От Романов
К All
Дата 23.02.2024 18:41:43
Рубрики Прочее; Армия;

На новом витке вернулись иррегулярные формирования. Это предстоит осмыслить.

Федеральный закон от 31 мая 1996 г. N 61-ФЗ "Об обороне"

Статья 22.1. Добровольческие формирования

1. Добровольческие формирования могут создаваться Министерством обороны Российской Федерации (Федеральной службой войск национальной гвардии Российской Федерации) по решению Президента Российской Федерации.

2. Численность добровольческих формирований, их организация, районы их действий, стоящие перед ними задачи, порядок управления ими, срок использования добровольческих формирований, а также порядок прекращения и иные вопросы их деятельности определяются Министерством обороны Российской Федерации (Федеральной службой войск национальной гвардии Российской Федерации) исходя из задач, стоящих перед Вооруженными Силами Российской Федерации (войсками национальной гвардии Российской Федерации).

3. В состав добровольческих формирований входят граждане Российской Федерации, добровольно поступившие в добровольческие формирования, а также могут входить военнослужащие, направленные в них Министерством обороны Российской Федерации (военнослужащие и сотрудники, направленные Федеральной службой войск национальной гвардии Российской Федерации).

4. Гражданин Российской Федерации может поступить в добровольческое формирование путем заключения контракта о пребывании в добровольческом формировании (о добровольном содействии в выполнении задач, возложенных на Вооруженные Силы Российской Федерации или войска национальной гвардии Российской Федерации). Термин "контракт о пребывании в добровольческом формировании" и термин "контракт о добровольном содействии в выполнении задач, возложенных на Вооруженные Силы Российской Федерации или войска национальной гвардии Российской Федерации" в федеральных законах используются в одном значении.

4.1. Лица, пребывающие в добровольческих формированиях, приводятся к присяге в соответствии с нормативными правовыми актами Российской Федерации.

5. Порядок поступления граждан Российской Федерации в добровольческие формирования и пребывания в них, требования, предъявляемые к гражданам Российской Федерации, поступающим в добровольческие формирования и пребывающим в них, а также порядок исключения граждан Российской Федерации из добровольческих формирований определяется Министерством обороны Российской Федерации (Федеральной службой войск национальной гвардии Российской Федерации).

ignorare legis est lata culpa
От Melnikov
К Романов (23.02.2024 18:41:43)
Дата 24.02.2024 01:51:14

тут уже дискуссия... но КМК есть нюансы.....

------- вариант 2 ----------
условие: 41-й год
ставка: войска отвели на старую границу.
результат: они были сохранены в первые дни войны и смогли оказать сопротивление
(то что дальше тылы были парализованы это уже другой вопрос!)
результат: смогли подтянуть резервы и задержать противника

к концу года: множество частей с массовым ополчением.
результат: плохая подготовка и провалы в обороне

------- вариант 2 ----------
условие: 41-ый, но войска сдержали немцев на старой границе.
Успели подвезти резерв и старая граница держится.

резерв: есть патриотически настроенное население которое рвется в бой!
ополчение? да! но уже на другом уровне! т.к. теперь есть время обучить и дать им больше средств и сил и шансов на успех и выживание

стратегический резерв: армия призывников которая каждые пол-года клепает до 135т. обученных бойцов которые копятся на гражданке и в случае чего являются моб.резервом гораздо более высокого уровня чем в вар.1
==================

КМК мы сейчас в варианте 2.
Чем больше мы в нем находимся тем больше у нас подготовленная армия.
Чем больше армия тем меньше шансов, что будут нападать.
Даже прокси.
От Dimka
К Melnikov (24.02.2024 01:51:14)
Дата 24.02.2024 10:02:04

Тогда был другой тренер (-)
От Melnikov
К Melnikov (24.02.2024 01:51:14)
Дата 24.02.2024 02:01:18

поправка! (была случайная отправка не поностью написанного!)

------- вариант 1 ----------
условие: 41-й год
ставка: войска отвели на старую границу.
результат: они были сохранены в первые дни войны и смогли оказать сопротивление
однако, тылы парализованы эвакуацией и паникой

результат: резервы (рег.части армии) подтягивали, бросали в бой, задерживали противника, но не могли остановить и попадали в окружение

к концу года: множество частей с массовым ополчением.
результат: плохая подготовка этих частей до их вступления в бой
От Prepod
К Романов (23.02.2024 18:41:43)
Дата 23.02.2024 21:55:16

Не уверен что они иррегулярны

Они подчиняются приказам и находятся в дисциплинарной власти военных инстанций.
У них всего лишь нет статуса военнослужащих.
Что было важно для МО в 2022 году в сугубо бюрократическом смысле.
А осмысление… У меня есть циничный метод. Начинаем с цели. Нафуа это нужно было нашему родному Левиафану?
Цели порождают задачи, задачи задают механизмы (отчасти универсальные, отчасти зависящие от эпохи и государства), механизмы порождают правовое регулирование (вот оно не универсально и задаётся правовой системой). Аминь. -)
От Дмитрий Козырев
К Prepod (23.02.2024 21:55:16)
Дата 24.02.2024 15:52:32

"Иррегулярность" это временное привлечение к воинской службе

>Они подчиняются приказам и находятся в дисциплинарной власти военных инстанций.

А казаки что, не подчинялись?
От Prepod
К Дмитрий Козырев (24.02.2024 15:52:32)
Дата 25.02.2024 11:43:59

Re: "Иррегулярность" это...

>>Они подчиняются приказам и находятся в дисциплинарной власти военных инстанций.
>
>А казаки что, не подчинялись?
Казаки 17/18 века - очень условно.
От Романов
К Дмитрий Козырев (24.02.2024 15:52:32)
Дата 24.02.2024 18:55:21

Определение иррегулярных войск Энциклопедия 1888, хорошо проясняет


Иррегулярныя войска—тѣ, кот. не имѣютъ правильной воен. организаціи и обученія или же устроены разнообразно, по особ. положеніямъ, рѣзко отличающимся отъ установленныхъ для регулярп. войскъ.—И. в. стали играть замѣтн. роль со временъ 30-лѣтн. воины и получили наибольшее развитіе и значеніе въ Россіи (казаки, башкиры, калмыки, теп- тяри, кавказск. инородцы), Австріи (гусары, кроаты, пандуры, граничары) и Турціи (арнауты, баши-бузуки, босняки, черкесы, курды, зейбеки и проч.). Гл. причина процвѣтанія И. в. на ряду съ рег-ными заключалась въ желаніи воспользоваться воинственностью разныхъ полудикихъ или свободолюбнв. племенъ, охотно готовыхъ идти на войну, но неохотно или вовсе не поддающихся строгой дисциплинѣ и снстематическ. подготовкѣ. Пользуясь многими превосходи, боев. качествами II. в., приходилось однако не мало терпѣть отъ безпорядка, иногда же и отъ того духа необуз- дан. своеволія, кот-й болѣе или менѣе всегда присущъ имъ. При значит. численности, И. в. приносили гораздо болѣе вреда, чѣмъ пользы (исключеніе—народи, война, только и мыслимая при повсемѣстномъ и обшпрн. развитіи и воодушевленіи И. в.). Кромѣ того, всѣ племена, выставлявшія наилучшія въ боев. смыслѣ И. в., почти всегда б. самыми неудобными, а подчасъ даже и опасн. гражданами въ мпрн. время. Поэтому, по мѣрѣ развитія гражданственности, упроченія внутрен. порядка и обезпеченія границъ, И. в. постепенно уменьшались въ числѣ и значеніи, или естествен. путемъ, или же —правнтельствен. мѣрами. Въ настоящее время И. в. въ прежнемъ смыслѣ частью уничтожены, частью —регуляризованы,и сохранились еще лишь тамъ, гдѣ не вполнѣ исчезли вызвавшія ихъ жизней, условія, именно: въ Россіи, Турціи, Англіи и въ составѣ ко- лоніальн. войскъ нѣкот-хъ европ. гсд-въ.
ignorare legis est lata culpa
От digger
К Романов (24.02.2024 18:55:21)
Дата 27.02.2024 15:01:12

Re: Определение иррегулярных...

