ВИФ2 NE: Ветка : Re: Не уверен...

От	Романов
К	Prepod
Дата	23.02.2024 22:10:43
Рубрики	Прочее; Армия;

Re: Не уверен...

>Они подчиняются приказам и находятся в дисциплинарной власти военных инстанций.
>У них всего лишь нет статуса военнослужащих.
Из этого проистекают юридические последствия - например на них не распростроняются воинские уставы, и статьи УК о воинских преступлениях. Всего лишь.
>Что было важно для МО в 2022 году в сугубо бюрократическом смысле.
>А осмысление… У меня есть циничный метод. Начинаем с цели. Нафуа это нужно было нашему родному Левиафану?
Хорошо бы понять, что ему теперь нужно.
>Цели порождают задачи, задачи задают механизмы (отчасти универсальные, отчасти зависящие от эпохи и государства), механизмы порождают правовое регулирование (вот оно не универсально и задаётся правовой системой). Аминь. -)
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (23.02.2024 22:10:43)
Дата	24.02.2024 13:06:27

Не совсем понятно на основе чего выдвинуто предположение

О том что на указанных лиц не распространяются положения гл 33 УК РФ, равно положения N 76-ФЗ и N 53-ФЗ

От	Романов
К	pamir70 (24.02.2024 13:06:27)
Дата	24.02.2024 13:51:59

Re: Не совсем...

>О том что на указанных лиц не распространяются положения гл 33 УК РФ, равно положения N 76-ФЗ и N 53-ФЗ
Ст. 2 53 ФЗ - кто является военнослужащими. Статья 331 УК, Статья 1 ФЗ 76.
ignorare legis est lata culpa

От	Андрей
К	Романов (24.02.2024 13:51:59)
Дата	24.02.2024 18:17:49

И что же в Ст. 2 53 ФЗ написано?

>>О том что на указанных лиц не распространяются положения гл 33 УК РФ, равно положения N 76-ФЗ и N 53-ФЗ
>Ст. 2 53 ФЗ - кто является военнослужащими. Статья 331 УК, Статья 1 ФЗ 76.

"1. Военная служба - особый вид федеральной государственной службы, исполняемой:

гражданами, не имеющими гражданства (подданства) иностранного государства либо вида на жительство или иного документа, подтверждающего право на постоянное проживание гражданина на территории иностранного государства, - в Вооруженных Силах Российской Федерации ... и создаваемых на военное время специальных формированиях;"

Иррегуляры как раз несут службу в особый период, военное время. Так что иррегуляры вполне военнослужащие, обладающие всеми правами и обязанностями оных.

>ignorare legis est lata culpa
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Романов
К	Андрей (24.02.2024 18:17:49)
Дата	24.02.2024 20:34:25

На всякий случай УВС ВС РФ

>>>О том что на указанных лиц не распространяются положения гл 33 УК РФ, равно положения N 76-ФЗ и N 53-ФЗ
>>Ст. 2 53 ФЗ - кто является военнослужащими. Статья 331 УК, Статья 1 ФЗ 76.
>
>"1. Военная служба - особый вид федеральной государственной службы, исполняемой:

>гражданами, не имеющими гражданства (подданства) иностранного государства либо вида на жительство или иного документа, подтверждающего право на постоянное проживание гражданина на территории иностранного государства, - в Вооруженных Силах Российской Федерации ... и создаваемых на военное время специальных формированиях;"

>Иррегуляры как раз несут службу в особый период, военное время. Так что иррегуляры вполне военнослужащие, обладающие всеми правами и обязанностями оных.

