ВИФ2 NE: Ветка : Re: И что...

От	Claus
К	Андрей
Дата	23.02.2024 18:59:01
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: И что...

>И информации про мошенников валом, и, как минимум соображалка, у людей заработавших миллионы есть. Но ему звонят с неизвестного номера, говорят что его деньги воруют, и он переводит все свои деньги на "сейф-счет".

>Как так получается?
Как то получается, и что?

>>Вот скажите например, благодаря каким тайным знаниям, руководство РФ пошло на конфронтацию с западом и при этом не развивало ключевые отрасли промышленности?
>
>Это если оно пошло, а не было втянуто.
Дату Мюнхенской речи напомнить?
И как понимать "втянута"? "Втянуть" РФ в эту ситуацию было возможно только при условии, что руководство РФ считает что имеет право контролировать постсоветское пространство, что понятно и нормально. В противном случае никакой реакции на события в Украине и Грузии просто не было бы.
И как мнение об этом праве сочетается с отсутствием усилий у того же самого руководства по развитию ключевых отраслей промышленности?

>Благодаря тем, кто считал, что достаточно отдать эти сегменты промышленности в руки частных собственников, которые априори будут более эффективны, и "рыночек" все порешает.
Но ведь так считали именно те, кто "обладал объемом знаний о задачах, целях, приоритетах".
Т.е. по вашей логике они все делали правильно и нет никаких оснований сомневаться в правильности их решений? Так ведь.

Да, кстати то что "рыночек в таких отраслях как промышленности и особенно микроэлектроника, ничего не порешает", было очевидно любому интересующемуся данной темой.
Странно только что люди "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" этого 20 лет не замечали.

От	Андрей
К	Claus (23.02.2024 18:59:01)
Дата	23.02.2024 20:31:38

Re: И что...

>>Как так получается?
>Как то получается, и что?

И то, что не смотря на обилие информации, и хорошее образование, люди оказываются полными профанами в других областях.

>>Это если оно пошло, а не было втянуто.
>Дату Мюнхенской речи напомнить?
>И как понимать "втянута"? "Втянуть" РФ в эту ситуацию было возможно только при условии, что руководство РФ считает что имеет право контролировать постсоветское пространство, что понятно и нормально. В противном случае никакой реакции на события в Украине и Грузии просто не было бы.

Степень "контроля" может быть разная. Может быть "как при Союзе", но формально независимые страны. А может быть "как с Финляндией", нормальные добрососедские отношения.

И реакция в зависимости от разной степени контроля будет соответственно разная. В варианте "контроль как при Союзе", реакцией будет условная "Чехословакия", при попытке зайти в нашу зону контроля. А в варианте "как с Финляндией", думается, будет надежда до последнего, на благоразумие соседа который из своей страны не будет делать поле боя.

>И как мнение об этом праве сочетается с отсутствием усилий у того же самого руководства по развитию ключевых отраслей промышленности?

Хотелось бы отсутствие усилий зафиксировать, а для этого наверно надо с документами ознакомиться?

>Но ведь так считали именно те, кто "обладал объемом знаний о задачах, целях, приоритетах".

Эти отрасли гробились в "святые 90-е". Кто у нас во власти сохранился с тех времен? Мне только Кириенко вспоминается, но на Росатоме он вроде себя не плохо зарекомендовал.

Сменились люди, сменились приоритеты.

>Т.е. по вашей логике они все делали правильно и нет никаких оснований сомневаться в правильности их решений? Так ведь.

Это вы сейчас можете постфактум сказать, что их действия не правильные. А с их колокольни тогда, 30 лет назад, все было правильно, придет эффективный частный собственник и все сделает как надо.

Что даже на Западе, и на Востоке, бизнес работает под неусыпным контролем государства, да еще и с вливаниями от государства, это ведь тоже надо знать как оно на практике, в книжке Адама Смита об этом не написано.

>Странно только что люди "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" этого 20 лет не замечали.

А до этого, 10 лет разрушали "неэффективное". И вот вы в начале-середине нулевых, и перед вами нет отрасли промышленности в которой состояние не как после Мамаева нашествия. И куцый госбюджет который надо поделить между ними.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (23.02.2024 20:31:38)
Дата	24.02.2024 00:18:47

Re: И что...

>Эти отрасли гробились в "святые 90-е". Кто у нас во власти сохранился с тех времен? Мне только Кириенко вспоминается, но на Росатоме он вроде себя не плохо зарекомендовал.
А ничего. что со "Святых 90х" больше 20 лет прошло?

>Сменились люди, сменились приоритеты.
И как же они сменились?

>>Т.е. по вашей логике они все делали правильно и нет никаких оснований сомневаться в правильности их решений? Так ведь.
>Это вы сейчас можете постфактум сказать, что их действия не правильные. А с их колокольни тогда, 30 лет назад, все было правильно, придет эффективный частный собственник и все сделает как надо.
Вообще то это и тогда было очевидно, по крайней мере тем кто не "обладал объемом знаний о задачах, целях, приоритетах".
Ну и как бы с "30 лет назад" прошло уже 30 лет.

>Что даже на Западе, и на Востоке, бизнес работает под неусыпным контролем государства, да еще и с вливаниями от государства, это ведь тоже надо знать как оно на практике, в книжке Адама Смита об этом не написано.
И к чему вы это написали?

>>Странно только что люди "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" этого 20 лет не замечали.
>
>А до этого, 10 лет разрушали "неэффективное". И вот вы в начале-середине нулевых, и перед вами нет отрасли промышленности в которой состояние не как после Мамаева нашествия. И куцый госбюджет который надо поделить между ними.
С "начала-середины нулевых" прошло уже 20 лет, за которые руководители "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" не сделали ничего для развития ключевых отраслей промышленности.
Зато "куций госбюджет", который многие годы вообще то профицитным был, эти многие годы, зарывали в иностранных банках, где его сейчас и заморозили.
И делали это все люди "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах".

Но ваша позиция понятна.

От	B~M
К	Claus (24.02.2024 00:18:47)
Дата	25.02.2024 17:13:01

Re: И что...

>Зато "куций госбюджет", который многие годы вообще то профицитным был, эти многие годы, зарывали в иностранных банках, где его сейчас и заморозили.

То, что образованные в общем люди отдают деньги мошенникам - это где-то там, далеко, хотя и удивительно, конечно. Но когда буквально в следующем же сообщении на форуме выдают вот такой фантастический перл, то вот уже впадаешь в полный ступор. Нет, запятые во фразе расставлены правильно, но выслушивать после этого ваши советы о том/, как надо было управлять государством...

От	Claus
К	B~M (25.02.2024 17:13:01)
Дата	25.02.2024 17:17:56

По сути есть что сказать? (-)

От	Манлихер
К	Claus (25.02.2024 17:17:56)
Дата	26.02.2024 13:32:53

По сути можно сказать одно - госбюджет в иностранных банках не закапывали (-)

От	Claus
К	Манлихер (26.02.2024 13:32:53)
Дата	26.02.2024 20:07:45

госбюджет однозначно нет. (-)

От	Манлихер
К	Claus (26.02.2024 20:07:45)
Дата	26.02.2024 20:22:32

В смысле? Ваша же цитата (+)

Моё почтение

Зато "куций госбюджет", который многие годы вообще то профицитным был, эти многие годы, зарывали в иностранных банках, где его сейчас и заморозили.

Разве нет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (26.02.2024 20:22:32)
Дата	27.02.2024 18:17:52

Сам бюджет заморозить невозможно ну никак.

>Зато "куций госбюджет", который многие годы вообще то профицитным был, эти многие годы, зарывали в иностранных банках, где его сейчас и заморозили.
>Разве нет?
Профицитной была внешняя торговля. Средства при этом вкладывали в кубышку, а не пускали на развитие своей промышленности.

От	B~M
К	Claus (25.02.2024 17:17:56)
Дата	25.02.2024 18:49:59

Re: По сути...

В этой Фразе:
>Зато "куций госбюджет", который многие годы вообще то профицитным был, эти многие годы, зарывали в иностранных банках, где его сейчас и заморозили.
нет никакого смысла, просто грамматически правильный набор слов: "зелёные идеи яростно спят", или, с учётом эмоциональной нагрузки, @#$%^&!
Почему люди так взволновано и убеждённо вещают о том, о чём очевидно имеют самые фантастические представления - вот что в данном случае интересно.

От	Claus
К	B~M (25.02.2024 18:49:59)
Дата	25.02.2024 18:59:02

Re: По сути...

>Почему люди так взволновано и убеждённо вещают о том, о чём очевидно имеют самые фантастические представления - вот что в данном случае интересно.
Точно. На деле ведь сотни миллиардов баксов были вложены в развитие российской промышленности, а не изъяты из российской экономики и в итоге заморожены партнерами, с перспективой передачи их Украине.
Лица "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" ведь никак не могли могли допустить такого.

От	B~M
К	Claus (25.02.2024 18:59:02)
Дата	25.02.2024 21:25:13

Re: По сути...

>>Почему люди так взволновано и убеждённо вещают о том, о чём очевидно имеют самые фантастические представления - вот что в данном случае интересно.
>Точно. На деле ведь сотни миллиардов баксов были вложены в развитие российской промышленности

Вложены - это что означает? Инвестированы? Потрачены? Кем, собственно. Правительство весьма мало занимается бюджетным инвестированием в производство предпочитая иные формы, перевести эффект от воздействия которых в объёмы инвестиций - задача весьма нетривиальная и обычно напрямую не решаемая.

>а не изъяты из российской экономики

Из российской экономики не изымает деньги только ленивый. Я, например, не ленивый, хотя и далеко не так трудолюбив, как мне бы самому этого хотелось. Отток капитала существует даже в КНДР, так как какие-то средства из страны выводятся в разных целях как государством, так и частными лицами, буде тем случится выехать из страны.

>и в итоге заморожены партнерами,

Заморожены по общепринятой цифре 300 миллиардов. Это вполне себе средних размеров цифра для финансовых авуаров РФ как страны. Наличие средств за рубежом - явление не просто нормальное, а совершенно необходимое. Так что такая цифра не вызывала бы у меня (как у человека, достаточно слабо разбирающегося в теме) никаких вопросов в обычных условиях хозяйственной деятельности.

>Лица "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" ведь никак не могли могли допустить такого.

Я думаю, что с точки зрения послезнания можно было бы придумать способы, позволяющие уменьшить сумму замороженных средств к нужному моменту. Но это (их меньшая величина) бы не сыграло существенной роли ни в экономике, ни в политике.

>с перспективой передачи их Украине.

Коэффициент конвертации этих средств в материально выраженную помощь Украине будет заведомо небольшим, особенно в плане поставок оружия, где давно уже основная проблема не в деньгах как таковых. Т.е. это может лишь замедлить скорость снижения такой помощи, причём за счёт роста рисков на гораздо (на порядки) большую сумму рисков для финансов "конфискаторов". Разумеется, риски - на то и риски, чтобы не реализовываться все и вдруг.

От	Андрей
К	Claus (25.02.2024 18:59:02)
Дата	25.02.2024 20:43:51

А если на примере

>Точно. На деле ведь сотни миллиардов баксов были вложены в развитие российской промышленности, а не изъяты из российской экономики и в итоге заморожены партнерами, с перспективой передачи их Украине.

"$1,4 трлн за 5 лет
Именно столько страна собирается инвестировать в высокие технологии до 2025 года. Средства будут предоставляться китайским компаниям, производителям электроники и софта, для создания собственных 5G-технологий, умных гаджетов, а также разработки ИИ-продуктов." - https://habr.com/ru/companies/selectel/articles/519200/

Грубо говоря Китай хочет инвестировать в свою электронику, и так уже развитую, нам бы такую, в 3-5 раз больше чем, было заморожено российских средств в иностранных банках.

