От Claus
К Манлихер
Дата 26.02.2024 20:04:18
Рубрики Современность; ВВС;

Re: И снова,...

>Ваша же позиция предполагает, что решение о полномасштабном конфликте надо было принимать лет 20 назад, причем сразу же переходить к новой автаркии с полным импортозамещением во всех сферах. Что никак невозможно ни технически, ни политически.
С Мюнхенской речи прошло уже 17 лет, с 08.08.08 - 16 лет, с присоединения Крыма 10 лет. Это достаточный срок, чтобы правительство, состоящее из людей "обладающих объемом знаний о задачах, целях, приоритетах", задумалось о том, что с партнерами что то может пойти не так.Правда для этого оно на самом деле должно обладать "объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" и быть готово заниматься государственным строительством.

Ну и про автаркию - откровенная фигня. Любое вменяемое правительство должно быть заинтересовано в развитии производств на своей территории.
То что ресурсоемкие производства с большим периодом окупаемости частники никогда не создадут и что создать их можно только под плотным контролем государства, должно быть очевидно.
То что эти производства пусть и через большой период на самоокупаемость выйдут - аналогично.

Блин, если бы у нас за 20 хотя бы вышли на производство 4-5 млн. процессоров в год по технологии 32нм, это уже обеспечило бы РФ технологическую независимость в микроэлектронике.

Аналогично и авиация, станкостроение, автомобильная промышленность.
Блин, то что у нас практически все автопроизводители в зависимости от иностранцев оказались и то что ВАЗ теперь едва полмиллиона легковушек в год выпустить может, самого малого класса, толком не укомплектованных, но по безумным ценам - это как тянет на работу людей "обладающих объемом знаний о задачах, целях, приоритетах,"?

>Мне это очень напоминает рассуждения, что СССР в 1939 надо было нападать на Германию, на базе послезнания, которого в 1939 не было и быть не могло вообще никак.
А по мне, заявления, что самые элементарные и очевидные требования невозможно без послезнания выработать, граничит с идиотизмом.

>Критиковать действия властей, как это делает Явлинский, проще всего.
Критикуй, не критикуй, а ключевых отраслей промышленности у РФ нет и не факт,ч то в обозримом будущем они появятся.
От Андрей
К Claus (26.02.2024 20:04:18)
Дата 26.02.2024 22:40:52

Re: И снова,...

>>Ваша же позиция предполагает, что решение о полномасштабном конфликте надо было принимать лет 20 назад, причем сразу же переходить к новой автаркии с полным импортозамещением во всех сферах. Что никак невозможно ни технически, ни политически.
>С Мюнхенской речи прошло уже 17 лет, с 08.08.08 - 16 лет, с присоединения Крыма 10 лет. Это достаточный срок, чтобы правительство, состоящее из людей "обладающих объемом знаний о задачах, целях, приоритетах", задумалось о том, что с партнерами что то может пойти не так.

А на сколько может пойти не так? Есть такая "мантра" "Враг умен, силен и опасен", вы можете в рамках этой "мантры" предположить что ваш враг начнет отстреливать себе целые отрасли промышленности? Вы можете в рамках этой "мантры" предположить что ваш враг бросится на страну в 5 раз превышающую его по населению, и во сколько-то раз по ВВП?

>Правда для этого оно на самом деле должно обладать "объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" и быть готово заниматься государственным строительством.

А давайте, чтобы не быть голословным, вы предоставите свой прогноз международной ситуации из конца нулевых. Где будут и война с Украиной, и самоубийство германской промышленности, и вообще все что мы наблюдаем.

А?

>Ну и про автаркию - откровенная фигня. Любое вменяемое правительство должно быть заинтересовано в развитии производств на своей территории.

Нет. Потому, что есть TSMC занимающая львиную долю рынка, и несколько других производителей хватающих крохи со стола TSMC. Но аналогов TSMC в каждой стране нет.

>То что ресурсоемкие производства с большим периодом окупаемости частники никогда не создадут и что создать их можно только под плотным контролем государства, должно быть очевидно.

Микропроцессоры, это капец какие ресурсоемкие производства, полный цикл которых не доступен просто одной стране на этой планете.

