От Романов
К Prepod
Дата 24.02.2024 00:05:00
Рубрики Прочее; Армия;

И все таки иррегулярные формирования

>>>>Чем закончился концерт оркестра- все помнят. И как держать в повиновении партизан - большой вопрос.
>>>
>>>Также как и российское общество: "Разделяй и властвуй". Проблема с "Вагнером" была в том, что он практически "монополизировал рынок". Вряд ли это йбудет допущено повторно.
>>Проблема была в том, что некие люди с оружием оказались вне правового поля, которое строилось столетиями. Все законодательство направлено на то, чтобы держать людей с оружием в повиновении и под контролем. Нет законов - нет повиновения.
>Не совсем. Скорее признание того факта, что неформальные дисциплинарные практики в определённых случаях эффективнее официальных процедур.
Спорно.
>Государство закрывает глаза на вопиющий произвол в отношении собственных граждан.
>Вот это на самом деле полярный лис.
>И с точки зрения того что произвол это плохо и с точки зрения того что государство вместо повышения свой эффективности молчаливо признаёт действенность вопиюще незаконных механизмов.
>И распространение на добровольческиемформррвания сиаиуса военнослужащих нивелирует жту «эффективность» произвола. В этом видится базовая причина почему на «добровольцев» до сих пор полностью не распространили статус военнослужащих в юрисдикционной части.
ИМХО это - результ цепочки ситуативных решений некомпетентных людей.
ignorare legis est lata culpa
От Prepod
К Романов (24.02.2024 00:05:00)
Дата 24.02.2024 10:30:56

Незаконные дисциплинарные практики есть и у регуляров

>>>>>Чем закончился концерт оркестра- все помнят. И как держать в повиновении партизан - большой вопрос.
>>>>
>>>>Также как и российское общество: "Разделяй и властвуй". Проблема с "Вагнером" была в том, что он практически "монополизировал рынок". Вряд ли это йбудет допущено повторно.
>>>Проблема была в том, что некие люди с оружием оказались вне правового поля, которое строилось столетиями. Все законодательство направлено на то, чтобы держать людей с оружием в повиновении и под контролем. Нет законов - нет повиновения.
>>Не совсем. Скорее признание того факта, что неформальные дисциплинарные практики в определённых случаях эффективнее официальных процедур.
>Спорно.
Практика Псковского гарнизонного суда прямо говорит о распространении в ВДВ особых дисциплинарных практик, абсолютно незаконных и сопряженных с насилием. и тем не менее по умолчанию допускаемые и поощряемые командованием. Все в курсе и всем нормально. В «регулярной» армии.
>>Государство закрывает глаза на вопиющий произвол в отношении собственных граждан.
>>Вот это на самом деле полярный лис.
>>И с точки зрения того что произвол это плохо и с точки зрения того что государство вместо повышения свой эффективности молчаливо признаёт действенность вопиюще незаконных механизмов.
>>И распространение на добровольческиемформррвания сиаиуса военнослужащих нивелирует жту «эффективность» произвола. В этом видится базовая причина почему на «добровольцев» до сих пор полностью не распространили статус военнослужащих в юрисдикционной части.
>ИМХО это - результ цепочки ситуативных решений некомпетентных людей.
Объяснения вида «они тупые» или в лоялистском варианте «неповоротливая система» отчасти объяснябт почему получилась фигня. Но не объясняют мотивы, цели и обстоятельства принятия и исполнения тех или иных решений.
От Романов
К Prepod (24.02.2024 10:30:56)
Дата 24.02.2024 13:41:48

