а
>
>Это Вам трудно понять для чего Киевы.Потому что Вы не хотите разобраться в классификации.А так же упорно игнорируете основные задачи нашего ВМФ.
>А на самом деле все просто - Киев это противолодочный крейсер,к авианосцам а так же их гибридам:) он никакого отношения не имеет.Вы бы еще Москву в гибриды записали:).

Е:
Нука-нука, поподробнее про классификацию. Вообще-то "Киев" - по официальной классификации 1977 г "тяжелый авианесущий крейсер". "Противолодочным крейсером с авиационным вооружением" он был до этого, поскольку предыдущая классификация 1966 г других близких классов не предусматривала. ПРОТИВОЛОДОЧНЫМ крейсером действительно был пр.1123М с 18 вертолетами, от которого отказались именно в пользу пр.1143, проектный состав авиагруппы которого состоял из 24 Як-36МП, 2 Ка-25РЦ и 2 Ка-25ПС. ТАМ ВООБЩЕ НИ ОДНОГО ПРОТИВОЛОДОЧНОГО ВЕРТОЛЕТА ПЕРВОНАЧАЛЬНО НЕ БЫЛО!!! Это потом, уже при вводе в строй, когда выяснилось, что Як-38 не имеет НИКАКОГО боевого значения, одну АЭ этих Яков заменили на АЭ противолодочных вертолетов. Реально же на боевой службе ТАКР пр.1143 использовались для решения задач ПЛО очень редко (я Вам приводил уже убедительные примеры из службы и "Новороссийска", и "Баку"), главной задачей эскдрильи противолодочных вертолетов была "ПЛО соединения". На боевой службе ТАКР пр.1143 использовались почти исключительно как РКР (слабые, относительно их размеров) для слежения ракетным оружием за американскими АУГ (а Як-38 предполагалось использовать "для развития успеха" после нанесения удара ПКР). Поэтому я Вам и говорю, что это типичные "гибриды" не только по конструкции, но и по своему назначению.
А вот проект специализированного противолодочного авианесущего корабля ПЛО как раз существовал - вертолетоносец пр.10200 (пресловутый "Халзан"). И разрабатывался он в 70-е годы по предложению Амелько именно В ПИКУ ТАКРам пр.1143. Вы то, уважаемый, как раз и не понимаете, что ТАКР пр.1143 ВООБЩЕ НЕ ВПИСЫВАЛИСЬ никоим боком в официальные задачи ВМФ СССР - и это и было всегда главным аргументом противников их строительства. Будучи неполноценными противолодочными кораблями и слабыми РКР, не имея приличной ПВО, не обладая возможностью не только повысить чью-либо боевую устойчивость, но и сами обладая низкой боевой устойчивостью, ТАКР пр.1143 были пятым колесом в телеге ВМФ СССР. Ирония судьбы в том, что "нормальный" АВ того же водоизмещения обладал бы бОльшими возможностями - и ударными, и ПЛО, а про ПВО и говорить нечего. ТАКР пр.1143 были именно причудливой попыткой совместить строительство авианесущих кораблей с официальными задачами нашего ВМФ - отсюда и причудливость их конструкции, вооружения и использования. В этом и весь смысл зигзагов "авианосцестроения" в брежневско-устиновские годы. Устинов был АБСОЛЮТНО ПРАВ, когда возражал против строительства авианесущих кораблей ВООБЩЕ, ибо эти корабли НЕ вписывались в существующую доктрину ВМФ. Вот "Москва" и "Халзан" в нее вписывались, как корабли, имеющие главной задачей слежение за ПЛАРБ вероятного противника. Другое дело, что как это у нас всегда бывает, эта официальная доктрина начала подвергаться быстрой эрозии при столкновении с практикой - и чем дальше, тем больше. Стало ясно, что без полноценных авианесущих кораблей обеспечить боевую устойчивость сил и средств ВМФ невозможно в ПРИНЦИПЕ. Окончательно это стало очевидно всем в ходе учений "Запад-81", когда выяснилась низкая реальная боевая ценность "Киева", что и вынудило Устинова на совещании высшего командного состава ВМФ на его борту в Балтийске дать "зеленый свет" строительству пр.11435 с полноценной авиагруппой.
Так что не надо ля-ля про задачи ВМФ, извините. Я хорошо знаком не только с задачами этими, но и с их практическим воплощением, так сказать, в конкретных кораблях и проектах. И знаю, что именно полностью соответствующие эти самым задачам (особенно, "противолодочному" Постановлению ЦК 1960 г) противолодочные корабли пр.1123, 1123М и 10200 оказались в итоге тупиковой ветвью строительства нашего ВМФ. А пришли в итоге к "Ульяновску".