>Блин, если бы у нас за 20 хотя бы вышли на производство 4-5 млн. процессоров в год по технологии 32нм, это уже обеспечило бы РФ технологическую независимость в микроэлектронике.

А что помешало?

Освоение техпроцесса напрямую завязано на оборудование которое на кристалле кремния "рисует" процессор (я примерно понимаю сложность процесса, но выразить его двумя словами не могу). Нам это оборудование продали? Мы можем это оборудование производить чтобы производить 4-5 миллионов чипов?

>Аналогично и авиация, станкостроение, автомобильная промышленность.

Аналогично все.

Только тремястами миллиардами долларов "замороженных" в иностранных банках тут не обойтись. Увы.

>Блин, то что у нас практически все автопроизводители в зависимости от иностранцев оказались и то что ВАЗ теперь едва полмиллиона легковушек в год выпустить может, самого малого класса, толком не укомплектованных, но по безумным ценам - это как тянет на работу людей "обладающих объемом знаний о задачах, целях, приоритетах,"?

Конечно тянет. Просто у этих людей не стояло в приоритетах, что мы будем воевать с половиной мира.

>А по мне, заявления, что самые элементарные и очевидные требования невозможно без послезнания выработать, граничит с идиотизмом.

100% правильные, однозначно нельзя.

А если исходить из текущих установок, реалий и прочего, то приходится мириться с вероятностью может быть и ниже 50%.

>Критикуй, не критикуй, а ключевых отраслей промышленности у РФ нет и не факт,ч то в обозримом будущем они появятся.

Критикуй не критикуй, а в 2007 никто не предполагал, что придется воевать с лимитрофами + вся Европа + пиндосы.

А отсюда "и цели, и задачи, и приоритеты".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (26.02.2024 22:40:52)
Дата 27.02.2024 18:14:04

Re: И снова,...

>А на сколько может пойти не так?
На откровенно идиотские вопросы надо отвечать?
На сколько все пошло не так - мы наблюдаем сейчас.
И сколь нибудь эффективное правительство должно было такую возможность рассматривать. Уж после Мюнхенской речи, Грузии и Крыма - точно.


>А давайте, чтобы не быть голословным, вы предоставите свой прогноз международной ситуации из конца нулевых. Где будут и война с Украиной, и самоубийство германской промышленности, и вообще все что мы наблюдаем.
Прогноз был озвучен в Мюнхенской речи.
После 2014 были уже не прогнозы, а реальные санкции.

>Нет. Потому, что есть TSMC занимающая львиную долю рынка, и несколько других производителей хватающих крохи со стола TSMC. Но аналогов TSMC в каждой стране нет.
РФ не каждая страна, а одна из крупнейших, с потугами на собственную внешнюю политику.
Китай кстати аналоги создает, почему то.

>Микропроцессоры, это капец какие ресурсоемкие производства, полный цикл которых не доступен просто одной стране на этой планете.
Цикл доступен и одной стране, только это требует затрат и соответствующе работы правительства.
Но на нефтяной ренте сидеть проще, а потом причитать, про то как нас партнеры в очередной раз кинули.

>А что помешало?
То что этим не занимались.

>Освоение техпроцесса напрямую завязано на оборудование которое на кристалле кремния "рисует" процессор (я примерно понимаю сложность процесса, но выразить его двумя словами не могу). Нам это оборудование продали? Мы можем это оборудование производить чтобы производить 4-5 миллионов чипов?
За 20 лет, это оборудование можно создать.

>>Блин, то что у нас практически все автопроизводители в зависимости от иностранцев оказались и то что ВАЗ теперь едва полмиллиона легковушек в год выпустить может, самого малого класса, толком не укомплектованных, но по безумным ценам - это как тянет на работу людей "обладающих объемом знаний о задачах, целях, приоритетах,"?
>
>Конечно тянет. Просто у этих людей не стояло в приоритетах, что мы будем воевать с половиной мира.
Т.е. эти люди не "обладали объемом знаний о задачах, целях, приоритетах".
Т.к. при попытках вести собственную внешнюю политику, противодействие конкурентов по умолчанию должно закладываться.
Просто по определению, потому что иначе в принципе конкуренты действовать не могут.

>100% правильные, однозначно нельзя.
Забивание на развитие собственной промышленности это действия на 100% неправильные. По умолчанию неправильные.