>Лица "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" ведь никак не могли могли допустить такого.

Если мы не собирались воевать с Украиной, а мы не собирались воевать с Украиной. То такое развитие событий если и допускалось, то казалось маловероятным.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tramp
К	Андрей (25.02.2024 20:43:51)
Дата	25.02.2024 20:49:32

Re: А если...

>Если мы не собирались воевать с Украиной, а мы не собирались воевать с Украиной. То такое развитие событий если и допускалось, то казалось маловероятным.
Так, ну и что эти деньги там делали, в иностранных банках-то?

с уважением

От	Iva
К	tramp (25.02.2024 20:49:32)
Дата	03.03.2024 22:32:53

еще момент

Привет!
>>Если мы не собирались воевать с Украиной, а мы не собирались воевать с Украиной. То такое развитие событий если и допускалось, то казалось маловероятным.
>Так, ну и что эти деньги там делали, в иностранных банках-то?

а где им еще быть?
современная система она такая -деньги это записи в соответствующем ЦБ. Наличные в таких количествах никто не возит.
поэтому все доллары проходят через американские банки, евро - через ЕЦБ.

грубо говоря - они никогда не покидают центр системы. что доллары, что евро, что рубли.
вы не можете вытащить валюту из системы ее породившей. И не можете потом ее вбросить в эту систему. Иначе у вас появится возможность "печатать" чужую безнальную валюту.
поэтому такой возможности ни у кого нет.

Владимир

От	Iva
К	tramp (25.02.2024 20:49:32)
Дата	26.02.2024 08:24:41

Re: А если...

Привет!
>>Если мы не собирались воевать с Украиной, а мы не собирались воевать с Украиной. То такое развитие событий если и допускалось, то казалось маловероятным.
>Так, ну и что эти деньги там делали, в иностранных банках-то?

в частности обеспечивали стабильность курса рубля.

после начала - мы задействовали другие механизмы стабилизации. поэтому это уже другое.

Владимир

От	Андрей
К	tramp (25.02.2024 20:49:32)
Дата	25.02.2024 22:21:07

Re: А если...

>Так, ну и что эти деньги там делали, в иностранных банках-то?

А я не знаю. Может быть это кредитные линии, для закупки товаров. Может еще что-то. Это надо сесть и разобраться, о чем я и талдычу уже который пост. А не тельник на груди рвать с криком "Ссски предали и продали!"

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tramp
К	Андрей (25.02.2024 22:21:07)
Дата	26.02.2024 04:24:31

Re: А если...

>А я не знаю. Может быть это кредитные линии, для закупки товаров.
Многовато что-то для товаров.. Но при этом полагете это нормальным, так?
>Это надо сесть и разобраться
Как вы собираетесь разбираться?

с уважением

От	Манлихер
К	tramp (26.02.2024 04:24:31)
Дата	26.02.2024 21:09:11

Отчет ЦБ за 2021 год (+)

Моё почтение

https://www.cbr.ru/Collection/Collection/File/40915/ar_2021.pdf

Там, в общем, все написано.

>>А я не знаю. Может быть это кредитные линии, для закупки товаров.
>Многовато что-то для товаров.. Но при этом полагете это нормальным, так?
>>Это надо сесть и разобраться
>Как вы собираетесь разбираться?

Как обычно, изучать матчасть.

РФ, на минуточку, до сих пор встроена в мировую экономику. В которой доллар пока еще (и будет какое-то время) вполне себе мировой валютой (а в 2022 году все было куда круче). Которой не только расплачиваются (про клиринг знаете, наверное), но и используют в качестве обеспечения и как производные инструменты. Причем, не пачки баксов, а куда более удобные и ликвидные трежеря. Так что если хочешь нормально торговать - без долларовых трежерей никак, даже у юаня волатильность на порядок больше была, не говоря уже о других валютах.
И, в отчете ЦБ четко видно - от баксов мы в 2021 году уже существенно перешли к евро, причем к обязательствам локомотивов ЕС - немцев и французов, по каждому из которых было превышение относительно пиндосов больше чем в полтора раза.
Тот факт, что ЕС в ходе замеса начнет с такой яростью на радость пиндосам отстреливать сам себе конечности, предугадать было невозможно, ибо это было совершенно нелогично. Так что здесь я вполне понимаю Эльвиру Сахипзадовну (кстати, реально голова, умнейшая тетка!) и у меня (кстати, как и ЛПР) к ней претензий нет - сделала что могла и авуары держала по сути по минимуму, меньше не факт, что было реально.
Сейчас, кстати, как раз бодаюсь с тем самым Евроклиром за замороженные частные российские активы, которые попали под раздачу вместе с НРД.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей
К	tramp (26.02.2024 04:24:31)
Дата	26.02.2024 20:04:39

Re: А если...

>>А я не знаю. Может быть это кредитные линии, для закупки товаров.
>Многовато что-то для товаров.. Но при этом полагете это нормальным, так?

Если только для товаров то многовато.

"Международные резервы — это высоколиквидные иностранные активы, находящиеся в распоряжении и под контролем органов денежного-кредитного регулирования, к которым относятся центральные банки и правительства различных стран.

Государство использует международные резервы для финансирования дефицита платежного баланса, поддержания курса национальной валюты относительно других валют, покрытия внешнего госдолга, проведения расчетных операций с другими странами, обеспечения торговых операций, а также для поддержания необходимого уровня ликвидных активов в экономике." - https://cbonds.ru/glossary/foreign-exchange-reserves/

Вы экономист? Сможете сказать что из перечисленного не нужно?

Кстати если посмотреть на динамику международных валютных резервов ЦБ, то самые большие суммы были в нулевых, в 2 раза больше чем сейчас заморожено. Как раз когда активно закупали разное за рубежом.

>>Это надо сесть и разобраться
>Как вы собираетесь разбираться?

См. выше. Как-то так.

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tramp
К	Андрей (26.02.2024 20:04:39)
Дата	03.03.2024 06:30:33

Re: А если...

>Вы экономист? Сможете сказать что из перечисленного не нужно?
Это и без меня многие специалисты давно сказали, что такие значительные объемы неслдовало держать заграницей.
>См. выше. Как-то так.
Это не разбор, а очередная защита очевидного ...

с уважением

От	Андрей
К	tramp (03.03.2024 06:30:33)
Дата	03.03.2024 19:10:52

Re: А если...

>>Вы экономист? Сможете сказать что из перечисленного не нужно?
>Это и без меня многие специалисты давно сказали, что такие значительные объемы неслдовало держать заграницей.

Для меня, если честно, экономика сродни шаманизму, вроде у всех одни и те же данные, но один специалист говорит, что мы вот-вот все умрем, а другой заявляет, что ничего страшного не происходит.

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Claus (24.02.2024 00:18:47)
Дата	24.02.2024 16:11:03

Re: И что...

>>Эти отрасли гробились в "святые 90-е". Кто у нас во власти сохранился с тех времен? Мне только Кириенко вспоминается, но на Росатоме он вроде себя не плохо зарекомендовал.
>А ничего. что со "Святых 90х" больше 20 лет прошло?

Ничего. Мы ведь за персоналии тех кто гробил говорим? Что вы предлагаете с ними делать? И как это поможет развитию отраслей промышленности?

>>Сменились люди, сменились приоритеты.
>И как же они сменились?

Люди, персоны, теперь другие в правительстве сидят.

>Вообще то это и тогда было очевидно, по крайней мере тем кто не "обладал объемом знаний о задачах, целях, приоритетах".

Ну вот вернитесь на 30 лет назад, и объясните Ельцину и Ко, что так делать нельзя.

>И к чему вы это написали?

К тому, что даже в рыночной экономике государство многим рулит. А у нас сидели чистые рыночники в правительстве.

>С "начала-середины нулевых" прошло уже 20 лет, за которые руководители "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" не сделали ничего для развития ключевых отраслей промышленности.

Не сделали, или не делали.

Даже поверхностный гуглеж приводит к "ФЦП «Развитие электронной компонентной базы и радиоэлектроники» на 2008–2015 годы".

Т.е. люди на самом верху "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах", сделали ФЦП, выделили на нее деньги. А дальше работа профильных институтов, заводов, выполнять цели и задачи ФЦП.

Наверняка и по другим отраслям тоже найдутся соответствующие программы.

>Но ваша позиция понятна

Моя позиция не в том, что на верху сидят небожители в белых одеждах которые не допускают ошибок.

Моя позиция в том, что нужно разбираться в "ошибках", может быть это не ошибки.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (24.02.2024 16:11:03)
Дата	25.02.2024 17:15:37

Re: И что...

>Ничего. Мы ведь за персоналии тех кто гробил говорим? Что вы предлагаете с ними делать? И как это поможет развитию отраслей промышленности?
Мы говорим о тех, кто "обладал объемом знаний о задачах, целях, приоритетах", но почему то не делал самых очевидных вещей, вроде развития ключевых отраслей промышленности.
В том числе и после Ельцина, в период "вставания с колен".
И если эти люди не предприняли самых очевидных действий и забили на развитие своей промышленности, то какие снования считать, что сейчас их действия по умолчанию являются правильными и продуманными?

>Люди, персоны, теперь другие в правительстве сидят.
Персоны другие, а ключевых отраслей промышленности как не было, так и нет.
Зато не обеспеченные этой промышленностью имперские амбиции есть.

>Ну вот вернитесь на 30 лет назад, и объясните Ельцину и Ко, что так делать нельзя.
Времена Ельцина закончились 25 лет назад.
За такой период в других странах с нуля промыленность зачастую поднимали.
>Не сделали, или не делали.
И то и другое.

>Т.е. люди на самом верху "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах", сделали ФЦП, выделили на нее деньги. А дальше работа профильных институтов, заводов, выполнять цели и задачи ФЦП.
А контролировать и обеспечивать эти цели никак не надо? или удобнее жить в виртуальном мирке и случать приятные доклады, о том что у РФ производство микроэлектроники полного цикла есть?

>Моя позиция не в том, что на верху сидят небожители в белых одеждах которые не допускают ошибок.

>Моя позиция в том, что нужно разбираться в "ошибках", может быть это не ошибки.
Ну расскажите, каким образом отсутствие ключевых отраслей промышленности при наличии имперских амбиций не является ошибкой?

От	Андрей
К	Claus (25.02.2024 17:15:37)
Дата	25.02.2024 20:23:42

Re: И что...

>И если эти люди не предприняли самых очевидных действий и забили на развитие своей промышленности, то какие снования считать, что сейчас их действия по умолчанию являются правильными и продуманными?

Пока-что у вас из доказательств отсутствия "очевидных действий" это отсутствие в России микроэлектроники мирового уровня. Чего не было и в Советский период.

>Зато не обеспеченные этой промышленностью имперские амбиции есть.

Где вы видите имперские амбиции?

>За такой период в других странах с нуля промыленность зачастую поднимали.

Можно пример? Чтоб прям взяли и с нуля, свое, без иностранных технологий, и чтоб сразу мирового уровня.

>>Не сделали, или не делали.
>И то и другое.

Хотелось бы более развернутого ответа.

>А контролировать и обеспечивать эти цели никак не надо? или удобнее жить в виртуальном мирке и случать приятные доклады, о том что у РФ производство микроэлектроники полного цикла есть?

Если вы прочитали ФЦП по развитию микроэлектроники, то методики контроля результатов выполнения ФЦП там есть.

Мне при беглом поиске, не попались отчеты по результатам ФЦП. Но перед правительством как-то отчитывались.

>Ну расскажите, каким образом отсутствие ключевых отраслей промышленности при наличии имперских амбиций не является ошибкой?