>заключалась въ желаніи воспользоваться воинственностью разныхъ полудикихъ или свободолюбнв. племенъ, охотно готовыхъ идти на войну, но неохотно или вовсе не поддающихся строгой дисциплинѣ и снстематическ. подготовкѣ.

Сейчас - совсем нет та причина, и никто не даст им грабить и насиловать, поскольку воинственность в этом и проявляется, а воевать даром - нет дурных.Причина очевидна : сложности с призывом, альтернативный канал формирования вроде ЧВК, но без проблем с его самостоятельностью и залезанием в политику, хотя последнее может и будет опять.
От john1973
К Prepod (23.02.2024 21:55:16)
Дата 23.02.2024 22:18:28

Re: Не уверен...

>Они подчиняются приказам и находятся в дисциплинарной власти военных инстанций.
>У них всего лишь нет статуса военнослужащих.
Самые обычные партизаны. Есть штаб в Москве, есть партийное и военное командование, есть уставы. Призваны частенько помимо желания. Просто в армии не числятся
>Цели порождают задачи, задачи задают механизмы (отчасти универсальные, отчасти зависящие от эпохи и государства), механизмы порождают правовое регулирование (вот оно не универсально и задаётся правовой системой). Аминь. -)
Ну да, партизанам можно поставить задачи, не слишком подходящие для армии и ВВ. Раньше для этого был оркестр
От Романов
К john1973 (23.02.2024 22:18:28)
Дата 23.02.2024 22:31:49

Re: Не уверен...

>>Они подчиняются приказам и находятся в дисциплинарной власти военных инстанций.
>>У них всего лишь нет статуса военнослужащих.
>Самые обычные партизаны. Есть штаб в Москве, есть партийное и военное командование, есть уставы. Призваны частенько помимо желания. Просто в армии не числятся
>>Цели порождают задачи, задачи задают механизмы (отчасти универсальные, отчасти зависящие от эпохи и государства), механизмы порождают правовое регулирование (вот оно не универсально и задаётся правовой системой). Аминь. -)
>Ну да, партизанам можно поставить задачи, не слишком подходящие для армии и ВВ. Раньше для этого был оркестр
Чем закончился концерт оркестра- все помнят. И как держать в повиновении партизан - большой вопрос.
ignorare legis est lata culpa
От Alexeich
К Романов (23.02.2024 22:31:49)
Дата 23.02.2024 22:49:52

Re: Не уверен...

>Чем закончился концерт оркестра- все помнят. И как держать в повиновении партизан - большой вопрос.

Также как и российское общество: "Разделяй и властвуй". Проблема с "Вагнером" была в том, что он практически "монополизировал рынок". Вряд ли это йбудет допущено повторно.
От Романов
К Alexeich (23.02.2024 22:49:52)
Дата 23.02.2024 23:09:13

Re: Не уверен...

>>Чем закончился концерт оркестра- все помнят. И как держать в повиновении партизан - большой вопрос.
>
>Также как и российское общество: "Разделяй и властвуй". Проблема с "Вагнером" была в том, что он практически "монополизировал рынок". Вряд ли это йбудет допущено повторно.
Проблема была в том, что некие люди с оружием оказались вне правового поля, которое строилось столетиями. Все законодательство направлено на то, чтобы держать людей с оружием в повиновении и под контролем. Нет законов - нет повиновения.
ignorare legis est lata culpa
От Prepod
К Романов (23.02.2024 23:09:13)
Дата 23.02.2024 23:54:32

Re: Не уверен...

>>>Чем закончился концерт оркестра- все помнят. И как держать в повиновении партизан - большой вопрос.
>>
>>Также как и российское общество: "Разделяй и властвуй". Проблема с "Вагнером" была в том, что он практически "монополизировал рынок". Вряд ли это йбудет допущено повторно.
>Проблема была в том, что некие люди с оружием оказались вне правового поля, которое строилось столетиями. Все законодательство направлено на то, чтобы держать людей с оружием в повиновении и под контролем. Нет законов - нет повиновения.
Не совсем. Скорее признание того факта, что неформальные дисциплинарные практики в определённых случаях эффективнее официальных процедур.
Государство закрывает глаза на вопиющий произвол в отношении собственных граждан.
Вот это на самом деле полярный лис.
И с точки зрения того что произвол это плохо и с точки зрения того что государство вместо повышения свой эффективности молчаливо признаёт действенность вопиюще незаконных механизмов.
И распространение на добровольческиемформррвания сиаиуса военнослужащих нивелирует жту «эффективность» произвола. В этом видится базовая причина почему на «добровольцев» до сих пор полностью не распространили статус военнослужащих в юрисдикционной части.
От Романов
К Prepod (23.02.2024 23:54:32)
Дата 24.02.2024 00:05:00

И все таки иррегулярные формирования

>>>>Чем закончился концерт оркестра- все помнят. И как держать в повиновении партизан - большой вопрос.
>>>
>>>Также как и российское общество: "Разделяй и властвуй". Проблема с "Вагнером" была в том, что он практически "монополизировал рынок". Вряд ли это йбудет допущено повторно.
>>Проблема была в том, что некие люди с оружием оказались вне правового поля, которое строилось столетиями. Все законодательство направлено на то, чтобы держать людей с оружием в повиновении и под контролем. Нет законов - нет повиновения.
>Не совсем. Скорее признание того факта, что неформальные дисциплинарные практики в определённых случаях эффективнее официальных процедур.
Спорно.
>Государство закрывает глаза на вопиющий произвол в отношении собственных граждан.
>Вот это на самом деле полярный лис.
>И с точки зрения того что произвол это плохо и с точки зрения того что государство вместо повышения свой эффективности молчаливо признаёт действенность вопиюще незаконных механизмов.
>И распространение на добровольческиемформррвания сиаиуса военнослужащих нивелирует жту «эффективность» произвола. В этом видится базовая причина почему на «добровольцев» до сих пор полностью не распространили статус военнослужащих в юрисдикционной части.
ИМХО это - результ цепочки ситуативных решений некомпетентных людей.
ignorare legis est lata culpa
От Prepod
К Романов (24.02.2024 00:05:00)
Дата 24.02.2024 10:30:56