>Критикуй не критикуй, а в 2007 никто не предполагал, что придется воевать с лимитрофами + вся Европа + пиндосы.
В 2007 была Мюнхенская речь произнесена, после чего на нее правительчтво РФ забило.

Но ваша позиция понятна - начальство всегда право, даже если откровенную фигню делает.
От Андрей
К Claus (27.02.2024 18:14:04)
Дата 28.02.2024 16:41:18

Ну послушал я Мюнхенскую речь

>Прогноз был озвучен в Мюнхенской речи.

А не могли бы вы привести цитаты из Мюнхенской речи Путина, которые вам кажутся прогнозом текущих событий?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Claus (27.02.2024 18:14:04)
Дата 27.02.2024 21:18:18

Re: И снова,...

>>А на сколько может пойти не так?
>На откровенно идиотские вопросы надо отвечать?



>На сколько все пошло не так - мы наблюдаем сейчас.

Это называется послезнание.

>И сколь нибудь эффективное правительство должно было такую возможность рассматривать. Уж после Мюнхенской речи, Грузии и Крыма - точно.

Серьезно?! В эту игру можно играть вдвоем.

Раз после Мюнхенской речи можно было предполагать обострение отношений ЕС-Россия вплоть до войны, то значит "сколь нибудь эффективное правительство" стран ЕС должно было как-то подготовиться к возможному прекращению экспорта российского газа. Как оно подготовилось? Никак.

Опять же, как ЕС подготовился к прекращению экспорта российских удобрений, а так же того же газа из которого делают в том числе и удобрения? Никак.

Либо оно не эффективное. Либо после Мюнхенской речи ни кто не предполагал вот прям такого развития событий. И даже после Крыма.

>Прогноз был озвучен в Мюнхенской речи.

Я ее обязательно послушаю. Завтра.

>РФ не каждая страна, а одна из крупнейших, с потугами на собственную внешнюю политику.

Даже гегемон не может себе этого позволить. Процессоры делает TSMC, оборудование для нанесения на кремниевую пластинку "рисунка" процессора (я постоянно забываю как это называется, не судите строго), делают вроде бы голландцы.

>Китай кстати аналоги создает, почему то.

Китай молодец. Без дураков. Но у Китая гигантские по сравнению с нами трудовые резервы (читай население).

>>Микропроцессоры, это капец какие ресурсоемкие производства, полный цикл которых не доступен просто одной стране на этой планете.
>Цикл доступен и одной стране, только это требует затрат и соответствующе работы правительства.

А почему тогда ни одна страна, не имеет его?

>То что этим не занимались.

Хотелось бы грязных подробностей.

>За 20 лет, это оборудование можно создать.

Точно? А зачем тогда Китай такие суммы вваливает только в производство процессоров?

>Т.е. эти люди не "обладали объемом знаний о задачах, целях, приоритетах".

Нет. Вы путаете знания с прогнозами.

>Т.к. при попытках вести собственную внешнюю политику, противодействие конкурентов по умолчанию должно закладываться.

Конечно. На 100% согласен. Но "лекарство не должно убивать пациента". А тут получается ЕС гробит свою промышленность в угоду каким-то эфемерным выгодам.

>Забивание на развитие собственной промышленности это действия на 100% неправильные. По умолчанию неправильные.

Понимаете, вот чисто теоретически, я с вами согласен. Сами себя должны обеспечивать. Степень обеспеченности можно обсуждать, но свое надо иметь.

Хотя бы для примера. С тех пор как ПД-14 заработал, не слышно о том, что Пратт-Уитни не будут давать на МС-21 свои двигатели. Хотя по другим направлениям давят. Т.е. имея свое мы нейтрализуем рычаг давления на ВПР.

Но ведь ПД-14 создается, и другие двигатели на его базе тоже. Т.е. правительство работает?!

>В 2007 была Мюнхенская речь произнесена, после чего на нее правительчтво РФ забило.

Обещаю, я ее завтра послушаю, и отвечу вам предметно.

>Но ваша позиция понятна - начальство всегда право, даже если откровенную фигню делает.

Моя позиция "Нужно разбираться."

Например.