Так может их и не было никогда. Я выше вам писал про два варианта "контроля" постсоветского пространства. Но вы не ответили.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Claus (25.02.2024 17:15:37)
Дата	25.02.2024 18:08:06

Re: И что...

Привет!

>>Моя позиция в том, что нужно разбираться в "ошибках", может быть это не ошибки.
>Ну расскажите, каким образом отсутствие ключевых отраслей промышленности при наличии имперских амбиций не является ошибкой?

потому что в реальности не было имперских амбиций. Только изображали их наличие. Хорошо продавалось для определенных групп населения.

Владимир

От	Claus
К	Iva (25.02.2024 18:08:06)
Дата	26.02.2024 11:24:50

Re: И что...

>потому что в реальности не было имперских амбиций. Только изображали их наличие. Хорошо продавалось для определенных групп населения.
Грузия, Крым и в итоге СВО реальность, а не имитация.

От	Iva
К	Claus (26.02.2024 11:24:50)
Дата	26.02.2024 11:44:30

Re: И что...

Привет!

>>потому что в реальности не было имперских амбиций. Только изображали их наличие. Хорошо продавалось для определенных групп населения.
>Грузия, Крым и в итоге СВО реальность, а не имитация.

Грузия и Крым это именно имитация. Легкий успех с малыми затратами.
и СВО первоначально так планировалась.

Владимир

От	Claus
К	Iva (26.02.2024 11:44:30)
Дата	26.02.2024 12:59:33

Re: И что...

>Грузия и Крым это именно имитация. Легкий успех с малыми затратами.
>и СВО первоначально так планировалась.
Тем не менее это реальные силовые действия, с вводом войск на территорию других стран и с серьезными рисками в отношениях с западом.
Без амбиций такого не делают.

От	Iva
К	Claus (26.02.2024 12:59:33)
Дата	26.02.2024 16:09:33

Re: И что...

Привет!

>Тем не менее это реальные силовые действия, с вводом войск на территорию других стран и с серьезными рисками в отношениях с западом.
>Без амбиций такого не делают.

так начиналось == И если эти люди не предприняли самых очевидных действий и забили на развитие своей промышленности, то какие снования считать, что сейчас их действия по умолчанию являются правильными и продуманными?

для тех "амбиций" не требовалось вдруг потребовавшихся ресурсов. Их рассчитывали покрыть из текущих ресурсов. Те. не воспринимались те амбиции руководством, как что-то серьёзное.

Владимир

От	Claus
К	Iva (26.02.2024 16:09:33)
Дата	29.02.2024 11:57:21

Re: И что...

>так начиналось == И если эти люди не предприняли самых очевидных действий и забили на развитие своей промышленности, то какие снования считать, что сейчас их действия по умолчанию являются правильными и продуманными?

>для тех "амбиций" не требовалось вдруг потребовавшихся ресурсов. Их рассчитывали покрыть из текущих ресурсов. Те. не воспринимались те амбиции руководством, как что-то серьёзное.
Это говорит только о том, что представления этих руководителей, о реакции "партнеров" на их амбиции, очень сильно разошлись с реальностью.

Особенно это удивляет на фоне того, что "партнеры" неоднократно демонстрировали готовность давить санкциями , а то и прямой военной силой, неугодных. Как неоднократно демонстрировали готовность устраивать у неугодных госперевороты.
Но все это оказалось неожиданностью.

Теперь вопрос - есть ли основания считать, что те, для кого все это оказалось неожиданностью, теперь по умолчанию действуют правильно и безошибочно, на основании неизвестной "Васе Пупкину" информации?

От	Iva
К	Claus (29.02.2024 11:57:21)
Дата	29.02.2024 13:33:38

Re: И что...

Привет!

>>для тех "амбиций" не требовалось вдруг потребовавшихся ресурсов. Их рассчитывали покрыть из текущих ресурсов. Те. не воспринимались те амбиции руководством, как что-то серьёзное.
>Это говорит только о том, что представления этих руководителей, о реакции "партнеров" на их амбиции, очень сильно разошлись с реальностью.

понимаете, они не собирались устраивать ничего серьезного, а если бы это поняли - то ничего бы не было совсем.
но масса народу почему-то постулирует изначальную готовность и нацеленность руководства на решительную борьбу.

т.е. амбиции могли быть очень разными в понимании первых и вторых. Поэтому у вторых и не складывается картина происходящего.
во многом потому, что провозглашаемые первыми цели и задачи (т.е. пропаганду) вторые принимают за реальные цели и задачи первых.

>Но все это оказалось неожиданностью.

так собирались за два-три дня все решить. какие тут санкции и давление. Поезд ушел.

>Теперь вопрос - есть ли основания считать, что те, для кого все это оказалось неожиданностью, теперь по умолчанию действуют правильно и безошибочно, на основании неизвестной "Васе Пупкину" информации?

это зависит от того, правильно ли Вася Пупкин понимает цели и задачи первых. Не приписывает ли он свои фантазии первым в качестве их реальных целей и задач.

Владимир

От	tramp
К	Iva (25.02.2024 18:08:06)
Дата	25.02.2024 20:48:25

Re: И что...

>потому что в реальности не было имперских амбиций. Только изображали их наличие. Хорошо продавалось для определенных групп населения.
Либералы вообще продавали и сдачу амбиций и капитуляцию в целом, перекладывая те же госденьги в свой карман, это для полноты картины.

От	jazzist
К	Андрей (24.02.2024 16:11:03)
Дата	25.02.2024 11:42:34

Re: И что...

>Не сделали, или не делали.

не де-ла-ли.

>Даже поверхностный гуглеж приводит к "ФЦП «Развитие электронной компонентной базы и радиоэлектроники» на 2008–2015 годы".

программа производства композитных самолетов МВЛ в своё время (2013-2016) извела мне множество нервов, поскольку задела мою тогдашнюю деятельность (к композитным самолетам МВЛ я не имел и не имею отношения до сих пор, но финансы этой программы прямо перетряхнули нашу работу). И? Много "композитных самолетов МВЛ" бороздят просторы между ложами Большого театра?

Вот то же самое и с остальными ФЦП. Опубликованная статистика ООН по избыточной смертности в ковидную эпидемию показала, что всем этим "ФЦП" грош цена в базарный день.

>Т.е. люди на самом верху "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах", сделали ФЦП, выделили на нее деньги. А дальше работа профильных институтов, заводов, выполнять цели и задачи ФЦП.

не надо булькать мутоту - люди на самом верху спокойно, без малейших угрызений совести, вещали нам про "галоши".

>Моя позиция в том, что нужно разбираться в "ошибках", может быть это не ошибки.

Эта Ваша позиция от личного незнания. Конечно не ошибки. Это осознанные действия по перекладыванию нефтяной ренты в личные карманы под "патриотические" лозунги.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Андрей
К	jazzist (25.02.2024 11:42:34)
Дата	25.02.2024 19:55:18

Re: И что...

>не де-ла-ли.

А кто не делал? КБ/завод которым были выделены деньги, а они их прожрали?

>программа производства композитных самолетов МВЛ в своё время (2013-2016) извела мне множество нервов, поскольку задела мою тогдашнюю деятельность (к композитным самолетам МВЛ я не имел и не имею отношения до сих пор, но финансы этой программы прямо перетряхнули нашу работу).

Вас задели!!! Я скорблю вместе с вами!

>И? Много "композитных самолетов МВЛ" бороздят просторы между ложами Большого театра?

Не много. "Ладогу" планируют в этом году начать выпускать. ТРВС-44 тоже.

ЛМС-401 в 2026. Не знаю, только замена ли это ЛМС-19.

А что сделали? Развернули на УЗГА производство Л-410, да оно шло мизерными темпами. А потом санкции и все загнулось.

>Вот то же самое и с остальными ФЦП. Опубликованная статистика ООН по избыточной смертности в ковидную эпидемию показала, что всем этим "ФЦП" грош цена в базарный день.

"Выявлены факторы как прямого, так и опосредованного воздействия коронавирусной инфекции на величину избыточной смертности в стране. Пандемия усилила проявление факторов, уже не первый год определяющих динамику смертности в стране. Среди последних - неинфекционные заболевания (в первую очередь сердечно-сосудистые и онкология, увеличивающие риск тяжелого течения COVID-19, а также обострившиеся ввиду задержки или отсрочки необходимой медицинской помощи во время пандемии) и внешние причины смертности (депрессия, алкогольные отравления и потребление наркотических средств)." - https://cyberleninka.ru/article/n/osnovnye-prichiny-izbytochnoy-smertnosti-naseleniya-v-rossii-v-usloviyah-pandemii-covid-19

Если у вас большая часть врачей в красной зоне, понятно что текущая врачебная помощь отходит на второй план.

И кому мне верить, специалистам, или вам авиаконструктору (???) разрывающему тельник на груди?

>не надо булькать мутоту - люди на самом верху спокойно, без малейших угрызений совести, вещали нам про "галоши".

Про какие "галоши" вам вещали?

>Эта Ваша позиция от личного незнания. Конечно не ошибки. Это осознанные действия по перекладыванию нефтяной ренты в личные карманы под "патриотические" лозунги.

Так я не понял. Деньги на ЛМС дали или нет?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	jazzist
К	Андрей (25.02.2024 19:55:18)
Дата	28.02.2024 00:53:18

Re: И что...

>>не де-ла-ли.
>
>А кто не делал? КБ/завод которым были выделены деньги, а они их прожрали?

Если Вы пребываете в уверенности, что деньги "прожирает" завод, то Вы в крайней степени далеки от реальности и не понимаете, как их можно тратить в современной РФ. Либо провокатор. Я объяснять Вам не буду, поскольку "хочется еще помучаться" (с)

>>программа производства композитных самолетов МВЛ в своё время (2013-2016) извела мне множество нервов, поскольку задела мою тогдашнюю деятельность (к композитным самолетам МВЛ я не имел и не имею отношения до сих пор, но финансы этой программы прямо перетряхнули нашу работу).
>
>Вас задели!!! Я скорблю вместе с вами!

Да, меня задели и испортили мне жизнь. А самолетов нет уже сколько лет? По ссылкам даты не посмотрели? Не каких-то там суперлайнеров, несложных сравнительно самолетов нет.

>>И? Много "композитных самолетов МВЛ" бороздят просторы между ложами Большого театра?
>
>Не много. "Ладогу" планируют в этом году начать выпускать. ТРВС-44 тоже.

а). не "не много", а ноль.
б). Ладога это и есть ТРВС-44.
в). И путного двигателя тоже нет (вспомним Ил-112).

>А что сделали? Развернули на УЗГА производство Л-410, да оно шло мизерными темпами. А потом санкции и все загнулось.

ути-пути... соску не надо вручить, как младенцу? только младенцы мямлят "да, оно шло мизерными темпами". Есть люди (которых Вы предложили собрать в Большом театре, дабы они выказали порицание алкоголику Васе Пупкину), которые за это отвечали, которые снабжали высруков инфой, которые полностью облажались. А не Вася облажался. Если Вам это непонятно, то стоит только посочувствовать огромному весу лапши у Вас на ушах...

>Если у вас большая часть врачей в красной зоне, понятно что текущая врачебная помощь отходит на второй план.

а с какого хрена у Вас после всех этих оптимальных ФЦП не оказалось врачей? РФ в четверке худших стран, следует, следовательно предполагать, что без оптимизации она оказалась бы на последнем месте с большим отрывом? Тут тоже соска нужна для того, чтобы "вникнуть и разобраться"?

И это не "тельняшка", медицина прямо касается каждого.

>Так я не понял. Деньги на ЛМС дали или нет?

Зайдите на авиафорум и спросите прямо у Лапшина.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (28.02.2024 00:53:18)
Дата	28.02.2024 22:44:35

Re: И что...