Ст.1
Действие настоящего Устава распространяется на военнослужащих других войск, воинских формирований, органов и воинских подразделений федеральной противопожарной службы, граждан, призванных на военные сборы (далее - военнослужащие), граждан, обучающихся в военных учебных центрах при федеральных государственных образовательных организациях высшего образования по программам военной подготовки и проходящих учебные сборы, граждан, обучающихся в военных образовательных организациях высшего образования по программе военной подготовки сержантов, старшин запаса либо программе военной подготовки солдат, матросов запаса и проходящих учебные сборы (далее - граждане, обучающиеся по программе военной подготовки и проходящие учебные сборы).
ignorare legis est lata culpa

От	Романов
К	Андрей (24.02.2024 18:17:49)
Дата	24.02.2024 20:30:47

Re: И что...

>>>О том что на указанных лиц не распространяются положения гл 33 УК РФ, равно положения N 76-ФЗ и N 53-ФЗ
>>Ст. 2 53 ФЗ - кто является военнослужащими. Статья 331 УК, Статья 1 ФЗ 76.
>
>"1. Военная служба - особый вид федеральной государственной службы, исполняемой:

>гражданами, не имеющими гражданства (подданства) иностранного государства либо вида на жительство или иного документа, подтверждающего право на постоянное проживание гражданина на территории иностранного государства, - в Вооруженных Силах Российской Федерации ... и создаваемых на военное время специальных формированиях;"

>Иррегуляры как раз несут службу в особый период, военное время. Так что иррегуляры вполне военнослужащие, обладающие всеми правами и обязанностями оных.

Специальные формирования - не равно добровольческим.
Федеральный закон от 31 мая 1996 г. N 61-ФЗ "Об обороне"
Ст.22.1
10. Граждане Российской Федерации, пребывающие в добровольческих формированиях, имеют статус (совокупность прав, обязанностей и ответственности), устанавливаемый федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. На таких граждан в случаях и порядке, которые предусмотрены федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, распространяется статус военнослужащих.

т.е. военнослужащими они не являются, и на них распростроняются только те положения законодтельства о военнослужащих, в которых об этом указано . А если не указано - не распростроняются.
ignorare legis est lata culpa

От	Андрей
К	Романов (24.02.2024 20:30:47)
Дата	24.02.2024 21:30:29

Re: И что...

>Специальные формирования - не равно добровольческим.
>Федеральный закон от 31 мая 1996 г. N 61-ФЗ "Об обороне"
>Ст.22.1
>10. Граждане Российской Федерации, пребывающие в добровольческих формированиях, имеют статус (совокупность прав, обязанностей и ответственности), устанавливаемый федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. На таких граждан в случаях и порядке, которые предусмотрены федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, распространяется статус военнослужащих.

>т.е. военнослужащими они не являются, и на них распростроняются только те положения законодтельства о военнослужащих, в которых об этом указано . А если не указано - не распростроняются.

Т.е. в цитате прямо написано "распространяется статус военнослужащего", а вы пишете "военнослужащими не являются"! Пуркуа?

>ignorare legis est lata culpa
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Романов
К	Андрей (24.02.2024 21:30:29)
Дата	24.02.2024 21:46:49

Re: И что...

От	Андрей
К	Романов (24.02.2024 21:46:49)
Дата	24.02.2024 23:19:47

Re: И что...

>Ключевая фраза "в случаях и порядке, которые предусмотрены федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации". В некоторых случаях граждане несут обязанности и имеют права КАК военнослужащие, потому как - "...Статус военнослужащих есть совокупность прав, свобод, гарантированных государством, а также обязанностей и ответственности военнослужащих." (ФЗ "О статусе военнослужащих").

Ну и? Что не так?

>ignorare legis est lata culpa
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Романов
К	Андрей (24.02.2024 23:19:47)
Дата	25.02.2024 08:40:42

Re: И что...

>>Ключевая фраза "в случаях и порядке, которые предусмотрены федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации". В некоторых случаях граждане несут обязанности и имеют права КАК военнослужащие, потому как - "...Статус военнослужащих есть совокупность прав, свобод, гарантированных государством, а также обязанностей и ответственности военнослужащих." (ФЗ "О статусе военнослужащих").
>
>Ну и? Что не так?