Незаконные дисциплинарные практики есть и у регуляров

>>>>>Чем закончился концерт оркестра- все помнят. И как держать в повиновении партизан - большой вопрос.
>>>>
>>>>Также как и российское общество: "Разделяй и властвуй". Проблема с "Вагнером" была в том, что он практически "монополизировал рынок". Вряд ли это йбудет допущено повторно.
>>>Проблема была в том, что некие люди с оружием оказались вне правового поля, которое строилось столетиями. Все законодательство направлено на то, чтобы держать людей с оружием в повиновении и под контролем. Нет законов - нет повиновения.
>>Не совсем. Скорее признание того факта, что неформальные дисциплинарные практики в определённых случаях эффективнее официальных процедур.
>Спорно.
Практика Псковского гарнизонного суда прямо говорит о распространении в ВДВ особых дисциплинарных практик, абсолютно незаконных и сопряженных с насилием. и тем не менее по умолчанию допускаемые и поощряемые командованием. Все в курсе и всем нормально. В «регулярной» армии.
>>Государство закрывает глаза на вопиющий произвол в отношении собственных граждан.
>>Вот это на самом деле полярный лис.
>>И с точки зрения того что произвол это плохо и с точки зрения того что государство вместо повышения свой эффективности молчаливо признаёт действенность вопиюще незаконных механизмов.
>>И распространение на добровольческиемформррвания сиаиуса военнослужащих нивелирует жту «эффективность» произвола. В этом видится базовая причина почему на «добровольцев» до сих пор полностью не распространили статус военнослужащих в юрисдикционной части.
>ИМХО это - результ цепочки ситуативных решений некомпетентных людей.
Объяснения вида «они тупые» или в лоялистском варианте «неповоротливая система» отчасти объяснябт почему получилась фигня. Но не объясняют мотивы, цели и обстоятельства принятия и исполнения тех или иных решений.
От Романов
К Prepod (24.02.2024 10:30:56)
Дата 24.02.2024 13:41:48

Это деградация правового регулирования, имеющая объективные причины

>>>>>>Чем закончился концерт оркестра- все помнят. И как держать в повиновении партизан - большой вопрос.
>>>>>
>>>>>Также как и российское общество: "Разделяй и властвуй". Проблема с "Вагнером" была в том, что он практически "монополизировал рынок". Вряд ли это йбудет допущено повторно.
>>>>Проблема была в том, что некие люди с оружием оказались вне правового поля, которое строилось столетиями. Все законодательство направлено на то, чтобы держать людей с оружием в повиновении и под контролем. Нет законов - нет повиновения.
>>>Не совсем. Скорее признание того факта, что неформальные дисциплинарные практики в определённых случаях эффективнее официальных процедур.
>>Спорно.
>Практика Псковского гарнизонного суда прямо говорит о распространении в ВДВ особых дисциплинарных практик, абсолютно незаконных и сопряженных с насилием. и тем не менее по умолчанию допускаемые и поощряемые командованием. Все в курсе и всем нормально. В «регулярной» армии.
>>>Государство закрывает глаза на вопиющий произвол в отношении собственных граждан.
>>>Вот это на самом деле полярный лис.
>>>И с точки зрения того что произвол это плохо и с точки зрения того что государство вместо повышения свой эффективности молчаливо признаёт действенность вопиюще незаконных механизмов.
>>>И распространение на добровольческиемформррвания сиаиуса военнослужащих нивелирует жту «эффективность» произвола. В этом видится базовая причина почему на «добровольцев» до сих пор полностью не распространили статус военнослужащих в юрисдикционной части.
>>ИМХО это - результ цепочки ситуативных решений некомпетентных людей.
>Объяснения вида «они тупые» или в лоялистском варианте «неповоротливая система» отчасти объяснябт почему получилась фигня. Но не объясняют мотивы, цели и обстоятельства принятия и исполнения тех или иных решений.
Этому есть много объяснений. Еще Клаузевиц писал, что в результате кадрового отбора на вершину военной иерархии приходят отличные исполнители, а не концептуальные мыслители. А в наших условиях решения вырабатывают еще и глубокие, а не широкие специалисты (как правило те, кто по 25 лет совершенствовался в написании документов после академии, параллельно преобретая соответствующие личные качества). Так как военное дело все более усложняется этот процесс в последнее время резко ускорился - специалисты все более глубокие и узкие. Плюс работа системы социальных связей (тоже требует изучения) выносит наверх все более исполнительных. В результате решения принимают лица, которые не понимают что развитие военной системы - это непрерывное написание законов, а не отказ от них, как это сейчас произошло. Военная наука, по причине полного засекречивания никакой роли в осмыслении процессов не играет, ибо для осмысления нужны дискуссии. Посему всеобщее убеждение о ненужности законов принесло свои плоды.
ignorare legis est lata culpa
От Km
К Романов (24.02.2024 13:41:48)
Дата 24.02.2024 13:52:52

Отлить в граните!

Вот это:

>развитие военной системы - это непрерывное написание законов

С уважением, КМ
От Романов
К Km (24.02.2024 13:52:52)
Дата 24.02.2024 14:01:49

Напрасно иронизируете.

>Вот это:

>>развитие военной системы - это непрерывное написание законов
>
Стоит вспомнить - в чем заключалась военная реформа Петра I. Ускорение развития общества требует своевременного воздействия государства. Можно еще вспомнить Великую Отечественную и деятельность ГКО.
ignorare legis est lata culpa
От Km
К Романов (24.02.2024 14:01:49)
Дата 24.02.2024 15:18:10

Re: Напрасно иронизируете.

Добрый день!
>>Вот это:
>
>>>развитие военной системы - это непрерывное написание законов
>>
>Стоит вспомнить - в чем заключалась военная реформа Петра I. Ускорение развития общества требует своевременного воздействия государства. Можно еще вспомнить Великую Отечественную и деятельность ГКО.

Если бы вы написали, что развитие военного дела требует соответствующего обеспечения в законодательной сфере, то это звучало бы разумно, хоть и банально. Но в том виде, в каком это высказано, получился просто вопль профессиональной деформации. Собственно говоря, вы на личном примере подтвердили свой тезис о том, что

>специалисты все более глубокие и узкие.

А Пётр всё же прежде чем писать законы гонял сначала на потешные крепости потешных, а затем на вражеские - всю наличную армию.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (24.02.2024 15:18:10)
Дата 25.02.2024 11:10:59

Re: Напрасно иронизируете.