>Если Вы пребываете в уверенности, что деньги "прожирает" завод, то Вы в крайней степени далеки от реальности и не понимаете, как их можно тратить в современной РФ.

Хм, а что Вас удивляет. Очень распространенное "в народе" мнение о деятельности всех этих очкариков, ученых, инженеров, "творцов хайтека". Явно же они во всем сами виноваты, безмозглые лентяи, что не цветут у нас Спейсиксы с Майкрософтами да и последние Яндексы разбегаются, финансирование под ногами же валяется, гранты даром раздают, спросите Prepod'а, он мне это давеча втирал :)

>Да, меня задели и испортили мне жизнь.

Да, плюньте и разотрите, первый что ли проект у Вас накрывается манной кашей? У меня только в России три накрылись, каждому отдано почти 10 лет, по политическим, скажем так, мотивам, и лаборатория 3 раза из руин собирал, щаз пробую в 4-й раз это сделать, хотя что-то надоело, наверное, брошу, ну его (студентов только жалко "с горящими глазами"). Ну не всем же джек-пот, синусоида. И людям и странам ...

> А самолетов нет уже сколько лет? По ссылкам даты не посмотрели? Не каких-то там суперлайнеров, несложных сравнительно самолетов нет.

Вы какие самолеты имеете в виду, пассажирские? Ну так в это году Ил-96 допилили же, лиха беда начало, не? И МС-21, если верить релизам, вот-вот рванет?

От	jazzist
К	Alexeich (28.02.2024 22:44:35)
Дата	29.02.2024 09:02:10

Re: И что...

>Да, плюньте и разотрите, первый что ли проект у Вас накрывается манной кашей? У меня только в России три накрылись, каждому отдано почти 10 лет, по политическим, скажем так, мотивам, и лаборатория 3 раза из руин собирал, щаз пробую в 4-й раз это сделать, хотя что-то надоело, наверное, брошу, ну его (студентов только жалко "с горящими глазами"). Ну не всем же джек-пот, синусоида. И людям и странам ...

Да это было бы всё фигня, если бы мы видели результат. Хоть где, т.к. любые самые мизерные результаты тут же появляются в телевизоре, грубо говоря. Если бы нам сказали - "вот это больше не нужно, нужно это, сроки такие-то, денег столько-то, работать так-то..." Результатов нет. Есть "ломать работавшее и бла-бла-блой толочь воду в ступе". Еще и посадить могут ни с того, ни с сего.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (29.02.2024 09:02:10)
Дата	29.02.2024 21:29:52

Re: И что...

>Да это было бы всё фигня, если бы мы видели результат. Хоть где, т.к. любые самые мизерные результаты тут же появляются в телевизоре, грубо говоря. Если бы нам сказали - "вот это больше не нужно, нужно это, сроки такие-то, денег столько-то, работать так-то..." Результатов нет. Есть "ломать работавшее и бла-бла-блой толочь воду в ступе". Еще и посадить могут ни с того, ни с сего.

Ну эт Вы как-то совсем пессимистично. Что-то где-то делается. Вот вроде и все плохо-плозо-плохо, но вот и спутник наш слетал с рекордными параметрами, хоть уже сами не верили. И ГЛОНАСС достиг вменяемой точности и стабильной работы и многое другое, хотя в конце 90-х кто б поверил. Хотя еще больше чего хотелось не вышло. "Мелют мельницы господни". Если крутить, конечно. Другое дело, что вместе с мукой и жизнь перемалывается. Но то такэ ...

От	Андрей
К	jazzist (28.02.2024 00:53:18)
Дата	28.02.2024 21:45:57

Re: И что...

>Если Вы пребываете в уверенности, что деньги "прожирает" завод, то Вы в крайней степени далеки от реальности и не понимаете, как их можно тратить в современной РФ. Либо провокатор. Я объяснять Вам не буду, поскольку "хочется еще помучаться" (с)

Ни сколько не пребываю.

>Да, меня задели и испортили мне жизнь. А самолетов нет уже сколько лет? По ссылкам даты не посмотрели? Не каких-то там суперлайнеров, несложных сравнительно самолетов нет.

>>Не много. "Ладогу" планируют в этом году начать выпускать. ТРВС-44 тоже.
>
>а). не "не много", а ноль.
>б). Ладога это и есть ТРВС-44.

С Байкалом перепутал.

>в). И путного двигателя тоже нет (вспомним Ил-112).

Двигатель это очень важно. И очень сложно.

>ути-пути... соску не надо вручить, как младенцу? только младенцы мямлят "да, оно шло мизерными темпами". Есть люди (которых Вы предложили собрать в Большом театре, дабы они выказали порицание алкоголику Васе Пупкину), которые за это отвечали,

Эти люди должны были двигатели разрабатывать?

>которые снабжали высруков инфой, которые полностью облажались.

Какой инфой снабжали ВПР?

>а с какого хрена у Вас после всех этих оптимальных ФЦП не оказалось врачей? РФ в четверке худших стран,

А кто-то предполагал такую пандемию? Это вообще не прогназируемо.

Мне вот интересно, а как это вообще считалось? На первом месте по зарегистрированным случаям ковида США, на первом месте по смертям от ковида опять США. А на первом месте по избыточной смертности не США. Как так? Или "эта нога у кого надо нога"?

>И это не "тельняшка", медицина прямо касается каждого.

Раз это касается каждого, то скажите сколько врачей нужно иметь на 1000 человек населения.

>Зайдите на авиафорум и спросите прямо у Лапшина.

Ну вот, как доходит до самого интересного сразу спросите у имярек.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (28.02.2024 21:45:57)
Дата	29.02.2024 11:15:41

Re: И что...

Привет!

>А кто-то предполагал такую пандемию? Это вообще не прогназируемо.

любой кто тогда играл в игру "убей все население на земле" не помню точное название.
эпидемия на планете.

просто как всегда все ответственные службы, что бы не наводить панику кричали "жители Багдада спите спокойно, в Багдаде все спокойно"

Владимир

От	Андрей
К	Iva (29.02.2024 11:15:41)
Дата	29.02.2024 22:34:14

Re: И что...

>любой кто тогда играл в игру "убей все население на земле" не помню точное название.
>эпидемия на планете.

Это игра. Я вот в "Зомби против растений" играл. Предлагаете вкладываться в биотехнологии как оружие против зомби?

>просто как всегда все ответственные службы, что бы не наводить панику кричали "жители Багдада спите спокойно, в Багдаде все спокойно"

Да ладно! А "жители Багдада" которые во "внезапные" выходные, собирали все семейство и ехали на шашлыки, в то время как им говорили что не надо так делать, они кто?

А ответственные службы в начале марта 20 года заложили первую специализированную ковидную инфекционку в Москве, а значит решение о ее строительстве принималось самое позднее в начале февраля, когда количество заболевших ковидом ограничивалось даже в Китае несколькими тысячами человек.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (29.02.2024 22:34:14)
Дата	01.03.2024 00:13:30

Re: И что...

Привет!

>Да ладно! А "жители Багдада" которые во "внезапные" выходные, собирали все семейство и ехали на шашлыки, в то время как им говорили что не надо так делать, они кто?

так вы уже забыли, что до этого вся пропаганда долго кричала - да нет никакой эпидемии. Все это выдумки.
поэтому резкий поворот не сработал. Очень плохо, когда пропаганда сначала про одно дует, а потом сразу прямо противоположное. Доверия к ней нет и вопросы - а когда вы сволочи врали?
поэтому и антипривичники в полный рост у нас.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (01.03.2024 00:13:30)
Дата	01.03.2024 00:38:21

Re: И что...

>так вы уже забыли, что до этого вся пропаганда долго кричала - да нет никакой эпидемии. Все это выдумки.

Действительно я такого не припомню.

>поэтому резкий поворот не сработал. Очень плохо, когда пропаганда сначала про одно дует, а потом сразу прямо противоположное. Доверия к ней нет и вопросы - а когда вы сволочи врали?

Вы про какой период говорите? И кто такое говорил в официальной пропаганде?

Канал в телеге с новостями по Коронавирусу появился в апреле точно, но может быть и в марте 2020го. Официальный канал, со статистикой по заболевшим, рекомендациями Минздрава, и пр.

Авиасообщение с заграницей прервали, сейчас на память, тоже март-апрель.

Про ковидную инфекционку вы поскипали, но это как раз хороший маркер, что правительство начало готовиться в тот момент когда у нас заболевших не было вообще, от слова совсем.

>поэтому и антипривичники в полный рост у нас.

Антипрививочники в полный рост везде. С момента появления прививок.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (01.03.2024 00:38:21)
Дата	01.03.2024 01:07:59

Re: И что...

Привет!

>Действительно я такого не припомню.

а зря. Орали и СМИ и многие люди - смотрите в Европе столько то больных, а у нас на порядки меньше! У нас нет эпидемии.
не понимая, что сравнивать надо с даты появления первого больного.

>>поэтому резкий поворот не сработал. Очень плохо, когда пропаганда сначала про одно дует, а потом сразу прямо противоположное. Доверия к ней нет и вопросы - а когда вы сволочи врали?
>
>Вы про какой период говорите? И кто такое говорил в официальной пропаганде?

март-апрель.

>Канал в телеге с новостями по Коронавирусу появился в апреле точно, но может быть и в марте 2020го. Официальный канал, со статистикой по заболевшим, рекомендациями Минздрава, и пр.

ну телега не массовый товар, особенно тогда.
можно посмотреть на форуме у Балансера там все ходы записаны. Обе точки зрения хорошо представлены.

>Авиасообщение с заграницей прервали, сейчас на память, тоже март-апрель.

не берусь сейчас уже говорить до какого летали.

>Про ковидную инфекционку вы поскипали, но это как раз хороший маркер, что правительство начало готовиться в тот момент когда у нас заболевших не было вообще, от слова совсем.

так это для отдельных специалистов было известно. Да этим вы меня удивили, что так рано.

>Антипрививочники в полный рост везде. С момента появления прививок.

нет. По Ковиду было хорошо заметно - доверяют своему правительству - мало антипрививочников, не доверяют - много.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (01.03.2024 01:07:59)
Дата	01.03.2024 20:53:18

Re: И что...

>а зря. Орали и СМИ и многие люди - смотрите в Европе столько то больных, а у нас на порядки меньше! У нас нет эпидемии.
>не понимая, что сравнивать надо с даты появления первого больного.

Хотелось бы все же подробностей, кто это говорил.

А то получится с темой про "два-три дня", высказывание про "2-3 дня" принадлежит американскому генералу Милли, его по российскому информпространству разнесли наши журналисты, а приписывают его ВПР и лично наиТемнейшему.;)

>март-апрель.

Увы я такого не припомню. Как раз находился в этот период в Москве, и опасался застрять там на неопределенное время. Поэтому информацию по коронавирусу мониторил тщательно.

>ну телега не массовый товар, особенно тогда.

Важен сам факт, официальный канал с информацией по коронавирусу, в том числе и по России.

>>Про ковидную инфекционку вы поскипали, но это как раз хороший маркер, что правительство начало готовиться в тот момент когда у нас заболевших не было вообще, от слова совсем.
>
>так это для отдельных специалистов было известно. Да этим вы меня удивили, что так рано.

"5 марта было принято решение. 12 марта началась подготовка площадки. Через неделю уже возводились корпуса и подключались коммуникации. А уже в начале апреля были завершены основные строительные работы." - https://realty.ria.ru/20200417/1570203973.html

5 марта, это решение правительства Москвы по месту. Явно они не сами по себе так подсуетились. Значит правительство России решило этот вопрос еще раньше.

>>Антипрививочники в полный рост везде. С момента появления прививок.
>
>нет. По Ковиду было хорошо заметно - доверяют своему правительству - мало антипрививочников, не доверяют - много.