Это деградация правового регулирования, имеющая объективные причины

>>>>>>Чем закончился концерт оркестра- все помнят. И как держать в повиновении партизан - большой вопрос.
>>>>>
>>>>>Также как и российское общество: "Разделяй и властвуй". Проблема с "Вагнером" была в том, что он практически "монополизировал рынок". Вряд ли это йбудет допущено повторно.
>>>>Проблема была в том, что некие люди с оружием оказались вне правового поля, которое строилось столетиями. Все законодательство направлено на то, чтобы держать людей с оружием в повиновении и под контролем. Нет законов - нет повиновения.
>>>Не совсем. Скорее признание того факта, что неформальные дисциплинарные практики в определённых случаях эффективнее официальных процедур.
>>Спорно.
>Практика Псковского гарнизонного суда прямо говорит о распространении в ВДВ особых дисциплинарных практик, абсолютно незаконных и сопряженных с насилием. и тем не менее по умолчанию допускаемые и поощряемые командованием. Все в курсе и всем нормально. В «регулярной» армии.
>>>Государство закрывает глаза на вопиющий произвол в отношении собственных граждан.
>>>Вот это на самом деле полярный лис.
>>>И с точки зрения того что произвол это плохо и с точки зрения того что государство вместо повышения свой эффективности молчаливо признаёт действенность вопиюще незаконных механизмов.
>>>И распространение на добровольческиемформррвания сиаиуса военнослужащих нивелирует жту «эффективность» произвола. В этом видится базовая причина почему на «добровольцев» до сих пор полностью не распространили статус военнослужащих в юрисдикционной части.
>>ИМХО это - результ цепочки ситуативных решений некомпетентных людей.
>Объяснения вида «они тупые» или в лоялистском варианте «неповоротливая система» отчасти объяснябт почему получилась фигня. Но не объясняют мотивы, цели и обстоятельства принятия и исполнения тех или иных решений.
Этому есть много объяснений. Еще Клаузевиц писал, что в результате кадрового отбора на вершину военной иерархии приходят отличные исполнители, а не концептуальные мыслители. А в наших условиях решения вырабатывают еще и глубокие, а не широкие специалисты (как правило те, кто по 25 лет совершенствовался в написании документов после академии, параллельно преобретая соответствующие личные качества). Так как военное дело все более усложняется этот процесс в последнее время резко ускорился - специалисты все более глубокие и узкие. Плюс работа системы социальных связей (тоже требует изучения) выносит наверх все более исполнительных. В результате решения принимают лица, которые не понимают что развитие военной системы - это непрерывное написание законов, а не отказ от них, как это сейчас произошло. Военная наука, по причине полного засекречивания никакой роли в осмыслении процессов не играет, ибо для осмысления нужны дискуссии. Посему всеобщее убеждение о ненужности законов принесло свои плоды.
ignorare legis est lata culpa
От Km
К Романов (24.02.2024 13:41:48)
Дата 24.02.2024 13:52:52

Отлить в граните!

Вот это:

>развитие военной системы - это непрерывное написание законов

С уважением, КМ
От Романов
К Km (24.02.2024 13:52:52)
Дата 24.02.2024 14:01:49

Напрасно иронизируете.

>Вот это:

>>развитие военной системы - это непрерывное написание законов
>
Стоит вспомнить - в чем заключалась военная реформа Петра I. Ускорение развития общества требует своевременного воздействия государства. Можно еще вспомнить Великую Отечественную и деятельность ГКО.
ignorare legis est lata culpa
От Km
К Романов (24.02.2024 14:01:49)
Дата 24.02.2024 15:18:10

Re: Напрасно иронизируете.

Добрый день!
>>Вот это:
>
>>>развитие военной системы - это непрерывное написание законов
>>
>Стоит вспомнить - в чем заключалась военная реформа Петра I. Ускорение развития общества требует своевременного воздействия государства. Можно еще вспомнить Великую Отечественную и деятельность ГКО.

Если бы вы написали, что развитие военного дела требует соответствующего обеспечения в законодательной сфере, то это звучало бы разумно, хоть и банально. Но в том виде, в каком это высказано, получился просто вопль профессиональной деформации. Собственно говоря, вы на личном примере подтвердили свой тезис о том, что

>специалисты все более глубокие и узкие.