>Добрый день!
>>>Вот это:
>>
>>>>развитие военной системы - это непрерывное написание законов
>>>
>>Стоит вспомнить - в чем заключалась военная реформа Петра I. Ускорение развития общества требует своевременного воздействия государства. Можно еще вспомнить Великую Отечественную и деятельность ГКО.
>
>Если бы вы написали, что развитие военного дела требует соответствующего обеспечения в законодательной сфере, то это звучало бы разумно, хоть и банально. Но в том виде, в каком это высказано, получился просто вопль профессиональной деформации. Собственно говоря, вы на личном примере подтвердили свой тезис о том, что

>>специалисты все более глубокие и узкие.
>

Напрасно вы придировываетесь. -))
То что правовые нормы неразрывно связаны с общественными отношениями это самоочевидно, поскольку вбивается в голову будущих юристов на первом курсе.
Поэтому «совершенствование законодательства» это не перетасовка статей и пунктов и не кодификация 100500 законов в один.
Это разработка и закрепление в правовых актах новых правил.
А «профессиональная деформация» состоит только в том, что не все и не всегда подробно проговаривают тезисы, самоочевидные в профессиональном кругу.
Что, впрочем, свойственно 100%-м профессий.
От Романов
К Prepod (25.02.2024 11:10:59)
Дата 27.02.2024 08:54:23

Re: Напрасно иронизируете.


>А «профессиональная деформация» состоит только в том, что не все и не всегда подробно проговаривают тезисы, самоочевидные в профессиональном кругу.
>Что, впрочем, свойственно 100%-м профессий.
Спасибо за ценное замечание.
ignorare legis est lata culpa
От Романов
К Km (24.02.2024 15:18:10)
Дата 24.02.2024 15:48:36

Re: Напрасно иронизируете.

>Добрый день!
>>>Вот это:
>>
>>>>развитие военной системы - это непрерывное написание законов
>>>
>>Стоит вспомнить - в чем заключалась военная реформа Петра I. Ускорение развития общества требует своевременного воздействия государства. Можно еще вспомнить Великую Отечественную и деятельность ГКО.
>
>Если бы вы написали, что развитие военного дела требует соответствующего обеспечения в законодательной сфере, то это звучало бы разумно, хоть и банально. Но в том виде, в каком это высказано, получился просто вопль профессиональной деформации. Собственно говоря, вы на личном примере подтвердили свой тезис о том, что

>>специалисты все более глубокие и узкие.
>
>А Пётр всё же прежде чем писать законы гонял сначала на потешные крепости потешных, а затем на вражеские - всю наличную армию.

Полностью фраза звучала так: "В результате решения принимают лица, которые не понимают что развитие военной системы - это непрерывное написание законов, а не отказ от них, как это сейчас произошло." То есть выражение было вырвано из контеста фразы, топика и дискуссии. Никак Вы не оставите привычку переходить на личности в серьезных вопросах.
ignorare legis est lata culpa
От Km
К Романов (24.02.2024 15:48:36)
Дата 24.02.2024 16:54:43

Re: Напрасно иронизируете.


>>Если бы вы написали, что развитие военного дела требует соответствующего обеспечения в законодательной сфере, то это звучало бы разумно, хоть и банально. Но в том виде, в каком это высказано, получился просто вопль профессиональной деформации. Собственно говоря, вы на личном примере подтвердили свой тезис о том, что
>
>>>специалисты все более глубокие и узкие.
>>
>>А Пётр всё же прежде чем писать законы гонял сначала на потешные крепости потешных, а затем на вражеские - всю наличную армию.
>
>Полностью фраза звучала так: "В результате решения принимают лица, которые не понимают что развитие военной системы - это непрерывное написание законов, а не отказ от них, как это сейчас произошло." То есть выражение было вырвано из контеста фразы, топика и дискуссии.

Ничуть. В процессе обсуждения вы дали своё законченное определение развития военной системы, которое якобы не понимают лица, принимающие решения.

>Никак Вы не оставите привычку переходить на личности в серьезных вопросах.

Я отнюдь не вашу личность обсуждаю, а вашу позицию преувеличения значения одного из видов обеспечения ВС. О чём, кстати, вы сами и пишите, рассуждая об узких специалистах.

С уважением, КМ
От Лейтенант
К Романов (24.02.2024 15:48:36)
Дата 24.02.2024 16:27:11

Re: Напрасно иронизируете.

Отрыв от реальности у юристов не лечится ничем. Ну не понимают люди что законы всего лишь бумажный конструкт и никак не избавляют от произвола. Произвол остается но в форме произвольного толкования и исполнения законов, только еще и легион юристов кормить надо.
От Prepod
К Лейтенант (24.02.2024 16:27:11)
Дата 25.02.2024 11:27:50

Re: Напрасно иронизируете.

>Отрыв от реальности у юристов не лечится ничем. Ну не понимают люди что законы всего лишь бумажный конструкт и никак не избавляют от произвола.
Это очевидно для любого разумного человека независимо от профессии.
> Произвол остается но в форме произвольного толкования и исполнения законов, только еще и легион юристов кормить надо.
Закон ничто вне контекста механизмов его исполнения и соблюдения.
Что тоже очевидно.
Но также очевидно, что формальные правила и социальная реальность не должны жить в разных вселенных.
Тогда военное управление превращается в один сплошной произвол, когда «всё зависит от командира» (с).

Профдеформация юристов, разумеется, есть, но не больше чем у комсостава, условных сварщиков или химиков-технологов.
От Романов
К Лейтенант (24.02.2024 16:27:11)
Дата 24.02.2024 16:42:35

Re: Напрасно иронизируете.

>Отрыв от реальности у юристов не лечится ничем. Ну не понимают люди что законы всего лишь бумажный конструкт и никак не избавляют от произвола. Произвол остается но в форме произвольного толкования и исполнения законов, только еще и легион юристов кормить надо.
Вот об этом разговор и идет. Военные выводов не делают даже после 24 июня. Если вы хотите обойтись без законов и легиона юристов, то не удивляйтесь если 25 тысяч вооруженных людей с непонятным статусом идут на Москву. Именно потому что "не отрывающиеся от реальности" военные не понимают значение "бумажного конструкта не избавляющего от произвола" в виде УВС, УК и множества других законов.
ignorare legis est lata culpa
От Udaff
К Романов (24.02.2024 16:42:35)
Дата 24.02.2024 18:07:16

Re: Напрасно иронизируете.

>Вот об этом разговор и идет. Военные выводов не делают даже после 24 июня. Если вы хотите обойтись без законов и легиона юристов, то не удивляйтесь если 25 тысяч вооруженных людей с непонятным статусом идут на Москву.

Те люди пошли на Москву не потому, что не было правильных законов, а потому что были они лично преданы одному человеку, отдавшему приказ идти. Законом такие вещи не регулируются.
От Романов
К Udaff (24.02.2024 18:07:16)
Дата 24.02.2024 18:22:51

Re: Напрасно иронизируете.