Это я про Дженнера и вообще про вакцинацию.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (29.02.2024 22:34:14)
Дата	29.02.2024 22:57:31

Re: И что...

>Да ладно! А "жители Багдада" которые во "внезапные" выходные, собирали все семейство и ехали на шашлыки, в то время как им говорили что не надо так делать, они кто?

А что здесь удивительного, если их никто не контролировал?

От	Андрей
К	Claus (29.02.2024 22:57:31)
Дата	01.03.2024 00:27:09

Re: И что...

>А что здесь удивительного, если их никто не контролировал?

Еще и контролеров приставить надо было!!!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (01.03.2024 00:27:09)
Дата	01.03.2024 00:54:14

Re: И что...

>Еще и контролеров приставить надо было!!!
Представьте себе, да. Если результат был нужен.

От	Андрей
К	Claus (01.03.2024 00:54:14)
Дата	01.03.2024 20:34:08

Re: И что...

>>Еще и контролеров приставить надо было!!!
>Представьте себе, да. Если результат был нужен.

Т.е. за человеком который должен выполнять гражданский контроль над государством, нужен контроль государства чтобы он элементарные санитарные правила выполнял?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (01.03.2024 20:34:08)
Дата	01.03.2024 20:45:59

Re: И что...

Привет!

>Т.е. за человеком который должен выполнять гражданский контроль над государством, нужен контроль государства чтобы он элементарные санитарные правила выполнял?

да, пока он воспринимает и ощущает в реальности государство как внешний, чуждый ему, давящий его элемент - естественно он будет саботировать распоряжения государства. По возможности.

на заводее самые тупые работяги молниеносно вычисляют, что им 3 рубля не доплатили. А выполнять всякие инструкции и правила, которые им "мешают" - они сразу тупые.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (01.03.2024 20:45:59)
Дата	02.03.2024 19:38:05

Re: И что...

>да, пока он воспринимает и ощущает в реальности государство как внешний, чуждый ему, давящий его элемент - естественно он будет саботировать распоряжения государства. По возможности.

Это отговорки, на зло мамке отморожу уши. Государство по определению давящий элемент.

От соблюдения санитарных норм зависит его собственная жизнь и здоровье, а так же его близких и родственников, а не олигархов.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (02.03.2024 19:38:05)
Дата	02.03.2024 21:13:47

Re: И что...

>От соблюдения санитарных норм зависит его собственная жизнь и здоровье, а так же его близких и родственников, а не олигархов.
Абсолютное большинство людей, чтобы они хоть немного вышли из зоны комфорта, необходимо контролировать. Это известно любому кто людьми руководил.
Коллектив, который надо контролировать умеренно, необходимо специально подбирать.
А такой, который вообще можно не контролировать, это почти из области фантастики.

И если руководство РФ по этому поводу испытывало хоть какие то иллюзии, то это лишний штришок, на тему, можно ли по умолчанию считать, что оно все делает правильно.

От	Андрей
К	Claus (02.03.2024 21:13:47)
Дата	03.03.2024 19:03:54

Re: И что...

>>От соблюдения санитарных норм зависит его собственная жизнь и здоровье, а так же его близких и родственников, а не олигархов.
>Абсолютное большинство людей, чтобы они хоть немного вышли из зоны комфорта, необходимо контролировать. Это известно любому кто людьми руководил.

Тут не надо ни кому выходить из зоны комфорта. Сиди себе в зоне комфорта, т.е. дома, и не создавай дополнительной нагрузки на больницы.

>И если руководство РФ по этому поводу испытывало хоть какие то иллюзии, то это лишний штришок, на тему, можно ли по умолчанию считать, что оно все делает правильно.

А так же лишний штришок, на тему, можно ли простому обывателю доверять контроль над государством, если он сам себя не в состоянии заставить выполнять элементарные санитарные требования.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	jazzist
К	Андрей (28.02.2024 21:45:57)
Дата	29.02.2024 09:11:04

Re: И что...

>>ути-пути... соску не надо вручить, как младенцу? только младенцы мямлят "да, оно шло мизерными темпами". Есть люди (которых Вы предложили собрать в Большом театре, дабы они выказали порицание алкоголику Васе Пупкину), которые за это отвечали,
>
>Эти люди должны были двигатели разрабатывать?

А кто?! Именно эти люди, руководя вверенными им министерствами/департаментами/коллективами, расходуя выделяемые им средства, сообщая начальству объективную информацию итд итп. Весь эффективный менеджмент провалился с треском, это главный результат ковида и СВО.

>>а с какого хрена у Вас после всех этих оптимальных ФЦП не оказалось врачей? РФ в четверке худших стран,
>
>А кто-то предполагал такую пандемию? Это вообще не прогназируемо.

ну началось... "не та статистика, кто предполагал, бла-бла-бла..." тете-пенсионерке втирайте эту фигню, с ней прокатит.

>>Зайдите на авиафорум и спросите прямо у Лапшина.
>
>Ну вот, как доходит до самого интересного сразу спросите у имярек.

Хоть поинтересуйтесь, кто такой этот Лапшин, потом начинайте свои ответы.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Андрей
К	jazzist (29.02.2024 09:11:04)
Дата	29.02.2024 22:23:37

Re: И что...

>>Эти люди должны были двигатели разрабатывать?
>
>А кто?! Именно эти люди, руководя вверенными им министерствами/департаментами/коллективами, расходуя выделяемые им средства, сообщая начальству объективную информацию итд итп. Весь эффективный менеджмент провалился с треском, это главный результат ковида и СВО.

Т.е. средства на разработку двигателей выделялись?

Меня куда-то не туда унесло если честно.

Давайте рассмотрим историю ЛМС-9. К 2017 самолет разработали и готовились запустить в серию. А что же пошло не так? А пошло не так то, что к 2018 подоспели санкции которые грозили закрыть для нас итальянские композиты, и американские ТВД и авионику. Пришлось закрывать проект, и разрабатывать новый, под российский двигатель, и под российскую авионику.

Можно было сразу разрабатывать новый двигатель? Нужно было сразу разрабатывать новый двигатель!

Климов 20 лет мучил свой ВК-800, разработка шла на собственные деньги. Допустим при госфинансировании лет за 10, к 2008 г, на стенд вышла не ВК-800В, а ВК-800С. Но! Двигатель менее мощный, и тогда у нас получается развилка, или проектировать самолет под двигатель имеющийся менее мощный двигатель, или брать все тот же Ханевелл ТПЕ331. В первом случае, в 2013 у нас появился бы некий аналог ЛМС-901. И это мы еще пока не обсуждаем кто у нас в 2008 году будет разрабатывать новую авионику и композиты.

А во втором случае будет все то же самое. В соответствии с ТЭО будет выбран более мощный двигатель и импортные композиты. И точно так же как в реале придется все менять на ходу.

Возможно, если Климов в 2013 году выкатит на стенд более мощный двигатель ВК-1300 (индекс взят с потолка не нужно к нему привязываться) основанный на решениях ВК-800, тогда проблема будет стоять не так остро. А может быть и остро, и весь парк ЛМС-9 который успеют наклепать с американскими двигателями, встанет на прикол.

Так вот смотрю на то, что понаписал, в принципе альтпозитива. Только решение о господдержке разработки ВК-800 должно было принимать правительство Ельцина. И если бы такие долгоиграющие решения принимались бы тогда, то это было бы другое правительство и другая страна.

>ну началось... "не та статистика, кто предполагал, бла-бла-бла..." тете-пенсионерке втирайте эту фигню, с ней прокатит.

Ой, ну вы тоже не начинайте!

Самолет проектируется под определенные условия применения указанные в ТЗ. Если самолет загнали в закритические режимы, кто виноват что самолет рухнул?

Так же и с медициной.

>Хоть поинтересуйтесь, кто такой этот Лапшин, потом начинайте свои ответы.

Сижу читаю. Пока до жареных фактов как ему по рукам били чтобы самолет не разрабатывал не дошел.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	jazzist (25.02.2024 11:42:34)
Дата	25.02.2024 12:33:33

Re: И что...

>>Моя позиция в том, что нужно разбираться в "ошибках", может быть это не ошибки.
>
>Эта Ваша позиция от личного незнания. Конечно не ошибки. Это осознанные действия по перекладыванию нефтяной ренты в личные карманы под "патриотические" лозунги.
Или вашего. Доказательство от вас мы точно не увидим.

От	jazzist
К	KJ (25.02.2024 12:33:33)
Дата	25.02.2024 13:06:58

Re: И что...

>Или вашего. Доказательство от вас мы точно не увидим.

Хорошо, коснемся того, что я знаю лично или из первых рук. Может быть Вы мне с доказательствами расскажете что-то особенное вот об этом?

https://en.wikipedia.org/wiki/LMS-9/19
https://www.aex.ru/docs/3/2013/10/9/1895

искалечившим моих три года жизни. Где оно?

Или про этот завод расскажете, на котором мой покойный дядя был начальником цеха, а теперь там на остатках аж 400 работающих (видать роботы повсюду проникли)?

https://kriptehno.ru/about/

или этот график прокомментируете в свете ФЦП по медицине?
https://skeptimist.livejournal.com/5908531.html

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (25.02.2024 13:06:58)
Дата	28.02.2024 22:17:33

Re: И что...

Привет!

>или этот график прокомментируете в свете ФЦП по медицине?
> https://skeptimist.livejournal.com/5908531.html

так демографа Ракшу уволили за то, что он тогда указывал на избыточную смертность и, соответственно, фальсифицированность статистики по смертности от ковида.

надо было петь, как и во всех других случаях "все хорошо прекрасная маркиза" - а кто не поет - тот враг Отечества.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (28.02.2024 22:17:33)
Дата	29.02.2024 12:24:20

Re: И что...

>так демографа Ракшу уволили за то, что он тогда указывал на избыточную смертность и, соответственно, фальсифицированность статистики по смертности от ковида.

А ничего, что избыточная смертность не равно смертности от ковида?

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (29.02.2024 12:24:20)
Дата	29.02.2024 13:40:11

Re: И что...

Привет!

>А ничего, что избыточная смертность не равно смертности от ковида?

в подавляющем большинстве случаев это ковид и его последствия.

т.е. некоторые изменения смертности могут быть вызваны другими причинами, но резкий рост смертности - это ковид.
Прямо или косвенно. Не даром у нас писали смерть от сопутствующих болезней. Да у человека, болеющего ковидом сердце не выдержало.
Это смерть вызванная ковидом.

Если сравнивать помесячную смертность 2018-2019 и 2020 годов все достаточно хорошо видно. Пока не закрыли помесячные данные.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (29.02.2024 13:40:11)
Дата	29.02.2024 20:46:46

Re: И что...

>Привет!

Здравствуйте

>в подавляющем большинстве случаев это ковид и его последствия.

Кто это сказал? Демограф Ракша? Я уже здесь приводил ссылку с исследованием избыточной смертности.

>т.е. некоторые изменения смертности могут быть вызваны другими причинами, но резкий рост смертности - это ковид.
>Прямо или косвенно. Не даром у нас писали смерть от сопутствующих болезней. Да у человека, болеющего ковидом сердце не выдержало.
>Это смерть вызванная ковидом.

У вас тут целый набор которые надо каждое по отдельности доказывать.

>Если сравнивать помесячную смертность 2018-2019 и 2020 годов все достаточно хорошо видно. Пока не закрыли помесячные данные.

Помесячная смертность может сильно отличаться год от года.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (29.02.2024 20:46:46)
Дата	29.02.2024 21:07:48

Re: И что...

Привет!

>Кто это сказал? Демограф Ракша? Я уже здесь приводил ссылку с исследованием избыточной смертности.

