ВИФ2 NE: Ветка : Глядя на то , как нащи доблестные ВКС молниеносно взяли Авдеевку(+)

От	KGI
К	All
Дата	17.02.2024 17:45:22
Рубрики	Современность; ВВС;

Глядя на то , как нащи доблестные ВКС молниеносно взяли Авдеевку(+)

хочется сказать следующее. Исконно отечественная парадигма боевой авиации, как продолжения артиллерии работала, работает и будет работать. Кто бы там чего не кукарекал. И развивается. Если начинали 85 лет назад с летающей катюши Ил-2, то теперь к летающим Градам добавилась летающая противотанковая артиллерия и летающая артиллерия большой мощности. Те же кто кукарекает, исходят из совершенно ложных предпосылок. Наша авиация не может по стратегическим тылам, не может в изоляцию , поэтому она утратила значение говорят они. Так ведь она у нас никогда и не могла во все это, во всю эту западную херомантию:). НИКОГДА, ни при Брежневе, ни при Сталине. Лично я убежден, что люди которые понимали нашу авиационную кухню и занимались ею, никогда всерьез даже не ставили подобных задач. Их ставило высшее политическое начальство и высший сухопутный генералитет, то есть люди которые в этом ничего не понимают.

От	Prepod
К	KGI (17.02.2024 17:45:22)
Дата	20.02.2024 13:58:48

Re: Глядя на...

>хочется сказать следующее. Исконно отечественная парадигма боевой авиации, как продолжения артиллерии работала, работает и будет работать. Кто бы там чего не кукарекал. И развивается. Если начинали 85 лет назад с летающей катюши Ил-2, то теперь к летающим Градам добавилась летающая противотанковая артиллерия и летающая артиллерия большой мощности. Те же кто кукарекает, исходят из совершенно ложных предпосылок. Наша авиация не может по стратегическим тылам, не может в изоляцию , поэтому она утратила значение говорят они. Так ведь она у нас никогда и не могла во все это, во всю эту западную херомантию:). НИКОГДА, ни при Брежневе, ни при Сталине. Лично я убежден, что люди которые понимали нашу авиационную кухню и занимались ею, никогда всерьез даже не ставили подобных задач. Их ставило высшее политическое начальство и высший сухопутный генералитет, то есть люди которые в этом ничего не понимают.
Все всё понимали, пока было в своём
уме поколение, помнящее работу люфтов лично по себе, ну или работу их же и флаков по себе.
Война в воздухе - «от бороны», лишь бы отбиться. Никто не рассчитывал что краснозвездные соколы захватят господство в воздухе.
Последствия закрытого гештальта с наземной ПВО мы наблюдаем сейчас.
При том что зенитчики тоже отчаянно косясячат, к этому ролу войск претензий в ходе СВО меньше всего.

От	Begletz
К	KGI (17.02.2024 17:45:22)
Дата	18.02.2024 14:57:40

хохлы клевещут

что вчера сбили два Су-34 и Су-35, а сегодня еще что-то.

От	ZLO
К	Begletz (18.02.2024 14:57:40)
Дата	20.02.2024 12:41:58

Пока подтверждены два Су-35(-)

От	Udaff
К	ZLO (20.02.2024 12:41:58)
Дата	20.02.2024 15:37:06

Re: Пока подтверждены...

Вот бы вы направили свою энергию на выяснение потерь всу, глядишь не пришлось бы вам писать сочинения на тему "втрат немае".

От	Олег Радько
К	Begletz (18.02.2024 14:57:40)
Дата	19.02.2024 06:30:24

Re: хохлы клевещут

Добрый день!

"планирующие бомбы" вредили

>что вчера сбили два Су-34 и Су-35, а сегодня еще что-то.
С уважением.

От	ttt2
К	KGI (17.02.2024 17:45:22)
Дата	18.02.2024 10:46:24

Re: Глядя на...

>хочется сказать следующее. Исконно отечественная парадигма боевой авиации, как продолжения артиллерии работала, работает и будет работать. Кто бы там чего не кукарекал. И развивается. Если начинали 85 лет назад с летающей катюши Ил-2, то теперь к летающим Градам добавилась летающая противотанковая артиллерия и летающая артиллерия большой мощности. Те же кто кукарекает, исходят из совершенно ложных предпосылок. Наша авиация не может по стратегическим тылам, не может в изоляцию , поэтому она утратила значение говорят они. Так ведь она у нас никогда и не могла во все это, во всю эту западную херомантию:). НИКОГДА, ни при Брежневе, ни при Сталине. Лично я убежден, что люди которые понимали нашу авиационную кухню и занимались ею, никогда всерьез даже не ставили подобных задач.

Перед авиацией не ставили задач изоляции района боевых действий?

"добавилсь летающая противотанковая артиллерия и летающая артиллерия большой мощности" - вы о чем вообще? Номенклатура наших ракет в общем мало отличается от западной. Судя по тому что сообщается вопрос просто в их количестве. Как пошли массой УМПК так и эффект появился.

С уважением

От	Begletz
К	KGI (17.02.2024 17:45:22)
Дата	18.02.2024 01:04:10

Re: Глядя на...

>хочется сказать следующее. Исконно отечественная парадигма боевой авиации, как продолжения артиллерии работала, работает и будет работать.

А это не немецкая ли Штука была 1-м продолжением артиллерии?

От	fenix~mou
К	KGI (17.02.2024 17:45:22)
Дата	17.02.2024 19:18:57

Исконно отечественная?

Здравствуйте.
>хочется сказать следующее. Исконно отечественная парадигма боевой авиации, как продолжения артиллерии работала, работает и будет работать.

Разве не немцы впервые сформулировали что авиация = дальнобойноя артиллерия?

От	SSC
К	KGI (17.02.2024 17:45:22)
Дата	17.02.2024 18:52:01

Роль ВКС в Авдеевке минимальна (-)

От	Udaff
К	SSC (17.02.2024 18:52:01)
Дата	18.02.2024 09:52:09

Переговоры укров

Все раненые и контуженные, подразделение явно небоеспобсобно. Укрепления разбиты прилетом. Но вы продолжайте качать тему "мясом забросали", ага.
https://t.me/notes_veterans/15658

От	Alexeich
К	SSC (17.02.2024 18:52:01)
Дата	17.02.2024 22:10:43

Re: на "патриотических" украинских пабликах в телеге

господствует противоположное мнение. Де, в период наступления "забросали" УМПК, что и сыграло большую роль в разрушении обороны. Мабуть брешуть, а мабуть и ни.

От	SSC
К	Alexeich (17.02.2024 22:10:43)
Дата	17.02.2024 22:23:13

Re: на "патриотических"...

Здравствуйте!

>господствует противоположное мнение. Де, в период наступления "забросали" УМПК, что и сыграло большую роль в разрушении обороны. Мабуть брешуть, а мабуть и ни.

Это как с форсированием Мааса Гудерианом в 1940 - по легенде всё решили страшные Ю-87, а по факту потери французов от них человек 100 были.

Люди любят объяснять провалы факторами, лежащими вне сферы их контроля.

С уважением, SSC

От	jim~garrison
К	SSC (17.02.2024 22:23:13)
Дата	18.02.2024 20:52:00

Это называется подавление, количество убитых роляет минимально

>Это как с форсированием Мааса Гудерианом в 1940 - по легенде всё решили страшные Ю-87, а по факту потери французов от них человек 100 были.

А то, что микроскопические штурмовые группы немцев рвали доты без особого сопротивления, никак не связано с тем, что французы попрятались от страшных Ю-87?

От	SSC
К	jim~garrison (18.02.2024 20:52:00)
Дата	18.02.2024 22:27:13

Для подавления СВ имеют широкий набор инструментов

Здравствуйте!

>>Это как с форсированием Мааса Гудерианом в 1940 - по легенде всё решили страшные Ю-87, а по факту потери французов от них человек 100 были.
>
>А то, что микроскопические штурмовые группы немцев рвали доты без особого сопротивления, никак не связано с тем, что французы попрятались от страшных Ю-87?

Об этом надо спросить Гота, который в это же время успешно форсировал Маас с минимальной авиаподдержкой или вообще без неё, как 7я ТД.

С уважением, SSC

От	jim~garrison
К	SSC (18.02.2024 22:27:13)
Дата	19.02.2024 01:15:16

Невладение материалом - это так называется

>Здравствуйте!

>>>Это как с форсированием Мааса Гудерианом в 1940 - по легенде всё решили страшные Ю-87, а по факту потери французов от них человек 100 были.
>>
>>А то, что микроскопические штурмовые группы немцев рвали доты без особого сопротивления, никак не связано с тем, что французы попрятались от страшных Ю-87?
>
>Об этом надо спросить Гота, который в это же время успешно форсировал Маас с минимальной авиаподдержкой или вообще без неё, как 7я ТД.

Гот форсировал Маас на который вышли, а частью не вышли, выдвигающиеся вперед французские дивизии. Гудериан форсировал Маас, на котором в стационарной обороне с ДОТами сидел пехотный корпус, и это помимо подходящих резервов. Надо бы понимать разницу.

От	SSC
К	jim~garrison (19.02.2024 01:15:16)
Дата	19.02.2024 09:50:56

Несомненно

Здравствуйте!

>>>>Это как с форсированием Мааса Гудерианом в 1940 - по легенде всё решили страшные Ю-87, а по факту потери французов от них человек 100 были.
>>>
>>>А то, что микроскопические штурмовые группы немцев рвали доты без особого сопротивления, никак не связано с тем, что французы попрятались от страшных Ю-87?
>>
>>Об этом надо спросить Гота, который в это же время успешно форсировал Маас с минимальной авиаподдержкой или вообще без неё, как 7я ТД.
>
>Гот форсировал Маас на который вышли, а частью не вышли, выдвигающиеся вперед французские дивизии. Гудериан форсировал Маас, на котором в стационарной обороне с ДОТами сидел пехотный корпус, и это помимо подходящих резервов. Надо бы понимать разницу.

ДОТы на участке у Седана нейтрализовали с помощью 8-8. Что касается Гота, рекомендую прочитать про форсирование Мааса 7й ТД.

С уважением, SSC

От	jim~garrison
К	SSC (19.02.2024 09:50:56)
Дата	19.02.2024 15:22:19

Спасибо, стало понятнее, как относиться к вашему мнению по любым вопросам (-)

От	SSC
К	jim~garrison (19.02.2024 15:22:19)
Дата	19.02.2024 20:54:28

Взаимно (-)

От	Alexeich
К	SSC (17.02.2024 22:23:13)
Дата	17.02.2024 22:52:58

Re: на "патриотических"...

>>господствует противоположное мнение. Де, в период наступления "забросали" УМПК, что и сыграло большую роль в разрушении обороны. Мабуть брешуть, а мабуть и ни.
>
>Это как с форсированием Мааса Гудерианом в 1940 - по легенде всё решили страшные Ю-87, а по факту потери французов от них человек 100 были.

>Люди любят объяснять провалы факторами, лежащими вне сферы их контроля.

Ну какое-то явно сыграло, если посмотреть видео с контуженными ВСУщниками в подвалах. Моральное уж точно ...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.02.2024 18:52:01)
Дата	17.02.2024 19:42:07

Аргументируйте свой тезис пожалуйста

Пока все доступные публичные источники пишут про подавление ОП массированными ударами ФАБ с УМПК. Если у вас иная точка зрения - с интересом ее заслушаем

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.02.2024 19:42:07)
Дата	17.02.2024 21:04:00

Re: Аргументируйте свой...

Здравствуйте!

>Пока все доступные публичные источники пишут про подавление ОП массированными ударами ФАБ с УМПК. Если у вас иная точка зрения - с интересом ее заслушаем

Ну вот Крынки подавляют-подавляют УМПК, а толку ноль, хотя там укрытий с гулькин хрен по сравнению с Авдеевкой.

Судьбу сражения за последнюю решило продавливание пехотой 114 омсбр и др. в сплошной застройке между "Коксохимом" и "Песчаным карьером" в начале февраля.

Карта: https://t.me/z_arhiv/26001

Для обеспечения этого продавливания силы укро-гарнизона растянули непрерывными пехотными же атаками со всех направлений в течение длительного времени.

Главную роль в успехе штурма сыграло текущее превосходство РА в пехотной компоненте.

С уважением, SSC

От	Д.Белоусов
К	SSC (17.02.2024 21:04:00)
Дата	22.02.2024 17:12:02

То есть ВВС в Авдеевке не имели значения, потому что в Крынках... Л: Логика (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.02.2024 21:04:00)
Дата	18.02.2024 16:02:20

Re: Аргументируйте свой...

>Здравствуйте!

>>Пока все доступные публичные источники пишут про подавление ОП массированными ударами ФАБ с УМПК. Если у вас иная точка зрения - с интересом ее заслушаем
>
>Ну вот Крынки подавляют-подавляют УМПК, а толку ноль, хотя там укрытий с гулькин хрен по сравнению с Авдеевкой.

Условия и задачи несколько разные.
В Крынках бомбы применяются во-1х в меньших количествах, во-2х пехота не может использовать результаты ударов, т.к. местность открытая. Поэтому всё сводится к набиванию фрагов и изоляции плацдарма.
В Авдеевке кроме того, что тяжелые ФАБ эффективны по укреплениям в застройке - обеспечивалась возможность продвижения и занятия подавленного ударом опорника.
Ну и массирование (кол-во ударов) в единицу времени подтверждают в тч донецкие мирные.

>Судьбу сражения за последнюю решило продавливание пехотой 114 омсбр и др. в сплошной застройке между "Коксохимом" и "Песчаным карьером" в начале февраля.

>Карта: https://t.me/z_arhiv/26001

>Для обеспечения этого продавливания силы укро-гарнизона растянули непрерывными пехотными же атаками со всех направлений в течение длительного времени.

>Главную роль в успехе штурма сыграло текущее превосходство РА в пехотной компоненте.

Услышал, принял.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.02.2024 16:02:20)
Дата	18.02.2024 22:34:49

Re: Аргументируйте свой...

Здравствуйте!

>>>Пока все доступные публичные источники пишут про подавление ОП массированными ударами ФАБ с УМПК. Если у вас иная точка зрения - с интересом ее заслушаем
>>
>>Ну вот Крынки подавляют-подавляют УМПК, а толку ноль, хотя там укрытий с гулькин хрен по сравнению с Авдеевкой.
>
>Условия и задачи несколько разные.
>В Крынках бомбы применяются во-1х в меньших количествах, во-2х пехота не может использовать результаты ударов, т.к. местность открытая. Поэтому всё сводится к набиванию фрагов и изоляции плацдарма.
>В Авдеевке кроме того, что тяжелые ФАБ эффективны по укреплениям в застройке - обеспечивалась возможность продвижения и занятия подавленного ударом опорника.
>Ну и массирование (кол-во ударов) в единицу времени подтверждают в тч донецкие мирные.

Фигурировала цифра в 250 ФАБ/УМПК за последние три дня, один удар примерно эквивалент одного вылета Ю-87 на НАП, масштаб возможного огневого поражения можете прикинуть сами по опыту ВМВ. В целом:

1) ФАБ/УМПК внесли свой вклад в огневое поражение противника.
2) Тезисы веткостартера ("ВКС взяли Авдеевку" и дальнейшее) - типичный аналоговнет.

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (18.02.2024 22:34:49)
Дата	20.02.2024 16:11:39

Re: Аргументируйте свой...

>Здравствуйте!

>>>>Пока все доступные публичные источники пишут про подавление ОП массированными ударами ФАБ с УМПК. Если у вас иная точка зрения - с интересом ее заслушаем
>>>
>>>Ну вот Крынки подавляют-подавляют УМПК, а толку ноль, хотя там укрытий с гулькин хрен по сравнению с Авдеевкой.
>>
>>Условия и задачи несколько разные.
>>В Крынках бомбы применяются во-1х в меньших количествах, во-2х пехота не может использовать результаты ударов, т.к. местность открытая. Поэтому всё сводится к набиванию фрагов и изоляции плацдарма.
>>В Авдеевке кроме того, что тяжелые ФАБ эффективны по укреплениям в застройке - обеспечивалась возможность продвижения и занятия подавленного ударом опорника.
>>Ну и массирование (кол-во ударов) в единицу времени подтверждают в тч донецкие мирные.
>
>Фигурировала цифра в 250 ФАБ/УМПК за последние три дня,

Цифра фигурировала немного другая:)
https://t.me/fighter_bomber/15725

От	SSC
К	KGI (20.02.2024 16:11:39)
Дата	20.02.2024 21:39:56

Re: Аргументируйте свой...

Здравствуйте!

>>>>>Пока все доступные публичные источники пишут про подавление ОП массированными ударами ФАБ с УМПК. Если у вас иная точка зрения - с интересом ее заслушаем
>>>>
>>>>Ну вот Крынки подавляют-подавляют УМПК, а толку ноль, хотя там укрытий с гулькин хрен по сравнению с Авдеевкой.
>>>
>>>Условия и задачи несколько разные.
>>>В Крынках бомбы применяются во-1х в меньших количествах, во-2х пехота не может использовать результаты ударов, т.к. местность открытая. Поэтому всё сводится к набиванию фрагов и изоляции плацдарма.
>>>В Авдеевке кроме того, что тяжелые ФАБ эффективны по укреплениям в застройке - обеспечивалась возможность продвижения и занятия подавленного ударом опорника.
>>>Ну и массирование (кол-во ударов) в единицу времени подтверждают в тч донецкие мирные.
>>
>>Фигурировала цифра в 250 ФАБ/УМПК за последние три дня,
>
>Цифра фигурировала немного другая:)
> https://t.me/fighter_bomber/15725

Пропагандонские бл'оги как источник информации не очень.

~250 за три дня - это подсчёты другой стороны на авдеевском направлении.

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (20.02.2024 21:39:56)
Дата	20.02.2024 22:23:24

Уже подоспели и официальные цифры(+)

>Здравствуйте!

>>>>>>Пока все доступные публичные источники пишут про подавление ОП массированными ударами ФАБ с УМПК. Если у вас иная точка зрения - с интересом ее заслушаем
>>>>>
>>>>>Ну вот Крынки подавляют-подавляют УМПК, а толку ноль, хотя там укрытий с гулькин хрен по сравнению с Авдеевкой.
>>>>
>>>>Условия и задачи несколько разные.
>>>>В Крынках бомбы применяются во-1х в меньших количествах, во-2х пехота не может использовать результаты ударов, т.к. местность открытая. Поэтому всё сводится к набиванию фрагов и изоляции плацдарма.
>>>>В Авдеевке кроме того, что тяжелые ФАБ эффективны по укреплениям в застройке - обеспечивалась возможность продвижения и занятия подавленного ударом опорника.
>>>>Ну и массирование (кол-во ударов) в единицу времени подтверждают в тч донецкие мирные.
>>>
>>>Фигурировала цифра в 250 ФАБ/УМПК за последние три дня,
>>
>>Цифра фигурировала немного другая:)
>> https://t.me/fighter_bomber/15725
>
>Пропагандонские бл'оги как источник информации не очень.

>~250 за три дня - это подсчёты другой стороны на авдеевском направлении.

до 450 авиаударов в сутки в ходе активной фазы штурма, то есть во время того самого продавливания с превосходством пехотной компоненты. В Марьинке, Бахмуте тоже продавливали с превосходством в пехотной компоненте, с превосходством в спецконтингенте, месяцами продавливали. А тут вдруг продавилось все и сразу, даже там куда и не заходили.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	KGI (20.02.2024 22:23:24)
Дата	21.02.2024 21:30:29

Re: Уже подоспели...

Здравствуйте!

>>>>>>>Пока все доступные публичные источники пишут про подавление ОП массированными ударами ФАБ с УМПК. Если у вас иная точка зрения - с интересом ее заслушаем
>>>>>>
>>>>>>Ну вот Крынки подавляют-подавляют УМПК, а толку ноль, хотя там укрытий с гулькин хрен по сравнению с Авдеевкой.
>>>>>
>>>>>Условия и задачи несколько разные.
>>>>>В Крынках бомбы применяются во-1х в меньших количествах, во-2х пехота не может использовать результаты ударов, т.к. местность открытая. Поэтому всё сводится к набиванию фрагов и изоляции плацдарма.
>>>>>В Авдеевке кроме того, что тяжелые ФАБ эффективны по укреплениям в застройке - обеспечивалась возможность продвижения и занятия подавленного ударом опорника.
>>>>>Ну и массирование (кол-во ударов) в единицу времени подтверждают в тч донецкие мирные.
>>>>
>>>>Фигурировала цифра в 250 ФАБ/УМПК за последние три дня,
>>>
>>>Цифра фигурировала немного другая:)
>>> https://t.me/fighter_bomber/15725
>>
>>Пропагандонские бл'оги как источник информации не очень.
>
>>~250 за три дня - это подсчёты другой стороны на авдеевском направлении.
>
>до 450 авиаударов в сутки в ходе активной фазы штурма, то есть во время того самого продавливания с превосходством пехотной компоненты. В Марьинке, Бахмуте тоже продавливали с превосходством в пехотной компоненте, с превосходством в спецконтингенте, месяцами продавливали. А тут вдруг продавилось все и сразу, даже там куда и не заходили.

Всё и сразу только в чьей-то голове продавилось. Авдеевку брали 4 месяца непрерывных атак нашей пехоты.

Что касается цифр применения УМПК - укры насчитали 5000+ за 8 месяцев.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (21.02.2024 21:30:29)
Дата	21.02.2024 21:43:35

Ре: Уже подоспели...

>Здравствуйте!

>>>>>>>>Пока все доступные публичные источники пишут про подавление ОП массированными ударами ФАБ с УМПК. Если у вас иная точка зрения - с интересом ее заслушаем
>>>>>>>
>>>>>>>Ну вот Крынки подавляют-подавляют УМПК, а толку ноль, хотя там укрытий с гулькин хрен по сравнению с Авдеевкой.
>>>>>>
>>>>>>Условия и задачи несколько разные.
>>>>>>В Крынках бомбы применяются во-1х в меньших количествах, во-2х пехота не может использовать результаты ударов, т.к. местность открытая. Поэтому всё сводится к набиванию фрагов и изоляции плацдарма.
>>>>>>В Авдеевке кроме того, что тяжелые ФАБ эффективны по укреплениям в застройке - обеспечивалась возможность продвижения и занятия подавленного ударом опорника.
>>>>>>Ну и массирование (кол-во ударов) в единицу времени подтверждают в тч донецкие мирные.
>>>>>
>>>>>Фигурировала цифра в 250 ФАБ/УМПК за последние три дня,
>>>>
>>>>Цифра фигурировала немного другая:)
>>>> хттпс://т.ме/фигхтер_бомбер/15725
>>>
>>>Пропагандонские бльоги как источник информации не очень.
>>
>>>~250 за три дня - это подсчёты другой стороны на авдеевском направлении.
>>
>>до 450 авиаударов в сутки в ходе активной фазы штурма, то есть во время того самого продавливания с превосходством пехотной компоненты. В Марьинке, Бахмуте тоже продавливали с превосходством в пехотной компоненте, с превосходством в спецконтингенте, месяцами продавливали. А тут вдруг продавилось все и сразу, даже там куда и не заходили.
>
>Всё и сразу только в чьей-то голове продавилось. Авдеевку брали 4 месяца непрерывных атак нашей пехоты.

>Что касается цифр применения УМПК - укры насчитали 5000+ за 8 месяцев.

5000 за 8 месяцев для такого фронта это мизер, но для небольших по площади укрепрайнов у авдеевки 450 в сутки могло оказатся много

>С уважением, ССЦ

От	Alexeich
К	АМ (21.02.2024 21:43:35)
Дата	22.02.2024 15:26:48

Ре: Уже подоспели...

>5000 за 8 месяцев для такого фронта это мизер

Примерно 1 шт. в 2 мес. на погонный километр ...

От	АМ
К	Alexeich (22.02.2024 15:26:48)
Дата	23.02.2024 01:07:45

Ре: Уже подоспели...

>>5000 за 8 месяцев для такого фронта это мизер
>
>Примерно 1 шт. в 2 мес. на погонный километр ...

ну да, у ВС РФ для данной войны, и тем более выбранной стратегии, чудовищная нехватка огневой мощи

От	SSC
К	АМ (21.02.2024 21:43:35)
Дата	21.02.2024 22:00:44

Ре: Уже подоспели...

Здравствуйте!

>>>>>>>>>Пока все доступные публичные источники пишут про подавление ОП массированными ударами ФАБ с УМПК. Если у вас иная точка зрения - с интересом ее заслушаем
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ну вот Крынки подавляют-подавляют УМПК, а толку ноль, хотя там укрытий с гулькин хрен по сравнению с Авдеевкой.
>>>>>>>
>>>>>>>Условия и задачи несколько разные.
>>>>>>>В Крынках бомбы применяются во-1х в меньших количествах, во-2х пехота не может использовать результаты ударов, т.к. местность открытая. Поэтому всё сводится к набиванию фрагов и изоляции плацдарма.
>>>>>>>В Авдеевке кроме того, что тяжелые ФАБ эффективны по укреплениям в застройке - обеспечивалась возможность продвижения и занятия подавленного ударом опорника.
>>>>>>>Ну и массирование (кол-во ударов) в единицу времени подтверждают в тч донецкие мирные.
>>>>>>
>>>>>>Фигурировала цифра в 250 ФАБ/УМПК за последние три дня,
>>>>>
>>>>>Цифра фигурировала немного другая:)
>>>>> хттпс://т.ме/фигхтер_бомбер/15725
>>>>
>>>>Пропагандонские бльоги как источник информации не очень.
>>>
>>>>~250 за три дня - это подсчёты другой стороны на авдеевском направлении.
>>>
>>>до 450 авиаударов в сутки в ходе активной фазы штурма, то есть во время того самого продавливания с превосходством пехотной компоненты. В Марьинке, Бахмуте тоже продавливали с превосходством в пехотной компоненте, с превосходством в спецконтингенте, месяцами продавливали. А тут вдруг продавилось все и сразу, даже там куда и не заходили.
>>
>>Всё и сразу только в чьей-то голове продавилось. Авдеевку брали 4 месяца непрерывных атак нашей пехоты.
>
>>Что касается цифр применения УМПК - укры насчитали 5000+ за 8 месяцев.
>
>5000 за 8 месяцев для такого фронта это мизер, но для небольших по площади укрепрайнов у авдеевки 450 в сутки могло оказатся много

Могло бы.

С уважением, SSC

От	Роман Алымов
К	SSC (17.02.2024 21:04:00)
Дата	18.02.2024 00:54:51

А потери 114 омсбр в процессе "продавливания" значения не имеют? (-)

От	SSC
К	Роман Алымов (18.02.2024 00:54:51)
Дата	18.02.2024 09:30:00

В контексте обсуждаемых тезисов...

Здравствуйте!

... значение имеют не потери, а способность их выдерживать.

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (18.02.2024 09:30:00)
Дата	18.02.2024 22:34:31

Re: В контексте

>... значение имеют не потери, а способность их выдерживать.

Пока на диване сидишь - так оно и есть. А вот когда слезешь - у потерь появляются лица и позывные.

От	Alexeich
К	Лейтенант (18.02.2024 22:34:31)
Дата	18.02.2024 23:00:13

Re: В контексте

>>... значение имеют не потери, а способность их выдерживать.
>
>Пока на диване сидишь - так оно и есть. А вот когда слезешь - у потерь появляются лица и позывные.

Несомненно, но диван, а еще лучше мягкое кресло и кабинет с секретаршей, дает совершенно необходимую для возможность эмоционально абстрагироваться от происходящего. Я уже упоминал, что с точки зрения социальной и экономической 1-1.5 млн. потерь убитыми для России совершенно приемлемы при достижении положительного результата текущей кампании. Это не нанесет существенного вреда экономике, при условии, что пожертвуют представителями низших классов (убыль в представителях низкоквалифицированного труда будет покрыта за 2 года иммиграцией при небольшом послаблении правил въезда, не говоря уж о населении присоединенных территорий), и в возрастной группе 40+. Из этого и надо исходить. Конечно, абсолютно недопустимо, если бы среди этих убитых оказался, например, мой сын, да он и не проходит в означенную категорию, молод и специалист высочайшей квалификации в промышленности.
И да, для ясности, я транслирую не столько свое мнение, сколько мнение одного из высших российских чиновников, высказанное в неформальной обстановке. Как патриот и практический человек я должен с ним полностью согласиться. Молодежи у нас мало, а занятых неквалифицированным трудом людей среднего возраста, к тому же мотивированных и поддерживающих СВО, в отл. от молодежи - полно.

От	writer123
К	Alexeich (18.02.2024 23:00:13)
Дата	20.02.2024 00:35:33

Re: В контексте

>И да, для ясности, я транслирую не столько свое мнение, сколько мнение одного из высших российских чиновников, высказанное в неформальной обстановке.

В принципе, если в стране такие высшие чиновники - то она уже обречена.

От	apple16
К	writer123 (20.02.2024 00:35:33)
Дата	20.02.2024 11:58:35

А как вы хотели?

Вот есть такая логическая цепочка

1. Наступающий при прорыве обороны несет потери большие, чем обороняющийся. Он потом добирает за счет избиения "мягких" тылов и штабов в окружении. Оценочно безвозвратные потери в первой фазе науступления 3 к 1.
2. В Авдеевке взяли в плен 0 командиров бригад ВСУ, те окружения сколько нибудь значительнрого не было
3. Безвозвратные потери ВСУ оценивают в 3-5 тысяч
4. <Тут идет видимо какая-то дискредитация, логически вытекающая из первых трех пунктов>

ВСУ готовы пустить на удобрения всех своих жителей мужского пола 40+ с пробегом по СССР и без внятной профессии - они и экономически отрицательны в массе своей и взгляды у них недостаточно трансгуманистичны. Некоторое количество женщин тоже готовы, но в основном по замене выбывающих мужчин на небоевых позициях.

Сможет ли РФ уработать условный миллион пехоты ВСУ при модели наступлений, описанных выше и с озвученными цифрами численного состава около 750 тысяч (сколько там боевого)?

Конечно никакого миллиона в ВСУ там не будет, и побегут раньше, но саму проблему надо четко понимать.

От	Udaff
К	apple16 (20.02.2024 11:58:35)
Дата	21.02.2024 09:12:22

Re: А как...

>1. Наступающий при прорыве обороны несет потери большие, чем обороняющийся.

Это умозрительное не учитывает наличие у одной из сторон абсолютного превосходства в авиации, например.

>Он потом добирает за счет избиения "мягких" тылов и штабов в окружении.

И избиение выходящих из города было.

>2. В Авдеевке взяли в плен 0 командиров бригад ВСУ, те окружения сколько нибудь значительнрого не было

Я не уверен, что командование бригад вообще было на территори Авдеевки. А значительность окружения можно оценить по карте и хронологии. Пока у укров была возможность снабжаться по асфальтированному шоссе, они держались, после перерезания шоссе остались только раскисшие проселочные дороги. И в течении нескольких дней вся оборона схлопнулась и превратилась в бегство кто может. Укры не вермахт, ждать захлопывания котла дисциплины не хватает. Как кстати в свое время в Дебальцево, вышли несмотря на категорический приказ презика держаться.

От	Alexeich
К	apple16 (20.02.2024 11:58:35)
Дата	20.02.2024 15:21:03

Re: А как...

>1. Наступающий при прорыве обороны несет потери большие, чем обороняющийся. Он потом добирает за счет избиения "мягких" тылов и штабов в окружении. Оценочно безвозвратные потери в первой фазе науступления 3 к 1.

Вот ну совершено необязательно.

От	apple16
К	Alexeich (20.02.2024 15:21:03)
Дата	20.02.2024 15:42:53

Ну да, может и 5 к 1

Если уровень снабжения войск сравним (а он сравним) и никто не побежит то так и будет.

А если будут неудачные попытки наступления (а их полно), то там и 10 к 1 - потому что попытка вся стачивается практически без результата для противника.

С ВОВ в этой области принципиально ничего не изменилось. А там про стрелковые дивизии можно почитать много - достаточно сравнивать ОБД Мемориал и ОБД Память Народа по датам и по частям.

А запретить неподготвленно и неуспешно наступать это против военной науки - внимание отвлекается и вообще какой генерал себя третьим сортом, который только для обороны и годится с натяжкой, посчитает?

От	Сибиряк
К	apple16 (20.02.2024 11:58:35)
Дата	20.02.2024 12:16:59

Re: А как...

>2. В Авдеевке взяли в плен 0 командиров бригад ВСУ,

Может быть командиры бригад есть среди убитых?

От	apple16
К	Сибиряк (20.02.2024 12:16:59)
Дата	20.02.2024 13:43:10

По карте штабы и тылы не пострадали и окружены не были

Есть пленный ротный - по ящику показывали
С пленными даже комбатами никак - эта категоия лиц в бой не ходит

От	Alexeich
К	writer123 (20.02.2024 00:35:33)
Дата	20.02.2024 09:57:00

Re: В контексте

>>И да, для ясности, я транслирую не столько свое мнение, сколько мнение одного из высших российских чиновников, высказанное в неформальной обстановке.
>
>В принципе, если в стране такие высшие чиновники - то она уже обречена.

Успокою Вас. Он нынче на покойной синекуре, и, как положено, под санкциями и немного этим обижен. Впрочем, кто нынче не под санкциями?

От	writer123
К	Alexeich (20.02.2024 09:57:00)
Дата	20.02.2024 11:24:28

Re: В контексте

>Успокою Вас. Он нынче на покойной синекуре, и, как положено, под санкциями и немного этим обижен. Впрочем, кто нынче не под санкциями?

Но почему-то подозреваю, что "дело его живёт".
А проблема даже не в этом, а в отношении к людишкам в вымирающей едва населённой стране как к допустимому расходнику. И непонимание того, что 1-1,5 млн погибшего населения работоспособного возраста - это ещё столько же инвалидов, дважды по столько же уехавших, не родившихся и т.п. И всё это сверху к млн+ совсем недавних жертв ковида и его массовой де-факто инвалидизации. И т.д. и т.п.
И вот если всё это посчитать - то внезапно окажется, что получим мы в горизонте нескольких лет и далее на перспективу десятилетий сокращение трудоспособного мужского населения не на 1-1,5 млн. - а на десятки процентов. Бонусом к уже имеющемуся демографическому негативу.
И это в общем-то будет уже конец.

От	Alexeich
К	writer123 (20.02.2024 11:24:28)
Дата	20.02.2024 14:39:57

Re: В контексте

>Но почему-то подозреваю, что "дело его живёт".

Ну давайте взглянем на вещи здраво, без эмоций. Нам говорят, что страна ввязалась в "экзистенциальную битву". То есть, если верить первым лицам государства, "или пан или пропал". В такой ситуации говорить о цене вопроса смешно даже как-то. С другой стороны у нас СВО, добровольцы и проч. признаки "маленькой колониальной СВО". И вот от этой дихотомии, отдающей шизофренией, как-то неуютно, конечно, отсюда и разброд в мыслях среди ширнармасс.