>>Вот об этом разговор и идет. Военные выводов не делают даже после 24 июня. Если вы хотите обойтись без законов и легиона юристов, то не удивляйтесь если 25 тысяч вооруженных людей с непонятным статусом идут на Москву.
>
>Те люди пошли на Москву не потому, что не было правильных законов, а потому что были они лично преданы одному человеку, отдавшему приказ идти. Законом такие вещи не регулируются.
Еще как регулируются. Именно то, чтобы вооруженные люди были преданы не одному человеку, а Российской Федерации. Прочитайте статью 13 УВС, и представьте, что у тех 25 тыс, таких обязанностей не было.
ignorare legis est lata culpa
От Udaff
К Романов (24.02.2024 18:22:51)
Дата 24.02.2024 18:45:45

Авторитет законами регулировать не получится, даже если сто законов принять (-)
От Prepod
К Udaff (24.02.2024 18:45:45)
Дата 25.02.2024 11:32:28

Именно этим государство отличается от военной демократии и родового строя

Регулярную армию (немыслимую без правового регулирования) для того и придумали, чтобы всякий раз не зависеть от личной харизмы военного вождя.
От Романов
К Udaff (24.02.2024 18:45:45)
Дата 24.02.2024 21:48:59

Правильно, авторитет регулируется понятиями (-)
От Udaff
К Романов (24.02.2024 21:48:59)
Дата 24.02.2024 22:48:48

Авторитет зарабатывается, действиями человека. (-)
От Лейтенант
К Романов (24.02.2024 21:48:59)
Дата 24.02.2024 22:07:24

Именно так и это реальность - нравится она вам или нет.

Законы выполняются только до тех пор, пока люди массово считают их выполнение приемлимым для себя. И приемлимость зависит не только от содержания законов как такового, но и от их адекватности сложившейся ситуации.
От Манлихер
К Лейтенант (24.02.2024 22:07:24)
Дата 26.02.2024 19:13:58

Есть даже такая теория в ТГП - общественный договор. Натянутая, но, в общем, (+)

Моё почтение

...именно про это:

>Законы выполняются только до тех пор, пока люди массово считают их выполнение приемлимым для себя. И приемлимость зависит не только от содержания законов как такового, но и от их адекватности сложившейся ситуации.

Тут, конечно, есть нюансы насчет наличия у государства насильственных инструментов, позволяющих до некоторой степени нивелировать даже вполне массовое недовольство. Но только до некоторой, так что в целом концепция работает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Лейтенант
К Романов (24.02.2024 16:42:35)
Дата 24.02.2024 16:55:54

Re: Напрасно иронизируете.

>Вот об этом разговор и идет. Военные выводов не делают даже после 24 июня. Если вы хотите обойтись без законов и легиона юристов, то не удивляйтесь если 25 тысяч вооруженных людей с непонятным статусом идут на Москву.

Что помешает 25 тысячам людей с понятным статусом идти на Москву? И какая вообще разница, что написано в законах, если они произвольно применяются, трактуются и исполняются (или не испольняются) в том числе самими юристами?
От Романов
К Лейтенант (24.02.2024 16:55:54)
Дата 24.02.2024 17:03:25

Re: Напрасно иронизируете.

>>Вот об этом разговор и идет. Военные выводов не делают даже после 24 июня. Если вы хотите обойтись без законов и легиона юристов, то не удивляйтесь если 25 тысяч вооруженных людей с непонятным статусом идут на Москву.
>
>Что помешает 25 тысячам людей с понятным статусом идти на Москву?
Задумайтесь о том, что мешает сотням тысяч военнослужащих пойти на Москву. Даю подсказку - прочитайте определение воинской дисциплины из ДУ ВС, если раньше не читали.
>И какая вообще разница, что написано в законах, если они произвольно применяются, трактуются и исполняются (или не испольняются) в том числе самими юристами?
ignorare legis est lata culpa
От Лейтенант
К Романов (24.02.2024 17:03:25)
Дата 24.02.2024 22:03:07

Re: Напрасно иронизируете.

>Задумайтесь о том, что мешает сотням тысяч военнослужащих пойти на Москву. Даю подсказку - прочитайте определение воинской дисциплины из ДУ ВС, если раньше не читали.

Вы в жизни не сталкивались с ситуацией, когда на сарае написанно слово и стрех букв, а в нем дрова? Ситуация при которой сотни тысяч военнослужащих пойдут на Москву, она вполне возможна несмотря ни на какие ДУ при опредленных предпосылках.
От Романов
К Prepod (23.02.2024 21:55:16)
Дата 23.02.2024 22:10:43

Re: Не уверен...

>Они подчиняются приказам и находятся в дисциплинарной власти военных инстанций.
>У них всего лишь нет статуса военнослужащих.
Из этого проистекают юридические последствия - например на них не распростроняются воинские уставы, и статьи УК о воинских преступлениях. Всего лишь.
>Что было важно для МО в 2022 году в сугубо бюрократическом смысле.
>А осмысление… У меня есть циничный метод. Начинаем с цели. Нафуа это нужно было нашему родному Левиафану?
Хорошо бы понять, что ему теперь нужно.
>Цели порождают задачи, задачи задают механизмы (отчасти универсальные, отчасти зависящие от эпохи и государства), механизмы порождают правовое регулирование (вот оно не универсально и задаётся правовой системой). Аминь. -)
ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (23.02.2024 22:10:43)
Дата 24.02.2024 13:06:27

Не совсем понятно на основе чего выдвинуто предположение

О том что на указанных лиц не распространяются положения гл 33 УК РФ, равно положения N 76-ФЗ и N 53-ФЗ
От Романов
К pamir70 (24.02.2024 13:06:27)
Дата 24.02.2024 13:51:59

Re: Не совсем...

>О том что на указанных лиц не распространяются положения гл 33 УК РФ, равно положения N 76-ФЗ и N 53-ФЗ
Ст. 2 53 ФЗ - кто является военнослужащими. Статья 331 УК, Статья 1 ФЗ 76.
ignorare legis est lata culpa
От Андрей
К Романов (24.02.2024 13:51:59)
Дата 24.02.2024 18:17:49

И что же в Ст. 2 53 ФЗ написано?

>>О том что на указанных лиц не распространяются положения гл 33 УК РФ, равно положения N 76-ФЗ и N 53-ФЗ
>Ст. 2 53 ФЗ - кто является военнослужащими. Статья 331 УК, Статья 1 ФЗ 76.

"1. Военная служба - особый вид федеральной государственной службы, исполняемой:

гражданами, не имеющими гражданства (подданства) иностранного государства либо вида на жительство или иного документа, подтверждающего право на постоянное проживание гражданина на территории иностранного государства, - в Вооруженных Силах Российской Федерации ... и создаваемых на военное время специальных формированиях;"

Иррегуляры как раз несут службу в особый период, военное время. Так что иррегуляры вполне военнослужащие, обладающие всеми правами и обязанностями оных.

>ignorare legis est lata culpa
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Романов
К Андрей (24.02.2024 18:17:49)
Дата 24.02.2024 20:34:25

На всякий случай УВС ВС РФ

>>>О том что на указанных лиц не распространяются положения гл 33 УК РФ, равно положения N 76-ФЗ и N 53-ФЗ
>>Ст. 2 53 ФЗ - кто является военнослужащими. Статья 331 УК, Статья 1 ФЗ 76.
>
>"1. Военная служба - особый вид федеральной государственной службы, исполняемой:

>гражданами, не имеющими гражданства (подданства) иностранного государства либо вида на жительство или иного документа, подтверждающего право на постоянное проживание гражданина на территории иностранного государства, - в Вооруженных Силах Российской Федерации ... и создаваемых на военное время специальных формированиях;"

>Иррегуляры как раз несут службу в особый период, военное время. Так что иррегуляры вполне военнослужащие, обладающие всеми правами и обязанностями оных.

