ВИФ2 NE: Ветка : Re: Не производит

От	Андрей
К	Claus
Дата	29.02.2024 20:41:06
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Не производит

>>Оппонент пишет про чипы "мирового уровня".
>Мировой уровень, не обязательно означает самые новейшие.
>Технологии 32нм сейчас достаточно для обеспечения практически любых потребностей.

И что? Нам полную технологию продали, вместе с оборудованием для "печати" процессора на кристалле?

>>>чтобы у нас наконец освоили купленные линии на 90 нм и далее,
>>А кто должен осваивать, Путин? Мантуров к станку встать и АБС делать?
>>Или может тот самый Вася Пупкин?
>На откровенно идиотские вопросы надо отвечать?
>Да, это задача правительства, т.к. дорогостоящие, с очень большим периодом окупаемости, производства, никто кроме правительства развить не сможет.

Дык я понимаю, что это задача правительства, и даже на 100% согласен.

Правительство должно выбрать условное ООО "Рога и Копыта", которое будет осваивать этот техпроцесс. Ну вот не получилось у ООО "РиК" освоить техпроцесс. Дальше что будем делать? Расстреливать всех начиная от Мантурова и заканчивая кураторами этого проекта в Минпромторге, не исключая руководства ОООшечки?

Или может быть надо разобраться, а что пошло не так, чтобы исправить ошибки, чтобы в конце концов получилось?

>Ни один частник на это не подпишется, т.к. это просто невыгодно.
>Максимум можно развивать в рамках частно-государственного партнерства, в добровольно-принудительном порядке.

>Мешает то, что для этого надо прикладывать очень серьезные усилия, и лично контролировать результат, в т.ч. с самого высокого уровня.

"Прикладывать очень серьезные усилия" = дай больше деняк?! Так я вас расстрою. Если вы обернетесь, то увидите что за вами стоит целая вереница, уходящая за горизонт, из желающих потратить с пользой (!!!) государственные деньги.

"Лично контролировать результат", так вы и не показали, что результат, или его отсутствие не контролировался.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (29.02.2024 20:41:06)
Дата	29.02.2024 22:54:11

Re: Не производит

От	Iva
К	Claus (29.02.2024 22:54:11)
Дата	01.03.2024 00:02:49

Re: Не производит

Привет!

>И да, это нормальная задача для правительства, если оно результат хочет получить и если оно действительно правительством является.

>Повторюсь, задача нормального правительства, развивать страну, в т.ч. и ключевые отрасли.

Не правильно вы рассуждаете. "Главный вопрос всякой революции - это вопрос о власти"(с)
Тут увидел как-то хорошую аналогию. Про Речь Посполитую 16-17 веков.

У власти феодалы. И для них развитие собственной буржуазии - угроза, угроза их политической власти.
Поэтому для феодалов разумнее (безопаснее) развивать сырьевые отрасли (зерно в случае РП) и продавать все зарубежным буржуям.
Это много безопаснее - те не потребуют политических прав.

а вы про развитие заводов - буржуазии, яйцеголовых (не желающих и не умеющих ходить строем) - это для власти очень опасно.

Владимир

От	Claus
К	Iva (01.03.2024 00:02:49)
Дата	02.03.2024 21:26:05

Re: Не производит

>У власти феодалы. И для них развитие собственной буржуазии - угроза, угроза их политической власти.
>Поэтому для феодалов разумнее (безопаснее) развивать сырьевые отрасли (зерно в случае РП) и продавать все зарубежным буржуям.
>Это много безопаснее - те не потребуют политических прав.
Госпредприятия или предприятия с госучастием угрозы для них не создали бы.
А вот отсутствие критических отраслей это реальная угроза в условиях конфликта.
И подозреваю, что здесь все проще и конспирология для объяснения к чему мы пришли не нужна.
Просто руководство РФ такое, какое оно есть. Долгосрочного планирования не ведет, да и в целом без крайней необходимости предпочитает не напрягаться.
Напрягаться то в итоге все равно приходится, но уже когда петушок клюнет.

От	Андрей
К	Claus (29.02.2024 22:54:11)
Дата	29.02.2024 23:47:17

Re: Не производит

>А кто продал технологию американцам, голландцам, китайцам?

Американцы владеют патентами. У голландцев оборудование для печати. У китайцев все остальное.

Кто из них обладает всей технологией?

>За четверть века технологии можно разработать, если этим заниматься конечно, а не сидеть на нефтяной ренте.

Хорошо бы еще помнить, а что же у нас было четверть века назад.