многие. тогда это была популярная тема.
в приведенной вами цитате - тоже на эти околоковидные причины основное внимание. к алкоголизму все не сведете :)
естественно ослабленные организмы первыми пали в борьбе с ковидом. А без ковида еще бы жили.
поэтому избыточная смертность это в той или иной степени ковид. В большинстве своем.
а подтасовки в медицинской статистике для снижения смертности от ковида - тоже известное дело.

>У вас тут целый набор которые надо каждое по отдельности доказывать.

понятно, мы верим, что избыточная смертность просто так с луны свалилась. А не вызвана эпидемией ковида.
Да, некоторым так удобнее считать. В Багдаде все спокойно. На трупы по улицам внимания не обращайте :)

Владимир

От	Андрей
К	Iva (29.02.2024 21:07:48)
Дата	01.03.2024 00:20:20

Re: И что...

>понятно, мы верим, что избыточная смертность просто так с луны свалилась. А не вызвана эпидемией ковида.

Эпидемией как процессом. Но не ковидом как заболеванием.

Тут есть разница. Если вы этой разницы не понимаете, то зачем вы ввязываетесь в обсуждение этого вопроса?

>в приведенной вами цитате - тоже на эти околоковидные причины основное внимание. к алкоголизму все не сведете :)

В том-то и дело, что околоковидные, а не от ковида.

>естественно ослабленные организмы первыми пали в борьбе с ковидом. А без ковида еще бы жили.

Избыточная смертность идет не только от ковида.

>поэтому избыточная смертность это в той или иной степени ковид. В большинстве своем.

Вот ученые говорят нет - https://cyberleninka.ru/article/n/podhody-k-otsenke-izbytochnoy-smertnosti-naseleniya-v-regionah-rf-v-period-pandemii-covid-19/viewer.

А вы на пару с демографом Ракшей, и "многими другими" говорите да.

Но вот гражданский контроль над правительством вам дай.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (01.03.2024 00:20:20)
Дата	01.03.2024 01:11:56

Re: И что...

Привет!

>Избыточная смертность идет не только от ковида.

а с такой формулировкой никто не спорит :)
спор идет о доле связанных с ковидом смертей. В том числе и косвенно связанных - заболел человек ковидом, а помер от сердца или диабета. Но без болезни ковидом - был бы жив.
вы, как наша медицина таких не причисляете к жертвам ковида, а немцы - причисляют. И на мой взгляд они правы.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (01.03.2024 01:11:56)
Дата	01.03.2024 20:31:26

Re: И что...

>Привет!

>>Избыточная смертность идет не только от ковида.
>
>а с такой формулировкой никто не спорит :)
>спор идет о доле связанных с ковидом смертей. В том числе и косвенно связанных - заболел человек ковидом, а помер от сердца или диабета. Но без болезни ковидом - был бы жив.

Или не болел ковидом, а умер от того, что во время к лечащему врачу не попал.

>вы, как наша медицина таких не причисляете к жертвам ковида, а немцы - причисляют. И на мой взгляд они правы.

Вот, допустим, человек умер от обострения астмы, в крупном городе глотнул местного смога от автомобилей. Следует ли его причислять к жертвам ДТП?

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alexeich
К	Iva (01.03.2024 01:11:56)
Дата	01.03.2024 01:20:35

Re: И что...

>а с такой формулировкой никто не спорит :)
>спор идет о доле связанных с ковидом смертей. В том числе и косвенно связанных - заболел человек ковидом, а помер от сердца или диабета. Но без болезни ковидом - был бы жив.
>вы, как наша медицина таких не причисляете к жертвам ковида, а немцы - причисляют. И на мой взгляд они правы.

Не устраивайте путаницы. Есть три различные статистики: а) смерть непосредственно от ковида, б) смерть от иного заболевания на фоне ухудшения, вызванного ковидом, в) смерть от иного заболевания при наличии в организме вируса ковид (без видимого существенного влияния ковида на состояние больного). В национальных бюллетенях они могут называться по-разному и несколько по-разному разбрасываться "по графам", но грубо примерно так.

От	KJ
К	jazzist (25.02.2024 13:06:58)
Дата	25.02.2024 20:25:05

Re: И что...

>>Или вашего. Доказательство от вас мы точно не увидим.
>
>Хорошо, коснемся того, что я знаю лично или из первых рук. Может быть Вы мне с доказательствами расскажете что-то особенное вот об этом?

> https://en.wikipedia.org/wiki/LMS-9/19
> https://www.aex.ru/docs/3/2013/10/9/1895

>искалечившим моих три года жизни. Где оно?
Это правительство должно за вас продвигать и рынок обеспечиать?
Ха-ха...

>Или про этот завод расскажете, на котором мой покойный дядя был начальником цеха, а теперь там на остатках аж 400 работающих (видать роботы повсюду проникли)?
Ничего не расскажу. Разбираться нужно, ДЕТАЛЬНО. У меня информации нет.

>или этот график прокомментируете в свете ФЦП по медицине?
> https://skeptimist.livejournal.com/5908531.html
Я недостаточно специалист по медицине, чтобы комментировать.
Меня учили не лезть в то, что не разбираешься.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	KJ (25.02.2024 20:25:05)
Дата	28.02.2024 00:19:09

Re: И что...

>>или этот график прокомментируете в свете ФЦП по медицине?
>> https://skeptimist.livejournal.com/5908531.html
>Я недостаточно специалист по медицине, чтобы комментировать.
>Меня учили не лезть в то, что не разбираешься.

А здесь не в чем разбираться. Это итоговые цифры реформированной медицины. С таким же успехом Вы двум продавцам, продающим абсолютно одинаковый товар за разную цену, можете сказать "я в этом не разбираюсь" и уйти думать у кого покупать.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	KJ
К	jazzist (28.02.2024 00:19:09)
Дата	28.02.2024 22:01:58

Re: И что...

>>Я недостаточно специалист по медицине, чтобы комментировать.
>>Меня учили не лезть в то, что не разбираешься.
>
>А здесь не в чем разбираться.
Ну это вы так думаете.

>Это итоговые цифры реформированной медицины. С таким же успехом Вы двум продавцам, продающим абсолютно одинаковый товар за разную цену, можете сказать "я в этом не разбираюсь" и уйти думать у кого покупать.
Это еще нужно разобраться насколько он "абсолютно одинаковый".

От	jazzist
К	KJ (28.02.2024 22:01:58)
Дата	29.02.2024 07:31:54

Re: И что...

>>>Я недостаточно специалист по медицине, чтобы комментировать.
>>>Меня учили не лезть в то, что не разбираешься.
>>
>>А здесь не в чем разбираться.
>Ну это вы так думаете.

Не надо быть врачом, чтобы уметь читать графики. Это итоговые данные, которые мы же ООН и предоставили. И это провал. Можно сколько угодно талдычить "война это мир, свобода это рабство, незнание сила". Толку будет ноль. Реальность сама постучит в дверь.

>Это еще нужно разобраться насколько он "абсолютно одинаковый".

ну да, ну да

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	KJ
К	jazzist (29.02.2024 07:31:54)
Дата	29.02.2024 20:57:03

Re: И что...

>Не надо быть врачом, чтобы уметь читать графики.
А вот чтобы понимать причину - нужно.

От	KJ
К	Андрей (24.02.2024 16:11:03)
Дата	25.02.2024 10:21:19

Так это ведь сложно

>Моя позиция не в том, что на верху сидят небожители в белых одеждах которые не допускают ошибок.
>Моя позиция в том, что нужно разбираться в "ошибках", может быть это не ошибки.
Так ведь это сложно, нужно думать, заниматься самообразованием.
Тол и дело борцунство - рот открыл, уже специалист.
"Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения." (С)

От	jazzist
К	KJ (25.02.2024 10:21:19)
Дата	25.02.2024 11:45:38

Re: Так это...

>>Моя позиция не в том, что на верху сидят небожители в белых одеждах которые не допускают ошибок.
>>Моя позиция в том, что нужно разбираться в "ошибках", может быть это не ошибки.
>Так ведь это сложно, нужно думать, заниматься самообразованием.
>Тол и дело борцунство - рот открыл, уже специалист.
>"Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения." (С)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3070860.htm
т.е. вот это вот мямление в ответ на совершенно правильные вопросы Клауса - это плод успешного самообразования? Ну-ну...

Честно говоря, от Вас не ожидал...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Андрей
К	jazzist (25.02.2024 11:45:38)
Дата	25.02.2024 19:17:12

Re: Так это...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3070860.htm
>т.е. вот это вот мямление в ответ на совершенно правильные вопросы Клауса - это плод успешного самообразования? Ну-ну...

Там был дальше ответ про "правительство ничего не сделало". Но ответа не последовало...

>ша-ба-да-ба-да фиА...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (25.02.2024 19:17:12)
Дата	26.02.2024 11:30:25

Re: Так это...

>Там был дальше ответ про "правительство ничего не сделало". Но ответа не последовало...
Да, весь постсоветский период, включая "вставание с колен" правительство не сделало ничего, для развития критически важных отраслей промышленности. Все было пущено на самотек.

А теперь остается надеяться только на то, что Китай нас не бросит, в чем я сильно не уверен.

От	Андрей
К	Claus (26.02.2024 11:30:25)
Дата	26.02.2024 19:57:53

Re: Так это...

>Да, весь постсоветский период, включая "вставание с колен" правительство не сделало ничего, для развития критически важных отраслей промышленности. Все было пущено на самотек.

Такие громогласные заявления без доказательств говорят о том, что вы или не в теме, или сознательно искажаете информацию.

Для сравнения весь экспорт России в 2000 году, когда Путин первый раз стал президентом :), составлял немногим более 100 млрд долларов, это весь экспорт сырьевой и несырьевой. В прошлом 23м году только несырьевой экспорт составил 146 млрд долларов, в 22м было 190 млрд.

Если ничего не делается, то за счет чего рост несырьевого экспорта?

>А теперь остается надеяться только на то, что Китай нас не бросит, в чем я сильно не уверен.

А зачем Китаю нас бросать?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	jazzist (25.02.2024 11:45:38)
Дата	25.02.2024 12:32:38

Re: Так это...

>>>Моя позиция не в том, что на верху сидят небожители в белых одеждах которые не допускают ошибок.
>>>Моя позиция в том, что нужно разбираться в "ошибках", может быть это не ошибки.
>>Так ведь это сложно, нужно думать, заниматься самообразованием.
>>Тол и дело борцунство - рот открыл, уже специалист.
>>"Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения." (С)
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3070860.htm
>т.е. вот это вот мямление в ответ на совершенно правильные вопросы Клауса - это плод успешного самообразования? Ну-ну...
Ваша субъективная оценка проистекает из несогласия и не является объективной.
На мой взгляд вопросы Клауса проистекают из его незнания. О чем ему прямо и говорят.

>Честно говоря, от Вас не ожидал...
А я - от вас.

От	Claus
К	KJ (25.02.2024 12:32:38)
Дата	25.02.2024 17:20:36

Естественно из незнания. РФ же ведь производит миллионы процессоров мирового ур

>На мой взгляд вопросы Клауса проистекают из его незнания. О чем ему прямо и говорят.
Естественно из незнания. РФ же ведь производит миллионы процессоров мирового уровня, сотни гражданских самолетов в год и миллионы автомобилей, доступных для населения.
Это только я такой темный и об этом не знаю.

От	Андрей
К	Claus (25.02.2024 17:20:36)
Дата	25.02.2024 20:08:49

Не производит

>РФ же ведь производит миллионы процессоров мирового уровня,

А Россия, или СССР никогда не производил процессоры мирового уровня.

Действительно видимо только вам это не известно.