А Пётр всё же прежде чем писать законы гонял сначала на потешные крепости потешных, а затем на вражеские - всю наличную армию.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (24.02.2024 15:18:10)
Дата 25.02.2024 11:10:59

Re: Напрасно иронизируете.

>Добрый день!
>>>Вот это:
>>
>>>>развитие военной системы - это непрерывное написание законов
>>>
>>Стоит вспомнить - в чем заключалась военная реформа Петра I. Ускорение развития общества требует своевременного воздействия государства. Можно еще вспомнить Великую Отечественную и деятельность ГКО.
>
>Если бы вы написали, что развитие военного дела требует соответствующего обеспечения в законодательной сфере, то это звучало бы разумно, хоть и банально. Но в том виде, в каком это высказано, получился просто вопль профессиональной деформации. Собственно говоря, вы на личном примере подтвердили свой тезис о том, что

>>специалисты все более глубокие и узкие.
>

Напрасно вы придировываетесь. -))
То что правовые нормы неразрывно связаны с общественными отношениями это самоочевидно, поскольку вбивается в голову будущих юристов на первом курсе.
Поэтому «совершенствование законодательства» это не перетасовка статей и пунктов и не кодификация 100500 законов в один.
Это разработка и закрепление в правовых актах новых правил.
А «профессиональная деформация» состоит только в том, что не все и не всегда подробно проговаривают тезисы, самоочевидные в профессиональном кругу.
Что, впрочем, свойственно 100%-м профессий.
От Романов
К Prepod (25.02.2024 11:10:59)
Дата 27.02.2024 08:54:23

Re: Напрасно иронизируете.


>А «профессиональная деформация» состоит только в том, что не все и не всегда подробно проговаривают тезисы, самоочевидные в профессиональном кругу.
>Что, впрочем, свойственно 100%-м профессий.
Спасибо за ценное замечание.
ignorare legis est lata culpa
От Романов
К Km (24.02.2024 15:18:10)
Дата 24.02.2024 15:48:36

Re: Напрасно иронизируете.

>Добрый день!
>>>Вот это:
>>
>>>>развитие военной системы - это непрерывное написание законов
>>>
>>Стоит вспомнить - в чем заключалась военная реформа Петра I. Ускорение развития общества требует своевременного воздействия государства. Можно еще вспомнить Великую Отечественную и деятельность ГКО.
>
>Если бы вы написали, что развитие военного дела требует соответствующего обеспечения в законодательной сфере, то это звучало бы разумно, хоть и банально. Но в том виде, в каком это высказано, получился просто вопль профессиональной деформации. Собственно говоря, вы на личном примере подтвердили свой тезис о том, что

>>специалисты все более глубокие и узкие.
>
>А Пётр всё же прежде чем писать законы гонял сначала на потешные крепости потешных, а затем на вражеские - всю наличную армию.

Полностью фраза звучала так: "В результате решения принимают лица, которые не понимают что развитие военной системы - это непрерывное написание законов, а не отказ от них, как это сейчас произошло." То есть выражение было вырвано из контеста фразы, топика и дискуссии. Никак Вы не оставите привычку переходить на личности в серьезных вопросах.
ignorare legis est lata culpa
От Km
К Романов (24.02.2024 15:48:36)
Дата 24.02.2024 16:54:43

Re: Напрасно иронизируете.


>>Если бы вы написали, что развитие военного дела требует соответствующего обеспечения в законодательной сфере, то это звучало бы разумно, хоть и банально. Но в том виде, в каком это высказано, получился просто вопль профессиональной деформации. Собственно говоря, вы на личном примере подтвердили свой тезис о том, что
>
>>>специалисты все более глубокие и узкие.
>>
>>А Пётр всё же прежде чем писать законы гонял сначала на потешные крепости потешных, а затем на вражеские - всю наличную армию.
>
>Полностью фраза звучала так: "В результате решения принимают лица, которые не понимают что развитие военной системы - это непрерывное написание законов, а не отказ от них, как это сейчас произошло." То есть выражение было вырвано из контеста фразы, топика и дискуссии.