Нормативные акты для военнослужащих на них не распростроняются. Например УВС, который определяет единоначалие или статьи УК, определяющие ответственность за воинские преступления.

ignorare legis est lata culpa

От	Андрей
К	Романов (25.02.2024 08:40:42)
Дата	25.02.2024 19:04:39

Re: И что...

>Нормативные акты для военнослужащих на них не распростроняются. Например УВС, который определяет единоначалие или статьи УК, определяющие ответственность за воинские преступления.

С чего в друг-то?! Если они служат в добровольческой части сформированной МО, в соответствии с законами РФ, то они являются военнослужащими.

Какого-то другого устава внутренней службы для добровольческих частей в РФ нет.

>ignorare legis est lata culpa
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	pamir70
К	Романов (25.02.2024 08:40:42)
Дата	25.02.2024 11:28:34

А вот и судебная практика ( и понедельника ждать не пришлось)

Исковое заявление контрактников добровольческого формирования "Алга" рассмотренное Казанским гарнизонным военным судом
https://www.kommersant.ru/doc/5938530
В исковом заявлении ссылка на N 53-ФЗ. На контрактника возбуждено уголовное дело вменяющее преступление совершённое в отношении военной службы, состав статьи ч.5 ст. 337 УК РФ
Дело рассмотрено в закрытом порядке, исковое отклонено. Адвокат обжаловал в ЦВС.

Итак, что мы видим?
Дело контрактника добровольческого формирования отнесено по подсудности в военный суд( это первое)
На контрактника добровольческого формирования возбуждено уголовное дело по ч.5 ст. 337 УК РФ глава 33 УК "Преступления против военной службы"

Не настало ли время корректировать Ваши заявляния относительно не подсудности контрактника добровольческого формирования военному суду по статьям "Преступления против военной слуюбы"?

От	Романов
К	pamir70 (25.02.2024 11:28:34)
Дата	25.02.2024 17:44:30

Re: А вот...

>Исковое заявление контрактников добровольческого формирования "Алга" рассмотренное Казанским гарнизонным военным судом
> https://www.kommersant.ru/doc/5938530
>В исковом заявлении ссылка на N 53-ФЗ. На контрактника возбуждено уголовное дело вменяющее преступление совершённое в отношении военной службы, состав статьи ч.5 ст. 337 УК РФ
>Дело рассмотрено в закрытом порядке, исковое отклонено. Адвокат обжаловал в ЦВС.

>Итак, что мы видим?
>Дело контрактника добровольческого формирования отнесено по подсудности в военный суд( это первое)
>На контрактника добровольческого формирования возбуждено уголовное дело по ч.5 ст. 337 УК РФ глава 33 УК "Преступления против военной службы"

>Не настало ли время корректировать Ваши заявляния относительно не подсудности контрактника добровольческого формирования военному суду по статьям "Преступления против военной слуюбы"?
Лично я вижу полное подтверждение тезиса о правовой неопределенности статуса участников добровольческих формирований.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (25.02.2024 17:44:30)
Дата	25.02.2024 18:39:52

Крокодилы летают, но очень низко))))

>Лично я вижу полное подтверждение тезиса о правовой неопределенности статуса участников добровольческих формирований.
Мы же не о статусе. А о том что
а)Контрактник добровольческого формирования - по подсудности отнесён к военному суду.
б)К контрактнику добровольческого формирования применена статья главы 33 УК РФ "Преступления против военной службы".
Это опровергает, как минимум, Ваши измышления относительно( цитирую)
например на них не распростроняются...... статьи УК о воинских преступлениях.
Судебная практика как раз показывает что очень даже "распространяется"