>сотни гражданских самолетов в год и миллионы автомобилей,

Сотни не сотни, но самолеты производятся. Автомобили тоже.

>доступных для населения

Доступные для населения, это Лада классика. Но вы же скажете "Фу, я на этом ведре ездить не буду. Я лучше куплю подержанного японца."

>Это только я такой темный и об этом не знаю.

Да все вы понимаете. Если вы специалист в микроэлектронике, то вы должны понимать, что в мире, на этой планете, нет ни одной страны которая обеспечивала себя микроэлектроникой от и до, да еще и мирового уровня, да еще и с оборудованием для производства.

И вот вы специалист, хотите чтобы Россия взяла и рванула с места так, чтобы через 20 лет выпускала процессоры мирового уровня.

Вы даже не фантаст. Вы сказочник.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tramp
К	Андрей (25.02.2024 20:08:49)
Дата	25.02.2024 20:44:46

Re: Не производит

>Да все вы понимаете. Если вы специалист в микроэлектронике, то вы должны понимать, что в мире, на этой планете, нет ни одной страны которая обеспечивала себя микроэлектроникой от и до, да еще и мирового уровня, да еще и с оборудованием для производства.
Вы сознательно искажаете ситуацию? Ведь понятно, что в рамках данного вопроса речь идет о хотя бы тех шагах, что позволили бы быть нам незавсимым не в производстве новейших смартфонов, но хотя бы базовых вещей современного технологического мира, от АБС автомобилей до чипов систем управления БЛА, чтобы у нас наконец освоили купленные линии на 90 нм и далее, добились бы устойчивого собственного обеспечения электронной отрасли, а не парралельный и серый импорт до сих пор был базовым в обеспечении подобных вещей...

с уважением

От	Андрей
К	tramp (25.02.2024 20:44:46)
Дата	25.02.2024 20:58:38

Re: Не производит

>Вы сознательно искажаете ситуацию? Ведь понятно, что в рамках данного вопроса речь идет о хотя бы тех шагах, что позволили бы быть нам незавсимым не в производстве новейших смартфонов, но хотя бы базовых вещей современного технологического мира, от АБС автомобилей до чипов систем управления БЛА,

Оппонент пишет про чипы "мирового уровня".

>чтобы у нас наконец освоили купленные линии на 90 нм и далее,

А кто должен осваивать, Путин? Мантуров к станку встать и АБС делать?

Или может тот самый Вася Пупкин?

>добились бы устойчивого собственного обеспечения электронной отрасли, а не парралельный и серый импорт до сих пор был базовым в обеспечении подобных вещей...

Хотелось бы понимать что мешает это сделать.

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (25.02.2024 20:58:38)
Дата	29.02.2024 12:07:58

Re: Не производит

>Оппонент пишет про чипы "мирового уровня".
Мировой уровень, не обязательно означает самые новейшие.
Технологии 32нм сейчас достаточно для обеспечения практически любых потребностей.

>>чтобы у нас наконец освоили купленные линии на 90 нм и далее,
>А кто должен осваивать, Путин? Мантуров к станку встать и АБС делать?
>Или может тот самый Вася Пупкин?
На откровенно идиотские вопросы надо отвечать?
Да, это задача правительства, т.к. дорогостоящие, с очень большим периодом окупаемости, производства, никто кроме правительства развить не сможет.
Ни один частник на это не подпишется, т.к. это просто невыгодно.
Максимум можно развивать в рамках частно-государственного партнерства, в добровольно-принудительном порядке.

>>добились бы устойчивого собственного обеспечения электронной отрасли, а не парралельный и серый импорт до сих пор был базовым в обеспечении подобных вещей...
>Хотелось бы понимать что мешает это сделать.
Мешает то, что для этого надо прикладывать очень серьезные усилия, и лично контролировать результат, в т.ч. с самого высокого уровня.
В то время как слушать исполнение песни "Все хорошо прекрасная маркиза" намного проще и приятнее.

От	Андрей
К	Claus (29.02.2024 12:07:58)
Дата	29.02.2024 20:41:06

Re: Не производит

>>Оппонент пишет про чипы "мирового уровня".
>Мировой уровень, не обязательно означает самые новейшие.
>Технологии 32нм сейчас достаточно для обеспечения практически любых потребностей.

И что? Нам полную технологию продали, вместе с оборудованием для "печати" процессора на кристалле?

>>>чтобы у нас наконец освоили купленные линии на 90 нм и далее,
>>А кто должен осваивать, Путин? Мантуров к станку встать и АБС делать?
>>Или может тот самый Вася Пупкин?
>На откровенно идиотские вопросы надо отвечать?
>Да, это задача правительства, т.к. дорогостоящие, с очень большим периодом окупаемости, производства, никто кроме правительства развить не сможет.

Дык я понимаю, что это задача правительства, и даже на 100% согласен.

Правительство должно выбрать условное ООО "Рога и Копыта", которое будет осваивать этот техпроцесс. Ну вот не получилось у ООО "РиК" освоить техпроцесс. Дальше что будем делать? Расстреливать всех начиная от Мантурова и заканчивая кураторами этого проекта в Минпромторге, не исключая руководства ОООшечки?

Или может быть надо разобраться, а что пошло не так, чтобы исправить ошибки, чтобы в конце концов получилось?

>Ни один частник на это не подпишется, т.к. это просто невыгодно.
>Максимум можно развивать в рамках частно-государственного партнерства, в добровольно-принудительном порядке.

>Мешает то, что для этого надо прикладывать очень серьезные усилия, и лично контролировать результат, в т.ч. с самого высокого уровня.

"Прикладывать очень серьезные усилия" = дай больше деняк?! Так я вас расстрою. Если вы обернетесь, то увидите что за вами стоит целая вереница, уходящая за горизонт, из желающих потратить с пользой (!!!) государственные деньги.

"Лично контролировать результат", так вы и не показали, что результат, или его отсутствие не контролировался.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (29.02.2024 20:41:06)
Дата	29.02.2024 22:54:11

Re: Не производит

От	Iva
К	Claus (29.02.2024 22:54:11)
Дата	01.03.2024 00:02:49

Re: Не производит

Привет!

>И да, это нормальная задача для правительства, если оно результат хочет получить и если оно действительно правительством является.

>Повторюсь, задача нормального правительства, развивать страну, в т.ч. и ключевые отрасли.

Не правильно вы рассуждаете. "Главный вопрос всякой революции - это вопрос о власти"(с)
Тут увидел как-то хорошую аналогию. Про Речь Посполитую 16-17 веков.

У власти феодалы. И для них развитие собственной буржуазии - угроза, угроза их политической власти.
Поэтому для феодалов разумнее (безопаснее) развивать сырьевые отрасли (зерно в случае РП) и продавать все зарубежным буржуям.
Это много безопаснее - те не потребуют политических прав.

а вы про развитие заводов - буржуазии, яйцеголовых (не желающих и не умеющих ходить строем) - это для власти очень опасно.

Владимир

От	Claus
К	Iva (01.03.2024 00:02:49)
Дата	02.03.2024 21:26:05

Re: Не производит

>У власти феодалы. И для них развитие собственной буржуазии - угроза, угроза их политической власти.
>Поэтому для феодалов разумнее (безопаснее) развивать сырьевые отрасли (зерно в случае РП) и продавать все зарубежным буржуям.
>Это много безопаснее - те не потребуют политических прав.
Госпредприятия или предприятия с госучастием угрозы для них не создали бы.
А вот отсутствие критических отраслей это реальная угроза в условиях конфликта.
И подозреваю, что здесь все проще и конспирология для объяснения к чему мы пришли не нужна.
Просто руководство РФ такое, какое оно есть. Долгосрочного планирования не ведет, да и в целом без крайней необходимости предпочитает не напрягаться.
Напрягаться то в итоге все равно приходится, но уже когда петушок клюнет.

От	Андрей
К	Claus (29.02.2024 22:54:11)
Дата	29.02.2024 23:47:17

Re: Не производит

>А кто продал технологию американцам, голландцам, китайцам?

Американцы владеют патентами. У голландцев оборудование для печати. У китайцев все остальное.

Кто из них обладает всей технологией?

>За четверть века технологии можно разработать, если этим заниматься конечно, а не сидеть на нефтяной ренте.

Хорошо бы еще помнить, а что же у нас было четверть века назад.

Хоршо бы помнить что весь ВВП России в 1999 году был 195 млрд. долларов. А бюджет составлял "Статья 2. Утвердить федеральный бюджет на 1999 год по расходам в сумме 575 046,6 млн. рублей и по доходам в сумме 473 676,1 млн. рублей исходя из прогнозируемого объема валового внутреннего продукта в сумме 4 000 млрд. рублей и уровня инфляции 30,0 процента (декабрь 1999 года к декабрю 1998 года)." - http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&prevDoc=102061494&backlink=1&&nd=102058288

575 млрд рублей, и уровень инфляции 30 процентов! И вот в этой экономической ситуации в правительство приходит некто и говорит "А давайте себе забабахаем производство процессоров по 32нм техпроцессу! Ё!".

Только вот на конец 90х 32нм техпроцесс это серьезный хайтек, который пойдет на рынок только в 2010х. И ни кто вам его не продаст, ни техпроцесс, ни оборудование. Будут палки в колеса вставлять, ибо лишний конкурент никому не нужен.

>Причем через такой срок они вполне окупились бы, т.к. можно было бы изрядную часть импорта сократить.

Ой ли!? В 2020х вы выпускаете на рынок продукт который хуже новых решений. На международном рынке вы не нужны, да еще и возможно под санкциями из-за "нарушения" международных патентов. А внутренний не на столько объёмен чтобы окупить разработку собственного техпроцесса.

>>Или может быть надо разобраться, а что пошло не так, чтобы исправить ошибки, чтобы в конце концов получилось?
>Да, это тоже одна из задач. Что Вас удивляет?

Меня, собственно, ничего в этом не удивляет.

>Выше написано.
>Повторюсь, задача нормального правительства, развивать страну, в т.ч. и ключевые отрасли.

У нормального правительства не бесконечные деньги в бюджете, и как я уже сказал не однократно, отраслей куда их можно вложить гораздо больше чем денег, и каждый специалист на голубом глазу рассказывает, что вот его технология вот прям сейчас, ну край завтра, даст такой прорыв, что вас завалит деньгами, и вы будете кричать "Хватит! Довольно!".

>Результат простой - его полное отсутсвие.

Какой результат по тем ФЦП которые я приводил выше?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (29.02.2024 23:47:17)
Дата	02.03.2024 23:07:14

Re: Не производит

>Кто из них обладает всей технологией?
Американцы обладают, китайцы видимо уже тоже.
Американцы в другие страны производства выносят не потому, что иначе нельзя, а потому что бизнесу так выгоднее. Именно бизнесу, а не государству.
В середине 20го века США весь спектр производств на своей территории держали и обеспечивали половину мирового ВВП.
Да и сейчас возвратом ключевых производств озаботились. И это при том, что США в обозримой перспективе никто от мировой торговли не отрежет.
А РФ такой сценарий светил при любой попытке действовать вразрез с интересами США. И это было очевидно.

>Хорошо бы еще помнить, а что же у нас было четверть века назад.
>Хоршо бы помнить что весь ВВП России в 1999 году был 195 млрд. долларов. А бюджет составлял "Статья 2. Утвердить федеральный бюджет на 1999 год по расходам в сумме 575 046,6 млн. рублей и по доходам в сумме 473 676,1 млн. рублей исходя из прогнозируемого объема валового внутреннего продукта в сумме 4 000 млрд. рублей и уровня инфляции 30,0 процента (декабрь 1999 года к декабрю 1998 года)."
До вас видимо с трудом доходит. Но 1999 год был 25 лет назад, с того времени было полно возможностей.