Ничуть. В процессе обсуждения вы дали своё законченное определение развития военной системы, которое якобы не понимают лица, принимающие решения.

>Никак Вы не оставите привычку переходить на личности в серьезных вопросах.

Я отнюдь не вашу личность обсуждаю, а вашу позицию преувеличения значения одного из видов обеспечения ВС. О чём, кстати, вы сами и пишите, рассуждая об узких специалистах.

С уважением, КМ
От Лейтенант
К Романов (24.02.2024 15:48:36)
Дата 24.02.2024 16:27:11

Re: Напрасно иронизируете.

Отрыв от реальности у юристов не лечится ничем. Ну не понимают люди что законы всего лишь бумажный конструкт и никак не избавляют от произвола. Произвол остается но в форме произвольного толкования и исполнения законов, только еще и легион юристов кормить надо.
От Prepod
К Лейтенант (24.02.2024 16:27:11)
Дата 25.02.2024 11:27:50

Re: Напрасно иронизируете.

>Отрыв от реальности у юристов не лечится ничем. Ну не понимают люди что законы всего лишь бумажный конструкт и никак не избавляют от произвола.
Это очевидно для любого разумного человека независимо от профессии.
> Произвол остается но в форме произвольного толкования и исполнения законов, только еще и легион юристов кормить надо.
Закон ничто вне контекста механизмов его исполнения и соблюдения.
Что тоже очевидно.
Но также очевидно, что формальные правила и социальная реальность не должны жить в разных вселенных.
Тогда военное управление превращается в один сплошной произвол, когда «всё зависит от командира» (с).

Профдеформация юристов, разумеется, есть, но не больше чем у комсостава, условных сварщиков или химиков-технологов.
От Романов
К Лейтенант (24.02.2024 16:27:11)
Дата 24.02.2024 16:42:35

Re: Напрасно иронизируете.

>Отрыв от реальности у юристов не лечится ничем. Ну не понимают люди что законы всего лишь бумажный конструкт и никак не избавляют от произвола. Произвол остается но в форме произвольного толкования и исполнения законов, только еще и легион юристов кормить надо.
Вот об этом разговор и идет. Военные выводов не делают даже после 24 июня. Если вы хотите обойтись без законов и легиона юристов, то не удивляйтесь если 25 тысяч вооруженных людей с непонятным статусом идут на Москву. Именно потому что "не отрывающиеся от реальности" военные не понимают значение "бумажного конструкта не избавляющего от произвола" в виде УВС, УК и множества других законов.
ignorare legis est lata culpa
От Udaff
К Романов (24.02.2024 16:42:35)
Дата 24.02.2024 18:07:16

Re: Напрасно иронизируете.

>Вот об этом разговор и идет. Военные выводов не делают даже после 24 июня. Если вы хотите обойтись без законов и легиона юристов, то не удивляйтесь если 25 тысяч вооруженных людей с непонятным статусом идут на Москву.

Те люди пошли на Москву не потому, что не было правильных законов, а потому что были они лично преданы одному человеку, отдавшему приказ идти. Законом такие вещи не регулируются.
От Романов
К Udaff (24.02.2024 18:07:16)
Дата 24.02.2024 18:22:51

Re: Напрасно иронизируете.