От	Романов
К	pamir70 (25.02.2024 18:39:52)
Дата	25.02.2024 19:53:22

Не стоит торопиться с выводами

>>Лично я вижу полное подтверждение тезиса о правовой неопределенности статуса участников добровольческих формирований.
>Мы же не о статусе. А о том что
>а)Контрактник добровольческого формирования - по подсудности отнесён к военному суду.
>б)К контрактнику добровольческого формирования применена статья главы 33 УК РФ "Преступления против военной службы".
>Это опровергает, как минимум, Ваши измышления относительно( цитирую)
>например на них не распростроняются...... статьи УК о воинских преступлениях.
>Судебная практика как раз показывает что очень даже "распространяется"
Подсудность определяет не УК а УПК. А для военных судов еще и ФКЗ "О военных судах РФ". Сама по себе подсудность не подтверждает, что лицо подсудное военному суду является военнослужащим. Например военным судам подсудны уголовные дела о терроризме. Далее. Судебная практика - это когда приговор состоялся. Приговор по уголовному делу состоялся? Значит еще ничего не применено и практики нет. Что до решения суда по административному иску - надо смотреть мотивировочную часть. Могли быть и процессуальные причины - та же подсудность, например или ненадлежащий ответчик.
Практику судов излагает Верховный суд своими обзорами. А обобщает практику Пленум Верховного суда в своих постановлениях.
Из предложенной статьи необходимо сделать вывод - налицо спор по статусу участников добровольческих формирований. Статус - это набор прав и обязанностей, в том числе прохождения службы, заключения контрактов и увольнения. Если бы на них распростронялся статус военнослужащих спора бы не было, порядок прохождения службы и увольнения военнослужащих четко прописан в законе.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (25.02.2024 19:53:22)
Дата	25.02.2024 20:19:32

Вывод очень прост. То что известно судьям, осуждающим

Контрактников добровольческих формирований - прошло мимо Вас.
Заметьте, я не оппонирую Вам( несмотря на ваше постоянно повторяющееся) относительно определения, является ли контрактник добровольческого формирования военнослужащим или нет.
Вам просто указывают что сажать их в турму ( в случае такой оказии) будет судья военного суда, а не судья городского,районного и межрайонного суда. И по преступлениям против военной службы( гл 33 УР РФ), по которым на них заводятся уголовные дела.
При этом ни один практикующий юрист не берётся безапелляционно утверждать в судах что то типа : "Ваша честь,Вашему суду контрактник добровольческого формирования неподсуден!"
Как бы Вы не забалтывали читателей форума )
И если по общевоинским уставам Вы можете растекаться по древу сколько душа пожелает, всё равно это никак, на мой взгляд, не проверятеся.(вряд ли тут будут сканами карточек поощрений и взысканий обмениваться), то конкретные уголовные дела( по крайней мере их наличие) дошедшие до суда, по факту преступлений против военной службы, совершённые контрактниками добровольческих формирований проверяются "на раз".
И их наличие неопровержимо указывает на факт подсудности указанных персоналий статьям главы 33 УК РФ.
Как бы Вы не стремились рассказывать об обратном.

От	Романов
К	pamir70 (25.02.2024 20:19:32)
Дата	25.02.2024 20:49:00

Крокодилы летают очень высоко (-)

От	pamir70
К	Романов (24.02.2024 13:51:59)
Дата	24.02.2024 14:44:52

Ну т.е это Ваше личное мнение

И , к примеру, судебной практики о не применимости обвинения по статье 332 УК РФ( к примеру) к участнику добровольческого формирования - нет.
Что же касается 76 ФЗ, то так же к примеру, приказ МО РФ №67 от 15.02.2023 в своём приложении, отдельно регламентирует положения 76 ФЗ ( в виде цитирования) относящиеся к гражданам( не гражданам) РФ подписавшим контракт с Добровольческим формированием

От	Романов
К	pamir70 (24.02.2024 14:44:52)
Дата	24.02.2024 14:54:01

Re: Ну т.е...