>А проблема даже не в этом, а в отношении к людишкам в вымирающей едва населённой стране как к допустимому расходнику. И непонимание того, что 1-1,5 млн погибшего населения работоспособного возраста - это ещё столько же инвалидов, дважды по столько же уехавших, не родившихся и т.п. И всё это сверху к млн+ совсем недавних жертв ковида и его массовой де-факто инвалидизации. И т.д. и т.п.

Тут вопрос тонкий. А нужны ли они, эти людишки? Объективно? Ну если забыть об абстрактном гуманизме? У нас огромная скрытая безработица, вообще-то. Работающих в реальном секторе раз-два и обчелся. Да, есть проблемы с редкими специалистами, но, в общем, основная масса полностью взаимозаменяема, особенно в возрастах 40+. Неумение же заполнить массовые вакансии связано, прежде всего, не с недостатком людей per se, а с неразворотливостью субъектов экономики. Сейчас модны теории о том, что де современное общество переполнено людьми, выполняющими "бесполезный труд", число которых оцениваются от 40 до 75% экономически активного населения, в зависимости от приверженности автора к новым идеям :) Проблема в том, чтобы отделить зерна от плевел, и, надо сказать, найм на СВО за хорошие деньги справляется с этим лучше, чем наш бестолковый призыв, когда, например, работу Кировского завода мало не парализовали, раздав повестки четверти рабочих, среди которых были и ключевые, высосоквалифицированные (потому что, в отличие от сонмов "программеров" и "самозанятых" их было просто искать в силу сохранившейся на заводе советской еще системе военного учета).

>И вот если всё это посчитать - то внезапно окажется, что получим мы в горизонте нескольких лет и далее на перспективу десятилетий сокращение трудоспособного мужского населения не на 1-1,5 млн. - а на десятки процентов. Бонусом к уже имеющемуся демографическому негативу.

А Вы знаете, за все надо платить. Рельно, изъятие из экономики 1-1.5 млн. объективно не очень нужных ей людей (плюс еще 1-1.5 млн. инвалидизированных, потерявших здоровье или десоциализированных на СВО) не так уж сильно на ней скажется. Пусть даже 3 млн. - это 4% всей рабочей силы в РФ, не 10, не 20, а всего 4, не лучшей ... и, как я уже упоминал, Ср.Азия пока нам помогает. Что до длительных демографических перспектив, то они напрямую с военными потерями не связаны, а связаны с провалом в рождаемости и эмиграцией (в т.ч. и внутренней) молодых страт, а он будет те тем более и тем длительнее, чем дальше будет затягиваться СВО. Терять 40+ и 50+ не страшно - они свой демографический вклад сделали.

>И это в общем-то будет уже конец.

Ну к чему такой пессимизм.

От	writer123
К	Alexeich (20.02.2024 14:39:57)
Дата	21.02.2024 03:28:35

Re: В контексте

>Ну давайте взглянем на вещи здраво, без эмоций. Нам говорят, что страна ввязалась в "экзистенциальную битву". То есть, если верить первым лицам государства, "или пан или пропал". В такой ситуации говорить о цене вопроса смешно даже как-то. С другой стороны у нас СВО, добровольцы и проч. признаки "маленькой колониальной СВО". И вот от этой дихотомии, отдающей шизофренией, как-то неуютно, конечно, отсюда и разброд в мыслях среди ширнармасс.

Так тут всё просто - ввязались-то в маленькую победоносную колониальную, а тезис про экзистенциальность придумали постфактум для того, чтобы оправдать свои неуспехи и заткнуть недовольные рты. Тут же одно дело, когда у тебя косплей первой Чечни вышел, а совсем другое - когда ни много ни мало вторая ВОВ на дворе. Под второе-то можно и порепрессировать всех кто не нравится.

>Тут вопрос тонкий. А нужны ли они, эти людишки? Объективно? Ну если забыть об абстрактном гуманизме? У нас огромная скрытая безработица, вообще-то. Работающих в реальном секторе раз-два и обчелся. Да, есть проблемы с редкими специалистами, но, в общем, основная масса полностью взаимозаменяема, особенно в возрастах 40+. Неумение же заполнить массовые вакансии связано, прежде всего, не с недостатком людей per se, а с неразворотливостью субъектов экономики.
Эти все соображения логичны в теории. А на практике на местах всё упирается в то, что нет либо предложения услуг, либо спроса, либо и того и другого - просто потому, что "тут никто не живёт".
А дальше встаёт вопрос о нужности такой ненаселённой территории, и способности её удержать (в широком смысле, включая удержание от превращения в среднеазиатские гетто).

>Сейчас модны теории о том, что де современное общество переполнено людьми, выполняющими "бесполезный труд", число которых оцениваются от 40 до 75% экономически активного населения, в зависимости от приверженности автора к новым идеям :)
Проблема в том, что исполнители якобы бесполезного труда во многом формируют то, что составляет понятие качества жизни.

>Проблема в том, чтобы отделить зерна от плевел, и, надо сказать, найм на СВО за хорошие деньги справляется с этим лучше, чем наш бестолковый призыв, когда, например, работу Кировского завода мало не парализовали, раздав повестки четверти рабочих, среди которых были и ключевые, высосоквалифицированные (потому что, в отличие от сонмов "программеров" и "самозанятых" их было просто искать в силу сохранившейся на заводе советской еще системе военного учета).
Есть некоторая (на самом деле - достаточно небольшая) мобильная часть общества, которую можно затащить куда-то, где есть дефицит, деньгами. На вахты, стройки, СВО и т.п. Если её куда-то затащили - то в другом месте её не будет, и там возникнет вакуум. Если там куда её затащили - её ещё и убьют, то вакуум станет постоянным.

>А Вы знаете, за все надо платить. Рельно, изъятие из экономики 1-1.5 млн. объективно не очень нужных ей людей (плюс еще 1-1.5 млн. инвалидизированных, потерявших здоровье или десоциализированных на СВО) не так уж сильно на ней скажется. Пусть даже 3 млн. - это 4% всей рабочей силы в РФ, не 10, не 20, а всего 4, не лучшей ... и, как я уже упоминал, Ср.Азия пока нам помогает. Что до длительных демографических перспектив, то они напрямую с военными потерями не связаны, а связаны с провалом в рождаемости и эмиграцией (в т.ч. и внутренней) молодых страт, а он будет те тем более и тем длительнее, чем дальше будет затягиваться СВО.
Так о том и речь, что на 4% прямых потерь лягут ещё несколько раз по столько же косвенных. Опять же 4% вы берёте от всего трудоспособного населения, а посчитайте долю от наиболее активного (20-50 лет) мужского населения - и там эти 4% превратятся уже в 10+. Вот и получим в этой страте по 10-15 процентов погибших, уехавших, и поимеем громадную демографическую дыру, закрытие которой мигрантами вызовет рост социальной напряжённости и новые проблемы (требующие усиления силового аппарата, который усиливать будет тоже некем). А в территориальном разрезе может быть ещё сложнее, т.к. пустеет глубинка, в которую и мигрантов-то не заманишь.

>Терять 40+ и 50+ не страшно - они свой демографический вклад сделали.
А экономический - нет, к тому же и демографический вклад не исчерпывается рождением.
Экономику делают люди, мне попадались оценки долгосрочного снижения экономического роста из-за ковидной избыточной смертности, там были вполне ощутимые цифры, при том что потери легли в основном на экономически уже малоактивное население. Конечно если рассматривать население как лишние рты на нефтяной трубе - то тут чем меньше ртов, тем лучше. Но эта модель не учитывает, что для функционирования экономики помимо трубы нужен объём рынка. И рынка сбыта, и рынка труда.

>Ну к чему такой пессимизм.
К нашим безрадостным реалиям.

От	Alexeich
К	writer123 (21.02.2024 03:28:35)
Дата	21.02.2024 20:20:14

Re: В контексте

>Так тут всё просто - ввязались-то в маленькую победоносную колониальную, а тезис про экзистенциальность придумали постфактум для того, чтобы оправдать свои неуспехи и заткнуть недовольные рты.

Строго говоря, сравнивать с колониальной войной некорректно. Хотя и последние называли "экзистенциальной" только в путь, скажем, войну в Индокитае всю дорогу ... Тут скорее по дедушке Ленину "схватка империалистических хищников над трупом Советской Украины". Ну и с элементами ГВ в силу известных причин. Для российской илитки вполне себе "экзистенциальная", потому что в случае проигрыша или даже неопределенного результата скосплеить С.Корею не так-то просто, не конфуцианцы у нас.

>Эти все соображения логичны в теории. А на практике на местах всё упирается в то, что нет либо предложения услуг, либо спроса, либо и того и другого - просто потому, что "тут никто не живёт".

Так их и так нет и так нет, на фоне огромной скрытой безработицы. Тут вопрос не плостой "нехватки человеческого материала". Глубже.

>А дальше встаёт вопрос о нужности такой ненаселённой территории, и способности её удержать (в широком смысле, включая удержание от превращения в среднеазиатские гетто).

В среднеазиатские гетто я не очень верю, наверное потому что хорошо, в отличие от большинства российских аборигенов, знаю среднеазиатов.

>Проблема в том, что исполнители якобы бесполезного труда во многом формируют то, что составляет понятие качества жизни.

Вот это как раз вопрос спорный.

>Есть некоторая (на самом деле - достаточно небольшая) мобильная часть общества, которую можно затащить куда-то, где есть дефицит, деньгами. На вахты, стройки, СВО и т.п. Если её куда-то затащили - то в другом месте её не будет, и там возникнет вакуум. Если там куда её затащили - её ещё и убьют, то вакуум станет постоянным.

>Так о том и речь, что на 4% прямых потерь лягут ещё несколько раз по столько же косвенных. Опять же 4% вы берёте от всего трудоспособного населения, а посчитайте долю от наиболее активного (20-50 лет) мужского населения - и там эти 4% превратятся уже в 10+. Вот и получим в этой страте по 10-15 процентов погибших, уехавших, и поимеем громадную демографическую дыру,

Так я и говорил, "за все надо платить". Вопрос приоритетов. Высшее руководство страны решило, что сохранение в зоне влияния России Украины, а такеж приведение "эректората" к общему знаменателю важнее, чем экономические и социальные приоритеты. Ну так тому и быть, куда деваться. "Бабы новых нарожают" А нет так нет, не получился, значит, каменный цветок, бывает.

>закрытие которой мигрантами вызовет рост социальной напряжённости и новые проблемы (требующие усиления силового аппарата, который усиливать будет тоже некем). А в территориальном разрезе может быть ещё сложнее, т.к. пустеет глубинка, в которую и мигрантов-то не заманишь.

Ну 90-е мы проходили, пройдем и еще раз. К мтоу же, как я говорил, это пессимистический сценарий. Я уверен, что наше руководство в лице президента, партии ЕР и гениалиссимуса Шойгу найдут выход их сложившейся ситуации.

>Экономику делают люди, мне попадались оценки долгосрочного снижения экономического роста из-за ковидной избыточной смертности, там были вполне ощутимые цифры, при том что потери легли в основном на экономически уже малоактивное население. Конечно если рассматривать население как лишние рты на нефтяной трубе - то тут чем меньше ртов, тем лучше. Но эта модель не учитывает, что для функционирования экономики помимо трубы нужен объём рынка. И рынка сбыта, и рынка труда.

Если экономика упадет в абсолютных показателях, это не значит, что она обязательно упадет в относительных. Ну упадет - см. выше. вопрос приоритетов.

>>Ну к чему такой пессимизм.
>К нашим безрадостным реалиям.

Да ну, Вы 1 канал посмотрите, ржится рожь, овес овсится, чечевица чечевится, "Илы" летают (точнее летает).

От	Лейтенант
К	writer123 (20.02.2024 00:35:33)
Дата	20.02.2024 09:48:55

Re: В контексте

>В принципе, если в стране такие высшие чиновники - то она уже обречена.

Мы не занем какие в стране высшие чиновники. Участник Alexeich открытый враг нашей страны, все что он пишет следует воспринимать как пропаганду призванную посеять недоверие и раздор. А пишет он скорее всего не из России, а как обычно такие персонажи откуда-нибудь из Праги или Эйлата. А даже если нет, чень сомневаюсь что он на короткой ноге общается с крупными чиновниками, да те перед ним еще и откровенничают.
В умную пропагнду всегда подмешивают правду или что-то на нее похожее, но при этом с целью заставить сделать ложные выводы и пытаться разобраться где там правде, а где нет - дело бессмысленное. Данный источник нужно просто игнорировать.

От	Сибиряк
К	Лейтенант (20.02.2024 09:48:55)
Дата	20.02.2024 12:11:33

А вы помните старушку на корабле из фильма "Комиссар"?

Ту, у которой кошелёк украли, и она на виновного указала. А потом кошелёк нашёлся, но матросика скрученного уже за борт выкинули. Ну, и старушка тотчас же за ним последовала.

>Участник Alexeich открытый враг нашей страны, все что он пишет следует воспринимать как пропаганду призванную посеять недоверие и раздор. А пишет он скорее всего не из России, а как обычно такие персонажи откуда-нибудь из Праги или Эйлата.

Это я в том смысле, что ложные обвинения, если они конечно ложные, дело - довольно скользкое. Хотя атмосфера, конечно, располагает.

От	Alexeich
К	Сибиряк (20.02.2024 12:11:33)
Дата	20.02.2024 15:03:23

Re: А вы...

>Ту, у которой кошелёк украли, и она на виновного указала. А потом кошелёк нашёлся, но матросика скрученного уже за борт выкинули. Ну, и старушка тотчас же за ним последовала.

Да там вообще (в Оптимистической трагедии) в сценарии разгул. Старушек за борт кидают, шутников из нагана подстреливают, надо святым насмехаются (предпочитают исповеди перед смертью лозунги), а в исходном сценарии еще и голые проститутки должны были по сцене маршировать (такого режиссер переварить не смог).

>Это я в том смысле, что ложные обвинения, если они конечно ложные, дело - довольно скользкое. Хотя атмосфера, конечно, располагает.

Ну а Вы знаете кто друзья у ув. участника "Лейтенант"? Может они все враги народа, а я, как ни крути, народ ...

От	Сибиряк
К	Alexeich (20.02.2024 15:03:23)
Дата	20.02.2024 15:24:08

Re: А вы...

>
>Ну а Вы знаете кто друзья у ув. участника "Лейтенант"? Может они все враги народа, а я, как ни крути, народ ...

Так ведь сегодня гражданин может разоблачить два вагона американских, израильских и польских шпионов и получить пять орденов "за розыск", а завтра сам окажется китайским, а то и вообще арабо-персидским. Диалектика - сложная наука!

От	Alexeich
К	Сибиряк (20.02.2024 15:24:08)
Дата	20.02.2024 15:44:11

Re: А вы...

>Так ведь сегодня гражданин может разоблачить два вагона американских, израильских и польских шпионов и получить пять орденов "за розыск", а завтра сам окажется китайским, а то и вообще арабо-персидским. Диалектика - сложная наука!

Есть такое дело. Следователя, которые деда моего в 1931 вел, в 1937 шлепнули, который в 1940 - в 1941, а та тетка, которая сдала мою бабку в Гестапо, в 1944 через пару дней после занятия города РККА кондратием померла, не перенеся волнения от неизбежной встречи со следователем. Дед умер в 1987, а бабушка - в 1996. Так что и правда - сложная наука ...

От	Сибиряк
К	Alexeich (20.02.2024 15:44:11)
Дата	20.02.2024 17:49:03

да, там такие неведомые нам силы действуют

>>Так ведь сегодня гражданин может разоблачить два вагона американских, израильских и польских шпионов и получить пять орденов "за розыск", а завтра сам окажется китайским, а то и вообще арабо-персидским. Диалектика - сложная наука!
>
>Есть такое дело. Следователя, которые деда моего в 1931 вел, в 1937 шлепнули, который в 1940 - в 1941, а та тетка, которая сдала мою бабку в Гестапо, в 1944 через пару дней после занятия города РККА кондратием померла, не перенеся волнения от неизбежной встречи со следователем. Дед умер в 1987, а бабушка - в 1996. Так что и правда - сложная наука ...

Да, в этих делах такие неведомые нам силы действуют - куда там Кориолису! Мой дед по маминой линии (коренной сибиряк из Прибайкалья) после службы довольно долго работал на хозяйственных должностях, связанных с материальной ответственностью. Однажды, некто подставил его (умышленно или по халатности - не известно) так, что чуть не посадили. Некто потом оправдывался, что недосмотрел. Бабушка (кстати, украинка по рождению) в лицо сказала ему: "Чтоб ты ослеп, если ты так смотрел, что я чуть не осталась одна с детьми!" И верно, тот деятель спустя недолгое время ослеп.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (20.02.2024 12:11:33)
Дата	20.02.2024 13:52:16

пардон, "Оптимистическая трагедия", а не "Комиссар" (-)

От	writer123
К	Лейтенант (20.02.2024 09:48:55)
Дата	20.02.2024 11:15:12

Re: В контексте

>Мы не занем какие в стране высшие чиновники. Участник Alexeich открытый враг нашей страны, все что он пишет следует воспринимать как пропаганду призванную посеять недоверие и раздор.

Открытые враги нашей страны - те кто в любом несогласном или критике видит врага, предателя, ципсо, либераста и что там ещё принято нынче. Именно они не только "сеют недоверие и раздор", а хуже того - внедряют навязанный административно конформизм и раболепие перед руководящими идиотами, независимо от того, какое дно они пробили сегодня.

От	Манлихер
К	writer123 (20.02.2024 11:15:12)
Дата	20.02.2024 15:18:07

А те, кто любого несогласного называют охранотой - они кто? (-)

От	writer123
К	Манлихер (20.02.2024 15:18:07)
Дата	20.02.2024 18:23:53

Re: А те,...

Охранотой как правило называют не любого несогласного, а носителей специфической точки зрения, когда правильно - это как сегодня сделало начальство. Независимо от каких-либо иных мотивов, и даже если вчера то же самое начальство говорило и делало прямо противоположное.

От	Манлихер
К	writer123 (20.02.2024 18:23:53)
Дата	20.02.2024 19:27:17

Те, кто используют термин "охранота", как правило называют так (+)

Моё почтение

...любого, кто не согласен с их мнением относительно того, что начальство ПЖиВ, вояки - тупые сапоги, Минобороны армию ничем необходимым обеспечить не может, те, кто требует от них отчетности по срочносборам - предатели и т.д., и т.п.

>Охранотой как правило называют не любого несогласного, а носителей специфической точки зрения, когда правильно - это как сегодня сделало начальство. Независимо от каких-либо иных мотивов, и даже если вчера то же самое начальство говорило и делало прямо противоположное.

Все же вопрос остался прежним - кто они?

Нет, я, конечно понимаю, что у некоторой части тех, кто привык считать себя интеллигенцией исторически сохранилась уверенность, что "приличный человек" просто обязан всегда и везде держать фигу в кармане и быть в оппозиции, а быть хоть в чем-то согласным с администрацией - безусловный зашквар.

Но, ПМСМ, такая жизненная позиция совсем не признак большого ума, вообще-то.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	writer123
К	Манлихер (20.02.2024 19:27:17)
Дата	21.02.2024 02:35:38

Re: Те, кто...

>...любого, кто не согласен с их мнением относительно того, что начальство ПЖиВ, вояки - тупые сапоги, Минобороны армию ничем необходимым обеспечить не может, те, кто требует от них отчетности по срочносборам - предатели и т.д., и т.п.

А вот и нет, нормальный человек называет начальство молодцами, если они делают нечто правильное и добиваются результата, и критикует в противном случае. Это здоровое поведение адекватного человека.
А охранота - это тогда, когда в действиях начальства ищется здравое зерно и признаки успеха даже на фоне очевидного тотального провала. Это такая протагонистоцентрическая картина мира, где то что сделано собственным руководством - всегда признаётся правильным, а вся остальная фактура подтягивается под этот вывод. Т.е. любое событие оценивается с точки зрения того, что руководство априори сделало всё от него зависящее и добилось максимально возможного успеха. При этом наиболее мерзкое проявление, когда это чинопочитание с иррациональным восторгом увязывают с понятием патриотизма, когда неспособность закрыть глаза на тотальные пролюбы приравнивают к предательству, а патриотизмом называют то, что скорее является психическим отклонением.
Примеров можем наблюдать огромное количество вокруг, например на у начинается, на ф заканчивается.

>Все же вопрос остался прежним - кто они?
Здравомыслящие люди, наверное?

>быть хоть в чем-то согласным с администрацией - безусловный зашквар.
Быть согласным или несогласным с начальством просто ввиду своего отношения к начальству - зашквар. Также зашквар быть согласным с начальством, когда оно не право. И наоборот.
Как пример, восхищаться успехами руководства лаосской армии - зашквар не потому, что восхищаться успехами руководства плохо, а потому что этих успехов просто нет. Но безусловно, ещё больший зашквар - выискивать успехи там где их нет в целях оправдать начальство.

От	Андрей
К	writer123 (21.02.2024 02:35:38)
Дата	22.02.2024 22:43:05

Re: Те, кто...

>А вот и нет, нормальный человек называет начальство молодцами, если они делают нечто правильное и добиваются результата, и критикует в противном случае. Это здоровое поведение адекватного человека.
>А охранота - это тогда, когда в действиях начальства ищется здравое зерно и признаки успеха даже на фоне очевидного тотального провала. Это такая протагонистоцентрическая картина мира, где то что сделано собственным руководством - всегда признаётся правильным, а вся остальная фактура подтягивается под этот вывод. Т.е. любое событие оценивается с точки зрения того, что руководство априори сделало всё от него зависящее и добилось максимально возможного успеха. При этом наиболее мерзкое проявление, когда это чинопочитание с иррациональным восторгом увязывают с понятием патриотизма, когда неспособность закрыть глаза на тотальные пролюбы приравнивают к предательству, а патриотизмом называют то, что скорее является психическим отклонением.
>Примеров можем наблюдать огромное количество вокруг, например на у начинается, на ф заканчивается.

Для того чтобы оценить, молодцы начальство или не очень, нужно как минимум обладать объемом знаний о задачах, целях, приоритетах, как у этого начальства. Разве нет?

Но, у "нормального человека" как правило этот объем знаний сильно ограничен, буквально его собственной зоной ответственности.

Условно "нормальный человек" заказал гвозди на объект, а "начальник"-бригадир гвозди не привез. С точки зрения "нормального человека" бригадир негодяй, сорвал выполнение важной задачи.

А то, что бригадир в это время в другую бригаду пробивал доставку оборудования, которую сорвал поставщик, так бригадир перед "нормальным человеком" отчитываться особо и не должен. Хотя конечно может.

А вот на уровень выше, или на два, или еще выше, никто не будет объяснять "нормальному человеку" почему ему гвозди не привезли.

>Быть согласным или несогласным с начальством просто ввиду своего отношения к начальству - зашквар. Также зашквар быть согласным с начальством, когда оно не право. И наоборот.

Быть несогласным со Стивеном Хокингом может быть Кип Торн, например, а вот Вася Пупкин... ну тоже наверно может, но хотелось бы твердого обоснования этого несогласия.

>Как пример, восхищаться успехами руководства лаосской армии - зашквар не потому, что восхищаться успехами руководства плохо, а потому что этих успехов просто нет. Но безусловно, ещё больший зашквар - выискивать успехи там где их нет в целях оправдать начальство.

Украина потеряла по некоторым данным 20% предвоенной территории, но успехов несомненно нет!!!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (22.02.2024 22:43:05)
Дата	25.02.2024 18:25:49

Re: Те, кто...

Привет!

>Украина потеряла по некоторым данным 20% предвоенной территории, но успехов несомненно нет!!!

Франция к 1915 году потеряла тоже не меньше. А дальше фронт встал до 1918.

Владимир

От	sas
К	Iva (25.02.2024 18:25:49)
Дата	25.02.2024 23:47:23

Re: Те, кто...

>Привет!

>>Украина потеряла по некоторым данным 20% предвоенной территории, но успехов несомненно нет!!!
>
>Франция к 1915 году потеряла тоже не меньше. А дальше фронт встал до 1918.
Если Вы не в курсе, то Франция воевала немного не одна.

От	Iva
К	sas (25.02.2024 23:47:23)
Дата	26.02.2024 11:42:20

Re: Те, кто...

Привет!

>>Франция к 1915 году потеряла тоже не меньше. А дальше фронт встал до 1918.
>Если Вы не в курсе, то Франция воевала немного не одна.

ну так и Германия воевала немножко не одна.

Владимир

От	Iva
К	sas (25.02.2024 23:47:23)
Дата	26.02.2024 08:21:21

Re: Те, кто...

Привет!

>Если Вы не в курсе, то Франция воевала немного не одна.

Украина тоже. В плане экономики и вооружения. Поэтому надежды только на то, что украинские мужики закончатся раньше не чем наши, а другое.

Владимир

От	sas
К	Iva (26.02.2024 08:21:21)
Дата	26.02.2024 11:23:08

Re: Те, кто...

>Украина тоже. В плане экономики и вооружения.
А Франция - не только "в плане экономики и вооружения." Так что Ваша аналогия ложна.

От	Iva
К	sas (26.02.2024 11:23:08)
Дата	26.02.2024 11:43:09

Re: Те, кто...

Привет!

>>Украина тоже. В плане экономики и вооружения.
>А Франция - не только "в плане экономики и вооружения." Так что Ваша аналогия ложна.

Германия тоже воевала немножко не одна.

Владимир

От	sas
К	Iva (26.02.2024 11:43:09)
Дата	26.02.2024 12:43:10

Re: Те, кто...

>Привет!

>>>Украина тоже. В плане экономики и вооружения.
>>А Франция - не только "в плане экономики и вооружения." Так что Ваша аналогия ложна.
>
>Германия тоже воевала немножко не одна.
Расскажите мне, пожалуйста, где именно Франция воевала с союзниками Германии на суше в 1914 г. и сколько при этом задействовала дивизий? А я в ответ Вам расскажу где именно таким образом воевала с союзниками Франции Германия. И потом мы сравним полученные результаты. Вы же не против?

От	Iva
К	sas (26.02.2024 12:43:10)
Дата	26.02.2024 16:05:26

Re: Те, кто...

Привет!

>>Германия тоже воевала немножко не одна.
>Расскажите мне, пожалуйста, где именно Франция воевала с союзниками Германии на суше в 1914 г. и сколько при этом задействовала дивизий? А я в ответ Вам расскажу где именно таким образом воевала с союзниками Франции Германия. И потом мы сравним полученные результаты. Вы же не против?

ну-ну. Вырежем из коалиционной войны одну и будем анализировать.
хотя, с другой стороны, нормальная практика для советской школы :(

Владимир

От	sas
К	Iva (26.02.2024 16:05:26)
Дата	26.02.2024 18:51:11

Re: Те, кто...

>ну-ну. Вырежем из коалиционной войны одну и будем анализировать.
Т.е. Вы знали, что ПМВ была коалиционной и заведомо натянули из нее аналогию на войну, которая коалиционной, как ПМВ, не является? Ну что же, поздравляю Вас соврамши.

>хотя, с другой стороны, нормальная практика для советской школы :(
А врать, я так понимаю, нормальная практика для Вашей, "несоветской" школы?

От	Андрей
К	Iva (25.02.2024 18:25:49)
Дата	25.02.2024 22:42:30

Re: Те, кто...

>Привет!

Здравствуйте.

>Франция к 1915 году потеряла тоже не меньше. А дальше фронт встал до 1918.

Германия к 18 году пережила брюквенную зиму, и реально голодала.

Чего у нас пока не наблюдается. Благодаря деньгам вложенным в продовольственную безопасность.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (25.02.2024 22:42:30)
Дата	26.02.2024 08:19:33

Re: Те, кто...

Привет!

>Германия к 18 году пережила брюквенную зиму, и реально голодала.

>Чего у нас пока не наблюдается. Благодаря деньгам вложенным в продовольственную безопасность.

ну так еще только 1916 начался.
у нас нехватка семян свеклы, яиц и все эмбрионы кур - импортные. Свои семена на 90% - это только зерно.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (26.02.2024 08:19:33)
Дата	26.02.2024 19:28:56

Re: Те, кто...

>Привет!

>ну так еще только 1916 начался.

Сейчас август-сентябрь 1916го.

>у нас нехватка семян свеклы, яиц и все эмбрионы кур - импортные. Свои семена на 90% - это только зерно.

"Несмотря на введение квоты на импорт семян из недружественных стран, дефицита семян на российском рынке не ожидается. Об этом рассказал председатель Ассоциации «Национальный семенной альянс» (НСА) Игорь Лобач в ходе пресс-конференции" - https://www.agroinvestor.ru/markets/news/41879-defitsita-semyan-v-rossii-ne-ozhidaetsya/

"В 2020 году президент поставил задачу — к 2030 году обеспечить страну на 75 процентов семенами отечественной селекции. Пока же эта цифра — 60,3 процента," - https://www.pnp.ru/economics/chto-pervichno-importnoe-yayco-ili-rossiyskaya-kurica.html

С семенем сложней, но тоже выходы есть.

И кому верить?

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (22.02.2024 22:43:05)
Дата	24.02.2024 00:09:47

Re: Те, кто...

Зачем писать так много слов, если классик давно уже сформулировал короче: "Жираф большой - ему видней!"

От	Манлихер
К	writer123 (24.02.2024 00:09:47)
Дата	26.02.2024 13:45:25

Подмена понятий, простите. Тезис не в том, что начальству априори виднее, а (+)

Моё почтение

...в том, что для предметной критики действий начальства надо обладать полной информацией.

>Зачем писать так много слов, если классик давно уже сформулировал короче: "Жираф большой - ему видней!"

Иначе получается стрелка осциллографа, седло дикой козы со стременами, закопанный в иностранных банках куцый госбюджет и дальше переход к митингу про "банду Эльцина под суд!". Что мы здесь в нашем уважаемом ОВС с удручающей регулярностью и наблюдаем. Разве что до собственно митингов редко доходит, благодаря админам.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (26.02.2024 13:45:25)
Дата	29.02.2024 00:58:04

Re: Подмена понятий,...

Привет!

>...в том, что для предметной критики действий начальства надо обладать полной информацией.

тут надо определиться с понятиями.

критика на уровне - в результате имеем полную жопу. Или неполную не требует обладания полной информацией. Результат налицо.

а вот могли бы они сделать все не так, а сильно иначе - да, требует обладания более менее полной информацией. Но такой информации не бывает даже у историков.

так что, как всегда в жизни, выводы приходится делать на неполной информации. Тем более когда это критика начальства и начальство старательно начинает скрывать информацию, чтобы выводы делать было сложнее.
Но как правило, квалификации исполнителей не хватает, чтобы качественно спрятать все концы. И лень им - они же не для себя стараются и на зарплате сидят.

Владимир

От	Андрей
К	writer123 (24.02.2024 00:09:47)
Дата	24.02.2024 15:01:13

Re: Те, кто...

>Зачем писать так много слов, если классик давно уже сформулировал короче: "Жираф большой - ему видней!"

Но военные почему-то стараются наблюдателя повыше посадить, или дрон поднять. Сверху действительно видней.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alexeich
К	Андрей (24.02.2024 15:01:13)
Дата	24.02.2024 15:58:06

Re: Те, кто...

>Но военные почему-то стараются наблюдателя повыше посадить, или дрон поднять. Сверху действительно видней.

А вот тут, батенька, все с точнсть до наоборот. Военный, поднимющий дрон для доразведки, особливо поступивший от каких-нить волонтеров - этот тот самый Вася Пупкин, которого Вы упоминали в соседней подветке. Ибо не доверяет сведениям, поступающим из вышестоящих штабов в полной мере. Ату его, возмутителя спокойствия. Вы уж определитесь своим отношениям к Васям Пупкиным и Ванькам ротным.

От	Андрей
К	Alexeich (24.02.2024 15:58:06)
Дата	24.02.2024 17:28:08

Re: Те, кто...

>>Но военные почему-то стараются наблюдателя повыше посадить, или дрон поднять. Сверху действительно видней.
>
>А вот тут, батенька, все с точнсть до наоборот. Военный, поднимющий дрон для доразведки, особливо поступивший от каких-нить волонтеров - этот тот самый Вася Пупкин, которого Вы упоминали в соседней подветке. Ибо не доверяет сведениям, поступающим из вышестоящих штабов в полной мере.

Вот то что он не доверяет это вы выдумываете. Вне зависимости от того предоставили ему 100% точные данные, или не предоставили, иметь лишнюю пару глаз повыше, совсем не лишне.

>Вы уж определитесь своим отношениям к Васям Пупкиным и Ванькам ротным.

Мое отношение к Васе и Ване вполне хорошее. Когда они рассказывают о том что видят здесь и сейчас своими собственными глазами и слышат собственными ушами.

Судить по их рассказам о действиях комдива и выше, нужно с осторожностью.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alexeich
К	Андрей (24.02.2024 17:28:08)
Дата	24.02.2024 22:16:02

Re: Те, кто...

>Мое отношение к Васе и Ване вполне хорошее. Когда они рассказывают о том что видят здесь и сейчас своими собственными глазами и слышат собственными ушами.

>Судить по их рассказам о действиях комдива и выше, нужно с осторожностью.

Ага то есть когда они клевешут, что на уровне дивизии не все ОК с разведовательными средствами, потому что им приходится довольствоваться волонтерскими дронами для получения хоть какой-то разведывательной информации - это трефе, а когда говорят, что доразведывают поступающую информацию из высоких штабов чисто из любви к искусству - кошер. Понятно ...

От	Андрей
К	Alexeich (24.02.2024 22:16:02)
Дата	25.02.2024 19:15:47

Re: Те, кто...

>Ага то есть когда они клевешут, что на уровне дивизии не все ОК с разведовательными средствами, потому что им приходится довольствоваться волонтерскими дронами для получения хоть какой-то разведывательной информации - это трефе, а когда говорят, что доразведывают поступающую информацию из высоких штабов чисто из любви к искусству - кошер. Понятно ...

С дронами вообще ни у кого на этой планете не окей. Такого насыщения малыми дронами, ну наверно предполагать кто-то мог, а вот реализовать совершенно точно не реализовали.

Израильская армия, на которую многие наяривали как на пример самой боеспособной как минимум в регионе. Началась война с Палестиной, и точно такие же срочносборы на резервистов, все от трусов до нештатных теплаков.

И использовать волонтерские дроны приходится не потому, что тупые лампасники зажимают дроны себе. А потому, что у "тупых лампасников" их тоже нет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	zero1975
К	Андрей (24.02.2024 15:01:13)
Дата	24.02.2024 15:46:13

А вы сами, собственно, кто?

>Но военные почему-то стараются наблюдателя повыше посадить, или дрон поднять. Сверху действительно видней.

Достаточно ли высока ваша личная позиция, для того, чтобы рассуждать о том, кому можно, а кому нельзя судить о делах "людей государевых"? С чего вы взяли, что сами "обладаете объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" тех людей, которые написали нашу Конституции, с провозглашаемыми в ней демократическими принципами, людей, которые так много говорили о развитии "гражданского общества"? Вы не думали, что вам, исходя из исповедуемых вами же принципов, рассуждать о том "не по чину"?

От	Андрей
К	zero1975 (24.02.2024 15:46:13)
Дата	24.02.2024 17:44:16

Тутошние мы. Живем мы здесь.