Ст.1
Действие настоящего Устава распространяется на военнослужащих других войск, воинских формирований, органов и воинских подразделений федеральной противопожарной службы, граждан, призванных на военные сборы (далее - военнослужащие), граждан, обучающихся в военных учебных центрах при федеральных государственных образовательных организациях высшего образования по программам военной подготовки и проходящих учебные сборы, граждан, обучающихся в военных образовательных организациях высшего образования по программе военной подготовки сержантов, старшин запаса либо программе военной подготовки солдат, матросов запаса и проходящих учебные сборы (далее - граждане, обучающиеся по программе военной подготовки и проходящие учебные сборы).
ignorare legis est lata culpa
От Романов
К Андрей (24.02.2024 18:17:49)
Дата 24.02.2024 20:30:47

Re: И что...

>>>О том что на указанных лиц не распространяются положения гл 33 УК РФ, равно положения N 76-ФЗ и N 53-ФЗ
>>Ст. 2 53 ФЗ - кто является военнослужащими. Статья 331 УК, Статья 1 ФЗ 76.
>
>"1. Военная служба - особый вид федеральной государственной службы, исполняемой:

>гражданами, не имеющими гражданства (подданства) иностранного государства либо вида на жительство или иного документа, подтверждающего право на постоянное проживание гражданина на территории иностранного государства, - в Вооруженных Силах Российской Федерации ... и создаваемых на военное время специальных формированиях;"

>Иррегуляры как раз несут службу в особый период, военное время. Так что иррегуляры вполне военнослужащие, обладающие всеми правами и обязанностями оных.

Специальные формирования - не равно добровольческим.
Федеральный закон от 31 мая 1996 г. N 61-ФЗ "Об обороне"
Ст.22.1
10. Граждане Российской Федерации, пребывающие в добровольческих формированиях, имеют статус (совокупность прав, обязанностей и ответственности), устанавливаемый федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. На таких граждан в случаях и порядке, которые предусмотрены федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, распространяется статус военнослужащих.

т.е. военнослужащими они не являются, и на них распростроняются только те положения законодтельства о военнослужащих, в которых об этом указано . А если не указано - не распростроняются.
ignorare legis est lata culpa
От Андрей
К Романов (24.02.2024 20:30:47)
Дата 24.02.2024 21:30:29

Re: И что...


>Специальные формирования - не равно добровольческим.
>Федеральный закон от 31 мая 1996 г. N 61-ФЗ "Об обороне"
>Ст.22.1
>10. Граждане Российской Федерации, пребывающие в добровольческих формированиях, имеют статус (совокупность прав, обязанностей и ответственности), устанавливаемый федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. На таких граждан в случаях и порядке, которые предусмотрены федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, распространяется статус военнослужащих.

>т.е. военнослужащими они не являются, и на них распростроняются только те положения законодтельства о военнослужащих, в которых об этом указано . А если не указано - не распростроняются.


Т.е. в цитате прямо написано "распространяется статус военнослужащего", а вы пишете "военнослужащими не являются"! Пуркуа?

>ignorare legis est lata culpa
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Романов
К Андрей (24.02.2024 21:30:29)
Дата 24.02.2024 21:46:49

Re: И что...


>>Специальные формирования - не равно добровольческим.
>>Федеральный закон от 31 мая 1996 г. N 61-ФЗ "Об обороне"
>>Ст.22.1
>>10. Граждане Российской Федерации, пребывающие в добровольческих формированиях, имеют статус (совокупность прав, обязанностей и ответственности), устанавливаемый федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. На таких граждан в случаях и порядке, которые предусмотрены федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, распространяется статус военнослужащих.
>
>>т.е. военнослужащими они не являются, и на них распростроняются только те положения законодтельства о военнослужащих, в которых об этом указано . А если не указано - не распростроняются.
>

>Т.е. в цитате прямо написано "распространяется статус военнослужащего", а вы пишете "военнослужащими не являются"! Пуркуа?

Ключевая фраза "в случаях и порядке, которые предусмотрены федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации". В некоторых случаях граждане несут обязанности и имеют права КАК военнослужащие, потому как - "...Статус военнослужащих есть совокупность прав, свобод, гарантированных государством, а также обязанностей и ответственности военнослужащих." (ФЗ "О статусе военнослужащих").
ignorare legis est lata culpa
От Андрей
К Романов (24.02.2024 21:46:49)
Дата 24.02.2024 23:19:47

Re: И что...


>Ключевая фраза "в случаях и порядке, которые предусмотрены федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации". В некоторых случаях граждане несут обязанности и имеют права КАК военнослужащие, потому как - "...Статус военнослужащих есть совокупность прав, свобод, гарантированных государством, а также обязанностей и ответственности военнослужащих." (ФЗ "О статусе военнослужащих").

Ну и? Что не так?


>ignorare legis est lata culpa
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Романов
К Андрей (24.02.2024 23:19:47)
Дата 25.02.2024 08:40:42

Re: И что...


>>Ключевая фраза "в случаях и порядке, которые предусмотрены федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации". В некоторых случаях граждане несут обязанности и имеют права КАК военнослужащие, потому как - "...Статус военнослужащих есть совокупность прав, свобод, гарантированных государством, а также обязанностей и ответственности военнослужащих." (ФЗ "О статусе военнослужащих").
>
>Ну и? Что не так?

Нормативные акты для военнослужащих на них не распростроняются. Например УВС, который определяет единоначалие или статьи УК, определяющие ответственность за воинские преступления.

ignorare legis est lata culpa
От Андрей
К Романов (25.02.2024 08:40:42)
Дата 25.02.2024 19:04:39

Re: И что...

>Нормативные акты для военнослужащих на них не распростроняются. Например УВС, который определяет единоначалие или статьи УК, определяющие ответственность за воинские преступления.

С чего в друг-то?! Если они служат в добровольческой части сформированной МО, в соответствии с законами РФ, то они являются военнослужащими.

Какого-то другого устава внутренней службы для добровольческих частей в РФ нет.

>ignorare legis est lata culpa
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От pamir70
К Романов (25.02.2024 08:40:42)
Дата 25.02.2024 11:28:34

А вот и судебная практика ( и понедельника ждать не пришлось)

Исковое заявление контрактников добровольческого формирования "Алга" рассмотренное Казанским гарнизонным военным судом
https://www.kommersant.ru/doc/5938530
В исковом заявлении ссылка на N 53-ФЗ. На контрактника возбуждено уголовное дело вменяющее преступление совершённое в отношении военной службы, состав статьи ч.5 ст. 337 УК РФ
Дело рассмотрено в закрытом порядке, исковое отклонено. Адвокат обжаловал в ЦВС.

Итак, что мы видим?
Дело контрактника добровольческого формирования отнесено по подсудности в военный суд( это первое)
На контрактника добровольческого формирования возбуждено уголовное дело по ч.5 ст. 337 УК РФ глава 33 УК "Преступления против военной службы"

Не настало ли время корректировать Ваши заявляния относительно не подсудности контрактника добровольческого формирования военному суду по статьям "Преступления против военной слуюбы"?
От Романов
К pamir70 (25.02.2024 11:28:34)
Дата 25.02.2024 17:44:30

Re: А вот...