У нас есть серия фрегатов пр.22350, которая застопорилась из-за отсутствия ЭУ. В 2017 году, ЕМНИП, с помпой ввели в строй на "Сатурне" стенд для испытания ЭУ в сборе. А первый полностью российский комплект ЭУ вышел только в 2020 году. А все почему? А потому, что поддерживали производство у своего соседа, Украины, с его "Зорей-Машпроект".

Если бы с 2011 или 2012 года стали строить свой стенд, то к 2017 могли бы собственными силами собирать и испытывать ГЭУ. Но было принято решение поддерживать соседа, который через несколько лет стал врагом.

Это к вопросу о "развитии собственной промышленности". С одной стороны вы, развитием экономических связей, вроде как должны привязывать к себе контрагентов. Но с другой стороны, они могут взять и наплевать на экономические связи, и начать войну против вас.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (27.02.2024 21:18:18)
Дата 27.02.2024 22:11:49

Re: И снова,...

>У нас есть серия фрегатов пр.22350, которая застопорилась из-за отсутствия ЭУ. В 2017 году, ЕМНИП, с помпой ввели в строй на "Сатурне" стенд для испытания ЭУ в сборе. А первый полностью российский комплект ЭУ вышел только в 2020 году. А все почему? А потому, что поддерживали производство у своего соседа, Украины, с его "Зорей-Машпроект".

>Если бы с 2011 или 2012 года стали строить свой стенд, то к 2017 могли бы собственными силами собирать и испытывать ГЭУ. Но было принято решение поддерживать соседа, который через несколько лет стал врагом.
Тут момент такой - стенд стоит несколько миллиардов руб. Их нужно было найти. Напомню, что в 2011 у нас было хроническое недофинансирование строительства ВСЕХ кораблей. Примерно несколько миллиардов на КАЖДЫЙ корабль. А так, да, хорошо быть богатым и здоровым, только "послезнайки" совершенно не знают (забыли), какая была ситуация.
От Андрей
К KJ (27.02.2024 22:11:49)
Дата 28.02.2024 16:35:05

Re: И снова,...

>>У нас есть серия фрегатов пр.22350, которая застопорилась из-за отсутствия ЭУ. В 2017 году, ЕМНИП, с помпой ввели в строй на "Сатурне" стенд для испытания ЭУ в сборе. А первый полностью российский комплект ЭУ вышел только в 2020 году. А все почему? А потому, что поддерживали производство у своего соседа, Украины, с его "Зорей-Машпроект".
>
>>Если бы с 2011 или 2012 года стали строить свой стенд, то к 2017 могли бы собственными силами собирать и испытывать ГЭУ. Но было принято решение поддерживать соседа, который через несколько лет стал врагом.
>Тут момент такой - стенд стоит несколько миллиардов руб. Их нужно было найти. Напомню, что в 2011 у нас было хроническое недофинансирование строительства ВСЕХ кораблей. Примерно несколько миллиардов на КАЖДЫЙ корабль. А так, да, хорошо быть богатым и здоровым, только "послезнайки" совершенно не знают (забыли), какая была ситуация.

Я тут считал недавно. На момент когда принималось решение в пользу "З-М" нужно было потратить 120 млн. долларов. Не ахти какая огромная сумма.

Но в общем да, нужно было в середине-конце нулевых предугадать, что Украина сбрендит, Крым, и горячую войну с ней.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (28.02.2024 16:35:05)
Дата 28.02.2024 22:03:39

Re: И снова,...

>>>Если бы с 2011 или 2012 года стали строить свой стенд, то к 2017 могли бы собственными силами собирать и испытывать ГЭУ. Но было принято решение поддерживать соседа, который через несколько лет стал врагом.
>>Тут момент такой - стенд стоит несколько миллиардов руб. Их нужно было найти. Напомню, что в 2011 у нас было хроническое недофинансирование строительства ВСЕХ кораблей. Примерно несколько миллиардов на КАЖДЫЙ корабль. А так, да, хорошо быть богатым и здоровым, только "послезнайки" совершенно не знают (забыли), какая была ситуация.
>
>Я тут считал недавно. На момент когда принималось решение в пользу "З-М" нужно было потратить 120 млн. долларов. Не ахти какая огромная сумма.
Но их не было. Мы просто забыли как оно тогда было.