Хоршо бы помнить что весь ВВП России в 1999 году был 195 млрд. долларов. А бюджет составлял "Статья 2. Утвердить федеральный бюджет на 1999 год по расходам в сумме 575 046,6 млн. рублей и по доходам в сумме 473 676,1 млн. рублей исходя из прогнозируемого объема валового внутреннего продукта в сумме 4 000 млрд. рублей и уровня инфляции 30,0 процента (декабрь 1999 года к декабрю 1998 года)." - http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&prevDoc=102061494&backlink=1&&nd=102058288

575 млрд рублей, и уровень инфляции 30 процентов! И вот в этой экономической ситуации в правительство приходит некто и говорит "А давайте себе забабахаем производство процессоров по 32нм техпроцессу! Ё!".

Только вот на конец 90х 32нм техпроцесс это серьезный хайтек, который пойдет на рынок только в 2010х. И ни кто вам его не продаст, ни техпроцесс, ни оборудование. Будут палки в колеса вставлять, ибо лишний конкурент никому не нужен.

>Причем через такой срок они вполне окупились бы, т.к. можно было бы изрядную часть импорта сократить.

Ой ли!? В 2020х вы выпускаете на рынок продукт который хуже новых решений. На международном рынке вы не нужны, да еще и возможно под санкциями из-за "нарушения" международных патентов. А внутренний не на столько объёмен чтобы окупить разработку собственного техпроцесса.

>>Или может быть надо разобраться, а что пошло не так, чтобы исправить ошибки, чтобы в конце концов получилось?
>Да, это тоже одна из задач. Что Вас удивляет?

Меня, собственно, ничего в этом не удивляет.

>Выше написано.
>Повторюсь, задача нормального правительства, развивать страну, в т.ч. и ключевые отрасли.

У нормального правительства не бесконечные деньги в бюджете, и как я уже сказал не однократно, отраслей куда их можно вложить гораздо больше чем денег, и каждый специалист на голубом глазу рассказывает, что вот его технология вот прям сейчас, ну край завтра, даст такой прорыв, что вас завалит деньгами, и вы будете кричать "Хватит! Довольно!".

>Результат простой - его полное отсутсвие.

Какой результат по тем ФЦП которые я приводил выше?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (29.02.2024 23:47:17)
Дата	02.03.2024 23:07:14

Re: Не производит

>Кто из них обладает всей технологией?
Американцы обладают, китайцы видимо уже тоже.
Американцы в другие страны производства выносят не потому, что иначе нельзя, а потому что бизнесу так выгоднее. Именно бизнесу, а не государству.
В середине 20го века США весь спектр производств на своей территории держали и обеспечивали половину мирового ВВП.
Да и сейчас возвратом ключевых производств озаботились. И это при том, что США в обозримой перспективе никто от мировой торговли не отрежет.
А РФ такой сценарий светил при любой попытке действовать вразрез с интересами США. И это было очевидно.

>Хорошо бы еще помнить, а что же у нас было четверть века назад.
>Хоршо бы помнить что весь ВВП России в 1999 году был 195 млрд. долларов. А бюджет составлял "Статья 2. Утвердить федеральный бюджет на 1999 год по расходам в сумме 575 046,6 млн. рублей и по доходам в сумме 473 676,1 млн. рублей исходя из прогнозируемого объема валового внутреннего продукта в сумме 4 000 млрд. рублей и уровня инфляции 30,0 процента (декабрь 1999 года к декабрю 1998 года)."
До вас видимо с трудом доходит. Но 1999 год был 25 лет назад, с того времени было полно возможностей.

>Только вот на конец 90х 32нм техпроцесс это серьезный хайтек, который пойдет на рынок только в 2010х.
На конец 1990х 32нм это не хайтек, а фантастика. Хайтек на 1999 год это 180нм.
Наш Микрон в то время вышел на 800нм.

>И ни кто вам его не продаст, ни техпроцесс, ни оборудование. Будут палки в колеса вставлять, ибо лишний конкурент никому не нужен.
Микрону еще в 2000х вполне продавали.
И были все возможности все это время развивать свое.

>>Причем через такой срок они вполне окупились бы, т.к. можно было бы изрядную часть импорта сократить.
>Ой ли!? В 2020х вы выпускаете на рынок продукт который хуже новых решений. На международном рынке вы не нужны, да еще и возможно под санкциями из-за "нарушения" международных патентов.
В электронике нет только новых решений. Реально востребованы даже старые нормы.
А те же 32 нм, на которые за 15-20 лет вполне можно было выйти, более чем достаточны для абсолютного большинства компьютеров и не самых мощных телефонов.
Цену можно было бы уменьшить за счет отказа от импорта, да и просто прямыми или косвенными пошлинами, как это делали для автомобилей.
А того же Core i7-2600 обр. 2011 года и сейчас по горло практически для любых задач хватает.

Ну а топовые модели можно было и закупать, в этом ничего страшного не было бы.