>Достаточно ли высока ваша личная позиция, для того, чтобы рассуждать о том, кому можно, а кому нельзя судить о делах "людей государевых"? С чего вы взяли, что сами "обладаете объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" тех людей, которые написали нашу Конституции, с провозглашаемыми в ней демократическими принципами, людей, которые так много говорили о развитии "гражданского общества"? Вы не думали, что вам, исходя из исповедуемых вами же принципов, рассуждать о том "не по чину"?

Вы так ничего и не поняли. Хотя в примере с Хокингом моя позиция была разъяснена просто и доходчиво.

Право судить есть у всех, вне зависимости от чинов. А вот ценность этого суждения зависит от объема информации доступной человеку. Ну вот я, честно не поверю, что у какого-нибудь "военблоггера/срочносборщика" информации по целям и задачам больше чем у командарма который эти цели и задачи раздает.

И у меня тоже есть мнение/суждение, но я прекрасно понимаю что я многого не знаю. Поэтому придерживаю свое мнение при себе.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	zero1975
К	Андрей (24.02.2024 17:44:16)
Дата	24.02.2024 22:15:34

Живем то мы здесь и сейчас, но корни наши дают о себе знать

>Вы так ничего и не поняли.

Уж это как пить дать. Куда нам, убогим...

>Хотя в примере с Хокингом моя позиция была разъяснена просто и доходчиво.

А вы не допускаете, что просто и доходчиво объяснив свою позицию, вы сами не очень то поняли, что сказали?

>Право судить есть у всех, вне зависимости от чинов.

Спасибо! Вовек не забудем вашей доброты.

>А вот ценность этого суждения зависит от объема информации доступной человеку. Ну вот я, честно не поверю, что у какого-нибудь "военблоггера/срочносборщика" информации по целям и задачам больше чем у командарма который эти цели и задачи раздает.

"Да разве может быть собственное мнение у людей, не удостоенных доверием начальства?!" (с) Козьма Прутков

>И у меня тоже есть мнение/суждение, но я прекрасно понимаю что я многого не знаю. Поэтому придерживаю свое мнение при себе.

Правда? Всё, что вы выше написали - это "придерживаю свое мнение при себе"? Или "вы не понимаете, это совсем другое" (с)?

P.S. Я правильно понял, что нам не удастся услышать от вас объяснения, почему в конкурентной борьбе сегодня выигрывают именно те общества, в которых задача "оценить, молодцы начальство или не очень" доверена именно тем людям, которые, по-вашему, заведомо не могут "обладать объемом знаний о задачах, целях, приоритетах, как у этого начальства"?

От	tramp
К	Андрей (24.02.2024 17:44:16)
Дата	24.02.2024 19:59:31

Re: Тутошние мы....

>ценность этого суждения зависит от объема информации доступной человеку. Ну вот я, честно не поверю, что у какого-нибудь "военблоггера/срочносборщика" информации по целям и задачам больше чем у командарма который эти цели и задачи раздает.
Поммо раздачи есть еще и анализ, а учитывая какие задачи и как у нас ставили с начала, и даже до начала СВО, если смотреть на ВС в целом по всем видам ВС, а также перспективы развитмя, то как-то выходит что многие воеблогерры и диванные стратеги корректнее оценивали и предлагали оценки и решения, нежели лица поставленгые для таких зажач. Сколько был обсуждений что нам нужны КРМБ, пока главный не поставил вопрос, а потом как показали себя запуском эти КР, тут все сразу и заговорили, о планирующих УАБ аналогично, сколько копий было сломано, а в итоге - "и увидел он что это хорошо"(с), об оргштатных сравнениях с противником и и замечаниях по этому поводу тоже примеры приводить, и все сигнализирующие о том, что наверху люди или некомпетенты или работают на что-то иное..

с уважением

От	Андрей
К	tramp (24.02.2024 19:59:31)
Дата	25.02.2024 21:55:28

Re: Тутошние мы....

>Поммо раздачи есть еще и анализ, а учитывая какие задачи и как у нас ставили с начала, и даже до начала СВО, если смотреть на ВС в целом по всем видам ВС, а также перспективы развитмя,

Про задачи и цели до начала СВО. М.Барабанов до начала СВО писал, что задача войны на Украине даже в страшном сне не могла присниться нашему командованию. Настолько, что части с южной границы снимали, даже в 20м (?) году снимали, а не накачивали южное направление войсками.

И вот у кого-то на 2ю годовщину СВО прочитал, в отношении украинского командования действовала "презумпция адекватности противника", считали, что не станут кидаться на страну 5 раз больше по населению.

>то как-то выходит что многие воеблогерры и диванные стратеги корректнее оценивали и предлагали оценки и решения, нежели лица поставленгые для таких зажач.

С военблоггера, а тем более с диванного стратега спрос какой? Через пол года ни кто и не вспомнит о его ванговании.

А Путину припоминают что он говорил, и чего не говорил.

>о планирующих УАБ аналогично, сколько копий было сломано,

Где деньги Зин? И для чего если не собирались воевать с противником способным не подпустить к себе самолет на дальность сброса свободнопадающего чугуния?

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tramp
К	Андрей (25.02.2024 21:55:28)
Дата	26.02.2024 04:33:25

Re: Тутошние мы....

>М.Барабанов до начала СВО писал, что задача войны на Украине даже в страшном сне не могла присниться нашему командованию.
Это проблемы командования, неадекватно оценивавшего обстановку, тем юолее после 2014 года и точне 2015, 2016 и далее годов, отказа от выполнения Минсков - "минским договоренностям нет альтернативы"(с), жаль оппонент об этом так не думал..
>считали, что не станут кидаться на страну 5 раз больше по населению.
Начиная с провала идеек начала нулевых типа ось Москва-Берлин-Париж https://globalaffairs.ru/articles/parizh-berlin-moskva-novyj-evropejskij-polyus/ а до этого "от лиссабона до владивостока"(с) можно было начать наконец учитывать свои ошибки.. ну очевидно ведь, нэ?
>С военблоггера, а тем более с диванного стратега спрос какой? Через пол года ни кто и не вспомнит о его ванговании.
С ЛПР как мы видим тоже никакого спроса.. А с Соловьева https://www.vesti.ru/article/1275161
>Где деньги Зин? И для чего если не собирались воевать с противником способным не подпустить к себе самолет на дальность сброса свободнопадающего чугуния?
Там же где они были потрасены на массу очевидно бесполезенывх вещей, совершенно не пригодившихсяв реальности. Сколько танцев было с роботами и где все это? Где Армата и все семейство новых бронемашин? В итоге возятся с Т-90М, БМП Манул - переделкой БМП-3 в переднемоторную версию и очередной сборкой из комплектующих БТР-80 новой версии БТР с кормовым выходом вместо Бумеранга..

с уважением

От	Андрей
К	tramp (26.02.2024 04:33:25)
Дата	26.02.2024 21:18:03

Re: Тутошние мы....

>Это проблемы командования, неадекватно оценивавшего обстановку, тем юолее после 2014 года и точне 2015, 2016 и далее годов, отказа от выполнения Минсков - "минским договоренностям нет альтернативы"(с), жаль оппонент об этом так не думал..

Командование действует исходя из Военной доктрины, и видимо секретных частей ее, кого следует считать врагом, а кого нет. Поэтому это ВПР считало войну с Украиной маловероятной.

Конечно жаль что оппонент так не думал, но отказывать ему в здравомыслии тоже не верно.

>Начиная с провала идеек начала нулевых типа ось Москва-Берлин-Париж https://globalaffairs.ru/articles/parizh-berlin-moskva-novyj-evropejskij-polyus/ а до этого "от лиссабона до владивостока"(с) можно было начать наконец учитывать свои ошибки.. ну очевидно ведь, нэ?

Конечно нет. Между этими идеями, и текущим состоянием отношений с Евросоюзом и отдельными его странами есть куча нейтральных состояний, когда мы просто живем бок о бок, и торгуем друг с другом.

Вы могли подумать что Германия грохнет свою промышленность ради не понятно чего?

>С ЛПР как мы видим тоже никакого спроса.. А с Соловьева https://www.vesti.ru/article/1275161

А что не так со словами Соловьева? Из Украины свалили, кто в ЕС, кто в Россию вроде более 10 млн человек, плюс кто-то переехал в Россию вместе с территорией.

Как бы не кончилась война, те кто свалил в ЕС не собираются оттуда возвращаться, а это наиболее экономически активное население. Очень много женщин, а это удар по демографии, в купе с потерями мужского населения.

Так что Соловьев прав, Украине по итогам войны очень сильно поплохеет.

>Там же где они были потрасены на массу очевидно бесполезенывх вещей, совершенно не пригодившихсяв реальности. Сколько танцев было с роботами и где все это? Где Армата и все семейство новых бронемашин? В итоге возятся с Т-90М, БМП Манул - переделкой БМП-3 в переднемоторную версию и очередной сборкой из комплектующих БТР-80 новой версии БТР с кормовым выходом вместо Бумеранга..

Роботы вроде светились на разминировании.

Армата там объективно не нужна.

Но мы опять возвращаемся к тому, а какие войны предполагалось вести ВС РФ. Судя по всему, это не высокоактивные боевые действия с равным по оснащению противником. Поэтому можно было возиться и с Арматой, и семейством машин на ее базе, и всем прочим. Но это просто ситуация поменялась.

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tramp
К	Андрей (26.02.2024 21:18:03)
Дата	03.03.2024 05:40:10

Re: Тутошние мы....

>Командование действует исходя из Военной доктрины, и видимо секретных частей ее, кого следует считать врагом, а кого нет.
Не держись устава...
Доктрины и программы корректируют, тем более в таком остром вопросе, прямо у границ страны, назвать иначе как преступная халатность не выходит..
>Конечно жаль что оппонент так не думал, но отказывать ему в здравомыслии тоже не верно.
Какому оппоненту? который уже с десяток лет до этого прямо заявлял свой курс?
>Конечно нет.
Ах нет.. да вы просто образцовая лягушка в варочном котле, ей-богу, такая сознательная слепота на происходящее.. вы вообще при переходе на дорогу не только ведь на светофор смотрите, но и по сторонам или же нет?
>Вы могли подумать что Германия грохнет свою промышленность ради не понятно чего?
Я могу подумать что после 2008 года нам начнут закручивать гайки, и начать шевелится, а лучше еще раньше не играть в поддавки..
>А что не так со словами Соловьева?
Да ничего, кромее того что незадолго до событий СВО он с жаром уверял что о войне и думать не смей...
>Так что Соловьев прав, Украине по итогам войны очень сильно поплохеет.
Тем кто ей управляет, это без разницы, получать дешевых террористов будет еще легче..
>Роботы вроде светились на разминировании.
Эти роботы для сугубо мирного, "гуманитарного разминирования", при том что сами по себе это доработки импортных образцов https://robotrends.ru/robopedia/uran-6
А все остальное ушло в молоко..
>Армата там объективно не нужна.
Это вопрос оптимальности затрат, новые защищенные БМП и БТР, нормальная связь и АСУ нам точно нужны.
>Но мы опять возвращаемся к тому, а какие войны предполагалось вести ВС РФ
Это вопрос компетентности специалистов, что все это планировали, не оставляя запасов на иное, спасибо Сердюкову...

с уважением

От	Андрей
К	tramp (03.03.2024 05:40:10)
Дата	03.03.2024 21:31:43

Re: Тутошние мы....

>>Командование действует исходя из Военной доктрины, и видимо секретных частей ее, кого следует считать врагом, а кого нет.
>Не держись устава...
>Доктрины и программы корректируют, тем более в таком остром вопросе, прямо у границ страны, назвать иначе как преступная халатность не выходит..

>>Конечно жаль что оппонент так не думал, но отказывать ему в здравомыслии тоже не верно.
>Какому оппоненту? который уже с десяток лет до этого прямо заявлял свой курс?

Даже такому. Он совершенно очевидно не в состоянии вести боевые действия самостоятельно, без внешней поддержки, а это еще больше входящих условий.

>>Конечно нет.
>Ах нет.. да вы просто образцовая лягушка в варочном котле, ей-богу, такая сознательная слепота на происходящее.. вы вообще при переходе на дорогу не только ведь на светофор смотрите, но и по сторонам или же нет?

Хотелось бы услышать от вас почему да. А не сравнения меня с представителями животного мира.

>>Вы могли подумать что Германия грохнет свою промышленность ради не понятно чего?
>Я могу подумать что после 2008 года нам начнут закручивать гайки, и начать шевелится, а лучше еще раньше не играть в поддавки..

Вы в состоянии русский текст понять? Я спрашиваю не про закручивание нам гаек, а про то что Германия пойдет на риск рецессии из-за конфронтации с Россией. Противнику похуже все всегда готовы сделать. А вот себе хуже сделать?

>>А что не так со словами Соловьева?
>Да ничего, кромее того что незадолго до событий СВО он с жаром уверял что о войне и думать не смей...

Кто "думать не смей"? Россия или Украина?

>Тем кто ей управляет, это без разницы, получать дешевых террористов будет еще легче..

И что? Как это противоречит словам Соловьева?

>>Роботы вроде светились на разминировании.
>Эти роботы для сугубо мирного, "гуманитарного разминирования", при том что сами по себе это доработки импортных образцов https://robotrends.ru/robopedia/uran-6

Даже если так, то что...?

>>Армата там объективно не нужна.
>Это вопрос оптимальности затрат, новые защищенные БМП и БТР, нормальная связь и АСУ нам точно нужны.

Конечно нужны. Но ответов более других чем "начальники 3,14асы" здесь почему-то из всех желающих по-контролировать этих начальников никто не дал.

>>Но мы опять возвращаемся к тому, а какие войны предполагалось вести ВС РФ
>Это вопрос компетентности специалистов, что все это планировали, не оставляя запасов на иное, спасибо Сердюкову...

Не только. Граничные условия планирования закладывал точно не Сердюков. А там где примешивается политика, всякое может быть.

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	zero1975
К	Андрей (22.02.2024 22:43:05)
Дата	23.02.2024 10:33:45

Это настолько неприкрытое, откровенное выражение сервильного комплекса, что

поневоле вызывает даже некоторое уважение - по крайней мере, за честность и прямоту. Опять же времена нынче такие, когда "чувство ранга" востребовано и даже уважаемо.
Как тут Некрасова не вспомнить:
"Помолимся же господу
За долголетье барина!" -
Сказал холуй чувствительный
И стал креститься дряхлою,
Дрожащею рукой.
И это ведь не какое-то частное, маргинальное мнение - "это всё моё, родное" (с). Давно отмечено, что в российском обществе присутствует эта черта - когда нижестоящий по отношению к вышестоящему ведет себя как холуй, а по отношению к стоящему ниже его — как деспот. Когда то такой тип отношений был у нас господствующим, но вот потом случился Петр с его злобесовой вестернизацией - и понеслось...

И ведь нельзя сказать, что жить в этой холуйской парадигме нельзя или хотя бы дискомфортно. И можно, и комфортно. Более того, такое общество в каких-то условиях может быть даже эффективным - именно такая этика была в основе восточных империй, построенных на принципе "поголовного рабства". И именно в этом эллины видели принципиальную разницу между миром свободных и миром рабов, примером которого для них была держава Ахеменидов.

Проблема в другом - холуйское мировоззрение плохо сочетается с внедренными у нас элементами политического и экономического устройства мира "свободных граждан". Но в этом нас, надо думать, выручит великий русский мыслитель Ильин - собственно, соображениям по этому поводу его работы и посвящены.
Ну, а что общества "поголовного рабства" со времен Фемистокла и Александра и до Бури в пустыне проигрывали обществам граждан - так это мы ещё посмотрим... Ведь ни у персов с египтянами, ни у Саддама - Ильина не было.

От	Андрей
К	zero1975 (23.02.2024 10:33:45)
Дата	23.02.2024 17:58:29

Если у вас проблемы...

То не стоит свое плохое настроение срывать на мне.

>Давно отмечено, что в российском обществе присутствует эта черта - когда нижестоящий по отношению к вышестоящему ведет себя как холуй, а по отношению к стоящему ниже его — как деспот. Когда то такой тип отношений был у нас господствующим, но вот потом случился Петр с его злобесовой вестернизацией - и понеслось...

Вы уж определитесь, или этот тип отношений у русских господствующий, или вы согласны с ttt2 в том что это русским не свойственно?

>Проблема в другом

Проблема в том, что вы развешиваете ярлыки.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	zero1975
К	Андрей (23.02.2024 17:58:29)
Дата	24.02.2024 00:51:56

Re: Если у

>>Давно отмечено, что в российском обществе присутствует эта черта - когда нижестоящий по отношению к вышестоящему ведет себя как холуй, а по отношению к стоящему ниже его — как деспот. Когда то такой тип отношений был у нас господствующим, но вот потом случился Петр с его злобесовой вестернизацией - и понеслось...

>Вы уж определитесь, или этот тип отношений у русских господствующий, или вы согласны с ttt2 в том что это русским не свойственно?

Я сейчас странное скажу, но русские - они разные. Очень сильно разные. И во времени система отношений между людьми в нашей стране тоже сильно менялась. При этом был в истории нашей страны период, когда абсолютно все её население было холопами - от думного боярина до последнего крепостного. "Всеобщее рабство", как оно есть - типичная восточная деспотия - "Сказание о Магмете-салтане" не даст соврать насчёт того, какой тип общества считался эталонным.

>Проблема в том, что вы развешиваете ярлыки.

Проблема в том, что вы задвигаете идеи, от которых уже лет двести назад тухлятиной несло. Возможно вы не заметили, но наступление капитализма ознаменовалось гражданским контролем над государством - со стороны тех самых граждан, которые заведомо не могут "обладать объемом знаний о задачах, целях, приоритетах, как у этого начальства". И если вы считаете, что это произошло случайно, по какой-то ошибке - глупо будет с вами спорить. Тем более, что нынче ваш образ мыслей, помогающий эффективно "всё время мусолить, целовать" филейные части начальства - снова востребован, снова в почёте.

От	Андрей
К	zero1975 (24.02.2024 00:51:56)
Дата	24.02.2024 17:08:08

Re: Если у

>>Проблема в том, что вы развешиваете ярлыки.
>
>Проблема в том, что вы задвигаете идеи, от которых уже лет двести назад тухлятиной несло.

Вы не поняли какие идеи я задвигаю.

>Возможно вы не заметили, но наступление капитализма ознаменовалось гражданским контролем над государством - со стороны тех самых граждан, которые заведомо не могут "обладать объемом знаний о задачах, целях, приоритетах, как у этого начальства".

Я это заметил.

Начну немного издалека. Гугл выдает на стартовой странице выдает разные новости. Время от времени попадаются про достижения российских ученых, тут же в комментариях появляется некто, который начинает доказывать, что достижение не достижение, а если и достижение, то все основано на иностранных разработках, и при этом сыпет терминами, аббревиатурами, и пр. Ему оппонирует другой, говорит что, тот ничего не понял, неуч и шарлатан, при этом точно так же сыпет терминами, аббревиатурами и пр.

То же самое и с СВО. Один пишет что идет наступление, и противник отступает, и даже вот карта есть с продвижением, которую даже противник признает. А другой, вроде как не отрицает продвижения, но так весьма прозрачно намекает, что потери там огого, но категорически отказывается их озвучивать, ибо статья.

И как мне как гражданину осуществлять гражданский контроль над государством в данной области? Только самому разбираться, сегодня в микроэлектронике, завтра в биохимии, после завтра еще в чем-нибудь. Либо доверять это дело специалистам.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	ttt2
К	zero1975 (23.02.2024 10:33:45)
Дата	23.02.2024 12:12:13

Re: Это настолько...

>Проблема в другом - холуйское мировоззрение плохо сочетается с внедренными у нас элементами политического и экономического устройства мира "свободных граждан".

Зачем вы лжете? Нет у русского народа никакого "холуйского мировоззрения". Незачем тащить сюда методички ЦИПСО. Начальников самодуров наше население никогда не уважало, всегда только осмеивало.

>Ну, а что общества "поголовного рабства" со времен Фемистокла и Александра и до Бури в пустыне проигрывали обществам граждан - так это мы ещё посмотрим... Ведь ни у персов с египтянами, ни у Саддама - Ильина не было.

Опять ложь. Если проигрывали куда же делась Древняя Греция с ее "обществами граждан"? Другим "обществам граждан" проиграла? И почему общества граждан АИФ с треском слились Германии в свое время? Считать "обществом граждан" Германию? Или державу Александра Македонского? Победы и поражения определяются ресурсами, способностями руководства и решимостью людей защищать свою страну. Ясное дело ресурсов у Саддама было сколько как у США и их коалиции. :)

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (23.02.2024 12:12:13)
Дата	23.02.2024 14:34:02

Re: Это настолько...

>Зачем вы лжете? Нет у русского народа никакого "холуйского мировоззрения". Незачем тащить сюда методички ЦИПСО. Начальников самодуров наше население никогда не уважало, всегда только осмеивало.

А ведь вы совершенно правы. Очевидно же, что участники Андрей и Манлихер - они к русскому народу отношения не имеют. Блин, я ведь и сам должен был догадаться... Каюсь.
Постараюсь исправиться.

>Опять ложь. Если проигрывали куда же делась Древняя Греция с ее "обществами граждан"? Другим "обществам граждан" проиграла?

Ну кто бы мог подумать...

>И почему общества граждан АИФ с треском слились Германии в свое время? Считать "обществом граждан" Германию?

И снова вы правы - общеизвестно ведь, что Германия выиграла вторую мировую. Снова каюсь - был неправ. Впрочем, и Германию эпохи что второго, что третьего Рейха относить к обществу "всеобщего рабства" я бы поостерегся - фундамент там был совсем иной.

>Победы и поражения определяются ресурсами, способностями руководства и решимостью людей защищать свою страну. Ясное дело ресурсов у Саддама было сколько как у США и их коалиции. :)

Ну надо же, какая неожиданность! Интересно, а почему вдруг преимущество в ресурсах оказалось повсеместно у "сообществ граждан", которые мало того, что о своём начальстве смеют болтать всякое - так ещё и позволяют всякому быдлу это самое начальство выбирать?
Может быть, дело в том, что нынешняя экономическая формация в принципе вступает в противоречие с холопским "чувством ранга"?

От	Манлихер
К	Андрей (22.02.2024 22:43:05)
Дата	23.02.2024 02:13:36

Насколько верно подмечено, настолько я всегда поражаюсь (+)

Моё почтение

...что окружающие не замечают этой очевидности.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (23.02.2024 02:13:36)
Дата	23.02.2024 12:41:21

И что здесь верного?

>...что окружающие не замечают этой очевидности.
Об этой очевидности можно было бы говорить если бы население РФ жило бы в полном или практически полном информационном вакууме, как крепостные крестьяне века так 17-18го.
Сейчас же, ситуация иная, информации вполне хватает и образование у большинства людей есть, чтобы ее проанализировать.
Вот скажите например, благодаря каким тайным знаниям, руководство РФ пошло на конфронтацию с западом и при этом не развивало ключевые отрасли промышленности?

Благодаря каким тайным знаниям начальства, у РФ фактически нет своей микроэлектроники? Благодаря каким тайным знаниям у нас практически вся автомобильная промышленность в зависимости от контролируемых западом компаний оказалась и т.д.?

Про армию говорить не буду, учитывая изменения в законодательстве.

От	Манлихер
К	Claus (23.02.2024 12:41:21)
Дата	26.02.2024 13:15:05

И снова, хорошо быть здоровым и богатым (+)

Моё почтение

..чем бедным и больным. Только вот по выбору это как-то не получается.

Лично для меня достаточно очевидно, что наше ВПР давно действует в условиях жесткого цейтнота и в подавляющем большинстве случаев его решения суть ответы на внешние вызовы. Это, конечно, не очень радует, поскольку ситуацией мы по сути не управляем, но уж как есть.

Ваша же позиция предполагает, что решение о полномасштабном конфликте надо было принимать лет 20 назад, причем сразу же переходить к новой автаркии с полным импортозамещением во всех сферах. Что никак невозможно ни технически, ни политически.

Мне это очень напоминает рассуждения, что СССР в 1939 надо было нападать на Германию, на базе послезнания, которого в 1939 не было и быть не могло вообще никак.

Критиковать действия властей, как это делает Явлинский, проще всего.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (26.02.2024 13:15:05)
Дата	26.02.2024 20:04:18

Re: И снова,...

>Ваша же позиция предполагает, что решение о полномасштабном конфликте надо было принимать лет 20 назад, причем сразу же переходить к новой автаркии с полным импортозамещением во всех сферах. Что никак невозможно ни технически, ни политически.
С Мюнхенской речи прошло уже 17 лет, с 08.08.08 - 16 лет, с присоединения Крыма 10 лет. Это достаточный срок, чтобы правительство, состоящее из людей "обладающих объемом знаний о задачах, целях, приоритетах", задумалось о том, что с партнерами что то может пойти не так.Правда для этого оно на самом деле должно обладать "объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" и быть готово заниматься государственным строительством.

Ну и про автаркию - откровенная фигня. Любое вменяемое правительство должно быть заинтересовано в развитии производств на своей территории.
То что ресурсоемкие производства с большим периодом окупаемости частники никогда не создадут и что создать их можно только под плотным контролем государства, должно быть очевидно.
То что эти производства пусть и через большой период на самоокупаемость выйдут - аналогично.

Блин, если бы у нас за 20 хотя бы вышли на производство 4-5 млн. процессоров в год по технологии 32нм, это уже обеспечило бы РФ технологическую независимость в микроэлектронике.

Аналогично и авиация, станкостроение, автомобильная промышленность.
Блин, то что у нас практически все автопроизводители в зависимости от иностранцев оказались и то что ВАЗ теперь едва полмиллиона легковушек в год выпустить может, самого малого класса, толком не укомплектованных, но по безумным ценам - это как тянет на работу людей "обладающих объемом знаний о задачах, целях, приоритетах,"?

>Мне это очень напоминает рассуждения, что СССР в 1939 надо было нападать на Германию, на базе послезнания, которого в 1939 не было и быть не могло вообще никак.
А по мне, заявления, что самые элементарные и очевидные требования невозможно без послезнания выработать, граничит с идиотизмом.

>Критиковать действия властей, как это делает Явлинский, проще всего.
Критикуй, не критикуй, а ключевых отраслей промышленности у РФ нет и не факт,ч то в обозримом будущем они появятся.

От	Андрей
К	Claus (26.02.2024 20:04:18)
Дата	26.02.2024 22:40:52

Re: И снова,...

>>Ваша же позиция предполагает, что решение о полномасштабном конфликте надо было принимать лет 20 назад, причем сразу же переходить к новой автаркии с полным импортозамещением во всех сферах. Что никак невозможно ни технически, ни политически.
>С Мюнхенской речи прошло уже 17 лет, с 08.08.08 - 16 лет, с присоединения Крыма 10 лет. Это достаточный срок, чтобы правительство, состоящее из людей "обладающих объемом знаний о задачах, целях, приоритетах", задумалось о том, что с партнерами что то может пойти не так.

А на сколько может пойти не так? Есть такая "мантра" "Враг умен, силен и опасен", вы можете в рамках этой "мантры" предположить что ваш враг начнет отстреливать себе целые отрасли промышленности? Вы можете в рамках этой "мантры" предположить что ваш враг бросится на страну в 5 раз превышающую его по населению, и во сколько-то раз по ВВП?

>Правда для этого оно на самом деле должно обладать "объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" и быть готово заниматься государственным строительством.

А давайте, чтобы не быть голословным, вы предоставите свой прогноз международной ситуации из конца нулевых. Где будут и война с Украиной, и самоубийство германской промышленности, и вообще все что мы наблюдаем.

А?

>Ну и про автаркию - откровенная фигня. Любое вменяемое правительство должно быть заинтересовано в развитии производств на своей территории.

Нет. Потому, что есть TSMC занимающая львиную долю рынка, и несколько других производителей хватающих крохи со стола TSMC. Но аналогов TSMC в каждой стране нет.

>То что ресурсоемкие производства с большим периодом окупаемости частники никогда не создадут и что создать их можно только под плотным контролем государства, должно быть очевидно.

Микропроцессоры, это капец какие ресурсоемкие производства, полный цикл которых не доступен просто одной стране на этой планете.

>Блин, если бы у нас за 20 хотя бы вышли на производство 4-5 млн. процессоров в год по технологии 32нм, это уже обеспечило бы РФ технологическую независимость в микроэлектронике.

А что помешало?

Освоение техпроцесса напрямую завязано на оборудование которое на кристалле кремния "рисует" процессор (я примерно понимаю сложность процесса, но выразить его двумя словами не могу). Нам это оборудование продали? Мы можем это оборудование производить чтобы производить 4-5 миллионов чипов?

>Аналогично и авиация, станкостроение, автомобильная промышленность.

Аналогично все.

Только тремястами миллиардами долларов "замороженных" в иностранных банках тут не обойтись. Увы.

>Блин, то что у нас практически все автопроизводители в зависимости от иностранцев оказались и то что ВАЗ теперь едва полмиллиона легковушек в год выпустить может, самого малого класса, толком не укомплектованных, но по безумным ценам - это как тянет на работу людей "обладающих объемом знаний о задачах, целях, приоритетах,"?

Конечно тянет. Просто у этих людей не стояло в приоритетах, что мы будем воевать с половиной мира.

>А по мне, заявления, что самые элементарные и очевидные требования невозможно без послезнания выработать, граничит с идиотизмом.

100% правильные, однозначно нельзя.

А если исходить из текущих установок, реалий и прочего, то приходится мириться с вероятностью может быть и ниже 50%.

>Критикуй, не критикуй, а ключевых отраслей промышленности у РФ нет и не факт,ч то в обозримом будущем они появятся.

Критикуй не критикуй, а в 2007 никто не предполагал, что придется воевать с лимитрофами + вся Европа + пиндосы.

А отсюда "и цели, и задачи, и приоритеты".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (26.02.2024 22:40:52)
Дата	27.02.2024 18:14:04

Re: И снова,...

>А на сколько может пойти не так?
На откровенно идиотские вопросы надо отвечать?
На сколько все пошло не так - мы наблюдаем сейчас.
И сколь нибудь эффективное правительство должно было такую возможность рассматривать. Уж после Мюнхенской речи, Грузии и Крыма - точно.

>А давайте, чтобы не быть голословным, вы предоставите свой прогноз международной ситуации из конца нулевых. Где будут и война с Украиной, и самоубийство германской промышленности, и вообще все что мы наблюдаем.
Прогноз был озвучен в Мюнхенской речи.
После 2014 были уже не прогнозы, а реальные санкции.

>Нет. Потому, что есть TSMC занимающая львиную долю рынка, и несколько других производителей хватающих крохи со стола TSMC. Но аналогов TSMC в каждой стране нет.
РФ не каждая страна, а одна из крупнейших, с потугами на собственную внешнюю политику.
Китай кстати аналоги создает, почему то.

>Микропроцессоры, это капец какие ресурсоемкие производства, полный цикл которых не доступен просто одной стране на этой планете.
Цикл доступен и одной стране, только это требует затрат и соответствующе работы правительства.
Но на нефтяной ренте сидеть проще, а потом причитать, про то как нас партнеры в очередной раз кинули.

>А что помешало?
То что этим не занимались.

>Освоение техпроцесса напрямую завязано на оборудование которое на кристалле кремния "рисует" процессор (я примерно понимаю сложность процесса, но выразить его двумя словами не могу). Нам это оборудование продали? Мы можем это оборудование производить чтобы производить 4-5 миллионов чипов?
За 20 лет, это оборудование можно создать.

>>Блин, то что у нас практически все автопроизводители в зависимости от иностранцев оказались и то что ВАЗ теперь едва полмиллиона легковушек в год выпустить может, самого малого класса, толком не укомплектованных, но по безумным ценам - это как тянет на работу людей "обладающих объемом знаний о задачах, целях, приоритетах,"?
>
>Конечно тянет. Просто у этих людей не стояло в приоритетах, что мы будем воевать с половиной мира.
Т.е. эти люди не "обладали объемом знаний о задачах, целях, приоритетах".
Т.к. при попытках вести собственную внешнюю политику, противодействие конкурентов по умолчанию должно закладываться.
Просто по определению, потому что иначе в принципе конкуренты действовать не могут.

>100% правильные, однозначно нельзя.
Забивание на развитие собственной промышленности это действия на 100% неправильные. По умолчанию неправильные.

>Критикуй не критикуй, а в 2007 никто не предполагал, что придется воевать с лимитрофами + вся Европа + пиндосы.
В 2007 была Мюнхенская речь произнесена, после чего на нее правительчтво РФ забило.

Но ваша позиция понятна - начальство всегда право, даже если откровенную фигню делает.

От	Андрей
К	Claus (27.02.2024 18:14:04)
Дата	28.02.2024 16:41:18

Ну послушал я Мюнхенскую речь

>Прогноз был озвучен в Мюнхенской речи.

А не могли бы вы привести цитаты из Мюнхенской речи Путина, которые вам кажутся прогнозом текущих событий?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Claus (27.02.2024 18:14:04)
Дата	27.02.2024 21:18:18

Re: И снова,...

>>А на сколько может пойти не так?
>На откровенно идиотские вопросы надо отвечать?

>На сколько все пошло не так - мы наблюдаем сейчас.

Это называется послезнание.

>И сколь нибудь эффективное правительство должно было такую возможность рассматривать. Уж после Мюнхенской речи, Грузии и Крыма - точно.

Серьезно?! В эту игру можно играть вдвоем.

Раз после Мюнхенской речи можно было предполагать обострение отношений ЕС-Россия вплоть до войны, то значит "сколь нибудь эффективное правительство" стран ЕС должно было как-то подготовиться к возможному прекращению экспорта российского газа. Как оно подготовилось? Никак.

Опять же, как ЕС подготовился к прекращению экспорта российских удобрений, а так же того же газа из которого делают в том числе и удобрения? Никак.

Либо оно не эффективное. Либо после Мюнхенской речи ни кто не предполагал вот прям такого развития событий. И даже после Крыма.

>Прогноз был озвучен в Мюнхенской речи.

Я ее обязательно послушаю. Завтра.

>РФ не каждая страна, а одна из крупнейших, с потугами на собственную внешнюю политику.

Даже гегемон не может себе этого позволить. Процессоры делает TSMC, оборудование для нанесения на кремниевую пластинку "рисунка" процессора (я постоянно забываю как это называется, не судите строго), делают вроде бы голландцы.

>Китай кстати аналоги создает, почему то.

Китай молодец. Без дураков. Но у Китая гигантские по сравнению с нами трудовые резервы (читай население).

>>Микропроцессоры, это капец какие ресурсоемкие производства, полный цикл которых не доступен просто одной стране на этой планете.
>Цикл доступен и одной стране, только это требует затрат и соответствующе работы правительства.

А почему тогда ни одна страна, не имеет его?

>То что этим не занимались.

Хотелось бы грязных подробностей.

>За 20 лет, это оборудование можно создать.

Точно? А зачем тогда Китай такие суммы вваливает только в производство процессоров?