>Исковое заявление контрактников добровольческого формирования "Алга" рассмотренное Казанским гарнизонным военным судом
> https://www.kommersant.ru/doc/5938530
>В исковом заявлении ссылка на N 53-ФЗ. На контрактника возбуждено уголовное дело вменяющее преступление совершённое в отношении военной службы, состав статьи ч.5 ст. 337 УК РФ
>Дело рассмотрено в закрытом порядке, исковое отклонено. Адвокат обжаловал в ЦВС.

>Итак, что мы видим?
>Дело контрактника добровольческого формирования отнесено по подсудности в военный суд( это первое)
>На контрактника добровольческого формирования возбуждено уголовное дело по ч.5 ст. 337 УК РФ глава 33 УК "Преступления против военной службы"

>Не настало ли время корректировать Ваши заявляния относительно не подсудности контрактника добровольческого формирования военному суду по статьям "Преступления против военной слуюбы"?
Лично я вижу полное подтверждение тезиса о правовой неопределенности статуса участников добровольческих формирований.
ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (25.02.2024 17:44:30)
Дата 25.02.2024 18:39:52

Крокодилы летают, но очень низко))))

>Лично я вижу полное подтверждение тезиса о правовой неопределенности статуса участников добровольческих формирований.
Мы же не о статусе. А о том что
а)Контрактник добровольческого формирования - по подсудности отнесён к военному суду.
б)К контрактнику добровольческого формирования применена статья главы 33 УК РФ "Преступления против военной службы".
Это опровергает, как минимум, Ваши измышления относительно( цитирую)
например на них не распростроняются...... статьи УК о воинских преступлениях.
Судебная практика как раз показывает что очень даже "распространяется"
От Романов
К pamir70 (25.02.2024 18:39:52)
Дата 25.02.2024 19:53:22

Не стоит торопиться с выводами


>>Лично я вижу полное подтверждение тезиса о правовой неопределенности статуса участников добровольческих формирований.
>Мы же не о статусе. А о том что
>а)Контрактник добровольческого формирования - по подсудности отнесён к военному суду.
>б)К контрактнику добровольческого формирования применена статья главы 33 УК РФ "Преступления против военной службы".
>Это опровергает, как минимум, Ваши измышления относительно( цитирую)
>например на них не распростроняются...... статьи УК о воинских преступлениях.
>Судебная практика как раз показывает что очень даже "распространяется"
Подсудность определяет не УК а УПК. А для военных судов еще и ФКЗ "О военных судах РФ". Сама по себе подсудность не подтверждает, что лицо подсудное военному суду является военнослужащим. Например военным судам подсудны уголовные дела о терроризме. Далее. Судебная практика - это когда приговор состоялся. Приговор по уголовному делу состоялся? Значит еще ничего не применено и практики нет. Что до решения суда по административному иску - надо смотреть мотивировочную часть. Могли быть и процессуальные причины - та же подсудность, например или ненадлежащий ответчик.
Практику судов излагает Верховный суд своими обзорами. А обобщает практику Пленум Верховного суда в своих постановлениях.
Из предложенной статьи необходимо сделать вывод - налицо спор по статусу участников добровольческих формирований. Статус - это набор прав и обязанностей, в том числе прохождения службы, заключения контрактов и увольнения. Если бы на них распростронялся статус военнослужащих спора бы не было, порядок прохождения службы и увольнения военнослужащих четко прописан в законе.
ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (25.02.2024 19:53:22)
Дата 25.02.2024 20:19:32

Вывод очень прост. То что известно судьям, осуждающим

Контрактников добровольческих формирований - прошло мимо Вас.
Заметьте, я не оппонирую Вам( несмотря на ваше постоянно повторяющееся) относительно определения, является ли контрактник добровольческого формирования военнослужащим или нет.
Вам просто указывают что сажать их в турму ( в случае такой оказии) будет судья военного суда, а не судья городского,районного и межрайонного суда. И по преступлениям против военной службы( гл 33 УР РФ), по которым на них заводятся уголовные дела.
При этом ни один практикующий юрист не берётся безапелляционно утверждать в судах что то типа : "Ваша честь,Вашему суду контрактник добровольческого формирования неподсуден!"
Как бы Вы не забалтывали читателей форума )
И если по общевоинским уставам Вы можете растекаться по древу сколько душа пожелает, всё равно это никак, на мой взгляд, не проверятеся.(вряд ли тут будут сканами карточек поощрений и взысканий обмениваться), то конкретные уголовные дела( по крайней мере их наличие) дошедшие до суда, по факту преступлений против военной службы, совершённые контрактниками добровольческих формирований проверяются "на раз".
И их наличие неопровержимо указывает на факт подсудности указанных персоналий статьям главы 33 УК РФ.
Как бы Вы не стремились рассказывать об обратном.
От Романов
К pamir70 (25.02.2024 20:19:32)
Дата 25.02.2024 20:49:00

Крокодилы летают очень высоко (-)
От pamir70
К Романов (24.02.2024 13:51:59)
Дата 24.02.2024 14:44:52

Ну т.е это Ваше личное мнение

И , к примеру, судебной практики о не применимости обвинения по статье 332 УК РФ( к примеру) к участнику добровольческого формирования - нет.
Что же касается 76 ФЗ, то так же к примеру, приказ МО РФ №67 от 15.02.2023 в своём приложении, отдельно регламентирует положения 76 ФЗ ( в виде цитирования) относящиеся к гражданам( не гражданам) РФ подписавшим контракт с Добровольческим формированием
От Романов
К pamir70 (24.02.2024 14:44:52)
Дата 24.02.2024 14:54:01

Re: Ну т.е...

>И , к примеру, судебной практики о не применимости обвинения по статье 332 УК РФ( к примеру) к участнику добровольческого формирования - нет.
Вы это точно знаете?
>Что же касается 76 ФЗ, то так же к примеру, приказ МО РФ №67 от 15.02.2023 в своём приложении, отдельно регламентирует положения 76 ФЗ ( в виде цитирования) относящиеся к гражданам( не гражданам) РФ подписавшим контракт с Добровольческим формированием
Путем внесения изменений в отдельные статьи 76 ФЗ на участников добровольческих формирований его отдельные положения распространены. Это говорит о том что ФЗ "О статусе ВОЕННОСЛУЖАЩИХ" на добровольцев полностью не распростроняется потому, что они НЕ ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ, со всеми вытекающими правовыми последствиями.

ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (24.02.2024 14:54:01)
Дата 24.02.2024 15:24:45

Re: Ну т.е...