>А внутренний не на столько объёмен чтобы окупить разработку собственного техпроцесса.
Вы видимо особо понятливый, поэтому повторю - невозможно окупить развитие микроэлектроники в ближней и среднесрочной перспективе. В дальней, на горизонте в 20-30 лет, еще есть шансы окупить. Но на таком горизонте, это не выгодно, т.ек. есть много других вариантов вложения с более быстрой отдачей.
Но есть вещи, которое нормальное государство должно делать, даже если это не выгодно, просто для обеспечения собственной безопасности.
Развитие ключевых производство в том числе.
Но это нормальное государство.

>У нормального правительства не бесконечные деньги в бюджете
Деньги зарывали в фонды, а потом изрядную часть из них прострали.
Возможностей было до хрена.
Блин, нищий китай за это время сверхдержавой стать сумел, и отнюдь не по мановению волшебной палочки. А потому что его правительство последовательную политику проводило, направленную на развитие.

>>Результат простой - его полное отсутсвие.

>Какой результат по тем ФЦП которые я приводил выше?
Вы приводили, Вы и расскажите, если есть что рассказать.

От	Андрей
К	Claus (02.03.2024 23:07:14)
Дата	03.03.2024 18:56:53

Re: Не производит

>Американцы обладают, китайцы видимо уже тоже.

Зачем же тогда американцы убеждают всех не поставлять Китаю новейшее оборудование для производства чипов. Чудеса!

>Американцы в другие страны производства выносят не потому, что иначе нельзя, а потому что бизнесу так выгоднее. Именно бизнесу, а не государству.

Но на территории США этих производств нет.

>В середине 20го века США весь спектр производств на своей территории держали и обеспечивали половину мирового ВВП.

Мы сейчас не про середину 20-го века.

>Да и сейчас возвратом ключевых производств озаботились. И это при том, что США в обозримой перспективе никто от мировой торговли не отрежет.

Ветер в сутулую спину как говорится. Не получится так как с MOX-топливом для ядерных реакторов?

>А РФ такой сценарий светил при любой попытке действовать вразрез с интересами США. И это было очевидно.

И нельзя сказать что попытки освоить не предпринимались.

>До вас видимо с трудом доходит. Но 1999 год был 25 лет назад, с того времени было полно возможностей.

Да. До меня с трудом доходит. Зачем тогда выдвигать тезис об освоении за 25 лет полностью своего цикла 32нм технологии, если 1999 год вас не устраивает

>На конец 1990х 32нм это не хайтек, а фантастика. Хайтек на 1999 год это 180нм.

Т.е. вы выдвигаете заранее невыполнимые условия. А тупой я.

>>И ни кто вам его не продаст, ни техпроцесс, ни оборудование. Будут палки в колеса вставлять, ибо лишний конкурент никому не нужен.
>Микрону еще в 2000х вполне продавали.
>И были все возможности все это время развивать свое.

Сколько там оборудование GloFo простояло в Роттердаме, не вспомните?

>А те же 32 нм, на которые за 15-20 лет вполне можно было выйти, более чем достаточны для абсолютного большинства компьютеров и не самых мощных телефонов.

15-20 лет вы от какой точки считаете?

>>А внутренний не на столько объёмен чтобы окупить разработку собственного техпроцесса.
>Вы видимо особо понятливый, поэтому повторю - невозможно окупить развитие микроэлектроники в ближней и среднесрочной перспективе. В дальней, на горизонте в 20-30 лет, еще есть шансы окупить. Но на таком горизонте, это не выгодно, т.ек. есть много других вариантов вложения с более быстрой отдачей.

Я более чем понятливый! А еще считать умею. Если у вас ценник разработки собственного оборудования для производства чипов под 10 лярдов долларов, то при выпуске 5 млн чипов, стоимость одного чипа будет в районе 2000 долларов. При том что можно будет купить такой же чип в 20 раз дешевле, то продавать такой чип вы сможете в стиле "А не будут брать, отключим газ!".

А окупаемость такого проекта улетает в бесконечность.

>Развитие ключевых производство в том числе.
>Но это нормальное государство.

Вы пока не привели ничего кроме "3,14асы в правительстве все полимеры просрали".

>>У нормального правительства не бесконечные деньги в бюджете
>Деньги зарывали в фонды, а потом изрядную часть из них прострали.
>Возможностей было до хрена.
>Блин, нищий китай за это время сверхдержавой стать сумел, и отнюдь не по мановению волшебной палочки. А потому что его правительство последовательную политику проводило, направленную на развитие.

Конечно не мановению волшебной палочки "Объем иностранных инвестиций в высокотехнологичные отрасли в Китае за 11 месяцев 2023 года достиг 386 млрд юаней" https://russian.cgtn.com/news/2023-12-28/1740378508311539714/index.html

Это на секундочку 54 млрд долларов. И это только иностранные инвестиции, и только в микроэлектронику, к тому же еще и сократившийся.

В нас бы так вливали!

>Вы приводили, Вы и расскажите, если есть что рассказать.

Ну т.е. вы не знаете.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.