>И , к примеру, судебной практики о не применимости обвинения по статье 332 УК РФ( к примеру) к участнику добровольческого формирования - нет.
Вы это точно знаете?
>Что же касается 76 ФЗ, то так же к примеру, приказ МО РФ №67 от 15.02.2023 в своём приложении, отдельно регламентирует положения 76 ФЗ ( в виде цитирования) относящиеся к гражданам( не гражданам) РФ подписавшим контракт с Добровольческим формированием
Путем внесения изменений в отдельные статьи 76 ФЗ на участников добровольческих формирований его отдельные положения распространены. Это говорит о том что ФЗ "О статусе ВОЕННОСЛУЖАЩИХ" на добровольцев полностью не распростроняется потому, что они НЕ ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ, со всеми вытекающими правовыми последствиями.

ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (24.02.2024 14:54:01)
Дата	24.02.2024 15:24:45

Re: Ну т.е...

>Вы это точно знаете?
Я точно не вижу ни письменного указания на то что "неподсудны", ни судебной практики по вопросу. В качестве объекта гугления "Гарант",и в частности внесение изменений в "Закон о военных судах" и поправки к ст 331 УК (законопроект № 482168-8 второе чтение)
>>Что же касается 76 ФЗ, то так же к примеру, приказ МО РФ №67 от 15.02.2023 в своём приложении, отдельно регламентирует положения 76 ФЗ ( в виде цитирования) относящиеся к гражданам( не гражданам) РФ подписавшим контракт с Добровольческим формированием
>Это говорит о том что ФЗ "О статусе ВОЕННОСЛУЖАЩИХ"
Распространяется на добровольцев не полностью. Ну и никто не считает подписавших контракт с добровольческим формированием "военнослужащими". Речь лишь о том что на оных распространяется ответственность по части преступлений гл 33 УК РФ, равно как на них переносится часть статей вышеназванных ФЗ * согласно приказу МО РФ, номер выше). Равно как и по "подсудности" указанная категория относится к военным судам. Пока в рамках приказа МО, но с принятием законопроекта № 482168-8 в третьем чтении и в рамках ФЗ

От	Романов
К	pamir70 (24.02.2024 15:24:45)
Дата	24.02.2024 15:50:06

Это Ваше личное мнение. (-)

От	pamir70
К	Романов (24.02.2024 15:50:06)
Дата	24.02.2024 15:55:13

Со ссылкой на упомянутый выше приказ МО

а также законопроект во втором чтении.
Но, в принципе, в понедельник можно посмотреть и судебную практику по ГАС РФ «Правосудие». Если таковая практика существует

От	Prepod
К	Романов (23.02.2024 22:10:43)
Дата	24.02.2024 00:09:21

Re: Не уверен...

>>Они подчиняются приказам и находятся в дисциплинарной власти военных инстанций.
>>У них всего лишь нет статуса военнослужащих.
>Из этого проистекают юридические последствия - например на них не распростроняются воинские уставы, и статьи УК о воинских преступлениях. Всего лишь.
Согласен. Вопрос в том достаточно ли этоого для их классификации как иррегуляров. Я ничего не утверждаю, я в порядке осмысления -)
>>Что было важно для МО в 2022 году в сугубо бюрократическом смысле.
>>А осмысление… У меня есть циничный метод. Начинаем с цели. Нафуа это нужно было нашему родному Левиафану?
>Хорошо бы понять, что ему теперь нужно.
Это как раз понятно. Исходно обходились правила заключения контракта (сроки, возраст и пр.), правила о назначении на должности и указ о предельной численности вооруженных сил, и снимали с МО большую часть ответственности за поведение этих лиц.
Сейчас указ о численности перестал быть проблемой, в добровольческие формирования назначают штатных офицеров, что частично решает проблему странной иерархии внутри формирований.
При этом весной 23 гола МО пыталось лавочку с «добровольцами» прикрыть, но в итоге их оставили.
Почему, лично мне до конца не ясно.

От	Романов
К	Prepod (24.02.2024 00:09:21)
Дата	24.02.2024 00:26:31

Re: Не уверен...