>>Официальная их классификация, как и наличие ПКР (или 8" орудий) никакого значения не имеют. Значение имеют возможности их авиагруппы и характер использования этой авиагруппы. Отсюда и боевые возможности этих кораблей, и направленность их использования.
>
>Об том и речь уважаемый Exeter,o "возможностях их авиагруппы и характере использования этой авиагруппы".Авиагруппа на Варяге и Кузе может использоваться исключительно для задач ПВО и ПЛО соединения.Причем в равных пропорциях.Какие либо иные задачи для этой авиагруппы можно ставить только имея очень воспаленную фантазию.А вот ударные функции выполняют ПКР.ПКР большого радиуса действия.Поймите,вот если бы на Кузе стоял Уран какой-нибудь или даже Москит тогда еще можно было бы говорить об авианосце.А так - авианесущий крейсер.

Е:
Вы, уважаемый, совсем запутались. Ну, вообще-то большая часть авианосцев в мире строилась для "ПВО и ПЛО соединения" :-)) - разве Вы об этом не знали? Конечно, ударные возможности на пр.11435 выполняют ПКР - но проектировался-то и строился этот корабль ИМЕННО ДЛЯ ПВО СОЕДИНЕНИЯ!!! Как Вы этого не поймете?! В этом его ГЛАВНАЯ задача. Не "Гранитами" пулять и не гоняться с этими "Гранитами" за американскими АУГ! Этим другие должны заниматься - ПЛАРК пр.949/949А, ТАРКР пр.1144, РКР пр.1164. А "Кузнецов" создан, чтобы обеспечивать их боевую устойчивость от ударов с воздуха, прикрывать их с ВОЗДУХА своими ИСТРЕБИТЕЛЯМИ!! Это именно "АВИАНЕСУЩИЙ" корабль, главным оружием которого является АВИАГРУППА, и вся конструкция его подчинена задаче ИСПОЛЬЗОВАНИЯ этой АВИАГРУППЫ,. А такой корабль является АВИАНОСЦЕМ. А наличие КР на нем - стремление компенсировать недостаточно высокие ударные возможности авиагруппы и общее недостаточное количество ПКР на наших кораблях. Что тут непонятного? Какая разница - "Гранит" или "Москит" на нем? Им обоим на смену идет "Оникс" - и что из этого? Еще раз повторяю - главным является не НАЛИЧИЕ ИЛИ ОТСУТСТВИЕ КР или 8" орудий, а НАЗНАЧЕНИЕ корабля и то, является АВИАГРУППА его ГЛАВНЫМ ВООРУЖЕНИЕМ и является главным назначением корабля ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЭТОЙ АВИАГРУППЫ.

С уважением, Exeter.
От Олег Радько
К Exeter (07.10.2000 15:06:32)
Дата 08.10.2000 01:02:14

Re: Су-33

Добрый день!
Не могли бы вы просветить, какое ударное вооружение несет "главное оружие Кузи"?
Известно что-либо о тактике использования авиагруппы в ударных целях?
С уваджениемб
От Exeter
К Олег Радько (08.10.2000 01:02:14)
Дата 08.10.2000 17:34:42

Re: Су-33

Ну, вообще-то, уважаемый Олег Радько, на Су-33 в качестве вооружения как минимум может использоваться авиационный вариант "Москита" - Х-41 "Зубр", с коими они постоянно фигурировали на разных выставках. Правда, есть разные данные относительно их реального наличия на вооружении палубных Су-33 на "Кузнецове". Затем, поскольку серийные Су-33 являются фактическими аналогами Су-35, могут использоваться все виды вооружения оного - те же Х-35, Х-31, КАБы, авиационные варианты "Оникса" и "Альфы" и проч. Но реально возможность их использования лимитируется ограничениями Су-33 по взлетной массе из-за этого идиотского трамплина (а сейчас еще и из-за плохого состояния котлов на "Кузнецове").
Вообще, во время похода "Кузнецова" в Средиземное море, писалось, что его авиагруппа, помимо прочего, "отрабатывала нанесение ударов по морским и наземным целям". Что вполне разумно - ограниченную авиагруппу надо использовать "на всю катушку", а действия "против берега" сейчас куда более вероятны, чем "против флота".
Индийцы во время войны 1971 г с "Викранта" в качестве штурмовиков по наземным целям в Восточном Пакистане не только истребители "Си Хаук" использовали, но даже противолодочные "Ализе".