>Вы это точно знаете?
Я точно не вижу ни письменного указания на то что "неподсудны", ни судебной практики по вопросу. В качестве объекта гугления "Гарант",и в частности внесение изменений в "Закон о военных судах" и поправки к ст 331 УК (законопроект № 482168-8 второе чтение)
>>Что же касается 76 ФЗ, то так же к примеру, приказ МО РФ №67 от 15.02.2023 в своём приложении, отдельно регламентирует положения 76 ФЗ ( в виде цитирования) относящиеся к гражданам( не гражданам) РФ подписавшим контракт с Добровольческим формированием
>Это говорит о том что ФЗ "О статусе ВОЕННОСЛУЖАЩИХ"
Распространяется на добровольцев не полностью. Ну и никто не считает подписавших контракт с добровольческим формированием "военнослужащими". Речь лишь о том что на оных распространяется ответственность по части преступлений гл 33 УК РФ, равно как на них переносится часть статей вышеназванных ФЗ * согласно приказу МО РФ, номер выше). Равно как и по "подсудности" указанная категория относится к военным судам. Пока в рамках приказа МО, но с принятием законопроекта № 482168-8 в третьем чтении и в рамках ФЗ
От Романов
К pamir70 (24.02.2024 15:24:45)
Дата 24.02.2024 15:50:06

Это Ваше личное мнение. (-)
От pamir70
К Романов (24.02.2024 15:50:06)
Дата 24.02.2024 15:55:13

Со ссылкой на упомянутый выше приказ МО

а также законопроект во втором чтении.
Но, в принципе, в понедельник можно посмотреть и судебную практику по ГАС РФ «Правосудие». Если таковая практика существует
От Prepod
К Романов (23.02.2024 22:10:43)
Дата 24.02.2024 00:09:21

Re: Не уверен...

>>Они подчиняются приказам и находятся в дисциплинарной власти военных инстанций.
>>У них всего лишь нет статуса военнослужащих.
>Из этого проистекают юридические последствия - например на них не распростроняются воинские уставы, и статьи УК о воинских преступлениях. Всего лишь.
Согласен. Вопрос в том достаточно ли этоого для их классификации как иррегуляров. Я ничего не утверждаю, я в порядке осмысления -)
>>Что было важно для МО в 2022 году в сугубо бюрократическом смысле.
>>А осмысление… У меня есть циничный метод. Начинаем с цели. Нафуа это нужно было нашему родному Левиафану?
>Хорошо бы понять, что ему теперь нужно.
Это как раз понятно. Исходно обходились правила заключения контракта (сроки, возраст и пр.), правила о назначении на должности и указ о предельной численности вооруженных сил, и снимали с МО большую часть ответственности за поведение этих лиц.
Сейчас указ о численности перестал быть проблемой, в добровольческие формирования назначают штатных офицеров, что частично решает проблему странной иерархии внутри формирований.
При этом весной 23 гола МО пыталось лавочку с «добровольцами» прикрыть, но в итоге их оставили.
Почему, лично мне до конца не ясно.
От Романов
К Prepod (24.02.2024 00:09:21)
Дата 24.02.2024 00:26:31

Re: Не уверен...

>>>Они подчиняются приказам и находятся в дисциплинарной власти военных инстанций.
>>>У них всего лишь нет статуса военнослужащих.
>>Из этого проистекают юридические последствия - например на них не распростроняются воинские уставы, и статьи УК о воинских преступлениях. Всего лишь.
>Согласен. Вопрос в том достаточно ли этоого для их классификации как иррегуляров. Я ничего не утверждаю, я в порядке осмысления -)
Достаточно. Именно это и делает армию регулярной.
>>>Что было важно для МО в 2022 году в сугубо бюрократическом смысле.
>>>А осмысление… У меня есть циничный метод. Начинаем с цели. Нафуа это нужно было нашему родному Левиафану?
>>Хорошо бы понять, что ему теперь нужно.
>Это как раз понятно. Исходно обходились правила заключения контракта (сроки, возраст и пр.), правила о назначении на должности и указ о предельной численности вооруженных сил, и снимали с МО большую часть ответственности за поведение этих лиц.
>Сейчас указ о численности перестал быть проблемой, в добровольческие формирования назначают штатных офицеров, что частично решает проблему странной иерархии внутри формирований.
>При этом весной 23 гола МО пыталось лавочку с «добровольцами» прикрыть, но в итоге их оставили.
>Почему, лично мне до конца не ясно.
ignorare legis est lata culpa
От Udaff
К Романов (23.02.2024 22:10:43)
Дата 23.02.2024 22:53:18

Re: Не уверен...

>Из этого проистекают юридические последствия - например на них не распростроняются воинские уставы, и статьи УК о воинских преступлениях. Всего лишь.

А если не только заголовок закона почитать ? Как на добровольцев распространяются уставы и статьи, должно решить МО.
От Романов
К Udaff (23.02.2024 22:53:18)
Дата 23.02.2024 23:04:27

Re: Не уверен...

>>Из этого проистекают юридические последствия - например на них не распростроняются воинские уставы, и статьи УК о воинских преступлениях. Всего лишь.
>
>А если не только заголовок закона почитать?
А что почитать?
> Как на добровольцев распространяются уставы и статьи, должно решить МО.
Отнють. Устав - это указ Президента. И на кого он распростроняется в нем написано. УК - федеральный закон, и точно не МО решает, кого осуждать за воинские преступления.
ignorare legis est lata culpa
От Udaff
К Романов (23.02.2024 23:04:27)
Дата 23.02.2024 23:11:55

Re: Не уверен...

>А что почитать?

А если подумать ?

>Устав - это указ Президента.

Устав это устав, а не указ. Указом устав утверждается.
От Романов
К Udaff (23.02.2024 23:11:55)
Дата 23.02.2024 23:25:00

Re: Не уверен...

>>А что почитать?
>
>А если подумать ?
А если ответить?
>>Устав - это указ Президента.
>
>Устав это устав, а не указ. Указом устав утверждается.
И это по вашему значит, что его изменять может кто угодно?
ignorare legis est lata culpa
От Slick
К Романов (23.02.2024 22:10:43)
Дата 23.02.2024 22:25:15

Re: Не уверен...

>>Они подчиняются приказам и находятся в дисциплинарной власти военных инстанций.
>>У них всего лишь нет статуса военнослужащих.
>Из этого проистекают юридические последствия - например на них не распростроняются воинские уставы, и статьи УК о воинских преступлениях. Всего лишь.
Так может попробовать другие уставы? Аля полки нового строя.
От john1973
К Slick (23.02.2024 22:25:15)
Дата 23.02.2024 22:30:47

Re: Не уверен...

>Так может попробовать другие уставы? Аля полки нового строя.
В армии и так бардака сверх меры))). Да еще ВВ-росгвардия, да миллион разных ведомственных спецназов. Проще учредить партизан при МО и давать им все нештатные задачи, чем доходить до очень больших потсанофф и согласовывать с ними )))
От Slick
К john1973 (23.02.2024 22:30:47)
Дата 23.02.2024 22:46:37

Re: Не уверен...

>>Так может попробовать другие уставы? Аля полки нового строя.
>В армии и так бардака сверх меры))). Да еще ВВ-росгвардия, да миллион разных ведомственных спецназов. Проще учредить партизан при МО и давать им все нештатные задачи, чем доходить до очень больших потсанофф и согласовывать с ними )))
Вот-вот.
Аналог КМП делают. СВ + ВДВ + МП + РГ=ВВ, будут еще и "Добровольцы".