>Т.е. эти люди не "обладали объемом знаний о задачах, целях, приоритетах".

Нет. Вы путаете знания с прогнозами.

>Т.к. при попытках вести собственную внешнюю политику, противодействие конкурентов по умолчанию должно закладываться.

Конечно. На 100% согласен. Но "лекарство не должно убивать пациента". А тут получается ЕС гробит свою промышленность в угоду каким-то эфемерным выгодам.

>Забивание на развитие собственной промышленности это действия на 100% неправильные. По умолчанию неправильные.

Понимаете, вот чисто теоретически, я с вами согласен. Сами себя должны обеспечивать. Степень обеспеченности можно обсуждать, но свое надо иметь.

Хотя бы для примера. С тех пор как ПД-14 заработал, не слышно о том, что Пратт-Уитни не будут давать на МС-21 свои двигатели. Хотя по другим направлениям давят. Т.е. имея свое мы нейтрализуем рычаг давления на ВПР.

Но ведь ПД-14 создается, и другие двигатели на его базе тоже. Т.е. правительство работает?!

>В 2007 была Мюнхенская речь произнесена, после чего на нее правительчтво РФ забило.

Обещаю, я ее завтра послушаю, и отвечу вам предметно.

>Но ваша позиция понятна - начальство всегда право, даже если откровенную фигню делает.

Моя позиция "Нужно разбираться."

Например.

У нас есть серия фрегатов пр.22350, которая застопорилась из-за отсутствия ЭУ. В 2017 году, ЕМНИП, с помпой ввели в строй на "Сатурне" стенд для испытания ЭУ в сборе. А первый полностью российский комплект ЭУ вышел только в 2020 году. А все почему? А потому, что поддерживали производство у своего соседа, Украины, с его "Зорей-Машпроект".

Если бы с 2011 или 2012 года стали строить свой стенд, то к 2017 могли бы собственными силами собирать и испытывать ГЭУ. Но было принято решение поддерживать соседа, который через несколько лет стал врагом.

Это к вопросу о "развитии собственной промышленности". С одной стороны вы, развитием экономических связей, вроде как должны привязывать к себе контрагентов. Но с другой стороны, они могут взять и наплевать на экономические связи, и начать войну против вас.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Андрей (27.02.2024 21:18:18)
Дата	27.02.2024 22:11:49

Re: И снова,...

>У нас есть серия фрегатов пр.22350, которая застопорилась из-за отсутствия ЭУ. В 2017 году, ЕМНИП, с помпой ввели в строй на "Сатурне" стенд для испытания ЭУ в сборе. А первый полностью российский комплект ЭУ вышел только в 2020 году. А все почему? А потому, что поддерживали производство у своего соседа, Украины, с его "Зорей-Машпроект".

>Если бы с 2011 или 2012 года стали строить свой стенд, то к 2017 могли бы собственными силами собирать и испытывать ГЭУ. Но было принято решение поддерживать соседа, который через несколько лет стал врагом.
Тут момент такой - стенд стоит несколько миллиардов руб. Их нужно было найти. Напомню, что в 2011 у нас было хроническое недофинансирование строительства ВСЕХ кораблей. Примерно несколько миллиардов на КАЖДЫЙ корабль. А так, да, хорошо быть богатым и здоровым, только "послезнайки" совершенно не знают (забыли), какая была ситуация.

От	Андрей
К	KJ (27.02.2024 22:11:49)
Дата	28.02.2024 16:35:05

Re: И снова,...

>>У нас есть серия фрегатов пр.22350, которая застопорилась из-за отсутствия ЭУ. В 2017 году, ЕМНИП, с помпой ввели в строй на "Сатурне" стенд для испытания ЭУ в сборе. А первый полностью российский комплект ЭУ вышел только в 2020 году. А все почему? А потому, что поддерживали производство у своего соседа, Украины, с его "Зорей-Машпроект".
>
>>Если бы с 2011 или 2012 года стали строить свой стенд, то к 2017 могли бы собственными силами собирать и испытывать ГЭУ. Но было принято решение поддерживать соседа, который через несколько лет стал врагом.
>Тут момент такой - стенд стоит несколько миллиардов руб. Их нужно было найти. Напомню, что в 2011 у нас было хроническое недофинансирование строительства ВСЕХ кораблей. Примерно несколько миллиардов на КАЖДЫЙ корабль. А так, да, хорошо быть богатым и здоровым, только "послезнайки" совершенно не знают (забыли), какая была ситуация.

Я тут считал недавно. На момент когда принималось решение в пользу "З-М" нужно было потратить 120 млн. долларов. Не ахти какая огромная сумма.

Но в общем да, нужно было в середине-конце нулевых предугадать, что Украина сбрендит, Крым, и горячую войну с ней.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Андрей (28.02.2024 16:35:05)
Дата	28.02.2024 22:03:39

Re: И снова,...

>>>Если бы с 2011 или 2012 года стали строить свой стенд, то к 2017 могли бы собственными силами собирать и испытывать ГЭУ. Но было принято решение поддерживать соседа, который через несколько лет стал врагом.
>>Тут момент такой - стенд стоит несколько миллиардов руб. Их нужно было найти. Напомню, что в 2011 у нас было хроническое недофинансирование строительства ВСЕХ кораблей. Примерно несколько миллиардов на КАЖДЫЙ корабль. А так, да, хорошо быть богатым и здоровым, только "послезнайки" совершенно не знают (забыли), какая была ситуация.
>
>Я тут считал недавно. На момент когда принималось решение в пользу "З-М" нужно было потратить 120 млн. долларов. Не ахти какая огромная сумма.
Но их не было. Мы просто забыли как оно тогда было.

От	Андрей
К	Claus (23.02.2024 12:41:21)
Дата	23.02.2024 17:07:33

Re: И что...

>Сейчас же, ситуация иная, информации вполне хватает и образование у большинства людей есть, чтобы ее проанализировать.

Вот скажите например, как так получается, что вполне себе образованных людей мошенники разводят на весьма немаленькие суммы.

И информации про мошенников валом, и, как минимум соображалка, у людей заработавших миллионы есть. Но ему звонят с неизвестного номера, говорят что его деньги воруют, и он переводит все свои деньги на "сейф-счет".

Как так получается?

>Вот скажите например, благодаря каким тайным знаниям, руководство РФ пошло на конфронтацию с западом и при этом не развивало ключевые отрасли промышленности?

Это если оно пошло, а не было втянуто.

>Благодаря каким тайным знаниям начальства, у РФ фактически нет своей микроэлектроники? Благодаря каким тайным знаниям у нас практически вся автомобильная промышленность в зависимости от контролируемых западом компаний оказалась и т.д.?

Благодаря тем, кто считал, что достаточно отдать эти сегменты промышленности в руки частных собственников, которые априори будут более эффективны, и "рыночек" все порешает.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (23.02.2024 17:07:33)
Дата	23.02.2024 18:59:01

Re: И что...

>И информации про мошенников валом, и, как минимум соображалка, у людей заработавших миллионы есть. Но ему звонят с неизвестного номера, говорят что его деньги воруют, и он переводит все свои деньги на "сейф-счет".

>Как так получается?
Как то получается, и что?

>>Вот скажите например, благодаря каким тайным знаниям, руководство РФ пошло на конфронтацию с западом и при этом не развивало ключевые отрасли промышленности?
>
>Это если оно пошло, а не было втянуто.
Дату Мюнхенской речи напомнить?
И как понимать "втянута"? "Втянуть" РФ в эту ситуацию было возможно только при условии, что руководство РФ считает что имеет право контролировать постсоветское пространство, что понятно и нормально. В противном случае никакой реакции на события в Украине и Грузии просто не было бы.
И как мнение об этом праве сочетается с отсутствием усилий у того же самого руководства по развитию ключевых отраслей промышленности?

>Благодаря тем, кто считал, что достаточно отдать эти сегменты промышленности в руки частных собственников, которые априори будут более эффективны, и "рыночек" все порешает.
Но ведь так считали именно те, кто "обладал объемом знаний о задачах, целях, приоритетах".
Т.е. по вашей логике они все делали правильно и нет никаких оснований сомневаться в правильности их решений? Так ведь.

Да, кстати то что "рыночек в таких отраслях как промышленности и особенно микроэлектроника, ничего не порешает", было очевидно любому интересующемуся данной темой.
Странно только что люди "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" этого 20 лет не замечали.

От	Андрей
К	Claus (23.02.2024 18:59:01)
Дата	23.02.2024 20:31:38

Re: И что...

>>Как так получается?
>Как то получается, и что?

И то, что не смотря на обилие информации, и хорошее образование, люди оказываются полными профанами в других областях.

>>Это если оно пошло, а не было втянуто.
>Дату Мюнхенской речи напомнить?
>И как понимать "втянута"? "Втянуть" РФ в эту ситуацию было возможно только при условии, что руководство РФ считает что имеет право контролировать постсоветское пространство, что понятно и нормально. В противном случае никакой реакции на события в Украине и Грузии просто не было бы.

Степень "контроля" может быть разная. Может быть "как при Союзе", но формально независимые страны. А может быть "как с Финляндией", нормальные добрососедские отношения.

И реакция в зависимости от разной степени контроля будет соответственно разная. В варианте "контроль как при Союзе", реакцией будет условная "Чехословакия", при попытке зайти в нашу зону контроля. А в варианте "как с Финляндией", думается, будет надежда до последнего, на благоразумие соседа который из своей страны не будет делать поле боя.

>И как мнение об этом праве сочетается с отсутствием усилий у того же самого руководства по развитию ключевых отраслей промышленности?

Хотелось бы отсутствие усилий зафиксировать, а для этого наверно надо с документами ознакомиться?

>Но ведь так считали именно те, кто "обладал объемом знаний о задачах, целях, приоритетах".

Эти отрасли гробились в "святые 90-е". Кто у нас во власти сохранился с тех времен? Мне только Кириенко вспоминается, но на Росатоме он вроде себя не плохо зарекомендовал.

Сменились люди, сменились приоритеты.

>Т.е. по вашей логике они все делали правильно и нет никаких оснований сомневаться в правильности их решений? Так ведь.

Это вы сейчас можете постфактум сказать, что их действия не правильные. А с их колокольни тогда, 30 лет назад, все было правильно, придет эффективный частный собственник и все сделает как надо.

Что даже на Западе, и на Востоке, бизнес работает под неусыпным контролем государства, да еще и с вливаниями от государства, это ведь тоже надо знать как оно на практике, в книжке Адама Смита об этом не написано.

>Странно только что люди "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" этого 20 лет не замечали.

А до этого, 10 лет разрушали "неэффективное". И вот вы в начале-середине нулевых, и перед вами нет отрасли промышленности в которой состояние не как после Мамаева нашествия. И куцый госбюджет который надо поделить между ними.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (23.02.2024 20:31:38)
Дата	24.02.2024 00:18:47

Re: И что...

>Эти отрасли гробились в "святые 90-е". Кто у нас во власти сохранился с тех времен? Мне только Кириенко вспоминается, но на Росатоме он вроде себя не плохо зарекомендовал.
А ничего. что со "Святых 90х" больше 20 лет прошло?

>Сменились люди, сменились приоритеты.
И как же они сменились?

>>Т.е. по вашей логике они все делали правильно и нет никаких оснований сомневаться в правильности их решений? Так ведь.
>Это вы сейчас можете постфактум сказать, что их действия не правильные. А с их колокольни тогда, 30 лет назад, все было правильно, придет эффективный частный собственник и все сделает как надо.
Вообще то это и тогда было очевидно, по крайней мере тем кто не "обладал объемом знаний о задачах, целях, приоритетах".
Ну и как бы с "30 лет назад" прошло уже 30 лет.

>Что даже на Западе, и на Востоке, бизнес работает под неусыпным контролем государства, да еще и с вливаниями от государства, это ведь тоже надо знать как оно на практике, в книжке Адама Смита об этом не написано.
И к чему вы это написали?

>>Странно только что люди "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" этого 20 лет не замечали.
>
>А до этого, 10 лет разрушали "неэффективное". И вот вы в начале-середине нулевых, и перед вами нет отрасли промышленности в которой состояние не как после Мамаева нашествия. И куцый госбюджет который надо поделить между ними.
С "начала-середины нулевых" прошло уже 20 лет, за которые руководители "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" не сделали ничего для развития ключевых отраслей промышленности.
Зато "куций госбюджет", который многие годы вообще то профицитным был, эти многие годы, зарывали в иностранных банках, где его сейчас и заморозили.
И делали это все люди "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах".

Но ваша позиция понятна.

От	B~M
К	Claus (24.02.2024 00:18:47)
Дата	25.02.2024 17:13:01

Re: И что...

>Зато "куций госбюджет", который многие годы вообще то профицитным был, эти многие годы, зарывали в иностранных банках, где его сейчас и заморозили.

То, что образованные в общем люди отдают деньги мошенникам - это где-то там, далеко, хотя и удивительно, конечно. Но когда буквально в следующем же сообщении на форуме выдают вот такой фантастический перл, то вот уже впадаешь в полный ступор. Нет, запятые во фразе расставлены правильно, но выслушивать после этого ваши советы о том/, как надо было управлять государством...

От	Claus
К	B~M (25.02.2024 17:13:01)
Дата	25.02.2024 17:17:56

По сути есть что сказать? (-)

От	Манлихер
К	Claus (25.02.2024 17:17:56)
Дата	26.02.2024 13:32:53

По сути можно сказать одно - госбюджет в иностранных банках не закапывали (-)

От	Claus
К	Манлихер (26.02.2024 13:32:53)
Дата	26.02.2024 20:07:45

госбюджет однозначно нет. (-)

От	Манлихер
К	Claus (26.02.2024 20:07:45)
Дата	26.02.2024 20:22:32

В смысле? Ваша же цитата (+)

Моё почтение

Зато "куций госбюджет", который многие годы вообще то профицитным был, эти многие годы, зарывали в иностранных банках, где его сейчас и заморозили.

Разве нет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (26.02.2024 20:22:32)
Дата	27.02.2024 18:17:52

Сам бюджет заморозить невозможно ну никак.

>Зато "куций госбюджет", который многие годы вообще то профицитным был, эти многие годы, зарывали в иностранных банках, где его сейчас и заморозили.
>Разве нет?
Профицитной была внешняя торговля. Средства при этом вкладывали в кубышку, а не пускали на развитие своей промышленности.

От	B~M
К	Claus (25.02.2024 17:17:56)
Дата	25.02.2024 18:49:59

Re: По сути...

В этой Фразе:
>Зато "куций госбюджет", который многие годы вообще то профицитным был, эти многие годы, зарывали в иностранных банках, где его сейчас и заморозили.
нет никакого смысла, просто грамматически правильный набор слов: "зелёные идеи яростно спят", или, с учётом эмоциональной нагрузки, @#$%^&!
Почему люди так взволновано и убеждённо вещают о том, о чём очевидно имеют самые фантастические представления - вот что в данном случае интересно.

От	Claus
К	B~M (25.02.2024 18:49:59)
Дата	25.02.2024 18:59:02

Re: По сути...

>Почему люди так взволновано и убеждённо вещают о том, о чём очевидно имеют самые фантастические представления - вот что в данном случае интересно.
Точно. На деле ведь сотни миллиардов баксов были вложены в развитие российской промышленности, а не изъяты из российской экономики и в итоге заморожены партнерами, с перспективой передачи их Украине.
Лица "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" ведь никак не могли могли допустить такого.

От	B~M
К	Claus (25.02.2024 18:59:02)
Дата	25.02.2024 21:25:13

Re: По сути...

>>Почему люди так взволновано и убеждённо вещают о том, о чём очевидно имеют самые фантастические представления - вот что в данном случае интересно.
>Точно. На деле ведь сотни миллиардов баксов были вложены в развитие российской промышленности

Вложены - это что означает? Инвестированы? Потрачены? Кем, собственно. Правительство весьма мало занимается бюджетным инвестированием в производство предпочитая иные формы, перевести эффект от воздействия которых в объёмы инвестиций - задача весьма нетривиальная и обычно напрямую не решаемая.

>а не изъяты из российской экономики

Из российской экономики не изымает деньги только ленивый. Я, например, не ленивый, хотя и далеко не так трудолюбив, как мне бы самому этого хотелось. Отток капитала существует даже в КНДР, так как какие-то средства из страны выводятся в разных целях как государством, так и частными лицами, буде тем случится выехать из страны.

>и в итоге заморожены партнерами,

Заморожены по общепринятой цифре 300 миллиардов. Это вполне себе средних размеров цифра для финансовых авуаров РФ как страны. Наличие средств за рубежом - явление не просто нормальное, а совершенно необходимое. Так что такая цифра не вызывала бы у меня (как у человека, достаточно слабо разбирающегося в теме) никаких вопросов в обычных условиях хозяйственной деятельности.

>Лица "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" ведь никак не могли могли допустить такого.

Я думаю, что с точки зрения послезнания можно было бы придумать способы, позволяющие уменьшить сумму замороженных средств к нужному моменту. Но это (их меньшая величина) бы не сыграло существенной роли ни в экономике, ни в политике.

>с перспективой передачи их Украине.

Коэффициент конвертации этих средств в материально выраженную помощь Украине будет заведомо небольшим, особенно в плане поставок оружия, где давно уже основная проблема не в деньгах как таковых. Т.е. это может лишь замедлить скорость снижения такой помощи, причём за счёт роста рисков на гораздо (на порядки) большую сумму рисков для финансов "конфискаторов". Разумеется, риски - на то и риски, чтобы не реализовываться все и вдруг.

От	Андрей
К	Claus (25.02.2024 18:59:02)
Дата	25.02.2024 20:43:51

А если на примере

>Точно. На деле ведь сотни миллиардов баксов были вложены в развитие российской промышленности, а не изъяты из российской экономики и в итоге заморожены партнерами, с перспективой передачи их Украине.

"$1,4 трлн за 5 лет
Именно столько страна собирается инвестировать в высокие технологии до 2025 года. Средства будут предоставляться китайским компаниям, производителям электроники и софта, для создания собственных 5G-технологий, умных гаджетов, а также разработки ИИ-продуктов." - https://habr.com/ru/companies/selectel/articles/519200/

Грубо говоря Китай хочет инвестировать в свою электронику, и так уже развитую, нам бы такую, в 3-5 раз больше чем, было заморожено российских средств в иностранных банках.

>Лица "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" ведь никак не могли могли допустить такого.

Если мы не собирались воевать с Украиной, а мы не собирались воевать с Украиной. То такое развитие событий если и допускалось, то казалось маловероятным.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tramp
К	Андрей (25.02.2024 20:43:51)
Дата	25.02.2024 20:49:32

Re: А если...

>Если мы не собирались воевать с Украиной, а мы не собирались воевать с Украиной. То такое развитие событий если и допускалось, то казалось маловероятным.
Так, ну и что эти деньги там делали, в иностранных банках-то?

с уважением

От	Iva
К	tramp (25.02.2024 20:49:32)
Дата	03.03.2024 22:32:53

еще момент

Привет!
>>Если мы не собирались воевать с Украиной, а мы не собирались воевать с Украиной. То такое развитие событий если и допускалось, то казалось маловероятным.
>Так, ну и что эти деньги там делали, в иностранных банках-то?

а где им еще быть?
современная система она такая -деньги это записи в соответствующем ЦБ. Наличные в таких количествах никто не возит.
поэтому все доллары проходят через американские банки, евро - через ЕЦБ.

грубо говоря - они никогда не покидают центр системы. что доллары, что евро, что рубли.
вы не можете вытащить валюту из системы ее породившей. И не можете потом ее вбросить в эту систему. Иначе у вас появится возможность "печатать" чужую безнальную валюту.
поэтому такой возможности ни у кого нет.

Владимир

От	Iva
К	tramp (25.02.2024 20:49:32)
Дата	26.02.2024 08:24:41

Re: А если...

Привет!
>>Если мы не собирались воевать с Украиной, а мы не собирались воевать с Украиной. То такое развитие событий если и допускалось, то казалось маловероятным.
>Так, ну и что эти деньги там делали, в иностранных банках-то?

в частности обеспечивали стабильность курса рубля.

после начала - мы задействовали другие механизмы стабилизации. поэтому это уже другое.

Владимир

От	Андрей
К	tramp (25.02.2024 20:49:32)
Дата	25.02.2024 22:21:07

Re: А если...

>Так, ну и что эти деньги там делали, в иностранных банках-то?

А я не знаю. Может быть это кредитные линии, для закупки товаров. Может еще что-то. Это надо сесть и разобраться, о чем я и талдычу уже который пост. А не тельник на груди рвать с криком "Ссски предали и продали!"

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tramp
К	Андрей (25.02.2024 22:21:07)
Дата	26.02.2024 04:24:31

Re: А если...

>А я не знаю. Может быть это кредитные линии, для закупки товаров.
Многовато что-то для товаров.. Но при этом полагете это нормальным, так?
>Это надо сесть и разобраться
Как вы собираетесь разбираться?

с уважением

От	Манлихер
К	tramp (26.02.2024 04:24:31)
Дата	26.02.2024 21:09:11

Отчет ЦБ за 2021 год (+)

Моё почтение

https://www.cbr.ru/Collection/Collection/File/40915/ar_2021.pdf

Там, в общем, все написано.

>>А я не знаю. Может быть это кредитные линии, для закупки товаров.
>Многовато что-то для товаров.. Но при этом полагете это нормальным, так?
>>Это надо сесть и разобраться
>Как вы собираетесь разбираться?

Как обычно, изучать матчасть.

РФ, на минуточку, до сих пор встроена в мировую экономику. В которой доллар пока еще (и будет какое-то время) вполне себе мировой валютой (а в 2022 году все было куда круче). Которой не только расплачиваются (про клиринг знаете, наверное), но и используют в качестве обеспечения и как производные инструменты. Причем, не пачки баксов, а куда более удобные и ликвидные трежеря. Так что если хочешь нормально торговать - без долларовых трежерей никак, даже у юаня волатильность на порядок больше была, не говоря уже о других валютах.
И, в отчете ЦБ четко видно - от баксов мы в 2021 году уже существенно перешли к евро, причем к обязательствам локомотивов ЕС - немцев и французов, по каждому из которых было превышение относительно пиндосов больше чем в полтора раза.
Тот факт, что ЕС в ходе замеса начнет с такой яростью на радость пиндосам отстреливать сам себе конечности, предугадать было невозможно, ибо это было совершенно нелогично. Так что здесь я вполне понимаю Эльвиру Сахипзадовну (кстати, реально голова, умнейшая тетка!) и у меня (кстати, как и ЛПР) к ней претензий нет - сделала что могла и авуары держала по сути по минимуму, меньше не факт, что было реально.
Сейчас, кстати, как раз бодаюсь с тем самым Евроклиром за замороженные частные российские активы, которые попали под раздачу вместе с НРД.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей
К	tramp (26.02.2024 04:24:31)
Дата	26.02.2024 20:04:39

Re: А если...

>>А я не знаю. Может быть это кредитные линии, для закупки товаров.
>Многовато что-то для товаров.. Но при этом полагете это нормальным, так?

Если только для товаров то многовато.

"Международные резервы — это высоколиквидные иностранные активы, находящиеся в распоряжении и под контролем органов денежного-кредитного регулирования, к которым относятся центральные банки и правительства различных стран.

Государство использует международные резервы для финансирования дефицита платежного баланса, поддержания курса национальной валюты относительно других валют, покрытия внешнего госдолга, проведения расчетных операций с другими странами, обеспечения торговых операций, а также для поддержания необходимого уровня ликвидных активов в экономике." - https://cbonds.ru/glossary/foreign-exchange-reserves/

Вы экономист? Сможете сказать что из перечисленного не нужно?

Кстати если посмотреть на динамику международных валютных резервов ЦБ, то самые большие суммы были в нулевых, в 2 раза больше чем сейчас заморожено. Как раз когда активно закупали разное за рубежом.

>>Это надо сесть и разобраться
>Как вы собираетесь разбираться?

См. выше. Как-то так.

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tramp
К	Андрей (26.02.2024 20:04:39)
Дата	03.03.2024 06:30:33

Re: А если...

>Вы экономист? Сможете сказать что из перечисленного не нужно?
Это и без меня многие специалисты давно сказали, что такие значительные объемы неслдовало держать заграницей.
>См. выше. Как-то так.
Это не разбор, а очередная защита очевидного ...

с уважением

От	Андрей
К	tramp (03.03.2024 06:30:33)
Дата	03.03.2024 19:10:52

Re: А если...

>>Вы экономист? Сможете сказать что из перечисленного не нужно?
>Это и без меня многие специалисты давно сказали, что такие значительные объемы неслдовало держать заграницей.

Для меня, если честно, экономика сродни шаманизму, вроде у всех одни и те же данные, но один специалист говорит, что мы вот-вот все умрем, а другой заявляет, что ничего страшного не происходит.

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Claus (24.02.2024 00:18:47)
Дата	24.02.2024 16:11:03

Re: И что...

>>Эти отрасли гробились в "святые 90-е". Кто у нас во власти сохранился с тех времен? Мне только Кириенко вспоминается, но на Росатоме он вроде себя не плохо зарекомендовал.
>А ничего. что со "Святых 90х" больше 20 лет прошло?

Ничего. Мы ведь за персоналии тех кто гробил говорим? Что вы предлагаете с ними делать? И как это поможет развитию отраслей промышленности?

>>Сменились люди, сменились приоритеты.
>И как же они сменились?

Люди, персоны, теперь другие в правительстве сидят.

>Вообще то это и тогда было очевидно, по крайней мере тем кто не "обладал объемом знаний о задачах, целях, приоритетах".

Ну вот вернитесь на 30 лет назад, и объясните Ельцину и Ко, что так делать нельзя.

>И к чему вы это написали?

К тому, что даже в рыночной экономике государство многим рулит. А у нас сидели чистые рыночники в правительстве.

>С "начала-середины нулевых" прошло уже 20 лет, за которые руководители "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах" не сделали ничего для развития ключевых отраслей промышленности.

Не сделали, или не делали.

Даже поверхностный гуглеж приводит к "ФЦП «Развитие электронной компонентной базы и радиоэлектроники» на 2008–2015 годы".

Т.е. люди на самом верху "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах", сделали ФЦП, выделили на нее деньги. А дальше работа профильных институтов, заводов, выполнять цели и задачи ФЦП.

Наверняка и по другим отраслям тоже найдутся соответствующие программы.

>Но ваша позиция понятна

Моя позиция не в том, что на верху сидят небожители в белых одеждах которые не допускают ошибок.

Моя позиция в том, что нужно разбираться в "ошибках", может быть это не ошибки.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (24.02.2024 16:11:03)
Дата	25.02.2024 17:15:37

Re: И что...

>Ничего. Мы ведь за персоналии тех кто гробил говорим? Что вы предлагаете с ними делать? И как это поможет развитию отраслей промышленности?
Мы говорим о тех, кто "обладал объемом знаний о задачах, целях, приоритетах", но почему то не делал самых очевидных вещей, вроде развития ключевых отраслей промышленности.
В том числе и после Ельцина, в период "вставания с колен".
И если эти люди не предприняли самых очевидных действий и забили на развитие своей промышленности, то какие снования считать, что сейчас их действия по умолчанию являются правильными и продуманными?

>Люди, персоны, теперь другие в правительстве сидят.
Персоны другие, а ключевых отраслей промышленности как не было, так и нет.
Зато не обеспеченные этой промышленностью имперские амбиции есть.

>Ну вот вернитесь на 30 лет назад, и объясните Ельцину и Ко, что так делать нельзя.
Времена Ельцина закончились 25 лет назад.
За такой период в других странах с нуля промыленность зачастую поднимали.
>Не сделали, или не делали.
И то и другое.

>Т.е. люди на самом верху "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах", сделали ФЦП, выделили на нее деньги. А дальше работа профильных институтов, заводов, выполнять цели и задачи ФЦП.
А контролировать и обеспечивать эти цели никак не надо? или удобнее жить в виртуальном мирке и случать приятные доклады, о том что у РФ производство микроэлектроники полного цикла есть?

>Моя позиция не в том, что на верху сидят небожители в белых одеждах которые не допускают ошибок.

>Моя позиция в том, что нужно разбираться в "ошибках", может быть это не ошибки.
Ну расскажите, каким образом отсутствие ключевых отраслей промышленности при наличии имперских амбиций не является ошибкой?

От	Андрей
К	Claus (25.02.2024 17:15:37)
Дата	25.02.2024 20:23:42

Re: И что...

>И если эти люди не предприняли самых очевидных действий и забили на развитие своей промышленности, то какие снования считать, что сейчас их действия по умолчанию являются правильными и продуманными?

Пока-что у вас из доказательств отсутствия "очевидных действий" это отсутствие в России микроэлектроники мирового уровня. Чего не было и в Советский период.

>Зато не обеспеченные этой промышленностью имперские амбиции есть.

Где вы видите имперские амбиции?

>За такой период в других странах с нуля промыленность зачастую поднимали.

Можно пример? Чтоб прям взяли и с нуля, свое, без иностранных технологий, и чтоб сразу мирового уровня.

>>Не сделали, или не делали.
>И то и другое.

Хотелось бы более развернутого ответа.

>А контролировать и обеспечивать эти цели никак не надо? или удобнее жить в виртуальном мирке и случать приятные доклады, о том что у РФ производство микроэлектроники полного цикла есть?

Если вы прочитали ФЦП по развитию микроэлектроники, то методики контроля результатов выполнения ФЦП там есть.

Мне при беглом поиске, не попались отчеты по результатам ФЦП. Но перед правительством как-то отчитывались.

>Ну расскажите, каким образом отсутствие ключевых отраслей промышленности при наличии имперских амбиций не является ошибкой?

Так может их и не было никогда. Я выше вам писал про два варианта "контроля" постсоветского пространства. Но вы не ответили.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Claus (25.02.2024 17:15:37)
Дата	25.02.2024 18:08:06

Re: И что...

Привет!

>>Моя позиция в том, что нужно разбираться в "ошибках", может быть это не ошибки.
>Ну расскажите, каким образом отсутствие ключевых отраслей промышленности при наличии имперских амбиций не является ошибкой?

потому что в реальности не было имперских амбиций. Только изображали их наличие. Хорошо продавалось для определенных групп населения.

Владимир

От	Claus
К	Iva (25.02.2024 18:08:06)
Дата	26.02.2024 11:24:50

Re: И что...

>потому что в реальности не было имперских амбиций. Только изображали их наличие. Хорошо продавалось для определенных групп населения.
Грузия, Крым и в итоге СВО реальность, а не имитация.

От	Iva
К	Claus (26.02.2024 11:24:50)
Дата	26.02.2024 11:44:30

Re: И что...

Привет!

>>потому что в реальности не было имперских амбиций. Только изображали их наличие. Хорошо продавалось для определенных групп населения.
>Грузия, Крым и в итоге СВО реальность, а не имитация.

Грузия и Крым это именно имитация. Легкий успех с малыми затратами.
и СВО первоначально так планировалась.

Владимир

От	Claus
К	Iva (26.02.2024 11:44:30)
Дата	26.02.2024 12:59:33

Re: И что...

>Грузия и Крым это именно имитация. Легкий успех с малыми затратами.
>и СВО первоначально так планировалась.
Тем не менее это реальные силовые действия, с вводом войск на территорию других стран и с серьезными рисками в отношениях с западом.
Без амбиций такого не делают.

От	Iva
К	Claus (26.02.2024 12:59:33)
Дата	26.02.2024 16:09:33

Re: И что...

Привет!

>Тем не менее это реальные силовые действия, с вводом войск на территорию других стран и с серьезными рисками в отношениях с западом.
>Без амбиций такого не делают.

так начиналось == И если эти люди не предприняли самых очевидных действий и забили на развитие своей промышленности, то какие снования считать, что сейчас их действия по умолчанию являются правильными и продуманными?

для тех "амбиций" не требовалось вдруг потребовавшихся ресурсов. Их рассчитывали покрыть из текущих ресурсов. Те. не воспринимались те амбиции руководством, как что-то серьёзное.

Владимир

От	Claus
К	Iva (26.02.2024 16:09:33)
Дата	29.02.2024 11:57:21

Re: И что...

>так начиналось == И если эти люди не предприняли самых очевидных действий и забили на развитие своей промышленности, то какие снования считать, что сейчас их действия по умолчанию являются правильными и продуманными?

>для тех "амбиций" не требовалось вдруг потребовавшихся ресурсов. Их рассчитывали покрыть из текущих ресурсов. Те. не воспринимались те амбиции руководством, как что-то серьёзное.
Это говорит только о том, что представления этих руководителей, о реакции "партнеров" на их амбиции, очень сильно разошлись с реальностью.

Особенно это удивляет на фоне того, что "партнеры" неоднократно демонстрировали готовность давить санкциями , а то и прямой военной силой, неугодных. Как неоднократно демонстрировали готовность устраивать у неугодных госперевороты.
Но все это оказалось неожиданностью.

Теперь вопрос - есть ли основания считать, что те, для кого все это оказалось неожиданностью, теперь по умолчанию действуют правильно и безошибочно, на основании неизвестной "Васе Пупкину" информации?

От	Iva
К	Claus (29.02.2024 11:57:21)
Дата	29.02.2024 13:33:38

Re: И что...

Привет!

>>для тех "амбиций" не требовалось вдруг потребовавшихся ресурсов. Их рассчитывали покрыть из текущих ресурсов. Те. не воспринимались те амбиции руководством, как что-то серьёзное.
>Это говорит только о том, что представления этих руководителей, о реакции "партнеров" на их амбиции, очень сильно разошлись с реальностью.

понимаете, они не собирались устраивать ничего серьезного, а если бы это поняли - то ничего бы не было совсем.
но масса народу почему-то постулирует изначальную готовность и нацеленность руководства на решительную борьбу.

т.е. амбиции могли быть очень разными в понимании первых и вторых. Поэтому у вторых и не складывается картина происходящего.
во многом потому, что провозглашаемые первыми цели и задачи (т.е. пропаганду) вторые принимают за реальные цели и задачи первых.

>Но все это оказалось неожиданностью.

так собирались за два-три дня все решить. какие тут санкции и давление. Поезд ушел.

>Теперь вопрос - есть ли основания считать, что те, для кого все это оказалось неожиданностью, теперь по умолчанию действуют правильно и безошибочно, на основании неизвестной "Васе Пупкину" информации?

это зависит от того, правильно ли Вася Пупкин понимает цели и задачи первых. Не приписывает ли он свои фантазии первым в качестве их реальных целей и задач.

Владимир

От	tramp
К	Iva (25.02.2024 18:08:06)
Дата	25.02.2024 20:48:25

Re: И что...

>потому что в реальности не было имперских амбиций. Только изображали их наличие. Хорошо продавалось для определенных групп населения.
Либералы вообще продавали и сдачу амбиций и капитуляцию в целом, перекладывая те же госденьги в свой карман, это для полноты картины.

От	jazzist
К	Андрей (24.02.2024 16:11:03)
Дата	25.02.2024 11:42:34

Re: И что...

>Не сделали, или не делали.

не де-ла-ли.