>>Вот об этом разговор и идет. Военные выводов не делают даже после 24 июня. Если вы хотите обойтись без законов и легиона юристов, то не удивляйтесь если 25 тысяч вооруженных людей с непонятным статусом идут на Москву.
>
>Те люди пошли на Москву не потому, что не было правильных законов, а потому что были они лично преданы одному человеку, отдавшему приказ идти. Законом такие вещи не регулируются.
Еще как регулируются. Именно то, чтобы вооруженные люди были преданы не одному человеку, а Российской Федерации. Прочитайте статью 13 УВС, и представьте, что у тех 25 тыс, таких обязанностей не было.
ignorare legis est lata culpa
От Udaff
К Романов (24.02.2024 18:22:51)
Дата 24.02.2024 18:45:45

Авторитет законами регулировать не получится, даже если сто законов принять (-)
От Prepod
К Udaff (24.02.2024 18:45:45)
Дата 25.02.2024 11:32:28

Именно этим государство отличается от военной демократии и родового строя

Регулярную армию (немыслимую без правового регулирования) для того и придумали, чтобы всякий раз не зависеть от личной харизмы военного вождя.
От Романов
К Udaff (24.02.2024 18:45:45)
Дата 24.02.2024 21:48:59

Правильно, авторитет регулируется понятиями (-)
От Udaff
К Романов (24.02.2024 21:48:59)
Дата 24.02.2024 22:48:48

Авторитет зарабатывается, действиями человека. (-)
От Лейтенант
К Романов (24.02.2024 21:48:59)
Дата 24.02.2024 22:07:24

Именно так и это реальность - нравится она вам или нет.

Законы выполняются только до тех пор, пока люди массово считают их выполнение приемлимым для себя. И приемлимость зависит не только от содержания законов как такового, но и от их адекватности сложившейся ситуации.
От Манлихер
К Лейтенант (24.02.2024 22:07:24)
Дата 26.02.2024 19:13:58

Есть даже такая теория в ТГП - общественный договор. Натянутая, но, в общем, (+)

Моё почтение

...именно про это:

>Законы выполняются только до тех пор, пока люди массово считают их выполнение приемлимым для себя. И приемлимость зависит не только от содержания законов как такового, но и от их адекватности сложившейся ситуации.

Тут, конечно, есть нюансы насчет наличия у государства насильственных инструментов, позволяющих до некоторой степени нивелировать даже вполне массовое недовольство. Но только до некоторой, так что в целом концепция работает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Лейтенант
К Романов (24.02.2024 16:42:35)
Дата 24.02.2024 16:55:54

Re: Напрасно иронизируете.

>Вот об этом разговор и идет. Военные выводов не делают даже после 24 июня. Если вы хотите обойтись без законов и легиона юристов, то не удивляйтесь если 25 тысяч вооруженных людей с непонятным статусом идут на Москву.

Что помешает 25 тысячам людей с понятным статусом идти на Москву? И какая вообще разница, что написано в законах, если они произвольно применяются, трактуются и исполняются (или не испольняются) в том числе самими юристами?
От Романов
К Лейтенант (24.02.2024 16:55:54)
Дата 24.02.2024 17:03:25

Re: Напрасно иронизируете.

>>Вот об этом разговор и идет. Военные выводов не делают даже после 24 июня. Если вы хотите обойтись без законов и легиона юристов, то не удивляйтесь если 25 тысяч вооруженных людей с непонятным статусом идут на Москву.
>
>Что помешает 25 тысячам людей с понятным статусом идти на Москву?
Задумайтесь о том, что мешает сотням тысяч военнослужащих пойти на Москву. Даю подсказку - прочитайте определение воинской дисциплины из ДУ ВС, если раньше не читали.
>И какая вообще разница, что написано в законах, если они произвольно применяются, трактуются и исполняются (или не испольняются) в том числе самими юристами?
ignorare legis est lata culpa
От Лейтенант
К Романов (24.02.2024 17:03:25)
Дата 24.02.2024 22:03:07

Re: Напрасно иронизируете.

>Задумайтесь о том, что мешает сотням тысяч военнослужащих пойти на Москву. Даю подсказку - прочитайте определение воинской дисциплины из ДУ ВС, если раньше не читали.

Вы в жизни не сталкивались с ситуацией, когда на сарае написанно слово и стрех букв, а в нем дрова? Ситуация при которой сотни тысяч военнослужащих пойдут на Москву, она вполне возможна несмотря ни на какие ДУ при опредленных предпосылках.