>Только вот на конец 90х 32нм техпроцесс это серьезный хайтек, который пойдет на рынок только в 2010х.
На конец 1990х 32нм это не хайтек, а фантастика. Хайтек на 1999 год это 180нм.
Наш Микрон в то время вышел на 800нм.

>И ни кто вам его не продаст, ни техпроцесс, ни оборудование. Будут палки в колеса вставлять, ибо лишний конкурент никому не нужен.
Микрону еще в 2000х вполне продавали.
И были все возможности все это время развивать свое.

>>Причем через такой срок они вполне окупились бы, т.к. можно было бы изрядную часть импорта сократить.
>Ой ли!? В 2020х вы выпускаете на рынок продукт который хуже новых решений. На международном рынке вы не нужны, да еще и возможно под санкциями из-за "нарушения" международных патентов.
В электронике нет только новых решений. Реально востребованы даже старые нормы.
А те же 32 нм, на которые за 15-20 лет вполне можно было выйти, более чем достаточны для абсолютного большинства компьютеров и не самых мощных телефонов.
Цену можно было бы уменьшить за счет отказа от импорта, да и просто прямыми или косвенными пошлинами, как это делали для автомобилей.
А того же Core i7-2600 обр. 2011 года и сейчас по горло практически для любых задач хватает.

Ну а топовые модели можно было и закупать, в этом ничего страшного не было бы.

>А внутренний не на столько объёмен чтобы окупить разработку собственного техпроцесса.
Вы видимо особо понятливый, поэтому повторю - невозможно окупить развитие микроэлектроники в ближней и среднесрочной перспективе. В дальней, на горизонте в 20-30 лет, еще есть шансы окупить. Но на таком горизонте, это не выгодно, т.ек. есть много других вариантов вложения с более быстрой отдачей.
Но есть вещи, которое нормальное государство должно делать, даже если это не выгодно, просто для обеспечения собственной безопасности.
Развитие ключевых производство в том числе.
Но это нормальное государство.

>У нормального правительства не бесконечные деньги в бюджете
Деньги зарывали в фонды, а потом изрядную часть из них прострали.
Возможностей было до хрена.
Блин, нищий китай за это время сверхдержавой стать сумел, и отнюдь не по мановению волшебной палочки. А потому что его правительство последовательную политику проводило, направленную на развитие.

>>Результат простой - его полное отсутсвие.

>Какой результат по тем ФЦП которые я приводил выше?
Вы приводили, Вы и расскажите, если есть что рассказать.

От	Андрей
К	Claus (02.03.2024 23:07:14)
Дата	03.03.2024 18:56:53

Re: Не производит

>Американцы обладают, китайцы видимо уже тоже.

Зачем же тогда американцы убеждают всех не поставлять Китаю новейшее оборудование для производства чипов. Чудеса!

>Американцы в другие страны производства выносят не потому, что иначе нельзя, а потому что бизнесу так выгоднее. Именно бизнесу, а не государству.

Но на территории США этих производств нет.

>В середине 20го века США весь спектр производств на своей территории держали и обеспечивали половину мирового ВВП.

Мы сейчас не про середину 20-го века.

>Да и сейчас возвратом ключевых производств озаботились. И это при том, что США в обозримой перспективе никто от мировой торговли не отрежет.

Ветер в сутулую спину как говорится. Не получится так как с MOX-топливом для ядерных реакторов?

>А РФ такой сценарий светил при любой попытке действовать вразрез с интересами США. И это было очевидно.

И нельзя сказать что попытки освоить не предпринимались.

>До вас видимо с трудом доходит. Но 1999 год был 25 лет назад, с того времени было полно возможностей.

Да. До меня с трудом доходит. Зачем тогда выдвигать тезис об освоении за 25 лет полностью своего цикла 32нм технологии, если 1999 год вас не устраивает

>На конец 1990х 32нм это не хайтек, а фантастика. Хайтек на 1999 год это 180нм.

Т.е. вы выдвигаете заранее невыполнимые условия. А тупой я.

>>И ни кто вам его не продаст, ни техпроцесс, ни оборудование. Будут палки в колеса вставлять, ибо лишний конкурент никому не нужен.
>Микрону еще в 2000х вполне продавали.
>И были все возможности все это время развивать свое.

Сколько там оборудование GloFo простояло в Роттердаме, не вспомните?

>А те же 32 нм, на которые за 15-20 лет вполне можно было выйти, более чем достаточны для абсолютного большинства компьютеров и не самых мощных телефонов.

15-20 лет вы от какой точки считаете?

>>А внутренний не на столько объёмен чтобы окупить разработку собственного техпроцесса.
>Вы видимо особо понятливый, поэтому повторю - невозможно окупить развитие микроэлектроники в ближней и среднесрочной перспективе. В дальней, на горизонте в 20-30 лет, еще есть шансы окупить. Но на таком горизонте, это не выгодно, т.ек. есть много других вариантов вложения с более быстрой отдачей.

Я более чем понятливый! А еще считать умею. Если у вас ценник разработки собственного оборудования для производства чипов под 10 лярдов долларов, то при выпуске 5 млн чипов, стоимость одного чипа будет в районе 2000 долларов. При том что можно будет купить такой же чип в 20 раз дешевле, то продавать такой чип вы сможете в стиле "А не будут брать, отключим газ!".

А окупаемость такого проекта улетает в бесконечность.

>Развитие ключевых производство в том числе.
>Но это нормальное государство.

Вы пока не привели ничего кроме "3,14асы в правительстве все полимеры просрали".

>>У нормального правительства не бесконечные деньги в бюджете
>Деньги зарывали в фонды, а потом изрядную часть из них прострали.
>Возможностей было до хрена.
>Блин, нищий китай за это время сверхдержавой стать сумел, и отнюдь не по мановению волшебной палочки. А потому что его правительство последовательную политику проводило, направленную на развитие.

Конечно не мановению волшебной палочки "Объем иностранных инвестиций в высокотехнологичные отрасли в Китае за 11 месяцев 2023 года достиг 386 млрд юаней" https://russian.cgtn.com/news/2023-12-28/1740378508311539714/index.html

Это на секундочку 54 млрд долларов. И это только иностранные инвестиции, и только в микроэлектронику, к тому же еще и сократившийся.

В нас бы так вливали!

>Вы приводили, Вы и расскажите, если есть что рассказать.

Ну т.е. вы не знаете.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tramp
К	Андрей (25.02.2024 20:58:38)
Дата	26.02.2024 04:23:19

Re: Не производит

>Оппонент пишет про чипы "мирового уровня".
Это была ирония, а вот вы взяли тезис за базу..
>А кто должен осваивать, Путин? Мантуров к станку встать и АБС делать?
Люди которых назначало правительство, тот же Путин под конкретные программы о которых тут уже говорилось, их масса с начала нулевых была..
>Или может тот самый Вася Пупкин?
А, ну т.е. не всякие "патриоты" на госдовольствии виновны, а рядовые сотрудники..
>Хотелось бы понимать что мешает это сделать.
А вы подумайте..

с уважением

От	Андрей
К	tramp (26.02.2024 04:23:19)
Дата	26.02.2024 19:47:46

Re: Не производит

>Это была ирония, а вот вы взяли тезис за базу..

Отчасти конечно грешен. Просто не так давно ролик смотрел про TSMC, и про то как Китай вкладывается в развитие собственных микропроцессоров.

С 90нм техпроцессом наверно не сильно ошибся.

>Люди которых назначало правительство, тот же Путин под конкретные программы о которых тут уже говорилось, их масса с начала нулевых была..

Людей которых назначало правительство под конкретные программы, их наверно можно в Большом колонном зале разместить, если по отдельности брать. И вот эти несколько сот, много тысяч человек, должны встать к станкам, налаживать 90нм техпроцесс? А Вася Пупкин не при чем!

>А, ну т.е. не всякие "патриоты" на госдовольствии виновны, а рядовые сотрудники..

Они друг от друга зависят. Если Вася Пупкин забухает, или по каким-то другим причинам не выйдет на работу, то станок не смонтируют в срок, и "патриот на госдовольствии" ака чиновник или начальник, не получит свою медальку.

А правдоруб Федя Зааа...рубкин будет нам потом рассказывать ужастные истории про все разворовавших чиновников, потому-что это беспроигрышный вариант, тем более про забухавшего Васю Пупкина ему ничего не известно, да и никому не интересна эта проза жизни.

>>Хотелось бы понимать что мешает это сделать.
>А вы подумайте..

Раздумья в отсутствии фактов могут завести в такие дебри, откуда не вдруг и вырулишь.

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tramp
К	Андрей (26.02.2024 19:47:46)
Дата	03.03.2024 05:23:42

Re: Не производит

>Отчасти конечно грешен. Просто не так давно ролик смотрел про TSMC, и про то как Китай вкладывается в развитие собственных микропроцессоров.
У нас тоже вкладывались.. в свой карман из государственного..
>С 90нм техпроцессом наверно не сильно ошибся.
Что вы не ошиблись, что задачу несколько раз поставленную гробили?
>Людей которых назначало правительство под конкретные программы, их наверно можно в Большом колонном зале разместить, если по отдельности брать. И вот эти несколько сот, много тысяч человек, должны встать к станкам, налаживать 90нм техпроцесс?
Учитывая какие объемы финансов шли через них, можно сказать, да, что сами бы вставали к станку, если на людей тратить жалко.
>Они друг от друга зависят.
Только вот у нас чаще начальники забухивали и забивали на поставленные задачи, а не рядовые сотрудники, делавшие хоть что-то обратного вы не найдете.. только "да за забором толпа таких же стоит"....
>А правдоруб Федя Зааа...рубкин будет нам потом рассказывать ужастные истории про все разворовавших чиновников, потому что это
Ну да, вы как защитник, все про несчастных начальников байки травите и думаете вас всерьез кто-то будет слушать..
>Раздумья в отсутствии фактов могут завести в такие дебри, откуда не вдруг и вырулишь.
НУ т.е. вам во избежание неприятных итогов думать не хочется вовсе.. чтож, логично, можно выйти на собственные следы.. конфузия получится..

с уважением

От	jazzist
К	KJ (25.02.2024 12:32:38)
Дата	25.02.2024 13:17:43

Re: Так это...

>Ваша субъективная оценка проистекает из несогласия и не является объективной.
>На мой взгляд вопросы Клауса проистекают из его незнания. О чем ему прямо и говорят.

Так разъясните эти тайные вопросы:
Благодаря каким тайным знаниям начальства, у РФ фактически нет своей микроэлектроники?
Благодаря каким тайным знаниям у нас практически вся автомобильная промышленность в зависимости от контролируемых западом компаний оказалась?

снабдите Клауса и меня знаниями, укажите источники самообразования.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	KJ
К	jazzist (25.02.2024 13:17:43)
Дата	25.02.2024 20:28:39

Re: Так это...

>>Ваша субъективная оценка проистекает из несогласия и не является объективной.
>>На мой взгляд вопросы Клауса проистекают из его незнания. О чем ему прямо и говорят.
>
>Так разъясните эти тайные вопросы:
>Благодаря каким тайным знаниям начальства, у РФ фактически нет своей микроэлектроники?
>Благодаря каким тайным знаниям у нас практически вся автомобильная промышленность в зависимости от контролируемых западом компаний оказалась?
Я не специалист в данных областях, чтобы эти вопросы разъяснять. Увы.
Чтобы рассуждать нужно иметь знания, я считаю, что их не имею в достаточном количестве (хотя вероятно в разы больше, чем у Клауса), поэтому молчу.
Про эффект Даннинга-Крюгера слушали?

>снабдите Клауса и меня знаниями, укажите источники самообразования.
Работать в данных областях, набраться опыта.