>Даже поверхностный гуглеж приводит к "ФЦП «Развитие электронной компонентной базы и радиоэлектроники» на 2008–2015 годы".

программа производства композитных самолетов МВЛ в своё время (2013-2016) извела мне множество нервов, поскольку задела мою тогдашнюю деятельность (к композитным самолетам МВЛ я не имел и не имею отношения до сих пор, но финансы этой программы прямо перетряхнули нашу работу). И? Много "композитных самолетов МВЛ" бороздят просторы между ложами Большого театра?

Вот то же самое и с остальными ФЦП. Опубликованная статистика ООН по избыточной смертности в ковидную эпидемию показала, что всем этим "ФЦП" грош цена в базарный день.

>Т.е. люди на самом верху "обладающие объемом знаний о задачах, целях, приоритетах", сделали ФЦП, выделили на нее деньги. А дальше работа профильных институтов, заводов, выполнять цели и задачи ФЦП.

не надо булькать мутоту - люди на самом верху спокойно, без малейших угрызений совести, вещали нам про "галоши".

>Моя позиция в том, что нужно разбираться в "ошибках", может быть это не ошибки.

Эта Ваша позиция от личного незнания. Конечно не ошибки. Это осознанные действия по перекладыванию нефтяной ренты в личные карманы под "патриотические" лозунги.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Андрей
К	jazzist (25.02.2024 11:42:34)
Дата	25.02.2024 19:55:18

Re: И что...

>не де-ла-ли.

А кто не делал? КБ/завод которым были выделены деньги, а они их прожрали?

>программа производства композитных самолетов МВЛ в своё время (2013-2016) извела мне множество нервов, поскольку задела мою тогдашнюю деятельность (к композитным самолетам МВЛ я не имел и не имею отношения до сих пор, но финансы этой программы прямо перетряхнули нашу работу).

Вас задели!!! Я скорблю вместе с вами!

>И? Много "композитных самолетов МВЛ" бороздят просторы между ложами Большого театра?

Не много. "Ладогу" планируют в этом году начать выпускать. ТРВС-44 тоже.

ЛМС-401 в 2026. Не знаю, только замена ли это ЛМС-19.

А что сделали? Развернули на УЗГА производство Л-410, да оно шло мизерными темпами. А потом санкции и все загнулось.

>Вот то же самое и с остальными ФЦП. Опубликованная статистика ООН по избыточной смертности в ковидную эпидемию показала, что всем этим "ФЦП" грош цена в базарный день.

"Выявлены факторы как прямого, так и опосредованного воздействия коронавирусной инфекции на величину избыточной смертности в стране. Пандемия усилила проявление факторов, уже не первый год определяющих динамику смертности в стране. Среди последних - неинфекционные заболевания (в первую очередь сердечно-сосудистые и онкология, увеличивающие риск тяжелого течения COVID-19, а также обострившиеся ввиду задержки или отсрочки необходимой медицинской помощи во время пандемии) и внешние причины смертности (депрессия, алкогольные отравления и потребление наркотических средств)." - https://cyberleninka.ru/article/n/osnovnye-prichiny-izbytochnoy-smertnosti-naseleniya-v-rossii-v-usloviyah-pandemii-covid-19

Если у вас большая часть врачей в красной зоне, понятно что текущая врачебная помощь отходит на второй план.

И кому мне верить, специалистам, или вам авиаконструктору (???) разрывающему тельник на груди?

>не надо булькать мутоту - люди на самом верху спокойно, без малейших угрызений совести, вещали нам про "галоши".

Про какие "галоши" вам вещали?

>Эта Ваша позиция от личного незнания. Конечно не ошибки. Это осознанные действия по перекладыванию нефтяной ренты в личные карманы под "патриотические" лозунги.

Так я не понял. Деньги на ЛМС дали или нет?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	jazzist
К	Андрей (25.02.2024 19:55:18)
Дата	28.02.2024 00:53:18

Re: И что...

>>не де-ла-ли.
>
>А кто не делал? КБ/завод которым были выделены деньги, а они их прожрали?

Если Вы пребываете в уверенности, что деньги "прожирает" завод, то Вы в крайней степени далеки от реальности и не понимаете, как их можно тратить в современной РФ. Либо провокатор. Я объяснять Вам не буду, поскольку "хочется еще помучаться" (с)

>>программа производства композитных самолетов МВЛ в своё время (2013-2016) извела мне множество нервов, поскольку задела мою тогдашнюю деятельность (к композитным самолетам МВЛ я не имел и не имею отношения до сих пор, но финансы этой программы прямо перетряхнули нашу работу).
>
>Вас задели!!! Я скорблю вместе с вами!

Да, меня задели и испортили мне жизнь. А самолетов нет уже сколько лет? По ссылкам даты не посмотрели? Не каких-то там суперлайнеров, несложных сравнительно самолетов нет.

>>И? Много "композитных самолетов МВЛ" бороздят просторы между ложами Большого театра?
>
>Не много. "Ладогу" планируют в этом году начать выпускать. ТРВС-44 тоже.

а). не "не много", а ноль.
б). Ладога это и есть ТРВС-44.
в). И путного двигателя тоже нет (вспомним Ил-112).

>А что сделали? Развернули на УЗГА производство Л-410, да оно шло мизерными темпами. А потом санкции и все загнулось.

ути-пути... соску не надо вручить, как младенцу? только младенцы мямлят "да, оно шло мизерными темпами". Есть люди (которых Вы предложили собрать в Большом театре, дабы они выказали порицание алкоголику Васе Пупкину), которые за это отвечали, которые снабжали высруков инфой, которые полностью облажались. А не Вася облажался. Если Вам это непонятно, то стоит только посочувствовать огромному весу лапши у Вас на ушах...

>Если у вас большая часть врачей в красной зоне, понятно что текущая врачебная помощь отходит на второй план.

а с какого хрена у Вас после всех этих оптимальных ФЦП не оказалось врачей? РФ в четверке худших стран, следует, следовательно предполагать, что без оптимизации она оказалась бы на последнем месте с большим отрывом? Тут тоже соска нужна для того, чтобы "вникнуть и разобраться"?

И это не "тельняшка", медицина прямо касается каждого.

>Так я не понял. Деньги на ЛМС дали или нет?

Зайдите на авиафорум и спросите прямо у Лапшина.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (28.02.2024 00:53:18)
Дата	28.02.2024 22:44:35

Re: И что...

>Если Вы пребываете в уверенности, что деньги "прожирает" завод, то Вы в крайней степени далеки от реальности и не понимаете, как их можно тратить в современной РФ.

Хм, а что Вас удивляет. Очень распространенное "в народе" мнение о деятельности всех этих очкариков, ученых, инженеров, "творцов хайтека". Явно же они во всем сами виноваты, безмозглые лентяи, что не цветут у нас Спейсиксы с Майкрософтами да и последние Яндексы разбегаются, финансирование под ногами же валяется, гранты даром раздают, спросите Prepod'а, он мне это давеча втирал :)

>Да, меня задели и испортили мне жизнь.

Да, плюньте и разотрите, первый что ли проект у Вас накрывается манной кашей? У меня только в России три накрылись, каждому отдано почти 10 лет, по политическим, скажем так, мотивам, и лаборатория 3 раза из руин собирал, щаз пробую в 4-й раз это сделать, хотя что-то надоело, наверное, брошу, ну его (студентов только жалко "с горящими глазами"). Ну не всем же джек-пот, синусоида. И людям и странам ...

> А самолетов нет уже сколько лет? По ссылкам даты не посмотрели? Не каких-то там суперлайнеров, несложных сравнительно самолетов нет.

Вы какие самолеты имеете в виду, пассажирские? Ну так в это году Ил-96 допилили же, лиха беда начало, не? И МС-21, если верить релизам, вот-вот рванет?

От	jazzist
К	Alexeich (28.02.2024 22:44:35)
Дата	29.02.2024 09:02:10

Re: И что...

>Да, плюньте и разотрите, первый что ли проект у Вас накрывается манной кашей? У меня только в России три накрылись, каждому отдано почти 10 лет, по политическим, скажем так, мотивам, и лаборатория 3 раза из руин собирал, щаз пробую в 4-й раз это сделать, хотя что-то надоело, наверное, брошу, ну его (студентов только жалко "с горящими глазами"). Ну не всем же джек-пот, синусоида. И людям и странам ...

Да это было бы всё фигня, если бы мы видели результат. Хоть где, т.к. любые самые мизерные результаты тут же появляются в телевизоре, грубо говоря. Если бы нам сказали - "вот это больше не нужно, нужно это, сроки такие-то, денег столько-то, работать так-то..." Результатов нет. Есть "ломать работавшее и бла-бла-блой толочь воду в ступе". Еще и посадить могут ни с того, ни с сего.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (29.02.2024 09:02:10)
Дата	29.02.2024 21:29:52

Re: И что...

>Да это было бы всё фигня, если бы мы видели результат. Хоть где, т.к. любые самые мизерные результаты тут же появляются в телевизоре, грубо говоря. Если бы нам сказали - "вот это больше не нужно, нужно это, сроки такие-то, денег столько-то, работать так-то..." Результатов нет. Есть "ломать работавшее и бла-бла-блой толочь воду в ступе". Еще и посадить могут ни с того, ни с сего.

Ну эт Вы как-то совсем пессимистично. Что-то где-то делается. Вот вроде и все плохо-плозо-плохо, но вот и спутник наш слетал с рекордными параметрами, хоть уже сами не верили. И ГЛОНАСС достиг вменяемой точности и стабильной работы и многое другое, хотя в конце 90-х кто б поверил. Хотя еще больше чего хотелось не вышло. "Мелют мельницы господни". Если крутить, конечно. Другое дело, что вместе с мукой и жизнь перемалывается. Но то такэ ...

От	Андрей
К	jazzist (28.02.2024 00:53:18)
Дата	28.02.2024 21:45:57

Re: И что...

>Если Вы пребываете в уверенности, что деньги "прожирает" завод, то Вы в крайней степени далеки от реальности и не понимаете, как их можно тратить в современной РФ. Либо провокатор. Я объяснять Вам не буду, поскольку "хочется еще помучаться" (с)

Ни сколько не пребываю.

>Да, меня задели и испортили мне жизнь. А самолетов нет уже сколько лет? По ссылкам даты не посмотрели? Не каких-то там суперлайнеров, несложных сравнительно самолетов нет.

>>Не много. "Ладогу" планируют в этом году начать выпускать. ТРВС-44 тоже.
>
>а). не "не много", а ноль.
>б). Ладога это и есть ТРВС-44.

С Байкалом перепутал.

>в). И путного двигателя тоже нет (вспомним Ил-112).

Двигатель это очень важно. И очень сложно.

>ути-пути... соску не надо вручить, как младенцу? только младенцы мямлят "да, оно шло мизерными темпами". Есть люди (которых Вы предложили собрать в Большом театре, дабы они выказали порицание алкоголику Васе Пупкину), которые за это отвечали,

Эти люди должны были двигатели разрабатывать?

>которые снабжали высруков инфой, которые полностью облажались.

Какой инфой снабжали ВПР?

>а с какого хрена у Вас после всех этих оптимальных ФЦП не оказалось врачей? РФ в четверке худших стран,

А кто-то предполагал такую пандемию? Это вообще не прогназируемо.

Мне вот интересно, а как это вообще считалось? На первом месте по зарегистрированным случаям ковида США, на первом месте по смертям от ковида опять США. А на первом месте по избыточной смертности не США. Как так? Или "эта нога у кого надо нога"?

>И это не "тельняшка", медицина прямо касается каждого.

Раз это касается каждого, то скажите сколько врачей нужно иметь на 1000 человек населения.

>Зайдите на авиафорум и спросите прямо у Лапшина.

Ну вот, как доходит до самого интересного сразу спросите у имярек.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (28.02.2024 21:45:57)
Дата	29.02.2024 11:15:41

Re: И что...

Привет!

>А кто-то предполагал такую пандемию? Это вообще не прогназируемо.

любой кто тогда играл в игру "убей все население на земле" не помню точное название.
эпидемия на планете.

просто как всегда все ответственные службы, что бы не наводить панику кричали "жители Багдада спите спокойно, в Багдаде все спокойно"

Владимир

От	Андрей
К	Iva (29.02.2024 11:15:41)
Дата	29.02.2024 22:34:14

Re: И что...

>любой кто тогда играл в игру "убей все население на земле" не помню точное название.
>эпидемия на планете.

Это игра. Я вот в "Зомби против растений" играл. Предлагаете вкладываться в биотехнологии как оружие против зомби?

>просто как всегда все ответственные службы, что бы не наводить панику кричали "жители Багдада спите спокойно, в Багдаде все спокойно"

Да ладно! А "жители Багдада" которые во "внезапные" выходные, собирали все семейство и ехали на шашлыки, в то время как им говорили что не надо так делать, они кто?

А ответственные службы в начале марта 20 года заложили первую специализированную ковидную инфекционку в Москве, а значит решение о ее строительстве принималось самое позднее в начале февраля, когда количество заболевших ковидом ограничивалось даже в Китае несколькими тысячами человек.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (29.02.2024 22:34:14)
Дата	01.03.2024 00:13:30

Re: И что...

Привет!

>Да ладно! А "жители Багдада" которые во "внезапные" выходные, собирали все семейство и ехали на шашлыки, в то время как им говорили что не надо так делать, они кто?

так вы уже забыли, что до этого вся пропаганда долго кричала - да нет никакой эпидемии. Все это выдумки.
поэтому резкий поворот не сработал. Очень плохо, когда пропаганда сначала про одно дует, а потом сразу прямо противоположное. Доверия к ней нет и вопросы - а когда вы сволочи врали?
поэтому и антипривичники в полный рост у нас.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (01.03.2024 00:13:30)
Дата	01.03.2024 00:38:21

Re: И что...

>так вы уже забыли, что до этого вся пропаганда долго кричала - да нет никакой эпидемии. Все это выдумки.

Действительно я такого не припомню.

>поэтому резкий поворот не сработал. Очень плохо, когда пропаганда сначала про одно дует, а потом сразу прямо противоположное. Доверия к ней нет и вопросы - а когда вы сволочи врали?

Вы про какой период говорите? И кто такое говорил в официальной пропаганде?

Канал в телеге с новостями по Коронавирусу появился в апреле точно, но может быть и в марте 2020го. Официальный канал, со статистикой по заболевшим, рекомендациями Минздрава, и пр.

Авиасообщение с заграницей прервали, сейчас на память, тоже март-апрель.

Про ковидную инфекционку вы поскипали, но это как раз хороший маркер, что правительство начало готовиться в тот момент когда у нас заболевших не было вообще, от слова совсем.

>поэтому и антипривичники в полный рост у нас.

Антипрививочники в полный рост везде. С момента появления прививок.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (01.03.2024 00:38:21)
Дата	01.03.2024 01:07:59

Re: И что...

Привет!

>Действительно я такого не припомню.

а зря. Орали и СМИ и многие люди - смотрите в Европе столько то больных, а у нас на порядки меньше! У нас нет эпидемии.
не понимая, что сравнивать надо с даты появления первого больного.

>>поэтому резкий поворот не сработал. Очень плохо, когда пропаганда сначала про одно дует, а потом сразу прямо противоположное. Доверия к ней нет и вопросы - а когда вы сволочи врали?
>
>Вы про какой период говорите? И кто такое говорил в официальной пропаганде?

март-апрель.

>Канал в телеге с новостями по Коронавирусу появился в апреле точно, но может быть и в марте 2020го. Официальный канал, со статистикой по заболевшим, рекомендациями Минздрава, и пр.

ну телега не массовый товар, особенно тогда.
можно посмотреть на форуме у Балансера там все ходы записаны. Обе точки зрения хорошо представлены.

>Авиасообщение с заграницей прервали, сейчас на память, тоже март-апрель.

не берусь сейчас уже говорить до какого летали.

>Про ковидную инфекционку вы поскипали, но это как раз хороший маркер, что правительство начало готовиться в тот момент когда у нас заболевших не было вообще, от слова совсем.

так это для отдельных специалистов было известно. Да этим вы меня удивили, что так рано.

>Антипрививочники в полный рост везде. С момента появления прививок.

нет. По Ковиду было хорошо заметно - доверяют своему правительству - мало антипрививочников, не доверяют - много.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (01.03.2024 01:07:59)
Дата	01.03.2024 20:53:18

Re: И что...

>а зря. Орали и СМИ и многие люди - смотрите в Европе столько то больных, а у нас на порядки меньше! У нас нет эпидемии.
>не понимая, что сравнивать надо с даты появления первого больного.

Хотелось бы все же подробностей, кто это говорил.

А то получится с темой про "два-три дня", высказывание про "2-3 дня" принадлежит американскому генералу Милли, его по российскому информпространству разнесли наши журналисты, а приписывают его ВПР и лично наиТемнейшему.;)

>март-апрель.

Увы я такого не припомню. Как раз находился в этот период в Москве, и опасался застрять там на неопределенное время. Поэтому информацию по коронавирусу мониторил тщательно.

>ну телега не массовый товар, особенно тогда.

Важен сам факт, официальный канал с информацией по коронавирусу, в том числе и по России.

>>Про ковидную инфекционку вы поскипали, но это как раз хороший маркер, что правительство начало готовиться в тот момент когда у нас заболевших не было вообще, от слова совсем.
>
>так это для отдельных специалистов было известно. Да этим вы меня удивили, что так рано.

"5 марта было принято решение. 12 марта началась подготовка площадки. Через неделю уже возводились корпуса и подключались коммуникации. А уже в начале апреля были завершены основные строительные работы." - https://realty.ria.ru/20200417/1570203973.html

5 марта, это решение правительства Москвы по месту. Явно они не сами по себе так подсуетились. Значит правительство России решило этот вопрос еще раньше.

>>Антипрививочники в полный рост везде. С момента появления прививок.
>
>нет. По Ковиду было хорошо заметно - доверяют своему правительству - мало антипрививочников, не доверяют - много.

Это я про Дженнера и вообще про вакцинацию.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (29.02.2024 22:34:14)
Дата	29.02.2024 22:57:31

Re: И что...

>Да ладно! А "жители Багдада" которые во "внезапные" выходные, собирали все семейство и ехали на шашлыки, в то время как им говорили что не надо так делать, они кто?

А что здесь удивительного, если их никто не контролировал?

От	Андрей
К	Claus (29.02.2024 22:57:31)
Дата	01.03.2024 00:27:09

Re: И что...

>А что здесь удивительного, если их никто не контролировал?

Еще и контролеров приставить надо было!!!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (01.03.2024 00:27:09)
Дата	01.03.2024 00:54:14

Re: И что...

>Еще и контролеров приставить надо было!!!
Представьте себе, да. Если результат был нужен.

От	Андрей
К	Claus (01.03.2024 00:54:14)
Дата	01.03.2024 20:34:08

Re: И что...

>>Еще и контролеров приставить надо было!!!
>Представьте себе, да. Если результат был нужен.

Т.е. за человеком который должен выполнять гражданский контроль над государством, нужен контроль государства чтобы он элементарные санитарные правила выполнял?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (01.03.2024 20:34:08)
Дата	01.03.2024 20:45:59

Re: И что...

Привет!

>Т.е. за человеком который должен выполнять гражданский контроль над государством, нужен контроль государства чтобы он элементарные санитарные правила выполнял?

да, пока он воспринимает и ощущает в реальности государство как внешний, чуждый ему, давящий его элемент - естественно он будет саботировать распоряжения государства. По возможности.

на заводее самые тупые работяги молниеносно вычисляют, что им 3 рубля не доплатили. А выполнять всякие инструкции и правила, которые им "мешают" - они сразу тупые.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (01.03.2024 20:45:59)
Дата	02.03.2024 19:38:05

Re: И что...

>да, пока он воспринимает и ощущает в реальности государство как внешний, чуждый ему, давящий его элемент - естественно он будет саботировать распоряжения государства. По возможности.

Это отговорки, на зло мамке отморожу уши. Государство по определению давящий элемент.

От соблюдения санитарных норм зависит его собственная жизнь и здоровье, а так же его близких и родственников, а не олигархов.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (02.03.2024 19:38:05)
Дата	02.03.2024 21:13:47

Re: И что...

>От соблюдения санитарных норм зависит его собственная жизнь и здоровье, а так же его близких и родственников, а не олигархов.
Абсолютное большинство людей, чтобы они хоть немного вышли из зоны комфорта, необходимо контролировать. Это известно любому кто людьми руководил.
Коллектив, который надо контролировать умеренно, необходимо специально подбирать.
А такой, который вообще можно не контролировать, это почти из области фантастики.

И если руководство РФ по этому поводу испытывало хоть какие то иллюзии, то это лишний штришок, на тему, можно ли по умолчанию считать, что оно все делает правильно.

От	Андрей
К	Claus (02.03.2024 21:13:47)
Дата	03.03.2024 19:03:54

Re: И что...

>>От соблюдения санитарных норм зависит его собственная жизнь и здоровье, а так же его близких и родственников, а не олигархов.
>Абсолютное большинство людей, чтобы они хоть немного вышли из зоны комфорта, необходимо контролировать. Это известно любому кто людьми руководил.

Тут не надо ни кому выходить из зоны комфорта. Сиди себе в зоне комфорта, т.е. дома, и не создавай дополнительной нагрузки на больницы.

>И если руководство РФ по этому поводу испытывало хоть какие то иллюзии, то это лишний штришок, на тему, можно ли по умолчанию считать, что оно все делает правильно.

А так же лишний штришок, на тему, можно ли простому обывателю доверять контроль над государством, если он сам себя не в состоянии заставить выполнять элементарные санитарные требования.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	jazzist
К	Андрей (28.02.2024 21:45:57)
Дата	29.02.2024 09:11:04

Re: И что...

>>ути-пути... соску не надо вручить, как младенцу? только младенцы мямлят "да, оно шло мизерными темпами". Есть люди (которых Вы предложили собрать в Большом театре, дабы они выказали порицание алкоголику Васе Пупкину), которые за это отвечали,
>
>Эти люди должны были двигатели разрабатывать?

А кто?! Именно эти люди, руководя вверенными им министерствами/департаментами/коллективами, расходуя выделяемые им средства, сообщая начальству объективную информацию итд итп. Весь эффективный менеджмент провалился с треском, это главный результат ковида и СВО.

>>а с какого хрена у Вас после всех этих оптимальных ФЦП не оказалось врачей? РФ в четверке худших стран,
>
>А кто-то предполагал такую пандемию? Это вообще не прогназируемо.

ну началось... "не та статистика, кто предполагал, бла-бла-бла..." тете-пенсионерке втирайте эту фигню, с ней прокатит.

>>Зайдите на авиафорум и спросите прямо у Лапшина.
>
>Ну вот, как доходит до самого интересного сразу спросите у имярек.

Хоть поинтересуйтесь, кто такой этот Лапшин, потом начинайте свои ответы.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Андрей
К	jazzist (29.02.2024 09:11:04)
Дата	29.02.2024 22:23:37

Re: И что...

>>Эти люди должны были двигатели разрабатывать?
>
>А кто?! Именно эти люди, руководя вверенными им министерствами/департаментами/коллективами, расходуя выделяемые им средства, сообщая начальству объективную информацию итд итп. Весь эффективный менеджмент провалился с треском, это главный результат ковида и СВО.

Т.е. средства на разработку двигателей выделялись?

Меня куда-то не туда унесло если честно.

Давайте рассмотрим историю ЛМС-9. К 2017 самолет разработали и готовились запустить в серию. А что же пошло не так? А пошло не так то, что к 2018 подоспели санкции которые грозили закрыть для нас итальянские композиты, и американские ТВД и авионику. Пришлось закрывать проект, и разрабатывать новый, под российский двигатель, и под российскую авионику.

Можно было сразу разрабатывать новый двигатель? Нужно было сразу разрабатывать новый двигатель!

Климов 20 лет мучил свой ВК-800, разработка шла на собственные деньги. Допустим при госфинансировании лет за 10, к 2008 г, на стенд вышла не ВК-800В, а ВК-800С. Но! Двигатель менее мощный, и тогда у нас получается развилка, или проектировать самолет под двигатель имеющийся менее мощный двигатель, или брать все тот же Ханевелл ТПЕ331. В первом случае, в 2013 у нас появился бы некий аналог ЛМС-901. И это мы еще пока не обсуждаем кто у нас в 2008 году будет разрабатывать новую авионику и композиты.

А во втором случае будет все то же самое. В соответствии с ТЭО будет выбран более мощный двигатель и импортные композиты. И точно так же как в реале придется все менять на ходу.

Возможно, если Климов в 2013 году выкатит на стенд более мощный двигатель ВК-1300 (индекс взят с потолка не нужно к нему привязываться) основанный на решениях ВК-800, тогда проблема будет стоять не так остро. А может быть и остро, и весь парк ЛМС-9 который успеют наклепать с американскими двигателями, встанет на прикол.

Так вот смотрю на то, что понаписал, в принципе альтпозитива. Только решение о господдержке разработки ВК-800 должно было принимать правительство Ельцина. И если бы такие долгоиграющие решения принимались бы тогда, то это было бы другое правительство и другая страна.

>ну началось... "не та статистика, кто предполагал, бла-бла-бла..." тете-пенсионерке втирайте эту фигню, с ней прокатит.

Ой, ну вы тоже не начинайте!

Самолет проектируется под определенные условия применения указанные в ТЗ. Если самолет загнали в закритические режимы, кто виноват что самолет рухнул?

Так же и с медициной.

>Хоть поинтересуйтесь, кто такой этот Лапшин, потом начинайте свои ответы.

Сижу читаю. Пока до жареных фактов как ему по рукам били чтобы самолет не разрабатывал не дошел.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	jazzist (25.02.2024 11:42:34)
Дата	25.02.2024 12:33:33

Re: И что...

>>Моя позиция в том, что нужно разбираться в "ошибках", может быть это не ошибки.
>
>Эта Ваша позиция от личного незнания. Конечно не ошибки. Это осознанные действия по перекладыванию нефтяной ренты в личные карманы под "патриотические" лозунги.
Или вашего. Доказательство от вас мы точно не увидим.

От	jazzist
К	KJ (25.02.2024 12:33:33)
Дата	25.02.2024 13:06:58

Re: И что...

>Или вашего. Доказательство от вас мы точно не увидим.

Хорошо, коснемся того, что я знаю лично или из первых рук. Может быть Вы мне с доказательствами расскажете что-то особенное вот об этом?

https://en.wikipedia.org/wiki/LMS-9/19
https://www.aex.ru/docs/3/2013/10/9/1895

искалечившим моих три года жизни. Где оно?

Или про этот завод расскажете, на котором мой покойный дядя был начальником цеха, а теперь там на остатках аж 400 работающих (видать роботы повсюду проникли)?

https://kriptehno.ru/about/

или этот график прокомментируете в свете ФЦП по медицине?
https://skeptimist.livejournal.com/5908531.html

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (25.02.2024 13:06:58)
Дата	28.02.2024 22:17:33

Re: И что...

Привет!

>или этот график прокомментируете в свете ФЦП по медицине?
> https://skeptimist.livejournal.com/5908531.html

так демографа Ракшу уволили за то, что он тогда указывал на избыточную смертность и, соответственно, фальсифицированность статистики по смертности от ковида.

надо было петь, как и во всех других случаях "все хорошо прекрасная маркиза" - а кто не поет - тот враг Отечества.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (28.02.2024 22:17:33)
Дата	29.02.2024 12:24:20

Re: И что...

>так демографа Ракшу уволили за то, что он тогда указывал на избыточную смертность и, соответственно, фальсифицированность статистики по смертности от ковида.

А ничего, что избыточная смертность не равно смертности от ковида?

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (29.02.2024 12:24:20)
Дата	29.02.2024 13:40:11

Re: И что...

Привет!

>А ничего, что избыточная смертность не равно смертности от ковида?

в подавляющем большинстве случаев это ковид и его последствия.

т.е. некоторые изменения смертности могут быть вызваны другими причинами, но резкий рост смертности - это ковид.
Прямо или косвенно. Не даром у нас писали смерть от сопутствующих болезней. Да у человека, болеющего ковидом сердце не выдержало.
Это смерть вызванная ковидом.

Если сравнивать помесячную смертность 2018-2019 и 2020 годов все достаточно хорошо видно. Пока не закрыли помесячные данные.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (29.02.2024 13:40:11)
Дата	29.02.2024 20:46:46

Re: И что...

>Привет!

Здравствуйте

>в подавляющем большинстве случаев это ковид и его последствия.

Кто это сказал? Демограф Ракша? Я уже здесь приводил ссылку с исследованием избыточной смертности.

>т.е. некоторые изменения смертности могут быть вызваны другими причинами, но резкий рост смертности - это ковид.
>Прямо или косвенно. Не даром у нас писали смерть от сопутствующих болезней. Да у человека, болеющего ковидом сердце не выдержало.
>Это смерть вызванная ковидом.

У вас тут целый набор которые надо каждое по отдельности доказывать.

>Если сравнивать помесячную смертность 2018-2019 и 2020 годов все достаточно хорошо видно. Пока не закрыли помесячные данные.

Помесячная смертность может сильно отличаться год от года.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (29.02.2024 20:46:46)
Дата	29.02.2024 21:07:48

Re: И что...

Привет!

>Кто это сказал? Демограф Ракша? Я уже здесь приводил ссылку с исследованием избыточной смертности.

многие. тогда это была популярная тема.
в приведенной вами цитате - тоже на эти околоковидные причины основное внимание. к алкоголизму все не сведете :)
естественно ослабленные организмы первыми пали в борьбе с ковидом. А без ковида еще бы жили.
поэтому избыточная смертность это в той или иной степени ковид. В большинстве своем.
а подтасовки в медицинской статистике для снижения смертности от ковида - тоже известное дело.

>У вас тут целый набор которые надо каждое по отдельности доказывать.

понятно, мы верим, что избыточная смертность просто так с луны свалилась. А не вызвана эпидемией ковида.
Да, некоторым так удобнее считать. В Багдаде все спокойно. На трупы по улицам внимания не обращайте :)

Владимир

От	Андрей
К	Iva (29.02.2024 21:07:48)
Дата	01.03.2024 00:20:20

Re: И что...

>понятно, мы верим, что избыточная смертность просто так с луны свалилась. А не вызвана эпидемией ковида.

Эпидемией как процессом. Но не ковидом как заболеванием.

Тут есть разница. Если вы этой разницы не понимаете, то зачем вы ввязываетесь в обсуждение этого вопроса?

>в приведенной вами цитате - тоже на эти околоковидные причины основное внимание. к алкоголизму все не сведете :)

В том-то и дело, что околоковидные, а не от ковида.

>естественно ослабленные организмы первыми пали в борьбе с ковидом. А без ковида еще бы жили.

Избыточная смертность идет не только от ковида.

>поэтому избыточная смертность это в той или иной степени ковид. В большинстве своем.

Вот ученые говорят нет - https://cyberleninka.ru/article/n/podhody-k-otsenke-izbytochnoy-smertnosti-naseleniya-v-regionah-rf-v-period-pandemii-covid-19/viewer.

А вы на пару с демографом Ракшей, и "многими другими" говорите да.

Но вот гражданский контроль над правительством вам дай.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (01.03.2024 00:20:20)
Дата	01.03.2024 01:11:56

Re: И что...

Привет!

>Избыточная смертность идет не только от ковида.

а с такой формулировкой никто не спорит :)
спор идет о доле связанных с ковидом смертей. В том числе и косвенно связанных - заболел человек ковидом, а помер от сердца или диабета. Но без болезни ковидом - был бы жив.
вы, как наша медицина таких не причисляете к жертвам ковида, а немцы - причисляют. И на мой взгляд они правы.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (01.03.2024 01:11:56)
Дата	01.03.2024 20:31:26

Re: И что...

>Привет!

>>Избыточная смертность идет не только от ковида.
>
>а с такой формулировкой никто не спорит :)
>спор идет о доле связанных с ковидом смертей. В том числе и косвенно связанных - заболел человек ковидом, а помер от сердца или диабета. Но без болезни ковидом - был бы жив.

Или не болел ковидом, а умер от того, что во время к лечащему врачу не попал.

>вы, как наша медицина таких не причисляете к жертвам ковида, а немцы - причисляют. И на мой взгляд они правы.

Вот, допустим, человек умер от обострения астмы, в крупном городе глотнул местного смога от автомобилей. Следует ли его причислять к жертвам ДТП?

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alexeich
К	Iva (01.03.2024 01:11:56)
Дата	01.03.2024 01:20:35

Re: И что...

>а с такой формулировкой никто не спорит :)
>спор идет о доле связанных с ковидом смертей. В том числе и косвенно связанных - заболел человек ковидом, а помер от сердца или диабета. Но без болезни ковидом - был бы жив.
>вы, как наша медицина таких не причисляете к жертвам ковида, а немцы - причисляют. И на мой взгляд они правы.

Не устраивайте путаницы. Есть три различные статистики: а) смерть непосредственно от ковида, б) смерть от иного заболевания на фоне ухудшения, вызванного ковидом, в) смерть от иного заболевания при наличии в организме вируса ковид (без видимого существенного влияния ковида на состояние больного). В национальных бюллетенях они могут называться по-разному и несколько по-разному разбрасываться "по графам", но грубо примерно так.

От	KJ
К	jazzist (25.02.2024 13:06:58)
Дата	25.02.2024 20:25:05

Re: И что...

>>Или вашего. Доказательство от вас мы точно не увидим.
>
>Хорошо, коснемся того, что я знаю лично или из первых рук. Может быть Вы мне с доказательствами расскажете что-то особенное вот об этом?

> https://en.wikipedia.org/wiki/LMS-9/19
> https://www.aex.ru/docs/3/2013/10/9/1895

>искалечившим моих три года жизни. Где оно?
Это правительство должно за вас продвигать и рынок обеспечиать?
Ха-ха...

>Или про этот завод расскажете, на котором мой покойный дядя был начальником цеха, а теперь там на остатках аж 400 работающих (видать роботы повсюду проникли)?
Ничего не расскажу. Разбираться нужно, ДЕТАЛЬНО. У меня информации нет.

>или этот график прокомментируете в свете ФЦП по медицине?
> https://skeptimist.livejournal.com/5908531.html
Я недостаточно специалист по медицине, чтобы комментировать.
Меня учили не лезть в то, что не разбираешься.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	KJ (25.02.2024 20:25:05)
Дата	28.02.2024 00:19:09

Re: И что...

>>или этот график прокомментируете в свете ФЦП по медицине?
>> https://skeptimist.livejournal.com/5908531.html
>Я недостаточно специалист по медицине, чтобы комментировать.
>Меня учили не лезть в то, что не разбираешься.

А здесь не в чем разбираться. Это итоговые цифры реформированной медицины. С таким же успехом Вы двум продавцам, продающим абсолютно одинаковый товар за разную цену, можете сказать "я в этом не разбираюсь" и уйти думать у кого покупать.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	KJ
К	jazzist (28.02.2024 00:19:09)
Дата	28.02.2024 22:01:58

Re: И что...

>>Я недостаточно специалист по медицине, чтобы комментировать.
>>Меня учили не лезть в то, что не разбираешься.
>
>А здесь не в чем разбираться.
Ну это вы так думаете.