С уважением, Exeter.
От FAP Lap
К Exeter (08.10.2000 17:34:42)
Дата 08.10.2000 18:26:45

Вопрос про автономность ТАКр.

>Ну, вообще-то, уважаемый Олег Радько, на Су-33 в качестве вооружения как минимум может использоваться авиационный вариант "Москита" - Х-41 "Зубр", с коими они постоянно фигурировали на разных выставках. Правда, есть разные данные относительно их реального наличия на вооружении палубных Су-33 на "Кузнецове".
Приведите пожалуйста эти данные, хотя бы порядок какой.
>Затем, поскольку серийные Су-33 являются фактическими аналогами Су-35, могут использоваться все виды вооружения оного - те же Х-35, Х-31, КАБы, авиационные варианты "Оникса" и "Альфы" и проч. Но реально возможность их использования лимитируется ограничениями Су-33 по взлетной массе из-за этого идиотского трамплина (а сейчас еще и из-за плохого состояния котлов на "Кузнецове").
>Вообще, во время похода "Кузнецова" в Средиземное море, писалось, что его авиагруппа, помимо прочего, "отрабатывала нанесение ударов по морским и наземным целям". Что вполне разумно - ограниченную авиагруппу надо использовать "на всю катушку", а действия "против берега" сейчас куда более вероятны, чем "против флота".
>С уважением, Exeter.
В 80-хх в журнале МК была серия статей про авианосцы.
http://www.vmk.boom.ru/library/Mk/Carriers/1983_02/article.html
В одной статье сказанно:
"Если на обычных (имелись в виду CV типа «Китти Хок») авианосцах при двух ежедневных взлетах каждой крылатой машины запасов горючего для самолетных баков хватало на 8 суток похода, то на «Энтерпрайзе» это время возросло вдвое. Кроме того, количество авиационных боеприпасов на нем удалось увеличить в 1,5 раза"
Есть ли у вас такие данные по Кузнецову?
Faplap
От Игорь Скородумов
К Exeter (07.10.2000 15:06:32)
Дата 07.10.2000 21:51:47

Re: А почему Киевы модернизировать не стали?

Уважаемый Exeter!

ИМХО это дабобы тот же результат что Кузнецов но более простыми средствами.

С уважением
Игорь
От Exeter
К Игорь Скородумов (07.10.2000 21:51:47)
Дата 08.10.2000 17:21:44

Так их "модернизировали в процессе постройки" :-))

...И получили в итоге пр.11435, 6, 7 :-))

А вообще, уважаемый Игорь Скородумов, если бы не развал СССР, то, я думаю, их бы вероятно переделали во что-нибудь подобное индийскому "Горшкову", только с Як-141. Тем более, что ресурс их к концу 80-х гг и так выбили, а электроника и вооружение на них устарели полностью, так что без радикальной модернизации было не обойтись.
С другой стороны, посмотрите на тот же модернизированный "Горшков". Авиагруппа всего в 12-18 самолетов при всего ОДНОЙ стартовой позиции - при тоннаже больше, чем у "Шарля де Голля". Так что даже в модернизированном виде это отнюдь не шедевр. Еще раз повторю - уродливые гибридные корабли непонятного назначения. Надо было в 70-е годы строить либо полномасштабные АВ пр.1160 - только это были бы корабли уже не какой-то там "боевой службы", а полноценного завоевания господства на море (и, соответственно, требовалась смена самой концепции строительства ВМФ) - либо вообще не городить весь этот огород и развивать традиционное направление строительства нашего ВМФ с 1960 г - ПЛА + силы ПЛО. Здесь тот же Амелько был прав со своей точки зрения.

С уважением, Exeter.
От Дмитрий Болтенков
К Игорь Скородумов (07.10.2000 21:51:47)
Дата 08.10.2000 12:13:38

Re: А почему Киевы модернизировать не стали?

Страна развалилась.....
А так их вроде модернизировать собирались, по крайней мере Минск и Новороссийск точно!
От Брат-2
К Дмитрий Болтенков (05.10.2000 14:36:28)
Дата 05.10.2000 16:16:45

Был - крейсер, а вот чем станет?

>И Кузнецов вообщем то тоже не Авианосец, а Крейсер--обоснование наличие комплекса ПКРК Гранит, впрочем изза его некоторой еб...у меня не повернулся бы язык назвать его авианосцем даже еслиб их и не было.

Вы не учитываете того, что Россия не просто передает "Горшкова", а передает его после проведения глубокого апгрейда. В ходе которого основное оружие крейсера ПКР - демонтируется . Так что к индийцам он уже отправится отнюдь не прежним "Горшковым" и, пожалй, даже уже и не тяжелым крейсером.
С ув
Брат
От Андю
К Брат-2 (05.10.2000 16:16:45)
Дата 05.10.2000 16:22:27

Номера не скажу ;))), но френчи писАли...