>>>Они подчиняются приказам и находятся в дисциплинарной власти военных инстанций.
>>>У них всего лишь нет статуса военнослужащих.
>>Из этого проистекают юридические последствия - например на них не распростроняются воинские уставы, и статьи УК о воинских преступлениях. Всего лишь.
>Согласен. Вопрос в том достаточно ли этоого для их классификации как иррегуляров. Я ничего не утверждаю, я в порядке осмысления -)
Достаточно. Именно это и делает армию регулярной.
>>>Что было важно для МО в 2022 году в сугубо бюрократическом смысле.
>>>А осмысление… У меня есть циничный метод. Начинаем с цели. Нафуа это нужно было нашему родному Левиафану?
>>Хорошо бы понять, что ему теперь нужно.
>Это как раз понятно. Исходно обходились правила заключения контракта (сроки, возраст и пр.), правила о назначении на должности и указ о предельной численности вооруженных сил, и снимали с МО большую часть ответственности за поведение этих лиц.
>Сейчас указ о численности перестал быть проблемой, в добровольческие формирования назначают штатных офицеров, что частично решает проблему странной иерархии внутри формирований.
>При этом весной 23 гола МО пыталось лавочку с «добровольцами» прикрыть, но в итоге их оставили.
>Почему, лично мне до конца не ясно.
ignorare legis est lata culpa

От	Udaff
К	Романов (23.02.2024 22:10:43)
Дата	23.02.2024 22:53:18

Re: Не уверен...

>Из этого проистекают юридические последствия - например на них не распростроняются воинские уставы, и статьи УК о воинских преступлениях. Всего лишь.

А если не только заголовок закона почитать ? Как на добровольцев распространяются уставы и статьи, должно решить МО.

От	Романов
К	Udaff (23.02.2024 22:53:18)
Дата	23.02.2024 23:04:27

Re: Не уверен...

>>Из этого проистекают юридические последствия - например на них не распростроняются воинские уставы, и статьи УК о воинских преступлениях. Всего лишь.
>
>А если не только заголовок закона почитать?
А что почитать?
> Как на добровольцев распространяются уставы и статьи, должно решить МО.
Отнють. Устав - это указ Президента. И на кого он распростроняется в нем написано. УК - федеральный закон, и точно не МО решает, кого осуждать за воинские преступления.
ignorare legis est lata culpa

От	Udaff
К	Романов (23.02.2024 23:04:27)
Дата	23.02.2024 23:11:55

Re: Не уверен...

>А что почитать?

А если подумать ?

>Устав - это указ Президента.

Устав это устав, а не указ. Указом устав утверждается.

От	Романов
К	Udaff (23.02.2024 23:11:55)
Дата	23.02.2024 23:25:00

Re: Не уверен...

>>А что почитать?
>
>А если подумать ?
А если ответить?
>>Устав - это указ Президента.
>
>Устав это устав, а не указ. Указом устав утверждается.
И это по вашему значит, что его изменять может кто угодно?
ignorare legis est lata culpa

От	Slick
К	Романов (23.02.2024 22:10:43)
Дата	23.02.2024 22:25:15

Re: Не уверен...

От	john1973
К	Slick (23.02.2024 22:25:15)
Дата	23.02.2024 22:30:47

Re: Не уверен...

>Так может попробовать другие уставы? Аля полки нового строя.
В армии и так бардака сверх меры))). Да еще ВВ-росгвардия, да миллион разных ведомственных спецназов. Проще учредить партизан при МО и давать им все нештатные задачи, чем доходить до очень больших потсанофф и согласовывать с ними )))

От	Slick
К	john1973 (23.02.2024 22:30:47)
Дата	23.02.2024 22:46:37

Re: Не уверен...

>>Так может попробовать другие уставы? Аля полки нового строя.
>В армии и так бардака сверх меры))). Да еще ВВ-росгвардия, да миллион разных ведомственных спецназов. Проще учредить партизан при МО и давать им все нештатные задачи, чем доходить до очень больших потсанофф и согласовывать с ними )))
Вот-вот.
Аналог КМП делают. СВ + ВДВ + МП + РГ=ВВ, будут еще и "Добровольцы".