>Это итоговые цифры реформированной медицины. С таким же успехом Вы двум продавцам, продающим абсолютно одинаковый товар за разную цену, можете сказать "я в этом не разбираюсь" и уйти думать у кого покупать.
Это еще нужно разобраться насколько он "абсолютно одинаковый".

От	jazzist
К	KJ (28.02.2024 22:01:58)
Дата	29.02.2024 07:31:54

Re: И что...

>>>Я недостаточно специалист по медицине, чтобы комментировать.
>>>Меня учили не лезть в то, что не разбираешься.
>>
>>А здесь не в чем разбираться.
>Ну это вы так думаете.

Не надо быть врачом, чтобы уметь читать графики. Это итоговые данные, которые мы же ООН и предоставили. И это провал. Можно сколько угодно талдычить "война это мир, свобода это рабство, незнание сила". Толку будет ноль. Реальность сама постучит в дверь.

>Это еще нужно разобраться насколько он "абсолютно одинаковый".

ну да, ну да

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	KJ
К	jazzist (29.02.2024 07:31:54)
Дата	29.02.2024 20:57:03

Re: И что...

>Не надо быть врачом, чтобы уметь читать графики.
А вот чтобы понимать причину - нужно.

От	KJ
К	Андрей (24.02.2024 16:11:03)
Дата	25.02.2024 10:21:19

Так это ведь сложно

>Моя позиция не в том, что на верху сидят небожители в белых одеждах которые не допускают ошибок.
>Моя позиция в том, что нужно разбираться в "ошибках", может быть это не ошибки.
Так ведь это сложно, нужно думать, заниматься самообразованием.
Тол и дело борцунство - рот открыл, уже специалист.
"Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения." (С)

От	jazzist
К	KJ (25.02.2024 10:21:19)
Дата	25.02.2024 11:45:38

Re: Так это...

>>Моя позиция не в том, что на верху сидят небожители в белых одеждах которые не допускают ошибок.
>>Моя позиция в том, что нужно разбираться в "ошибках", может быть это не ошибки.
>Так ведь это сложно, нужно думать, заниматься самообразованием.
>Тол и дело борцунство - рот открыл, уже специалист.
>"Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения." (С)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3070860.htm
т.е. вот это вот мямление в ответ на совершенно правильные вопросы Клауса - это плод успешного самообразования? Ну-ну...

Честно говоря, от Вас не ожидал...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Андрей
К	jazzist (25.02.2024 11:45:38)
Дата	25.02.2024 19:17:12

Re: Так это...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3070860.htm
>т.е. вот это вот мямление в ответ на совершенно правильные вопросы Клауса - это плод успешного самообразования? Ну-ну...

Там был дальше ответ про "правительство ничего не сделало". Но ответа не последовало...

>ша-ба-да-ба-да фиА...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (25.02.2024 19:17:12)
Дата	26.02.2024 11:30:25

Re: Так это...

>Там был дальше ответ про "правительство ничего не сделало". Но ответа не последовало...
Да, весь постсоветский период, включая "вставание с колен" правительство не сделало ничего, для развития критически важных отраслей промышленности. Все было пущено на самотек.

А теперь остается надеяться только на то, что Китай нас не бросит, в чем я сильно не уверен.

От	Андрей
К	Claus (26.02.2024 11:30:25)
Дата	26.02.2024 19:57:53

Re: Так это...

>Да, весь постсоветский период, включая "вставание с колен" правительство не сделало ничего, для развития критически важных отраслей промышленности. Все было пущено на самотек.

Такие громогласные заявления без доказательств говорят о том, что вы или не в теме, или сознательно искажаете информацию.

Для сравнения весь экспорт России в 2000 году, когда Путин первый раз стал президентом :), составлял немногим более 100 млрд долларов, это весь экспорт сырьевой и несырьевой. В прошлом 23м году только несырьевой экспорт составил 146 млрд долларов, в 22м было 190 млрд.

Если ничего не делается, то за счет чего рост несырьевого экспорта?

>А теперь остается надеяться только на то, что Китай нас не бросит, в чем я сильно не уверен.

А зачем Китаю нас бросать?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	jazzist (25.02.2024 11:45:38)
Дата	25.02.2024 12:32:38

Re: Так это...

>>>Моя позиция не в том, что на верху сидят небожители в белых одеждах которые не допускают ошибок.
>>>Моя позиция в том, что нужно разбираться в "ошибках", может быть это не ошибки.
>>Так ведь это сложно, нужно думать, заниматься самообразованием.
>>Тол и дело борцунство - рот открыл, уже специалист.
>>"Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения." (С)
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3070860.htm
>т.е. вот это вот мямление в ответ на совершенно правильные вопросы Клауса - это плод успешного самообразования? Ну-ну...
Ваша субъективная оценка проистекает из несогласия и не является объективной.
На мой взгляд вопросы Клауса проистекают из его незнания. О чем ему прямо и говорят.

>Честно говоря, от Вас не ожидал...
А я - от вас.

От	Claus
К	KJ (25.02.2024 12:32:38)
Дата	25.02.2024 17:20:36

Естественно из незнания. РФ же ведь производит миллионы процессоров мирового ур

>На мой взгляд вопросы Клауса проистекают из его незнания. О чем ему прямо и говорят.
Естественно из незнания. РФ же ведь производит миллионы процессоров мирового уровня, сотни гражданских самолетов в год и миллионы автомобилей, доступных для населения.
Это только я такой темный и об этом не знаю.

От	Андрей
К	Claus (25.02.2024 17:20:36)
Дата	25.02.2024 20:08:49

Не производит

>РФ же ведь производит миллионы процессоров мирового уровня,

А Россия, или СССР никогда не производил процессоры мирового уровня.

Действительно видимо только вам это не известно.

>сотни гражданских самолетов в год и миллионы автомобилей,

Сотни не сотни, но самолеты производятся. Автомобили тоже.

>доступных для населения

Доступные для населения, это Лада классика. Но вы же скажете "Фу, я на этом ведре ездить не буду. Я лучше куплю подержанного японца."

>Это только я такой темный и об этом не знаю.

Да все вы понимаете. Если вы специалист в микроэлектронике, то вы должны понимать, что в мире, на этой планете, нет ни одной страны которая обеспечивала себя микроэлектроникой от и до, да еще и мирового уровня, да еще и с оборудованием для производства.

И вот вы специалист, хотите чтобы Россия взяла и рванула с места так, чтобы через 20 лет выпускала процессоры мирового уровня.

Вы даже не фантаст. Вы сказочник.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tramp
К	Андрей (25.02.2024 20:08:49)
Дата	25.02.2024 20:44:46

Re: Не производит

>Да все вы понимаете. Если вы специалист в микроэлектронике, то вы должны понимать, что в мире, на этой планете, нет ни одной страны которая обеспечивала себя микроэлектроникой от и до, да еще и мирового уровня, да еще и с оборудованием для производства.
Вы сознательно искажаете ситуацию? Ведь понятно, что в рамках данного вопроса речь идет о хотя бы тех шагах, что позволили бы быть нам незавсимым не в производстве новейших смартфонов, но хотя бы базовых вещей современного технологического мира, от АБС автомобилей до чипов систем управления БЛА, чтобы у нас наконец освоили купленные линии на 90 нм и далее, добились бы устойчивого собственного обеспечения электронной отрасли, а не парралельный и серый импорт до сих пор был базовым в обеспечении подобных вещей...

с уважением

От	Андрей
К	tramp (25.02.2024 20:44:46)
Дата	25.02.2024 20:58:38

Re: Не производит

>Вы сознательно искажаете ситуацию? Ведь понятно, что в рамках данного вопроса речь идет о хотя бы тех шагах, что позволили бы быть нам незавсимым не в производстве новейших смартфонов, но хотя бы базовых вещей современного технологического мира, от АБС автомобилей до чипов систем управления БЛА,

Оппонент пишет про чипы "мирового уровня".

>чтобы у нас наконец освоили купленные линии на 90 нм и далее,

А кто должен осваивать, Путин? Мантуров к станку встать и АБС делать?

Или может тот самый Вася Пупкин?

>добились бы устойчивого собственного обеспечения электронной отрасли, а не парралельный и серый импорт до сих пор был базовым в обеспечении подобных вещей...

Хотелось бы понимать что мешает это сделать.

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (25.02.2024 20:58:38)
Дата	29.02.2024 12:07:58

Re: Не производит

>Оппонент пишет про чипы "мирового уровня".
Мировой уровень, не обязательно означает самые новейшие.
Технологии 32нм сейчас достаточно для обеспечения практически любых потребностей.

>>чтобы у нас наконец освоили купленные линии на 90 нм и далее,
>А кто должен осваивать, Путин? Мантуров к станку встать и АБС делать?
>Или может тот самый Вася Пупкин?
На откровенно идиотские вопросы надо отвечать?
Да, это задача правительства, т.к. дорогостоящие, с очень большим периодом окупаемости, производства, никто кроме правительства развить не сможет.
Ни один частник на это не подпишется, т.к. это просто невыгодно.
Максимум можно развивать в рамках частно-государственного партнерства, в добровольно-принудительном порядке.

>>добились бы устойчивого собственного обеспечения электронной отрасли, а не парралельный и серый импорт до сих пор был базовым в обеспечении подобных вещей...
>Хотелось бы понимать что мешает это сделать.
Мешает то, что для этого надо прикладывать очень серьезные усилия, и лично контролировать результат, в т.ч. с самого высокого уровня.
В то время как слушать исполнение песни "Все хорошо прекрасная маркиза" намного проще и приятнее.

От	Андрей
К	Claus (29.02.2024 12:07:58)
Дата	29.02.2024 20:41:06

Re: Не производит

>>Оппонент пишет про чипы "мирового уровня".
>Мировой уровень, не обязательно означает самые новейшие.
>Технологии 32нм сейчас достаточно для обеспечения практически любых потребностей.

И что? Нам полную технологию продали, вместе с оборудованием для "печати" процессора на кристалле?

>>>чтобы у нас наконец освоили купленные линии на 90 нм и далее,
>>А кто должен осваивать, Путин? Мантуров к станку встать и АБС делать?
>>Или может тот самый Вася Пупкин?
>На откровенно идиотские вопросы надо отвечать?
>Да, это задача правительства, т.к. дорогостоящие, с очень большим периодом окупаемости, производства, никто кроме правительства развить не сможет.

Дык я понимаю, что это задача правительства, и даже на 100% согласен.

Правительство должно выбрать условное ООО "Рога и Копыта", которое будет осваивать этот техпроцесс. Ну вот не получилось у ООО "РиК" освоить техпроцесс. Дальше что будем делать? Расстреливать всех начиная от Мантурова и заканчивая кураторами этого проекта в Минпромторге, не исключая руководства ОООшечки?

Или может быть надо разобраться, а что пошло не так, чтобы исправить ошибки, чтобы в конце концов получилось?

>Ни один частник на это не подпишется, т.к. это просто невыгодно.
>Максимум можно развивать в рамках частно-государственного партнерства, в добровольно-принудительном порядке.

>Мешает то, что для этого надо прикладывать очень серьезные усилия, и лично контролировать результат, в т.ч. с самого высокого уровня.

"Прикладывать очень серьезные усилия" = дай больше деняк?! Так я вас расстрою. Если вы обернетесь, то увидите что за вами стоит целая вереница, уходящая за горизонт, из желающих потратить с пользой (!!!) государственные деньги.

"Лично контролировать результат", так вы и не показали, что результат, или его отсутствие не контролировался.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (29.02.2024 20:41:06)
Дата	29.02.2024 22:54:11

Re: Не производит

От	Iva
К	Claus (29.02.2024 22:54:11)
Дата	01.03.2024 00:02:49

Re: Не производит

Привет!

>И да, это нормальная задача для правительства, если оно результат хочет получить и если оно действительно правительством является.

>Повторюсь, задача нормального правительства, развивать страну, в т.ч. и ключевые отрасли.

Не правильно вы рассуждаете. "Главный вопрос всякой революции - это вопрос о власти"(с)
Тут увидел как-то хорошую аналогию. Про Речь Посполитую 16-17 веков.

У власти феодалы. И для них развитие собственной буржуазии - угроза, угроза их политической власти.
Поэтому для феодалов разумнее (безопаснее) развивать сырьевые отрасли (зерно в случае РП) и продавать все зарубежным буржуям.
Это много безопаснее - те не потребуют политических прав.

а вы про развитие заводов - буржуазии, яйцеголовых (не желающих и не умеющих ходить строем) - это для власти очень опасно.

Владимир

От	Claus
К	Iva (01.03.2024 00:02:49)
Дата	02.03.2024 21:26:05

Re: Не производит

>У власти феодалы. И для них развитие собственной буржуазии - угроза, угроза их политической власти.
>Поэтому для феодалов разумнее (безопаснее) развивать сырьевые отрасли (зерно в случае РП) и продавать все зарубежным буржуям.
>Это много безопаснее - те не потребуют политических прав.
Госпредприятия или предприятия с госучастием угрозы для них не создали бы.
А вот отсутствие критических отраслей это реальная угроза в условиях конфликта.
И подозреваю, что здесь все проще и конспирология для объяснения к чему мы пришли не нужна.
Просто руководство РФ такое, какое оно есть. Долгосрочного планирования не ведет, да и в целом без крайней необходимости предпочитает не напрягаться.
Напрягаться то в итоге все равно приходится, но уже когда петушок клюнет.

От	Андрей
К	Claus (29.02.2024 22:54:11)
Дата	29.02.2024 23:47:17

Re: Не производит

>А кто продал технологию американцам, голландцам, китайцам?

Американцы владеют патентами. У голландцев оборудование для печати. У китайцев все остальное.

Кто из них обладает всей технологией?

>За четверть века технологии можно разработать, если этим заниматься конечно, а не сидеть на нефтяной ренте.

Хорошо бы еще помнить, а что же у нас было четверть века назад.

Хоршо бы помнить что весь ВВП России в 1999 году был 195 млрд. долларов. А бюджет составлял "Статья 2. Утвердить федеральный бюджет на 1999 год по расходам в сумме 575 046,6 млн. рублей и по доходам в сумме 473 676,1 млн. рублей исходя из прогнозируемого объема валового внутреннего продукта в сумме 4 000 млрд. рублей и уровня инфляции 30,0 процента (декабрь 1999 года к декабрю 1998 года)." - http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&prevDoc=102061494&backlink=1&&nd=102058288

575 млрд рублей, и уровень инфляции 30 процентов! И вот в этой экономической ситуации в правительство приходит некто и говорит "А давайте себе забабахаем производство процессоров по 32нм техпроцессу! Ё!".

Только вот на конец 90х 32нм техпроцесс это серьезный хайтек, который пойдет на рынок только в 2010х. И ни кто вам его не продаст, ни техпроцесс, ни оборудование. Будут палки в колеса вставлять, ибо лишний конкурент никому не нужен.

>Причем через такой срок они вполне окупились бы, т.к. можно было бы изрядную часть импорта сократить.

Ой ли!? В 2020х вы выпускаете на рынок продукт который хуже новых решений. На международном рынке вы не нужны, да еще и возможно под санкциями из-за "нарушения" международных патентов. А внутренний не на столько объёмен чтобы окупить разработку собственного техпроцесса.

>>Или может быть надо разобраться, а что пошло не так, чтобы исправить ошибки, чтобы в конце концов получилось?
>Да, это тоже одна из задач. Что Вас удивляет?

Меня, собственно, ничего в этом не удивляет.

>Выше написано.
>Повторюсь, задача нормального правительства, развивать страну, в т.ч. и ключевые отрасли.

У нормального правительства не бесконечные деньги в бюджете, и как я уже сказал не однократно, отраслей куда их можно вложить гораздо больше чем денег, и каждый специалист на голубом глазу рассказывает, что вот его технология вот прям сейчас, ну край завтра, даст такой прорыв, что вас завалит деньгами, и вы будете кричать "Хватит! Довольно!".

>Результат простой - его полное отсутсвие.

Какой результат по тем ФЦП которые я приводил выше?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (29.02.2024 23:47:17)
Дата	02.03.2024 23:07:14

Re: Не производит

>Кто из них обладает всей технологией?
Американцы обладают, китайцы видимо уже тоже.
Американцы в другие страны производства выносят не потому, что иначе нельзя, а потому что бизнесу так выгоднее. Именно бизнесу, а не государству.
В середине 20го века США весь спектр производств на своей территории держали и обеспечивали половину мирового ВВП.
Да и сейчас возвратом ключевых производств озаботились. И это при том, что США в обозримой перспективе никто от мировой торговли не отрежет.
А РФ такой сценарий светил при любой попытке действовать вразрез с интересами США. И это было очевидно.

>Хорошо бы еще помнить, а что же у нас было четверть века назад.
>Хоршо бы помнить что весь ВВП России в 1999 году был 195 млрд. долларов. А бюджет составлял "Статья 2. Утвердить федеральный бюджет на 1999 год по расходам в сумме 575 046,6 млн. рублей и по доходам в сумме 473 676,1 млн. рублей исходя из прогнозируемого объема валового внутреннего продукта в сумме 4 000 млрд. рублей и уровня инфляции 30,0 процента (декабрь 1999 года к декабрю 1998 года)."
До вас видимо с трудом доходит. Но 1999 год был 25 лет назад, с того времени было полно возможностей.

>Только вот на конец 90х 32нм техпроцесс это серьезный хайтек, который пойдет на рынок только в 2010х.
На конец 1990х 32нм это не хайтек, а фантастика. Хайтек на 1999 год это 180нм.
Наш Микрон в то время вышел на 800нм.

>И ни кто вам его не продаст, ни техпроцесс, ни оборудование. Будут палки в колеса вставлять, ибо лишний конкурент никому не нужен.
Микрону еще в 2000х вполне продавали.
И были все возможности все это время развивать свое.

>>Причем через такой срок они вполне окупились бы, т.к. можно было бы изрядную часть импорта сократить.
>Ой ли!? В 2020х вы выпускаете на рынок продукт который хуже новых решений. На международном рынке вы не нужны, да еще и возможно под санкциями из-за "нарушения" международных патентов.
В электронике нет только новых решений. Реально востребованы даже старые нормы.
А те же 32 нм, на которые за 15-20 лет вполне можно было выйти, более чем достаточны для абсолютного большинства компьютеров и не самых мощных телефонов.
Цену можно было бы уменьшить за счет отказа от импорта, да и просто прямыми или косвенными пошлинами, как это делали для автомобилей.
А того же Core i7-2600 обр. 2011 года и сейчас по горло практически для любых задач хватает.

Ну а топовые модели можно было и закупать, в этом ничего страшного не было бы.

>А внутренний не на столько объёмен чтобы окупить разработку собственного техпроцесса.
Вы видимо особо понятливый, поэтому повторю - невозможно окупить развитие микроэлектроники в ближней и среднесрочной перспективе. В дальней, на горизонте в 20-30 лет, еще есть шансы окупить. Но на таком горизонте, это не выгодно, т.ек. есть много других вариантов вложения с более быстрой отдачей.
Но есть вещи, которое нормальное государство должно делать, даже если это не выгодно, просто для обеспечения собственной безопасности.
Развитие ключевых производство в том числе.
Но это нормальное государство.

>У нормального правительства не бесконечные деньги в бюджете
Деньги зарывали в фонды, а потом изрядную часть из них прострали.
Возможностей было до хрена.
Блин, нищий китай за это время сверхдержавой стать сумел, и отнюдь не по мановению волшебной палочки. А потому что его правительство последовательную политику проводило, направленную на развитие.

>>Результат простой - его полное отсутсвие.

>Какой результат по тем ФЦП которые я приводил выше?
Вы приводили, Вы и расскажите, если есть что рассказать.

От	Андрей
К	Claus (02.03.2024 23:07:14)
Дата	03.03.2024 18:56:53

Re: Не производит

>Американцы обладают, китайцы видимо уже тоже.

Зачем же тогда американцы убеждают всех не поставлять Китаю новейшее оборудование для производства чипов. Чудеса!

>Американцы в другие страны производства выносят не потому, что иначе нельзя, а потому что бизнесу так выгоднее. Именно бизнесу, а не государству.

Но на территории США этих производств нет.

>В середине 20го века США весь спектр производств на своей территории держали и обеспечивали половину мирового ВВП.

Мы сейчас не про середину 20-го века.

>Да и сейчас возвратом ключевых производств озаботились. И это при том, что США в обозримой перспективе никто от мировой торговли не отрежет.

Ветер в сутулую спину как говорится. Не получится так как с MOX-топливом для ядерных реакторов?

>А РФ такой сценарий светил при любой попытке действовать вразрез с интересами США. И это было очевидно.

И нельзя сказать что попытки освоить не предпринимались.

>До вас видимо с трудом доходит. Но 1999 год был 25 лет назад, с того времени было полно возможностей.

Да. До меня с трудом доходит. Зачем тогда выдвигать тезис об освоении за 25 лет полностью своего цикла 32нм технологии, если 1999 год вас не устраивает

>На конец 1990х 32нм это не хайтек, а фантастика. Хайтек на 1999 год это 180нм.

Т.е. вы выдвигаете заранее невыполнимые условия. А тупой я.

>>И ни кто вам его не продаст, ни техпроцесс, ни оборудование. Будут палки в колеса вставлять, ибо лишний конкурент никому не нужен.
>Микрону еще в 2000х вполне продавали.
>И были все возможности все это время развивать свое.

Сколько там оборудование GloFo простояло в Роттердаме, не вспомните?

>А те же 32 нм, на которые за 15-20 лет вполне можно было выйти, более чем достаточны для абсолютного большинства компьютеров и не самых мощных телефонов.

15-20 лет вы от какой точки считаете?

>>А внутренний не на столько объёмен чтобы окупить разработку собственного техпроцесса.
>Вы видимо особо понятливый, поэтому повторю - невозможно окупить развитие микроэлектроники в ближней и среднесрочной перспективе. В дальней, на горизонте в 20-30 лет, еще есть шансы окупить. Но на таком горизонте, это не выгодно, т.ек. есть много других вариантов вложения с более быстрой отдачей.

Я более чем понятливый! А еще считать умею. Если у вас ценник разработки собственного оборудования для производства чипов под 10 лярдов долларов, то при выпуске 5 млн чипов, стоимость одного чипа будет в районе 2000 долларов. При том что можно будет купить такой же чип в 20 раз дешевле, то продавать такой чип вы сможете в стиле "А не будут брать, отключим газ!".

А окупаемость такого проекта улетает в бесконечность.

>Развитие ключевых производство в том числе.
>Но это нормальное государство.

Вы пока не привели ничего кроме "3,14асы в правительстве все полимеры просрали".

>>У нормального правительства не бесконечные деньги в бюджете
>Деньги зарывали в фонды, а потом изрядную часть из них прострали.
>Возможностей было до хрена.
>Блин, нищий китай за это время сверхдержавой стать сумел, и отнюдь не по мановению волшебной палочки. А потому что его правительство последовательную политику проводило, направленную на развитие.

Конечно не мановению волшебной палочки "Объем иностранных инвестиций в высокотехнологичные отрасли в Китае за 11 месяцев 2023 года достиг 386 млрд юаней" https://russian.cgtn.com/news/2023-12-28/1740378508311539714/index.html

Это на секундочку 54 млрд долларов. И это только иностранные инвестиции, и только в микроэлектронику, к тому же еще и сократившийся.

В нас бы так вливали!

>Вы приводили, Вы и расскажите, если есть что рассказать.

Ну т.е. вы не знаете.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tramp
К	Андрей (25.02.2024 20:58:38)
Дата	26.02.2024 04:23:19

Re: Не производит

>Оппонент пишет про чипы "мирового уровня".
Это была ирония, а вот вы взяли тезис за базу..
>А кто должен осваивать, Путин? Мантуров к станку встать и АБС делать?
Люди которых назначало правительство, тот же Путин под конкретные программы о которых тут уже говорилось, их масса с начала нулевых была..
>Или может тот самый Вася Пупкин?
А, ну т.е. не всякие "патриоты" на госдовольствии виновны, а рядовые сотрудники..
>Хотелось бы понимать что мешает это сделать.
А вы подумайте..

с уважением

От	Андрей
К	tramp (26.02.2024 04:23:19)
Дата	26.02.2024 19:47:46

Re: Не производит

>Это была ирония, а вот вы взяли тезис за базу..

Отчасти конечно грешен. Просто не так давно ролик смотрел про TSMC, и про то как Китай вкладывается в развитие собственных микропроцессоров.

С 90нм техпроцессом наверно не сильно ошибся.

>Люди которых назначало правительство, тот же Путин под конкретные программы о которых тут уже говорилось, их масса с начала нулевых была..

Людей которых назначало правительство под конкретные программы, их наверно можно в Большом колонном зале разместить, если по отдельности брать. И вот эти несколько сот, много тысяч человек, должны встать к станкам, налаживать 90нм техпроцесс? А Вася Пупкин не при чем!

>А, ну т.е. не всякие "патриоты" на госдовольствии виновны, а рядовые сотрудники..

Они друг от друга зависят. Если Вася Пупкин забухает, или по каким-то другим причинам не выйдет на работу, то станок не смонтируют в срок, и "патриот на госдовольствии" ака чиновник или начальник, не получит свою медальку.

А правдоруб Федя Зааа...рубкин будет нам потом рассказывать ужастные истории про все разворовавших чиновников, потому-что это беспроигрышный вариант, тем более про забухавшего Васю Пупкина ему ничего не известно, да и никому не интересна эта проза жизни.

>>Хотелось бы понимать что мешает это сделать.
>А вы подумайте..

Раздумья в отсутствии фактов могут завести в такие дебри, откуда не вдруг и вырулишь.

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tramp
К	Андрей (26.02.2024 19:47:46)
Дата	03.03.2024 05:23:42

Re: Не производит

>Отчасти конечно грешен. Просто не так давно ролик смотрел про TSMC, и про то как Китай вкладывается в развитие собственных микропроцессоров.
У нас тоже вкладывались.. в свой карман из государственного..
>С 90нм техпроцессом наверно не сильно ошибся.
Что вы не ошиблись, что задачу несколько раз поставленную гробили?
>Людей которых назначало правительство под конкретные программы, их наверно можно в Большом колонном зале разместить, если по отдельности брать. И вот эти несколько сот, много тысяч человек, должны встать к станкам, налаживать 90нм техпроцесс?
Учитывая какие объемы финансов шли через них, можно сказать, да, что сами бы вставали к станку, если на людей тратить жалко.
>Они друг от друга зависят.
Только вот у нас чаще начальники забухивали и забивали на поставленные задачи, а не рядовые сотрудники, делавшие хоть что-то обратного вы не найдете.. только "да за забором толпа таких же стоит"....
>А правдоруб Федя Зааа...рубкин будет нам потом рассказывать ужастные истории про все разворовавших чиновников, потому что это
Ну да, вы как защитник, все про несчастных начальников байки травите и думаете вас всерьез кто-то будет слушать..
>Раздумья в отсутствии фактов могут завести в такие дебри, откуда не вдруг и вырулишь.
НУ т.е. вам во избежание неприятных итогов думать не хочется вовсе.. чтож, логично, можно выйти на собственные следы.. конфузия получится..

с уважением

От	jazzist
К	KJ (25.02.2024 12:32:38)
Дата	25.02.2024 13:17:43

Re: Так это...

>Ваша субъективная оценка проистекает из несогласия и не является объективной.
>На мой взгляд вопросы Клауса проистекают из его незнания. О чем ему прямо и говорят.

Так разъясните эти тайные вопросы:
Благодаря каким тайным знаниям начальства, у РФ фактически нет своей микроэлектроники?
Благодаря каким тайным знаниям у нас практически вся автомобильная промышленность в зависимости от контролируемых западом компаний оказалась?

снабдите Клауса и меня знаниями, укажите источники самообразования.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	KJ
К	jazzist (25.02.2024 13:17:43)
Дата	25.02.2024 20:28:39

Re: Так это...

>>Ваша субъективная оценка проистекает из несогласия и не является объективной.
>>На мой взгляд вопросы Клауса проистекают из его незнания. О чем ему прямо и говорят.
>
>Так разъясните эти тайные вопросы:
>Благодаря каким тайным знаниям начальства, у РФ фактически нет своей микроэлектроники?
>Благодаря каким тайным знаниям у нас практически вся автомобильная промышленность в зависимости от контролируемых западом компаний оказалась?
Я не специалист в данных областях, чтобы эти вопросы разъяснять. Увы.
Чтобы рассуждать нужно иметь знания, я считаю, что их не имею в достаточном количестве (хотя вероятно в разы больше, чем у Клауса), поэтому молчу.
Про эффект Даннинга-Крюгера слушали?

>снабдите Клауса и меня знаниями, укажите источники самообразования.
Работать в данных областях, набраться опыта.

От	zero1975
К	Claus (23.02.2024 12:41:21)
Дата	23.02.2024 14:36:06

Вы разговариваете с "корпоративным юристом" - делайте скидку на это (-)

От	Claus
К	zero1975 (23.02.2024 14:36:06)
Дата	23.02.2024 19:00:14

было бы смешно, если бы это не было грустно (-)

От	Манлихер
К	Claus (23.02.2024 19:00:14)
Дата	26.02.2024 16:54:00

Грустно - это когда вроде бы только что мыслящий человек (+)

Моё почтение

...внезапно превращается в утерявшего способность логически мыслить Васю Пупкина в шорах пролетарской ненависти.

А еще - когда некоторые участники с таким пылом накидываются на других участников, словно они на фронте и перед ними ненавистный враг. А еще когда угрожают ответственностью за дискредитацию.
Возможно и в самом деле считают, что так выполняют свой священный долг - но тут у я могу только руками развести.
Хотя да, прекрасная иллюстрацию к истории Большого террора - для понимания того, откуда взялись те, кто на окружающих докладал, и те, кто искренне верил, что кругом враги и только массовые расстрелы спасут Родину.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (26.02.2024 16:54:00)
Дата	27.02.2024 18:26:05

"Мыслящий человек" не видит внятной и последовательной политики за 25 лет

>...внезапно превращается в утерявшего способность логически мыслить Васю Пупкина в шорах пролетарской ненависти.
"Мыслящий человек" не видит внятной и последовательной политики за 25 лет. Хаотичные метания - да видны.
Мало того, необходимость развития собственной промышленности, особенно ключевых отраслей, была очевидна даже малограмотному Сталину, который хоть и через задницу, но промышленность развивал.
РФ же, после 25 лет вставания с колен, оказалась сырьевым придатком Китая, от которого она в сейчас находится в полной зависимости.

И на фоне этого, разговоры про разговоры про тайные знания и хитрые планы, никакой критики не выдерживают.

От	Манлихер
К	Claus (27.02.2024 18:26:05)
Дата	29.02.2024 16:43:20

Ваша позиция, по сути, основана на тезисе про сырьевой придаток, вот этом: (+)

Моё почтение

>РФ же, после 25 лет вставания с колен, оказалась сырьевым придатком Китая, от которого она в сейчас находится в полной зависимости.

Каковой тезис очевидным отнюдь не является и требует обоснования не на уровне личных ощущений.

>И на фоне этого, разговоры про разговоры про тайные знания и хитрые планы, никакой критики не выдерживают.

Ну, лично я никогда ни про какие тайные знания и хитрые планы не говорил.

Я смотрю на объективную реальность с позиций личного опыта. На гос.службе никогда не был, но по отзывам коллег, которые были, исхожу из того, что там не так много отличий от работы в крупной корпорации. То есть, не в идеальной, а в реальной жизни - работать приходится с тем, что есть в реальности, а не с чем хотелось бы - и в плане ресурсов вообще, и кадров в частности. С неизбежной историей, далеко не всегда позитивной. С учетом внутрикорпоративных конфликтов и навязывания сверху далеко не всегда компетентного мнения разных "авторитетных" товарищей. Это только со стороны кажется, что все просто - решается на раз два.
Насчет микроэлектроники ничего сказать не могу, тема от меня достаточно далекая. Да и вообще, от производства я ушел очень давно. Поэтому даже в сфере гражданской авиации, которой сейчас занимаюсь непосредственно, мне компетенции не хватает, ориентируюсь на мнение коллег. Но, по тому, что я слышу и знаю, решить эту проблему так, чтобы сейчас у нас было собственное импортонезависимое производство самолетов, было по сути невозможно. Для этого надо было лет 15-20 назад начинать вбухивать в авиапром сотни ярдов нерублей, необходимость чего тогда обосновать никто бы не смог. В то время как отечественные авиакомпании, наоборот, вовсю завершали массовый переход на иномарки, более экономичные и экологичные.
Невозможно всех поголовно заставить делать нечто подобное по мановению волшебной палочки - так даже в тоталитарных режимах не бывает, только в волшебных сказках.

ОРТ в мировом масштабе всегда более экономически выгодно, чем автаркия в одной стране, даже очень большой - уважаемый Андрей Петрович не даст соврать)))))) Поэтому автаркию просто так не введешь, даже частично в конкретных отраслях. А Вы предлагаете во всех, вообще-то.

В финансовой сфере реальную подготовку к продолжению работы в условиях внешних недружественных действий (создание СПФС, своей платежной системы и т.д.) начали в 2014 году - когда уже самым медленным стало понятно, что такого не избежать, потому что оно уже началось.

Так что для предметной критики по промке надо брать период, за который надо было начинать вкладываться, и смотреть в ретроспективе за несколько лет до того - какой был бюджет и куда его реально тратили. Тогда можно будет говорить, что вот, были свободные бабки, которые можно было потратить сюда. Или что были бабки, которые потратили не туда, а можно было сюда. С обоснованием, почему на тот момент уже должно было быть понятно, почему туда тратить смысла не было. С учетом внешнеполитической и внешнеэкономической обстановки - динамики экспорта и импорта, цен на энергоносители, хайтек и прочих факторов.

А критиковать в стиле - Сталину надо было Германию в 1939 году атаковать, потому что он должен был предвидеть в 1941 жопу - каждый дурак может.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	SSC
К	Манлихер (29.02.2024 16:43:20)
Дата	01.03.2024 11:46:51

Сырьевым придатком мы стали в период 2005-2015

Здравствуйте!

>Насчет микроэлектроники ничего сказать не могу, тема от меня достаточно далекая. Да и вообще, от производства я ушел очень давно. Поэтому даже в сфере гражданской авиации, которой сейчас занимаюсь непосредственно, мне компетенции не хватает, ориентируюсь на мнение коллег. Но, по тому, что я слышу и знаю, решить эту проблему так, чтобы сейчас у нас было собственное импортонезависимое производство самолетов, было по сути невозможно. Для этого надо было лет 15-20 назад начинать вбухивать в авиапром сотни ярдов нерублей, необходимость чего тогда обосновать никто бы не смог.

На самом деле, ситуация совершенно другая: ещё 20 лет назад (т.е. в начале 2000х) у нас ещё имелось оставшееся от СССР умеренно зависящее от импорта производства очень много чего, сильно ужавшееся в 1990е, но вполне живое и научившееся работать при рынке - и это производство в период ~2005-2015 массово загнулось. Начиная от комплектаторов авиастроения и заканчивая племенным материалом для воспроизводства курей. Которого теперь нет.