Приветствую !

>>И Кузнецов вообщем то тоже не Авианосец, а Крейсер--обоснование наличие комплекса ПКРК Гранит, впрочем изза его некоторой еб...у меня не повернулся бы язык назвать его авианосцем даже еслиб их и не было.
>
>Вы не учитываете того, что Россия не просто передает "Горшкова", а передает его после проведения глубокого апгрейда. В ходе которого основное оружие крейсера ПКР - демонтируется . Так что к индийцам он уже отправится отнюдь не прежним "Горшковым" и, пожалй, даже уже и не тяжелым крейсером.

что это будет СОВСЕМ не крейсер. Т.е. уберут полностью все ракеты, удлинят и расширят палубу под вариант МиГ-29К и даже, кажется, катапульту или пару катапульт поставят. Ну а уж как назовут... "Индирой Ганди в гостях у Л.И.Брежнева" может ? ;)))

Всего хорошего, Андрей.
От Юрий Лямин
К Дмитрий Болтенков (05.10.2000 14:36:28)
Дата 05.10.2000 14:41:47

Re: Но все равно "Горшков" не тяжелый авианосец.

>>>Что то типа того--многоцелевой авианосец CV, тяжелые как термин не используется,
>>>а еще есть тн лекие авиносцы--англия, испания, таиланд.
>>Вы с этим согласны или нет? Он как авианосец подходит больше как раз под легкие авианосцы.
>

>Он как раз таки не является авианосцем в чистом виде--те авианосец--корабль предназначенный тока для эксплуатации самолетов, тк помимо того он сам по себе имеет мощное ударное вооружение, поэтому он и вообще то правильно классифицирован как Крейсер...
>Извините громада в 45 т тонн--лекгий авианосец!--он как бы больше Эссекса к примеру!
>И Кузнецов вообщем то тоже не Авианосец, а Крейсер--обоснование наличие комплекса ПКРК Гранит, впрочем изза его некоторой еб...у меня не повернулся бы язык назвать его авианосцем даже еслиб их и не было.

А кто-же спорит, то что они крейсеры. Я сразу написал, что они тяжелые авианесущие КРЕЙСЕРЫ. Но меня постоянно добивало, то что во всех выпусках новостей всех каналов, Горшкова постоянно называли Тяжелым авианосцем. Я никак не могу его назвать так, у меня тодже язык не повернется. По кол-ву самолетов которые он может нести, он никак под это дело не подходит.
От Дмитрий Болтенков
К Юрий Лямин (05.10.2000 14:41:47)
Дата 05.10.2000 14:54:26

Так тож ламеры понимаешь:))))
От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (04.10.2000 21:05:37)
Дата 04.10.2000 21:06:53

Re: Россия продала Индии ТЯЖЕЛЫЙ авианосец "Адмирал Горшков"

>Вроде сказали, что мы заключили контракт на 310 танков Т90С и продали лицензию на производство самолетов Су30мки на 17 лет.
> А как вам фраза про тяжелый авианосец :-) Интересно, если горшков тяжелый, то Кузнецов это видимо сверхтяжелый :-)
Эта "тяжелая" фраза вот уже дня 3 кочует в новостях всех каналов.
От Comte
К Юрий Лямин (04.10.2000 21:06:53)
Дата 05.10.2000 04:24:05

Re: Россия продала Индии ТЯЖЕЛЫЙ авианосец "Адмирал Горшков"

Приветствую!
>> А как вам фраза про тяжелый авианосец :-) Интересно, если горшков тяжелый, то Кузнецов это видимо сверхтяжелый :-)
>Эта "тяжелая" фраза вот уже дня 3 кочует в новостях всех каналов.
Ну, не стоит требовать от журналистов невозможного - писать только о том, в чем они хоть что нибудь понимают. Ведь писать-то тогда будет вовсе не о чем. Ну перепутали тяжелый авианесущий крейсер (45000 тонн) с тяжелым авианосцем (от 80000 тонн), так ведь большинство электоратус лоханутус и разницы между авианосцем и миноносцем не прочухает, чего ж напрягаться?
С уважением, Comte
От Дмитрий Болтенков
К Jet (04.10.2000 20:23:08)
Дата 04.10.2000 20:26:15

Re: Россия продала Индии авианосец "Адмирал Горшков"

>Еще как бы речь шла о РСЗО Смерч