С уважением, SSC

От	Claus
К	Манлихер (29.02.2024 16:43:20)
Дата	29.02.2024 23:17:49

Re: Ваша позиция,...

>Каковой тезис очевидным отнюдь не является и требует обоснования не на уровне личных ощущений.
У Рф нет своей микроэлектроники, практически нет станкостроения, практически нет гражданского авиастроения, очень слабая автомобильная промышленность, в некоторых объемах есть производство бытовой техники, но из импортной комплектухи и т.д.
Какие еще нужны обоснования? Зависимость от импорта тотальная. Поставки из ЕС и США ограничены.
Если вдруг Китай решит, что ему интереснее поддержать США, то мы в 19 век свалимся.

>Я смотрю на объективную реальность с позиций личного опыта. На гос.службе никогда не был, но по отзывам коллег, которые были, исхожу из того, что там не так много отличий от работы в крупной корпорации.
Есть один нюанс, государство на развитие многих отраслей просто забило болт. Их просто нет, и фиолетово уже корпорация там или что.

>Это только со стороны кажется, что все просто - решается на раз два.
А разве госаппарат должен только в простых условиях работать?

>Насчет микроэлектроники ничего сказать не могу, тема от меня достаточно далекая. Да и вообще, от производства я ушел очень давно. Поэтому даже в сфере гражданской авиации, которой сейчас занимаюсь непосредственно, мне компетенции не хватает, ориентируюсь на мнение коллег. Но, по тому, что я слышу и знаю, решить эту проблему так, чтобы сейчас у нас было собственное импортонезависимое производство самолетов, было по сути невозможно. Для этого надо было лет 15-20 назад начинать вбухивать в авиапром сотни ярдов нерублей, необходимость чего тогда обосновать никто бы не смог.
Необходимость как раз доказать несложно было, исходя из попыток какую то самостоятельность проявлять.
Ибо было очевидно.ч то проведение самостоятельной политики не могло не привести к конфликту с США и их сателлитами. Тем более в условиях тотальной зависимости от импорта.
А деньги - да, не вбухивали и не заставляли даже полугосударственные авиакомпании на своем летать.
Результат ожидаемый.

>В то время как отечественные авиакомпании, наоборот, вовсю завершали массовый переход на иномарки, более экономичные и экологичные.
Бизнес естественно действует из своих интересов. На благо государства он будет действовать только если его заставлять, чем не парились.

>Невозможно всех поголовно заставить делать нечто подобное по мановению волшебной палочки - так даже в тоталитарных режимах не бывает, только в волшебных сказках.
За 25 лет палочкой можно было измахаться.

>ОРТ в мировом масштабе всегда более экономически выгодно, чем автаркия в одной стране, даже очень большой - уважаемый Андрей Петрович не даст соврать)))))) Поэтому автаркию просто так не введешь, даже частично в конкретных отраслях. А Вы предлагаете во всех, вообще-то.
Не предлагаю.
Создание и поддерживание своих ключевых отраслей промышленности не означает полного отказа от импорта.
В той же электронике, за 25 лет вполне можно было выйти на 32 нн, этого хватило бы для подавляющего большинства компьютеров, телефонов, микроконтролеров, электронных устройств.
Ну а топовый уровень можно и закупать.
Но в случае чего, с голым задом не останешься, если так делать.
Да, это невыгодно в краткосрочной перспективе и это требует серьезных усилий.
Но это была бы работа на будущее страны.

>В финансовой сфере реальную подготовку к продолжению работы в условиях внешних недружественных действий (создание СПФС, своей платежной системы и т.д.) начали в 2014 году - когда уже самым медленным стало понятно, что такого не избежать, потому что оно уже началось.
Во многих ключевых отраслях не начали и в 2014м, хотя начинать естественно надо было раньше.

>Так что для предметной критики по промке надо брать период, за который надо было начинать вкладываться, и смотреть в ретроспективе за несколько лет до того - какой был бюджет и куда его реально тратили.
С колен РФ встает 25 лет, вот и период.

>А критиковать в стиле - Сталину надо было Германию в 1939 году атаковать, потому что он должен был предвидеть в 1941 жопу - каждый дурак может.
Критика идет в стиле - наличие имперских амбиций, почему то не обеспечивалось развитием соответствующей промышленности.

От	zero1975
К	Манлихер (26.02.2024 16:54:00)
Дата	26.02.2024 19:59:59

Вам грустно? Да ладно - взгляните в свою НДФЛ и грусть сразу пройдёт!

>...внезапно превращается в утерявшего способность логически мыслить Васю Пупкина в шорах пролетарской ненависти.

Не льстите себе - какая может быть ненависть к прислуге "владельцев заводов, газет, пароходов", с серьёзным видом рассуждающей о неподсудности начальства простым смертным? Это не ненависть - это брезгливость. И насколько я понимаю, чувство это у нас с вами вполне взаимное.

И да, пролетариат тут никаким боком: "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем войти богатому в Царство Божие" (Лука 18:25) или "От трудов праведных не нажить палат каменных" (народное) - это вполне ортодоксальная система ценностей, сформировавшаяся за тысячелетия до появления пролетариата.

И вот что забавно: когда вы меня называете "человеком грубым, неблагородным и невоспитанным, да еще к тому же склонным к хамству" - я воспринимаю эту характеристику как должное - уж что есть, то есть. Но вот если вас назвать охранителем - вы становитесь в позу оскорблённой невинности. В чём дело? Несите своё звание с гордостью!

P.S. А чтобы перевести разговор в конструктивное русло - давайте попробуем ответить на вопрос, на который уч. Андрей отвечать не пожелал: Почему в конкурентной борьбе сегодня выигрывают именно те общества, в которых задача "оценить, молодцы начальство или не очень" доверена именно тем людям, которые, по-вашему, заведомо не могут "обладать объемом знаний о задачах, целях, приоритетах, как у этого начальства"?

Мой вариант: Отсутствие гражданского контроля неизбежно порождает закрытые, кастовые структуры, внутренние процессы в которых никак не зависят от эффективности их работы. В мелком и среднем бизнесе это вполне компенсируется конкуренцией - обронзовевший предприниматель попросту разоряется. И в государстве или в прочно присосавшихся к государству крупных компаниях происходит то же самое - просто большой шкаф громче падает. "Чем сильнее в стране кастовый дух, тем неудачнее будут проходить все назначения (протекция, непотизм, лесть). Продажность (коррупция) может прямо скомпрометировать весь назначающий порядок. Слабо развитое чувство ответственности и отсутствие контроля могут прямо погубить государство, строящееся назначением". Надеюсь, с цитатой из любимого мыслителя нашего Государя вы спорить не станете? А теперь соотнесите это с вашим утверждением о том, что не пристало быдлу судить о делах начальства.

От	Alexeich
К	Андрей (22.02.2024 22:43:05)
Дата	22.02.2024 23:40:20

Re: Те, кто...

>Быть несогласным со Стивеном Хокингом может быть Кип Торн, например, а вот Вася Пупкин... ну тоже наверно может, но хотелось бы твердого обоснования этого несогласия.

Так ведь и начальство частенько и даже обычно - не Стивны Хокинги :)
Апропо, Кип Торн действительно во многом был не согласен с Хокингом - разные школы.

От	Манлихер
К	Alexeich (22.02.2024 23:40:20)
Дата	23.02.2024 02:12:13

Вопрос не в том, Хокинг начальник или нет. Вопрос в том, что это (+)

Моё почтение

...решает Вася Пупкин. На которого с умилением смотрят Даннинг с Крюгером.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (23.02.2024 02:12:13)
Дата	23.02.2024 03:00:30

Re: Вопрос не...

>...решает Вася Пупкин. На которого с умилением смотрят Даннинг с Крюгером.

А может ли Вася Пупкин вообще обсуждать начальника, ну в принципе, даже если у него (начальника) сплошные "тотальные провалы". Причем Васе Пупкину от начальника деваться некуда (ну так сложилось "есть, сынок, такое понятие - родина"). Совсем без обратной связи может получиться не очень хорошо, не так ли?

От	Манлихер
К	Alexeich (23.02.2024 03:00:30)
Дата	26.02.2024 13:25:35

Вася Пупкин может что угодно, вопрос в другом (+)

Моё почтение

...либо Вася Пупкнн понимает, что он не обладает всей необходимой для анализа информацией, и обсуждает действия начальства с оговоркой - если он действительно учитывает все факторы и нет каких-то критически важных обстоятельств, о которых он не в курсе. Но тогда это уже не Вася Пупкин, это уже к Хокингу ближе.

А если Вася Пупкин клиент Даннинга с Крюгером, на логику ему. естественно, будет похрен, и потому его рассуждения не будут стоить выеденного яйца. Ибо будут отражать не объективную реальность, а личную кашу из хотелок, обидок и комплексов в голове данного Васи.

Продвинутый Вася будет при этом рассказывать про сервильный комплекс оппонентов, но клиентом Д&К от этого быть не перестанет.

>А может ли Вася Пупкин вообще обсуждать начальника, ну в принципе, даже если у него (начальника) сплошные "тотальные провалы". Причем Васе Пупкину от начальника деваться некуда (ну так сложилось "есть, сынок, такое понятие - родина"). Совсем без обратной связи может получиться не очень хорошо, не так ли?

Обратная связь в нашем случае имеет место в полный рост. Иногда даже слишком - когда её начинают седлать всякие военwhor'ы и прочие срыватели покровов и разрыватели тельняшек.
А в руководстве, как Вы сами верно подметили, далеко не все Хокинги и не всегда могут понять, на кого, когда и как надо реагировать на самом деле.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей
К	Alexeich (23.02.2024 03:00:30)
Дата	23.02.2024 06:52:26

Re: Вопрос не...

>А может ли Вася Пупкин вообще обсуждать начальника, ну в принципе, даже если у него (начальника) сплошные "тотальные провалы". Причем Васе Пупкину от начальника деваться некуда (ну так сложилось "есть, сынок, такое понятие - родина"). Совсем без обратной связи может получиться не очень хорошо, не так ли?

Ну в принципе-то может. Только какова цена этих обсуждений, если он не знает из каких условий принято то или иное решение?

Только констатация что сделано так как ему, Васе, не нравится?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alexeich
К	Андрей (23.02.2024 06:52:26)
Дата	23.02.2024 19:03:17

Re: Вопрос не...

>Ну в принципе-то может. Только какова цена этих обсуждений, если он не знает из каких условий принято то или иное решение?

Во-первых, почему, обязательно, не знает? Во-вторых, даже если и есть какие-то великие герметические причины, что до них Васе, который с удручающей регулярностью расплачивается за них своей шкурой, да бог бы с ним только он ... Личный и общественный долг Васи перед собой и здравым смыслом - послать такого начальника подальше или при невозможности - саботировать его решения. рано или поздно мантры про "условия и тайные знания" перестают работать.

>Только констатация что сделано так как ему, Васе, не нравится?

А этого мало. Если мое начальство постоянно делает так, как мне и окружающим меня людям не нравится - а нахрен бы оно мне сдалось вместе со всей системой, в которой оно существует? Это вопрос, который "Васи" рано или поздно себе задают и идут брать Бастилию или Зимний, или что там еще ...

От	Манлихер
К	Alexeich (23.02.2024 19:03:17)
Дата	26.02.2024 18:51:29

Если начальство реально косячит на каждом шагу, от чего Васи (+)

Моё почтение

...страдают массово и без необходимости - тады ой, случается революсьён по классическому анекдоту про импотентные верхи и фригидные низы.

Но для этого так должно быть в объективной реальности, а не в субъективной голове Васи, который верит, что выражает мнение подавляющего большинства "патамушто никто из его знакомых не голосовал за Путина".

>>Ну в принципе-то может. Только какова цена этих обсуждений, если он не знает из каких условий принято то или иное решение?
>
>Во-первых, почему, обязательно, не знает? Во-вторых, даже если и есть какие-то великие герметические причины, что до них Васе, который с удручающей регулярностью расплачивается за них своей шкурой, да бог бы с ним только он ... Личный и общественный долг Васи перед собой и здравым смыслом - послать такого начальника подальше или при невозможности - саботировать его решения.

Мне это напомнило обсуждение пригожинского мятежа, в рамках которого некоторые участники на голубом глазу не понимали, а че такова, когда сбили Ил-22.

Если Вася будет считать своим долгом посылать начальника, смысл указаний которого не понимает - Васе не стоит удивляться того, что ему за это прилетит административно, вплоть до увольнения. А на фронте Васе не надо удивляться, если он загремит под трибунал.

рано или поздно мантры про "условия и тайные знания" перестают работать.

>>Только констатация что сделано так как ему, Васе, не нравится?
>
>А этого мало. Если мое начальство постоянно делает так, как мне и окружающим меня людям не нравится - а нахрен бы оно мне сдалось вместе со всей системой, в которой оно существует? Это вопрос, который "Васи" рано или поздно себе задают и идут брать Бастилию или Зимний, или что там еще ...

Ну, вот когда таких "Вась" будет достаточно - тогда и. А пока мы видим только субъективные одиночные ляляля, простите.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей
К	Alexeich (23.02.2024 19:03:17)
Дата	23.02.2024 20:58:25

Re: Вопрос не...

>>Ну в принципе-то может. Только какова цена этих обсуждений, если он не знает из каких условий принято то или иное решение?
>
>Во-первых, почему, обязательно, не знает?

Ну это он у бригадира Михалыча может спросить "чо стоим, чего ждем?", может быть у начальника цеха, но директор завода до ответа на такой вопрос не снизойдет, как и руководство какого-нибудь концерна. А все потому, что здесь пять человек свободных, и они заказ будут делать 10 лет, а там сто и они справятся быстрей.

>Во-вторых, даже если и есть какие-то великие герметические причины, что до них Васе, который с удручающей регулярностью расплачивается за них своей шкурой, да бог бы с ним только он ... Личный и общественный долг Васи перед собой и здравым смыслом - послать такого начальника подальше или при невозможности - саботировать его решения. рано или поздно мантры про "условия и тайные знания" перестают работать.

Нет. Разве солдатам раз за разом штурмующим Ржев раскрывали все планы командования? А им приходилось там гибнуть. И что было бы если бы они все разом послали плохое начальство?

>А этого мало. Если мое начальство постоянно делает так, как мне и окружающим меня людям не нравится - а нахрен бы оно мне сдалось вместе со всей системой, в которой оно существует?

Людям по утрам зарядку делать не нравится, зубы чистить. Дорогу заставляют переходить не там где нравится, а там где положено. И еще множество всяких других вещей.

Не все в этом мире делается так как нам нравится. Поэтому нравится/ненравится это вообще не аргумент.

>Это вопрос, который "Васи" рано или поздно себе задают и идут брать Бастилию или Зимний, или что там еще ...

Бастилию и Зимний брали на фоне постоянно ухудшающегося положения народа.

У нашего Васи что не так, в данном конкретном случае? Кроме туманных намеков форумных пикейных жилетов "ну мы-то знаем какие там потери". Только вот почему-то картинку наподобие как с украинских кладбищ с полями жовто-блакитных флагов, с российских кладбищ никто не постит. Про захоронения Вагнеров в курсе.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (23.02.2024 20:58:25)
Дата	25.02.2024 18:21:31

Re: Вопрос не...

Привет!

>Бастилию и Зимний брали на фоне постоянно ухудшающегося положения народа.

так реальные доходы населения у нас падали с 2012 по 2021 год. С высокими выплатами за ВО они выросли. Но это специфический рост.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (25.02.2024 18:21:31)
Дата	25.02.2024 22:14:04

Re: Вопрос не...

>Привет!

>так реальные доходы населения у нас падали с 2012 по 2021 год. С высокими выплатами за ВО они выросли. Но это специфический рост.

Я за этот период 2 раза в Грецию слетал, по разу в Тай и Турцию, две ипотеки при этом плачу.

А вот до 2012 только телевизор приходит на память. Ладно два телевизора.)

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (25.02.2024 22:14:04)
Дата	26.02.2024 08:29:47

Re: Вопрос не...

Привет!

>>так реальные доходы населения у нас падали с 2012 по 2021 год. С высокими выплатами за ВО они выросли. Но это специфический рост.
>
>Я за этот период 2 раза в Грецию слетал, по разу в Тай и Турцию, две ипотеки при этом плачу.

>А вот до 2012 только телевизор приходит на память. Ладно два телевизора.)

и что? есть 146 млн и один, понятно, что будут даже не отдельные флуктуации в обе стороны.

Владимир

От	SSC
К	Андрей (25.02.2024 22:14:04)
Дата	25.02.2024 22:48:14

Это называется "выгодоприобретатель" (-)

От	Андрей
К	SSC (25.02.2024 22:48:14)
Дата	25.02.2024 23:44:15

Re: Это называется...

Ну да. Только я ведь депутат-коррупционер, не бизнесмен.

Себя-то я отношу к простому народу, даже не сррдний класс.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alexeich
К	Андрей (25.02.2024 23:44:15)
Дата	27.02.2024 01:31:40

Re: Это называется...

>Себя-то я отношу к простому народу, даже не сррдний класс.

А это неважно, к чему Вы себя относите и как Вам "свезло". Важна статистика. А она неутешительна.

От	SSC
К	Андрей (25.02.2024 23:44:15)
Дата	26.02.2024 11:42:16

"Кто же мог знать, что будет революция? Люди устраивались, как могли" (с)

От	Claus
К	Андрей (23.02.2024 20:58:25)
Дата	24.02.2024 00:21:43

Re: Вопрос не...

>Нет. Разве солдатам раз за разом штурмующим Ржев раскрывали все планы командования? А им приходилось там гибнуть. И что было бы если бы они все разом послали плохое начальство?
А безуспешные штурмы Ржева раз за разом были эффективны?
Вы это серьезно?

От	Андрей
К	Claus (24.02.2024 00:21:43)
Дата	24.02.2024 16:12:35

Re: Вопрос не...

>А безуспешные штурмы Ржева раз за разом были эффективны?
>Вы это серьезно?

А где я это сказал?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alexeich
К	Андрей (23.02.2024 20:58:25)
Дата	23.02.2024 22:11:33

Re: Вопрос не...

ладно, мэтр Панглосс, скучно продолжать, пусть все идет к лучшему в этом лучшем из миров ... от победы к победе тсзть.

От	Iva
К	Alexeich (23.02.2024 22:11:33)
Дата	28.02.2024 23:14:00

Re: Вопрос не...

Привет!

>ладно, мэтр Панглосс, скучно продолжать, пусть все идет к лучшему в этом лучшем из миров ... от победы к победе тсзть.

страшные вещи глаголите :(

мао Цз-дун - "от поражения к поражению и так до полной победы"(с)
но это он другого китайца перевернул - кто победит один раз - станет императором, кто два - королём(ваном), кто три герцогом(гуном), кто пять - тот погибнет.

от победы к победе идти приятно, но как-то стремно. Примеров - очень много.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (28.02.2024 23:14:00)
Дата	29.02.2024 20:47:25

Re: Вопрос не...

>мао Цз-дун - "от поражения к поражению и так до полной победы"(с)

Мао просто излагает давно известную истину: "на ошибках учатся". :)

От	Андрей
К	Alexeich (23.02.2024 22:11:33)
Дата	23.02.2024 22:20:50

Ну как хотите (-)

От	Манлихер
К	writer123 (21.02.2024 02:35:38)
Дата	21.02.2024 11:50:14

Приведите мне, пжл, пример, когда начальство молодцами называл хотя бы Мурз (+)

Моё почтение

...хотя, искренне надеюсь, что сегодняшние новости про него - преувеличение

>Быть согласным или несогласным с начальством просто ввиду своего отношения к начальству - зашквар. Также зашквар быть согласным с начальством, когда оно не право. И наоборот.
>Как пример, восхищаться успехами руководства лаосской армии - зашквар не потому, что восхищаться успехами руководства плохо, а потому что этих успехов просто нет. Но безусловно, ещё больший зашквар - выискивать успехи там где их нет в целях оправдать начальство.

А лично я вот, считаю, что зашквар - это называть РА лаосской и шойгуйцами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Манлихер (21.02.2024 11:50:14)
Дата	21.02.2024 15:27:52

Re: Приведите мне,...

>...хотя, искренне надеюсь, что сегодняшние новости про него - преувеличение

Преувеличение в каком смысле?

От	Манлихер
К	Сибиряк (21.02.2024 15:27:52)
Дата	21.02.2024 15:29:34

Я надеялся, что это был вброс и он жив (-)

От	Сибиряк
К	Манлихер (21.02.2024 15:29:34)
Дата	21.02.2024 16:33:08

н-да...

Но это означает, что никакого места ни для левых, ни для правых уклонов не осталось СОВСЕМ! Собственно, это уже с минувшего лета должно было быть абсолютно ясно. Удивляют только постоянно возникающие здесь дебаты на темы, которые давным давно должны были быть закрыты для обсуждения.

От	Alexeich
К	Сибиряк (21.02.2024 16:33:08)
Дата	22.02.2024 09:04:34

Re: н-да...

>Но это означает, что никакого места ни для левых, ни для правых уклонов не осталось СОВСЕМ! Собственно, это уже с минувшего лета должно было быть абсолютно ясно. Удивляют только постоянно возникающие здесь дебаты на темы, которые давным давно должны были быть закрыты для обсуждения.

Места у нас ни для кого нет давно, кроме "какприкажете-с". Просто еще не до всех добрались, "это не ваша заслуга, это наша недоработка". А у Морозова, полагаю, все наложилось, и усталость и выгорание (это было заметно), и кризис среднего возраста, а шайсверфер Словьева поставил точку. А так может и посадили б в конце концов "за дискредитацию" как минимум, и не на год с небольшим как в молодости, нынче срокА другие. М-да, я его помню совершенным пацаном со знатным винегретом в голове.

От	writer123
К	Манлихер (21.02.2024 11:50:14)
Дата	21.02.2024 13:49:33

Re: Приведите мне,...

Во-первых, почему я должен отвечать за Мурза?
Во-вторых, может быть он не называл начальство молодцами по той простой причине, что они не молодцы, а бездарные идиоты, и назвать их молодцами не за что?

Может быть и вы прокомментируете то, что какая-то мразь с поганым языком, являющаяся топовым журналистом федерального СМИ, обозвала его диванным воином? А другая затыкала ему рот, используя как инструмент снабжение его в/ч в условиях так называемого якобы экзистенциального конфликта за выживание страны?

>...хотя, искренне надеюсь, что сегодняшние новости про него - преувеличение

Ну да, ну да - как и про П., Н. и других умерших в последнее время не от старости.

>А лично я вот, считаю, что зашквар - это называть РА лаосской и шойгуйцами.

Ну считайте, мне-то что?

От	Манлихер
К	writer123 (21.02.2024 13:49:33)
Дата	21.02.2024 15:42:57

ОК, приведите другой пример, Грубника того же или монтяниху (+)

Моё почтение
>Во-первых, почему я должен отвечать за Мурза?

Тут никто никому ничего не должен. Просто пример уж больно наглядный.

>Во-вторых, может быть он не называл начальство молодцами по той простой причине, что они не молодцы, а бездарные идиоты, и назвать их молодцами не за что?

Все может быть, я не знаю.
Просто немного странно, что именно у него начальство все время состояло из бездарных идиотов.

>Может быть и вы прокомментируете то, что какая-то мразь с поганым языком, являющаяся топовым журналистом федерального СМИ, обозвала его диванным воином? А другая затыкала ему рот, используя как инструмент снабжение его в/ч в условиях так называемого якобы экзистенциального конфликта за выживание страны?

Это Вы про Соловьева, Гаспаряна и Витязеву?
Ну, во(1), среди близких Андрею людей были персонажи с куда более погаными языками.
Во(2). лично для меня никто из перечисленных не авторитет, я их не читаю, поэтому за перипетиями истории особо не следил.
В(3), зная Андрея лично (хоть и не так близко), не могу поверить, что он принял фатальное решение из-за того, что с ним собачились означенные выше товарищи.
Вообще, крайне печальная история, Андрея искренне жаль, наши дороги с ним давно разошлись и я его критиковал нередко последнее время - особенно про 16 тысяч.
Но, полностью согласен с тем, что про него сегодня написал Гриша Пернавский.
Наверное зря я его в пример привел, все же реально надеялся, что вброс.
Предлагаю далее не полоскать память покойного, который был далеко не самым плохим человеком в этом мире.

>>...хотя, искренне надеюсь, что сегодняшние новости про него - преувеличение
>
>Ну да, ну да - как и про П., Н. и других умерших в последнее время не от старости.

Кто такой П., не понял. Алескея да, тоже жаль. Вообще, когда люди умирают, это не гут.

>>А лично я вот, считаю, что зашквар - это называть РА лаосской и шойгуйцами.
>
>Ну считайте, мне-то что?

Личное дело выбор каждого. Каждый сам выбирает, какая страна и армия для него своя - и какую он так и называет "наша". А какую - нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	writer123
К	Манлихер (21.02.2024 15:42:57)
Дата	23.02.2024 12:09:52

Re: ОК, приведите...

С творчеством означенных в сабже персонажей не знаком (имена слышал, но не более того), ничего прокомментировать не могу.

>Просто немного странно, что именно у него начальство все время состояло из бездарных идиотов.
Может дело в том, что у него просто хватало смелости называть вещи своими именами?
Просто судят-то по делам, а дела мягко говоря не важнецкие. Как последние два года, так и предыдущие 8.

>Это Вы про Соловьева, Гаспаряна и Витязеву?
>Ну, во(1), среди близких Андрею людей были персонажи с куда более погаными языками.
>Во(2). лично для меня никто из перечисленных не авторитет, я их не читаю, поэтому за перипетиями истории особо не следил.
Проблема же не в авторитетности, проблема в том, что они по существу де-факто представляют государство его позицию, выступая под брендом Соловьёва.

>В(3), зная Андрея лично (хоть и не так близко), не могу поверить, что он принял фатальное решение из-за того, что с ним собачились означенные выше товарищи.
>Вообще, крайне печальная история, Андрея искренне жаль, наши дороги с ним давно разошлись и я его критиковал нередко последнее время - особенно про 16 тысяч.
>Но, полностью согласен с тем, что про него сегодня написал Гриша Пернавский.
>Наверное зря я его в пример привел, все же реально надеялся, что вброс.
>Предлагаю далее не полоскать память покойного, который был далеко не самым плохим человеком в этом мире.

Согласен, тем более что я в отличие от вас с ним не знаком никаким боком, и посему априори считаю неуместным обсуждать.

>Кто такой П., не понял. Алескея да, тоже жаль. Вообще, когда люди умирают, это не гут.
Пригожин.
Слишком много смертей людей, которые так или иначе болели за страну, в ту или иную сторону.
Я бы кстати ещё к примеру ВВЖ сюда записал, хоть это и конспирология.

>Личное дело выбор каждого. Каждый сам выбирает, какая страна и армия для него своя - и какую он так и называет "наша". А какую - нет.

Не очень понятно, как такие характеристики связаны с определением "наши". Я например ВС РФ по-прежнему считаю нашими, "лаосцы" начались как попытка уйти от ответственности за дискредитацию (и я иногда использую этот термин когда разговор на скользкую тему), а потом превратились в грустный сарказм. Я не знаю доподлинно внутренних мотивов Д.И.У., но мне кажется у человека тоже душа болит, и "шойгуйские" - здесь просто увязка с личностью главного отечественного полководца. Ну типа как "наполеоновские", а весь негатив - от очевидно невысокого качества управления и успехов войск под его руководством, отсюда получается крайне негативная коннотация.

Мне вообще всё больше кажется, что на данном этапе нужно всячески популяризировать не успехи ВС РФ, а любой их провал. Полоскать всеми силами в СМИ, доводя до того, чтобы по этим провалам принимались реальные кадровые решения.
Потому, что сокрытие проблем для ВС РФ сейчас играет исключительно в минус. Население и так деморализуется - кто просто отсутствием результатов за два года, кто - видосиками с той стороны, кто - рассказами фронтовиков. Ккстати очень мощный фактор, видел как изначально крайне патриотически настроенные и информированные "первым аналом" идейные граждане полностью ломаются от одной порции окопной правды от лично им знакомого человека (от вязки к масксетей к "нам п...ц"). Зато делание красивой картинки и вида, что "всё хорошо" по всей вертикали не позволяет существенно улучшить ситуацию.
Сокрытие ещё имело какой-то смысл год назад. Однако медиапространство наоборот окончательно зачищают после пригожинского мятежа, и сейчас в этом нет ничего кроме вреда.

От	Андрей
К	writer123 (23.02.2024 12:09:52)
Дата	23.02.2024 21:41:58

Re: ОК, приведите...

>Мне вообще всё больше кажется, что на данном этапе нужно всячески популяризировать не успехи ВС РФ, а любой их провал. Полоскать всеми силами в СМИ, доводя до того, чтобы по этим провалам принимались реальные кадровые решения.

Глупейшее решение. Кстати часто приписываемое армейцам, "Лучшее поощрение - отсутствие наказания."

Рано или поздно это приведет к боязни любых действий. Сломает механизм выработки правильных действий.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (23.02.2024 21:41:58)
Дата	24.02.2024 00:07:06

Re: ОК, приведите...

>Глупейшее решение. Кстати часто приписываемое армейцам, "Лучшее поощрение - отсутствие наказания."

Это про другое, поощрения это поощрения и их ни к чему отменять, а речь о прекращении безнаказанности.

>Рано или поздно это приведет к боязни любых действий. Сломает механизм выработки правильных действий.

Похоже, что там всё уже сломано.

От	Андрей
К	writer123 (24.02.2024 00:07:06)
Дата	24.02.2024 14:57:22

Re: ОК, приведите...

>>Рано или поздно это приведет к боязни любых действий. Сломает механизм выработки правильных действий.
>
>Похоже, что там всё уже сломано.

А вы еще добавите, на фоне "страшных" историй вернувшихся с фронта, страшных историй из СМИ. С учетом текущего состояния журналистики, это приведет к деморализации тыла.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alexeich
К	Манлихер (20.02.2024 15:18:07)
Дата	20.02.2024 15:22:26

Re: патриоты (-)

От	Манлихер
К	Alexeich (20.02.2024 15:22:26)
Дата	20.02.2024 17:12:04

Патриоты какой страны, простите? (+)

Моё почтение

...Вы еще скажите, что грязноротая монтяниха - патриотка РФ. Тогда уж и люся с лошарием тоже патриоты.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (20.02.2024 17:12:04)
Дата	20.02.2024 19:36:45

Re: России, знамо

>...Вы еще скажите, что грязноротая монтяниха - патриотка РФ. Тогда уж и люся с лошарием тоже патриоты.

Не знаю кто есть "грязноротая Монтяниха". Люся это, надыть, Арестович, а лошарий это, надыть, Шарий? Каждый патриот по-своему. Оттого то и веселуха идет, что патриоты друг в друга вцепились. Были бы все хладнокровные циники - давно бы договорились до взаимовыгодного решения ...

От	Alexeich
К	writer123 (20.02.2024 11:15:12)
Дата	20.02.2024 13:24:53

Re: В контексте

>Открытые враги нашей страны - те кто в любом несогласном или критике видит врага, предателя, ципсо, либераста и что там ещё принято нынче. Именно они не только "сеют недоверие и раздор", а хуже того - внедряют навязанный административно конформизм и раболепие перед руководящими идиотами, независимо от того, какое дно они пробили сегодня.

Нет, ну давайте все же не перехватывать. Все мы любим и уважаем президента и правительство нашей страны (и нынешнего и будущего, кем бы он ни был, интрига еще в самом ходу и я даже не могу и предполжить результата) и целиком и полностью заранее согласны с принимаемыми им решениям, будь-то включение авансом в состав областей РФ Закарпатской и Ив-Франковской или передача Крыма Украине в знак вечной дружбы и в ознаменование ... ну чего-нибудь. Вот исходя из этой позиции, что начальству виднее и оно всегда право, и танцуем. Мое невинное предложение лежало именно в рамках данной парадигмы, если заметили.
Что меня реально удивило, это то что для ув. уч. "Лейтенант" цена экзистенциальной победы не стоит 1-1.5 млн. чел. Это какой-то, простите, инфантилизм, ввязываться в драку такого гомерического масштаба и бояться плучить пару шишек ...

От	Alexeich
К	Лейтенант (20.02.2024 09:48:55)
Дата	20.02.2024 10:57:48

Re: В контексте

>>В принципе, если в стране такие высшие чиновники - то она уже обречена.
>
>Мы не занем какие в стране высшие чиновники.

Уточним, Вы не знаете. Пуркуа бы мне и не знать кой-кого и чего ж не пообщаться иногда, с одним вместе учились, с другим соседи были, с внуками третьих дети дружили, под началом четвертого работал когда-то ... а потом раскидала нас судьба. Кто по науке, а кто по "партийно-половой" или финансовой (что в нашей стране тесно соприкасается) линии :) А после 24.02.2022 у многих крышу подорвало, на откровенность потянуло с бутылкой коньяковского наперевес. Сейчас примолкли все как мышки под ковриком, до одного вот дозвониться не могу, к чему бы, может, уже на Багамах?

А вообще "не любо не слушай, а врать не мешай". Вы гораздо более радикальные мысли можете слышать каждый день от офю лиц "с голубых экранов" (например, уничтожить 30 млн. Россиян). Совершенно непонятно, отчего у Вас такой батхёрт от того, что одна из наибоее невинных дей переозвучена на ВИФе, это что-то глубоко личное.

> Участник Alexeich открытый враг нашей страны,

"Ваша" страна это какая?

>все что он пишет следует воспринимать как пропаганду призванную посеять недоверие и раздор.

Обоснуйте. Почему здравый взгляд на вещи и простая констатация факта (потеря, нет, даже не так, готовность потерять 1-1.5 млн. человек не скажется существенным образом на экономическом положении страны при правильном подходе, но может существеннейшим образом сказаться на ходе СВО). Почему Вы считаете, что рубить хвост собачке по частям, все глубже завязая в болоте политического и экономического тупика, пребывание в котором обойдется намного дороже пресловутых 1-1.5 млн. - правильная тактика и стратегия? Да не казачок ли Вы засланный?
Если бы в марте 2022 корпус вторжения составлял бы не 200 тыс., а хотя бы полмиллиона, если бы власти не изображали благостную картинку, а мобилизовали дополнительно сразу полмиллиона человек, как это сделали на Украине, вместо того чтобы разыгрывать очередной "ХПП", мы жили бы в иной геополитической реальности.

>А пишет он скорее всего не из России, а как обычно такие персонажи откуда-нибудь из Праги или Эйлата.

Много где был, в Праге и Эйлате не был. Написали б "из Пекина" - это в последнее время ближе к истине. А вообще из глубокого Замкадья пишу, де профундис, тсзть. Народ вокруг, наш, простой, русский, вполне глубинный, поддерживающий ППП, сугробы, солнышко, морозик, по елочкам белочки скачут, умиротворяюще. А в Эйлате что, поди пыль и арабы, в Праге негры и "голубые", не, лучше здесь ...

>А даже если нет, чень сомневаюсь что он на короткой ноге общается с крупными чиновниками, да те перед ним еще и откровенничают.

Ну, сомневайтесь наздоровье. Можете считать это моим частным мнением (в конце концов чужое мнение, критически воспринятое и переваренное, становится своим). Вы не считаете, что победа в данном конфликте стоит 1-1.5 млн. чел.? Так себе Вы патриот тогда ...

>В умную пропагнду всегда подмешивают правду или что-то на нее похожее, но при этом с целью заставить сделать ложные выводы и пытаться разобраться где там правде, а где нет - дело бессмысленное. Данный источник нужно просто игнорировать.

Когда люди выходят на просторы хотя бы и этой виртуальной пивной, регулярно посещаемой дюжиной пенсионеров и предпенсионеров и полудюжиной бОрзых 40+ летних юнцов, Вы неизбежно занимаетесь пропагандой своих идей, или хотя бы мыслями вслух, как я, грешный. Ну если они у Вас есть, конечно. У некоторых только рефлексы. Впрочем, от звания зависит ... :)

От	writer123
К	Роман Алымов (18.02.2024 00:54:51)
Дата	18.02.2024 00:57:36

Re: А потери...

А что нам о них известно?

От	Роман Алымов
К	writer123 (18.02.2024 00:57:36)
Дата	18.02.2024 01:11:38

Нам это кому? (-)

От	writer123
К	Роман Алымов (18.02.2024 01:11:38)
Дата	18.02.2024 01:21:47

Re: Нам это...

Широкой общественности. Поскольку ничего особо неизвестно - то и обсуждать что-либо затруднительно.

От	Роман Алымов
К	writer123 (18.02.2024 01:21:47)
Дата	18.02.2024 01:33:18

Широкой общественности вообще ничего не известно (+)

Доброе время суток!
За исключением того, что победоносная армия идёт от победы к победе согласно плану и с опережением графика, а все проблемы где-то в далёком Лаосе. Только истеричные блоггеры пытаются сделать деньги на сборах (ведь войска всем обеспечены), но хорошо, что у нас есть Соловьёв и компания, которые регулярно их выводят на чистую воду.
Ну а при обсуждении на ви форумах имеет смысл задаться вопросом -если мы не знаем потерь (или, зная, не имеем право огласить цифры) - может, не стоит пока обсуждать?
С уважением, Роман

От	writer123
К	Роман Алымов (18.02.2024 01:33:18)
Дата	18.02.2024 11:01:42

Re: Широкой общественности...

> Ну а при обсуждении на ви форумах имеет смысл задаться вопросом -если мы не знаем потерь (или, зная, не имеем право огласить цифры) - может, не стоит пока обсуждать?
Ну я примерно об этом и говорил.
Соотношение потерь лаосцев и противника на данном этапе для меня есть великая загадка, как в данной локальной операции, так и в целом.

От	Alexeich
К	writer123 (18.02.2024 11:01:42)
Дата	20.02.2024 15:14:13

Re: Широкой общественности...

>Ну я примерно об этом и говорил.
>Соотношение потерь лаосцев и противника на данном этапе для меня есть великая загадка, как в данной локальной операции, так и в целом.

Из самых общих соображений потери тайландцев должны быть существенно больше, ну просто не бывает чудес ... А уж про относительный уровень потерь и говорить нечего.

От	SSC
К	Alexeich (20.02.2024 15:14:13)
Дата	20.02.2024 21:40:49

Re: Широкой общественности...

Здравствуйте!

>Из самых общих соображений потери тайландцев должны быть существенно больше

Из каких соображений, если не секрет?

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (20.02.2024 21:40:49)
Дата	22.02.2024 15:42:59

Re: Широкой общественности...

>>Из самых общих соображений потери тайландцев должны быть существенно больше
>
>Из каких соображений, если не секрет?

Из соображений "против лома нет приема" - существенного материального превосходства.

От	АМ
К	Alexeich (22.02.2024 15:42:59)
Дата	23.02.2024 01:05:33

Ре: Широкой общественности...

>>>Из самых общих соображений потери тайландцев должны быть существенно больше
>>
>>Из каких соображений, если не секрет?
>
>Из соображений "против лома нет приема" - существенного материального превосходства.

на первый взгляд, а на второй если обратится к историческим традициям лаосцев то там например 39/40 где при полном материальном превосходстве предков соотношение потерь удивительное

Так что все возможно.

От	марат
К	АМ (23.02.2024 01:05:33)
Дата	23.02.2024 08:48:08

Ре: Широкой общественности...

>на первый взгляд, а на второй если обратится к историческим традициям лаосцев то там например 39/40 где при полном материальном превосходстве предков соотношение потерь удивительное
Материальное превосходство надо еще реализовать. А с этим было не очень, особенно севернее Ладоги.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (23.02.2024 08:48:08)
Дата	23.02.2024 19:47:17

Ре: Широкой общественности...

>>на первый взгляд, а на второй если обратится к историческим традициям лаосцев то там например 39/40 где при полном материальном превосходстве предков соотношение потерь удивительное
>Материальное превосходство надо еще реализовать. А с этим было не очень, особенно севернее Ладоги.

вот вот, надо уметь воевать

>С уважением, Марат

От	SSC
К	Alexeich (22.02.2024 15:42:59)
Дата	22.02.2024 17:29:24

Re: Широкой общественности...

Здравствуйте!

>>>Из самых общих соображений потери тайландцев должны быть существенно больше
>>
>>Из каких соображений, если не секрет?
>
>Из соображений "против лома нет приема" - существенного материального превосходства.

Если говорить про дальнее огневое поражение (РВиА, плюс теперь ещё ФПВ), то там ситуация колеблется туда-сюда, в среднем примерно паритет начиная с осени 2022.

С уважением, SSC

От	Iva
К	Alexeich (22.02.2024 15:42:59)
Дата	22.02.2024 16:46:06

Re: Широкой общественности...

Привет!

>Из соображений "против лома нет приема" - существенного материального превосходства.

из общего превосходства не следует превосходство в конкретном месте и конкретное время.
"что толку. что у вас танков в четыре раза больше, чем у меня! когда я вас бью - у меня танков больше!"(с) Роммель в Африке британскому пленному офицеру.

все сложно и неоднозначно. и мы не узнаем.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (22.02.2024 16:46:06)
Дата	22.02.2024 18:16:17

Re: Широкой общественности...

>из общего превосходства не следует превосходство в конкретном месте и конкретное время.
>"что толку. что у вас танков в четыре раза больше, чем у меня! когда я вас бью - у меня танков больше!"(с) Роммель в Африке британскому пленному офицеру.

Я имел в виду по всему фронту или по крайней мере по его достаточно большому участку, ну и, вообще говоря, у ВС РФ всяко больше возможностей для концентрации.

>все сложно и неоднозначно. и мы не узнаем.

Сравните Ваши возможности (телеграмы и съемки практически в прямом эфире и прочая бигдата) с возможностями корреспондентов времен англо-бурской войны и поймете, что ен все так однозначно :)

От	Iva
К	Alexeich (22.02.2024 18:16:17)
Дата	26.02.2024 11:49:34

Re: Широкой общественности...

Привет!

>Я имел в виду по всему фронту или по крайней мере по его достаточно большому участку, ну и, вообще говоря, у ВС РФ всяко больше возможностей для концентрации.

во первых - потенциально и реально - это две большие разницы.
во вторых ВС РФ занимают охватывающее положение, а противник центральное. Поэтому ему концентрировать усилия - проще.

>Сравните Ваши возможности (телеграмы и съемки практически в прямом эфире и прочая бигдата) с возможностями корреспондентов времен англо-бурской войны и поймете, что ен все так однозначно :)

этого не достаточно. это опять попытки из каких-то частностей построить общую картину.
никакой бигдаты ни у меня, ни у вас нет. Ни в смысле сбора информации, ни в смысле ее анализа. Ни техники, ни алгоритмов.

Возможно у АНБ есть.

Владимир

От	Сибиряк
К	Alexeich (20.02.2024 15:14:13)
Дата	20.02.2024 15:26:34

Re: Широкой общественности...

Пмсм, в целом близко к 1:1. Именно потому, что шибко больших чудес явлено не было.

От	writer123
К	Сибиряк (20.02.2024 15:26:34)
Дата	20.02.2024 18:19:57

Re: Широкой общественности...

>Пмсм, в целом близко к 1:1. Именно потому, что шибко больших чудес явлено не было.

Как бы не хуже, с учётом того, что лаосцы в данный момент наступают.

От	Alexeich
К	Роман Алымов (18.02.2024 01:33:18)
Дата	18.02.2024 02:19:43

Re: Широкой общественности...

> Ну а при обсуждении на ви форумах имеет смысл задаться вопросом -если мы не знаем потерь (или, зная, не имеем право огласить цифры) - может, не стоит пока обсуждать?

Ну почему же "не знаем"? Примерно знаем, но озвучить не можем, но поскольку мы примерно знаем, зачем нам озвучивать. "Анекдот номер 25!"@ И всем все понятно.
Так вот, с учетом вышесказанного, уровень потерь, соб-сно, пока что невелик в сравнении с резервами и мобрезервом.

От	park~er
К	Роман Алымов (18.02.2024 01:33:18)
Дата	18.02.2024 01:45:30

Перечень?

>Доброе время суток!
> За исключением того, что победоносная армия идёт от победы к победе согласно плану и с опережением графика, а все проблемы где-то в далёком Лаосе. Только истеричные блоггеры пытаются сделать деньги на сборах (ведь войска всем обеспечены), но хорошо, что у нас есть Соловьёв и компания, которые регулярно их выводят на чистую воду.
> Ну а при обсуждении на ви форумах имеет смысл задаться вопросом -если мы не знаем потерь (или, зная, не имеем право огласить цифры) - может, не стоит пока обсуждать?
>С уважением, Роман

Роман, надеюсь вас не затруднит, черкните перечень истеричных блогеров.
Вот не удивлюсь, если Роман сольётся

От	Роман Алымов
К	park~er (18.02.2024 01:45:30)
Дата	18.02.2024 01:54:28

Зачем? (+)

Доброе время суток!

>Роман, надеюсь вас не затруднит, черкните перечень истеричных блогеров.
>Вот не удивлюсь, если Роман сольётся
**** Я уже отсидел годичный бан за невосторженный образ мысли и теперь пребываю в непрерывном восторге от мудрых решений высоких руководителей. А что там лаосские блоггеры - так это их лаосское дело, кто их разберёт.
С уважением, Роман

От	Alexeich
К	Роман Алымов (18.02.2024 01:54:28)
Дата	18.02.2024 02:21:52

Re: Зачем?

>**** Я уже отсидел годичный бан за невосторженный образ мысли и теперь пребываю в непрерывном восторге от мудрых решений высоких руководителей.

Этого недостатчно, надо привыкать в экстазе, сравнимом с оргаистическим. Ну как Володин, примерно. Тогда Вы будете вне подозрений, возможно ... А бан что. Я свой бан схлопотал за невинное предположение в марте 2022, что курс рубля может достигнуть 100. Бан он как божья воля - кто его предвидит.

От	Alexeich
К	Alexeich (18.02.2024 02:21:52)
Дата	18.02.2024 02:22:21

Re: "привыкать" -> "пребывать" есс-но (-)

От	writer123
К	SSC (17.02.2024 21:04:00)
Дата	17.02.2024 23:56:27

Re: Аргументируйте свой...

>Судьбу сражения за последнюю решило продавливание пехотой 114 омсбр и др. в сплошной застройке между "Коксохимом" и "Песчаным карьером" в начале февраля.

Интереснее другое - почему они решили сдать коксохим. Я думал они будут за него цепляться до последнего. А тут прям подарок под выборы.

От	SSC
К	writer123 (17.02.2024 23:56:27)
Дата	18.02.2024 00:06:49

Re: Аргументируйте свой...

Здравствуйте!

>>Судьбу сражения за последнюю решило продавливание пехотой 114 омсбр и др. в сплошной застройке между "Коксохимом" и "Песчаным карьером" в начале февраля.
>
>Интереснее другое - почему они решили сдать коксохим. Я думал они будут за него цепляться до последнего. А тут прям подарок под выборы.

К нему нет дороги для подвоза, а поля сейчас развезло.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (18.02.2024 00:06:49)
Дата	18.02.2024 00:13:46

Re: Аргументируйте свой...

>К нему нет дороги для подвоза, а поля сейчас развезло.

С одной стороны логично, с другой - раньше их это не останавливало, а какая-то грунтовка там есть.
Возможно у них действительно намечаются некие сложности с наличием живой силы, и менять людей на продолжение территориального контроля как раньше они уже не могут.
Или же это какой-то более далекоидущий процесс.

От	Alexeich
К	writer123 (18.02.2024 00:13:46)
Дата	18.02.2024 00:35:29

Re: Аргументируйте свой...

>Возможно у них действительно намечаются некие сложности с наличием живой силы, и менять людей на продолжение территориального контроля как раньше они уже не могут.

В сущности такими темпами до западной границы отступать можно до следующего тысячелетия ...

От	park~er
К	Alexeich (18.02.2024 00:35:29)
Дата	18.02.2024 00:49:54

Максимум 4 года

>>Возможно у них действительно намечаются некие сложности с наличием живой силы, и менять людей на продолжение территориального контроля как раньше они уже не могут.
>
>В сущности такими темпами до западной границы отступать можно до следующего тысячелетия ...

В 1918 году немцы слились контролируя территории противника.
По мере движения на запад будут накапливаться кумулятивные эффекты.

Показательным является видео: "Мы бендеровское село, но воевать не будем"

От	Alexeich
К	park~er (18.02.2024 00:49:54)
Дата	18.02.2024 01:17:17

Re: Максимум 4...

>В 1918 году немцы слились контролируя территории противника.

Какие-то у Вас аналогии нехорошие :)

От	park~er
К	Alexeich (18.02.2024 01:17:17)
Дата	18.02.2024 01:23:35

Это ваша ципсошная интертрепация

>>В 1918 году немцы слились контролируя территории противника.
>
>Какие-то у Вас аналогии нехорошие :)

На всякий случай: размер контролируемой территории ВСУ является эфемерной.

От	Alexeich
К	park~er (18.02.2024 01:23:35)
Дата	18.02.2024 02:23:56

Re: Это ваша...

>На всякий случай: размер контролируемой территории ВСУ является эфемерной.

Так я не вкурил, кто контролирует территорию противника - ВСУ? Как-то, простите, совсем непатриотично, нескрепено и недержавно.

От	Denis1973
К	Alexeich (18.02.2024 02:23:56)
Дата	18.02.2024 17:22:30

Re: Это ваша...

>Так я не вкурил, кто контролирует территорию противника - ВСУ? Как-то, простите, совсем непатриотично, нескрепено и недержавно.

ВСУ оккупируют части Херсонской и Запорожской областей, вошедших в состав РФ в своих _административных_ границах. Так что Ваш оппонент вполне "патриотичен, скрепен и державен".

От	Alexeich
К	Denis1973 (18.02.2024 17:22:30)
Дата	18.02.2024 22:46:34

Re: Это ваша...

>ВСУ оккупируют части Херсонской и Запорожской областей, вошедших в состав РФ в своих _административных_ границах. Так что Ваш оппонент вполне "патриотичен, скрепен и державен".

А, ну "тады ой" ...

От	park~er
К	writer123 (17.02.2024 23:56:27)
Дата	18.02.2024 00:02:46

Повторно сдаться в плен?

>>Судьбу сражения за последнюю решило продавливание пехотой 114 омсбр и др. в сплошной застройке между "Коксохимом" и "Песчаным карьером" в начале февраля.
>
>Интереснее другое - почему они решили сдать коксохим. Я думал они будут за него цепляться до последнего. А тут прям подарок под выборы.

Был странный ход с переброской Азова в Авдеевку.
Если их и возьмут в плен, то менять уже не будут. Немедийно.

От	Slick
К	SSC (17.02.2024 21:04:00)
Дата	17.02.2024 22:04:19

Re: Аргументируйте свой...

От	Г.С.
К	Slick (17.02.2024 22:04:19)
Дата	17.02.2024 23:07:20

Re: Аргументируйте свой...

>По Крынкам 250 УМПК в день не кидают

Сколько ни кидай, в Крынках есть господствующий правый берег.

От	Slick
К	Г.С. (17.02.2024 23:07:20)
Дата	18.02.2024 09:54:45

Re: Аргументируйте свой...

>>По Крынкам 250 УМПК в день не кидают
>
>Сколько ни кидай, в Крынках есть господствующий правый берег.

Это вопрос сколько кидать и как разведывать.

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (17.02.2024 19:42:07)
Дата	17.02.2024 20:06:13

Re: Аргументируйте свой...

>Пока все доступные публичные источники пишут про подавление ОП массированными ударами ФАБ с УМПК. Если у вас иная точка зрения - с интересом ее заслушаем

Так а чем так глобально отличается в этом ключе УМПК от артиллерии, кроме того что они есть, а снарядов дефицит? В данном конкретном месте, когда карман простреливается вдоль и поперёк.
Бахмут примерно так же расковыряли практически без УМПК.
Полезность УМПК я если что совсем не оспариваю, но что ВКС взяли Авдеевку, да ещё и "молниеносно" - это явный перебор.

От	KGI
К	writer123 (17.02.2024 20:06:13)
Дата	17.02.2024 20:40:56

В чем разница(+)

>>Пока все доступные публичные источники пишут про подавление ОП массированными ударами ФАБ с УМПК. Если у вас иная точка зрения - с интересом ее заслушаем
>
>Так а чем так глобально отличается в этом ключе УМПК от артиллерии, кроме того что они есть, а снарядов дефицит? В данном конкретном месте, когда карман простреливается вдоль и поперёк.
>Бахмут примерно так же расковыряли практически без УМПК.

https://t.me/fighter_bomber/15730

и наглядная иллюстрация

https://vk.com/milinfolive?z=video-123538639_456306072%2F7b90dd0606dbd29c25%2Fpl_wall_-123538639

От	writer123
К	KGI (17.02.2024 20:40:56)
Дата	17.02.2024 23:46:03

Re: В чем...

> https://t.me/fighter_bomber/15730

>и наглядная иллюстрация

> https://vk.com/milinfolive?z=video-123538639_456306072%2F7b90dd0606dbd29c25%2Fpl_wall_-123538639

Ну это всё понятно, я о том, что для данной операции вряд ли они позволили сделать что-то, чего принципиально невозможно достигнуть той же артиллерией. Скорее облегчили задачу.

Мне кстати интересно: те кто много лет говорили, что такие боеприпасы (вернее комплекты для переоборудования) не нужны - им сейчас не стыдно, не икается?
Большим начальникам-то понятно что не стыдно, а форумным бойцам?

От	АМ
К	writer123 (17.02.2024 23:46:03)
Дата	18.02.2024 11:03:42

Ре: В чем...

>> хттпс://т.ме/фигхтер_бомбер/15730
>
>>и наглядная иллюстрация
>
>> хттпс://вк.цом/милинфоливе?з=видео-123538639_456306072%2Ф7б90дд0606дбд29ц25%2Фпл_валл_-123538639
>

>Ну это всё понятно, я о том, что для данной операции вряд ли они позволили сделать что-то, чего принципиально невозможно достигнуть той же артиллерией. Скорее облегчили задачу.

>Мне кстати интересно: те кто много лет говорили, что такие боеприпасы (вернее комплекты для переоборудования) не нужны - им сейчас не стыдно, не икается?
>Большим начальникам-то понятно что не стыдно, а форумным бойцам?

такие артиллерийские боеприпасы будут требовать слишком дорогих и сложных в преминение артсистем

Но вообщем надо была давно интенсивно копировать маериканцев с их джадами, а не когда запахнет жареным.

От	Udaff
К	АМ (18.02.2024 11:03:42)
Дата	19.02.2024 08:43:26

Ре: В чем...

>Но вообщем надо была давно интенсивно копировать маериканцев с их джадами

Безграмотный карго-культ детектед.

От	tarasv
К	Udaff (19.02.2024 08:43:26)
Дата	19.02.2024 18:03:53

Ре: В чем...

>>Но вообщем надо была давно интенсивно копировать маериканцев с их джадами
>
>Безграмотный карго-культ детектед.

Значит так и запишем - УМПК это безграмотный карго культ австралийской версии жидама вышедшей на испытания почти 20 лет назад и больше 10 лет как серийной. В общем вы в своем репертуаре.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Udaff
К	tarasv (19.02.2024 18:03:53)
Дата	19.02.2024 18:47:26

Ре: В чем...

> Значит так и запишем - УМПК это безграмотный карго культ австралийской версии жидама

Придется провести ликбез. Полный функциональный аналог ЖДАМ это КАБ-500С, существующая если не ошибаюсь с 2011 года. Готовое изделие, которое можно вешать на самолет без дополнительных манипуляций в поле. Но адептам карго-культа не нужно готовое изделие, им нужно чтоб "как в америке" - к неуправляемой бомбе из "огромных советских запасов"(которых нет) приделали дешевую(нет) фенечку и получилась управляемая бомба. УМПК же функциональный аналог ЖДАМ-ЕР.

От	tarasv
К	Udaff (19.02.2024 18:47:26)
Дата	19.02.2024 19:48:40

Ре: В чем...

>> Значит так и запишем - УМПК это безграмотный карго культ австралийской версии жидама
>
>Придется провести ликбез. Полный функциональный аналог ЖДАМ это КАБ-500С, существующая если не ошибаюсь с 2011 года. Готовое изделие, которое можно вешать на самолет без дополнительных манипуляций в поле.

Я уже вам объяснял, но похоже придется повторить. КАБ-500С аналог только GBU-32. Даже формально в два-три раза более дорогой аналог. В ценах 201х КАБ-500С стоила 100тыс а жидам 30-50. Это по курсу, а если по ППС то выходит вообще печалька. При этом могущество у нее посредине между ФАБ 500 и 250.

Для всех кроме вас понятие ждам включает в себя все его варианты. Нет отдельного жидам-ер. Секции управления унифицированы и отличаются приводами рулей в зависимости от калибра и программой автопилота в зависимости от наличия или отсутствия крыла. Для менее прижимистых заказчиков есть действительно отдельная ПАБ JSOW. С пониженной заметностью и изрядно повышенным ценником.

>Но адептам карго-культа не нужно готовое изделие, им нужно чтоб "как в америке" - к неуправляемой бомбе из "огромных советских запасов"(которых нет) приделали дешевую(нет) фенечку и получилась управляемая бомба. УМПК же функциональный аналог ЖДАМ-ЕР.

И именно по этому пути и пошли разработчики УМПК который выпускается для двух калибров, устанавливается на ФАБ, ОДАБ, РБК в поле в зависимости от стоящих задач и судя по всему достаточно дешев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Udaff
К	tarasv (19.02.2024 19:48:40)
Дата	19.02.2024 20:44:32

Ре: В чем...

> Для всех кроме вас понятие ждам включает в себя все его варианты. Нет отдельного жидам-ер.

Я видите ли предпочитаю придерживаться точной терминологии, бо от вольного использования терминов возникает взаимонепонимание и проблемы. Если для других уважаемых участников что ждам, что ждам-ер, что лисопед все едино - оки, я вас понял.

От	tramp
К	Udaff (19.02.2024 20:44:32)
Дата	21.02.2024 12:00:25

Ре: В чем...

> Если для других уважаемых участников что ждам, что ждам-ер, что лисопед все едино - оки, я вас понял.
Есть такое слово "ксерокс"...

с уважением

От	tarasv
К	Udaff (19.02.2024 20:44:32)
Дата	19.02.2024 21:32:57

Ре: В чем...

>Я видите ли предпочитаю придерживаться точной терминологии, бо от вольного использования терминов возникает взаимонепонимание и проблемы. Если для других уважаемых участников что ждам, что ждам-ер, что лисопед все едино - оки, я вас понял.

С подходом ФАБ-500С - функциональный аналог ждам не ер тоже лисопед получается. Не похоже что ФАБ на 350кг даже близко можно считать функциональным аналогом ОФАБ-1000 с ГПЭ или ФАБ-250 с ЛГСН терминального участка. А обе ведь тоже ждам без крыла.

Ждам это набор компонентов в стиле "оружейник скрутит сам то что нужно" в дополнение к уже бывшему набору для скручивания в поле УАБ c тремя типами ГСН.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	АМ (18.02.2024 11:03:42)
Дата	18.02.2024 20:25:23

Ре: В чем...

>>Мне кстати интересно: те кто много лет говорили, что такие боеприпасы (вернее комплекты для переоборудования) не нужны - им сейчас не стыдно, не икается?
>>Большим начальникам-то понятно что не стыдно, а форумным бойцам?
>
>такие артиллерийские боеприпасы будут требовать слишком дорогих и сложных в преминение артсистем

Если вы о PGK и ему подобных ждам по артиллерийскии то применяют их из обычных артсистем. А если про ПАБ в качестве снаряда то 250кгк если для МЛРС. Но ПАБ там уже специальной разработки, а не комплект крыльев прикрученный к обычной фугаске.

>Но вообщем надо была давно интенсивно копировать маериканцев с их джадами, а не когда запахнет жареным.

Любое оружейное КБ вам в миг докажет что специализированная бомба эффективней на XX% по ТТХ модульной с комплектами для переделки обычной в ШАБ, УАБ или ПАБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (18.02.2024 20:25:23)
Дата	19.02.2024 21:42:35

Ре: В чем...

>>>Мне кстати интересно: те кто много лет говорили, что такие боеприпасы (вернее комплекты для переоборудования) не нужны - им сейчас не стыдно, не икается?
>>>Большим начальникам-то понятно что не стыдно, а форумным бойцам?
>>
>>такие артиллерийские боеприпасы будут требовать слишком дорогих и сложных в преминение артсистем
>
> Если вы о ПГК и ему подобных ждам по артиллерийскии то применяют их из обычных артсистем. А если про ПАБ в качестве снаряда то 250кгк если для МЛРС. Но ПАБ там уже специальной разработки, а не комплект крыльев прикрученный к обычной фугаске.

я про калибр, 250-500-1000 кг бомба

Но да именно у ВС РФ есть 240 мм СМ и мины с лазерной подсветкой, но нехватка массового ввода в строй и массового производства новых управляемых мин.

Вообще от СССР досталось много технологии с лазерным наведением для СВ, и БПЛА для такого наведения КБП предлагал за лет 10-12 до.

>>Но вообщем надо была давно интенсивно копировать маериканцев с их джадами, а не когда запахнет жареным.
>
> Любое оружейное КБ вам в миг докажет что специализированная бомба эффективней на XX% по ТТХ модульной с комплектами для переделки обычной в ШАБ, УАБ или ПАБ.

это второстепенно, первостепенно было осознать что неуправляемые бомбы свое отжили и их преминение возможно только в порядке исключения, а стандартное ударное вооружение это управляемые ракеты и бомбы с дальностью позволяющей их преминение вне зоны действия обьектовой ПВО, как минимум

Так как не осознали то получилось что за 10 лет более сотни дорогих фронтовых бомбардировщиков построили и вместе с старыми модернизироваными самолетами около 3 сотен ударников имели, но 2-4 десятков тысяч управляемых бомб и ракет не имели, вот осознание необходимости иметь подобные запасы первостепенно.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	АМ (19.02.2024 21:42:35)
Дата	20.02.2024 00:28:10

Ре: В чем...

>я про калибр, 250-500-1000 кг бомба
>Но да именно у ВС РФ есть 240 мм СМ и мины с лазерной подсветкой, но нехватка массового ввода в строй и массового производства новых управляемых мин.

Бомбы из ствола никак, даже сотки. Диаметры у них начинаются с 250-300мм. С установленным крылом бомба вообще не круглая. Так что только РСЗО с пусковыми контейнерами под этот тип БЧ.

>это второстепенно, первостепенно было осознать что неуправляемые бомбы свое отжили и их преминение возможно только в порядке исключения, а стандартное ударное вооружение это управляемые ракеты и бомбы с дальностью позволяющей их преминение вне зоны действия обьектовой ПВО, как минимум

Первостепенна ИМХО возможность закупать ВТО в нужных количествах. А если КБ продолжает конструировать УАБ в разы дороже чем у богатых американцев то осознание не поможет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (20.02.2024 00:28:10)
Дата	20.02.2024 00:50:07

Ре: В чем...

>>я про калибр, 250-500-1000 кг бомба
>>Но да именно у ВС РФ есть 240 мм СМ и мины с лазерной подсветкой, но нехватка массового ввода в строй и массового производства новых управляемых мин.
>
> Бомбы из ствола никак, даже сотки. Диаметры у них начинаются с 250-300мм.

я и написал, получается дорого и сложно

>С установленным крылом бомба вообще не круглая. Так что только РСЗО с пусковыми контейнерами под этот тип БЧ.

ну для непосредственной поддержки и ствольной артиллерии крыло и большие дальности не необходимы

Собственно тот же тюльпан с активно реактивными минами до 19 км, если бы доработали подсветку лазером до таких дальностей то уже что то.

>>это второстепенно, первостепенно было осознать что неуправляемые бомбы свое отжили и их преминение возможно только в порядке исключения, а стандартное ударное вооружение это управляемые ракеты и бомбы с дальностью позволяющей их преминение вне зоны действия обьектовой ПВО, как минимум
>
> Первостепенна ИМХО возможность закупать ВТО в нужных количествах. А если КБ продолжает конструировать УАБ в разы дороже чем у богатых американцев то осознание не поможет.

от осознания пойдут и задания для КБ, а без осознания...

Но в том то и дело что американцы все изобрели давно, проложили путь, достаточно было перенимать концепты.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tramp
К	tarasv (18.02.2024 20:25:23)
Дата	19.02.2024 03:04:45

Ре: В чем...

> Любое оружейное КБ вам в миг докажет что специализированная бомба эффективней на XX% по ТТХ модульной с комплектами для переделки обычной в ШАБ, УАБ или ПАБ.
Точно также эти КБ доказывали, что специализированные УВП лучше универсальных..

От	tarasv
К	tramp (19.02.2024 03:04:45)
Дата	19.02.2024 06:45:19

Ре: В чем...

>> Любое оружейное КБ вам в миг докажет что специализированная бомба эффективней на XX% по ТТХ модульной с комплектами для переделки обычной в ШАБ, УАБ или ПАБ.
>Точно также эти КБ доказывали, что специализированные УВП лучше универсальных..

С другой стороны с УРВВ в 70е кто-то таки пробил правильное решение и ВВС с ИА ПВО получили три типа ракет, одна из которых модульная, вместо зоопарка 60х.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Роман Алымов
К	writer123 (17.02.2024 23:46:03)
Дата	18.02.2024 01:36:33

Крамольные вопросы задаёте (+)

Доброе время суток!

>Мне кстати интересно: те кто много лет говорили, что такие боеприпасы (вернее комплекты для переоборудования) не нужны - им сейчас не стыдно, не икается?
>Большим начальникам-то понятно что не стыдно, а форумным бойцам?
***** Отсюда один шаг до вопроса "А не стыдно ли говорившим, что минским соглашениям нет альтернативы".....
С уважением, Роман

От	writer123
К	Роман Алымов (18.02.2024 01:36:33)
Дата	18.02.2024 03:05:04

Re: Крамольные вопросы...

>***** Отсюда один шаг до вопроса "А не стыдно ли говорившим, что минским соглашениям нет альтернативы".....
Если коротко - то я ещё года с 2015-го мягко говоря перестал быть сторонником их подписантов.

От	Joker
К	writer123 (17.02.2024 23:46:03)
Дата	18.02.2024 00:25:56

у бомб выше проникающая способность, а так же мощность. (-)

От	KGI
К	KGI (17.02.2024 20:40:56)
Дата	17.02.2024 23:22:35

А это уже 23-я бригада и опять контуженные(+)

https://vk.com/milinfolive?z=video-123538639_456306097%2Ffdec54f449f0d861e4%2Fpl_wall_-123538639

никогда такого не было.

От	tarasv
К	writer123 (17.02.2024 20:06:13)
Дата	17.02.2024 20:19:26

Re: Аргументируйте свой...

>Так а чем так глобально отличается в этом ключе УМПК от артиллерии, кроме того что они есть, а снарядов дефицит? В данном конкретном месте, когда карман простреливается вдоль и поперёк.

Тривиально же вроде как. Существование защитных сооружений способных пережить близкий прилет пятисотки очень сомнительно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	SSC
К	tarasv (17.02.2024 20:19:26)
Дата	17.02.2024 21:07:15

Re: Аргументируйте свой...

Здравствуйте!

>>Так а чем так глобально отличается в этом ключе УМПК от артиллерии, кроме того что они есть, а снарядов дефицит? В данном конкретном месте, когда карман простреливается вдоль и поперёк.
>
> Тривиально же вроде как. Существование защитных сооружений способных пережить близкий прилет пятисотки очень сомнительно.

Пятисотка в легендах уже становится прям как атомная бомба

https://t.me/syriantube/20447

С уважением, SSC

От	tarasv
К	SSC (17.02.2024 21:07:15)
Дата	17.02.2024 21:40:56

Re: Аргументируйте свой...

>Пятисотка в легендах уже становится прям как атомная бомба
> https://t.me/syriantube/20447

Честно говоря я не вижу на этих снимках следов применения пятисоток. Судя по тому что я видел на полигоне они ямы в человеческий рост копают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Udaff
К	SSC (17.02.2024 21:07:15)
Дата	17.02.2024 21:37:16

Re: Аргументируйте свой...

> https://t.me/syriantube/20447

на поверхности все постройки разрушены (с)

От	Udaff
К	tarasv (17.02.2024 20:19:26)
Дата	17.02.2024 20:56:14

Re: Аргументируйте свой...

> Тривиально же вроде как. Существование защитных сооружений способных пережить близкий прилет пятисотки очень сомнительно.

Укры кстати жаловали на большое количество контуженых, снаряды такого эффекта не давали.

От	Slick
К	writer123 (17.02.2024 20:06:13)
Дата	17.02.2024 20:15:34

Re: Аргументируйте свой...

>>Пока все доступные публичные источники пишут про подавление ОП массированными ударами ФАБ с УМПК. Если у вас иная точка зрения - с интересом ее заслушаем
>
>Так а чем так глобально отличается в этом ключе УМПК от артиллерии, кроме того что они есть, а снарядов дефицит? В данном конкретном месте, когда карман простреливается вдоль и поперёк.

500 кг сильно лучше разбирает жб дома, чем 122 мм снаряды града

От	Iva
К	SSC (17.02.2024 18:52:01)
Дата	17.02.2024 19:18:40

Re: Роль ВКС...

Привет!

только укры говорят, что по опыту Авдеевки им нужны средства борьбы с планирующими бомбами.
в числе другого, но почему-то вдруг

Владимир

От	KGI
К	SSC (17.02.2024 18:52:01)
Дата	17.02.2024 19:03:14

Вы просто не в курсе(-)

От	SSC
К	KGI (17.02.2024 19:03:14)
Дата	17.02.2024 19:09:16

Как раз в курсе (-)

От	Udaff
К	SSC (17.02.2024 18:52:01)
Дата	17.02.2024 19:00:01

Re: Роль ВКС...

Укры жалуются на большие потери от бомб, но вам с дивана конечно виднее.