От Udaff
К apple16
Дата 14.02.2024 13:22:06
Рубрики Прочее; Современность; Флот;

Гдеж вы вчера были

Такой повод порассуждать про IQ тупых лампасников пропустили.
От apple16
К Udaff (14.02.2024 13:22:06)
Дата 14.02.2024 13:33:15

Там другая тема - как в условиях невозможности построения

поддерживать шаблон управления.

Гражданский подход (в нормальных компаниях) - начальник обеспечивает работу личного состава. Никого нельзя строить, всех ценных спецов надо уговаривать, а собрания приходится кучей плюшек сдабривать чтобы пришли - корпоратив там и тп

Военный (старого типа) - путем засирания мозгов, запугивания и небольшого количество денег офицер из дворян гонит крестьян на убой. Сам тоже рискует конечно, но речь толкнуть перед строем это святое дело - эффект стада и подавления индивидуальности. Опять таки какой же авторитет у командира если его никто не знает?

И вот теперь нельзя стоять перед строем и орать ибо прилетит. Как управлять если в кучу согнать нельзя?
От ttt2
К apple16 (14.02.2024 13:33:15)
Дата 14.02.2024 21:13:41

Re: Там другая...

>Гражданский подход (в нормальных компаниях) - начальник обеспечивает работу личного состава. Никого нельзя строить, всех ценных спецов надо уговаривать, а собрания приходится кучей плюшек сдабривать чтобы пришли - корпоратив там и тп

С таким "подходом" ни одна компания не уцелеет. Нет таких. Какую то артель описываете.

С уважением
От apple16
К ttt2 (14.02.2024 21:13:41)
Дата 14.02.2024 22:05:40

В нормальной компании орать перед строем нельзя

Если есть специалисты, которые имеют предложения на рынке труда, то они
тупо уйдут и все.
Руководство это просто одна из компетенций и не самая редкая и сложная.
Наоборот приходится голову включать чтобы оказывать управленческие воздействия.
Очередной опухший вице-президет решил, что он что-то лучше знает чем другие - сроки пошли вправо.

Не, ну в ГБУ "Жилищник" наверное можно орать, там спецконтингент.
Где-нибудь где зарплата в районе медианной по стране тоже можно наверное.
Наверное в школах и прочих бюджетных заведениях можно попробовать, но уже не везде.

Это не значит что есть полная беспомощность, но военные методы это самы наверное неэффективный метод управления. Результат получают иначе.
От ttt2
К apple16 (14.02.2024 22:05:40)
Дата 17.02.2024 15:03:23

А кто вам сказал что орать можно?

Разговор про выполнение распоряжений, дисциплину, планирование.

Они никак не связаны с оранием. В нормальной компании это лишнее.

>Руководство это просто одна из компетенций и не самая редкая и сложная.

При всем к вам уважении вероятно вы ничем никогда серьезным не руководили. Держать на ногах крупное предприятие очень сложно. В том числе и из за подбора кадров.

С уважением
От writer123
К apple16 (14.02.2024 22:05:40)
Дата 17.02.2024 10:58:40

Re: В нормальной...

>Если есть специалисты, которые имеют предложения на рынке труда, то они
>тупо уйдут и все.
>Руководство это просто одна из компетенций и не самая редкая и сложная.
>Наоборот приходится голову включать чтобы оказывать управленческие воздействия.
>Очередной опухший вице-президет решил, что он что-то лучше знает чем другие - сроки пошли вправо.

>Не, ну в ГБУ "Жилищник" наверное можно орать, там спецконтингент.

В РЖД очень практикуется как раз стиль общения в духе "сапогом по башке". Но действительно есть утечка кадров оттуда по причине скотского отношения. Однако немалую часть работников это устраивает, так что железка худо-бедно продолжает работать.
От Prepod
К apple16 (14.02.2024 22:05:40)
Дата 15.02.2024 01:20:37

От темперамента руководителя зависит

>Если есть специалисты, которые имеют предложения на рынке труда, то они
>тупо уйдут и все.
Зачем? Начальники весьма часто кричат и матерятся. Например, в строительной сфере. Вежливый руководитель с тихим голосом там редкость большая. Мои он не задержится, или такой типаж что «лучше бы орал».
А вообще 9 из 10 случаев реакция здоровая - «проорётся и перестанет».
>Руководство это просто одна из компетенций и не самая редкая и сложная.
Это так со стороны кажется. «Руководить - не руками водить».
>Наоборот приходится голову включать чтобы оказывать управленческие воздействия.
>Очередной опухший вице-президет решил, что он что-то лучше знает чем другие - сроки пошли вправо.
Подбор и расстановка кадров - дело тонкое. И тоже охватывается термином «руководство». Которое с Вашей точки зрения дело несложное.
От Манлихер
К Prepod (15.02.2024 01:20:37)
Дата 15.02.2024 12:12:40

Вот совершенно согласен про руководителей (+)

Моё почтение

...видел я, как бывает, когда хорошего спеца, но не умеющего в руководство, делают руководителем.

>>Руководство это просто одна из компетенций и не самая редкая и сложная.
>Это так со стороны кажется. «Руководить - не руками водить».
>>Наоборот приходится голову включать чтобы оказывать управленческие воздействия.

Не то, что включать, там ее выключать не получается. Потому как надо управлять не идеальными юнитами, а реальными людьми - причем и в плане уровня специализации с теми, кто есть, а не кого хочется. Да еще и помимо рабочего времени следить, чтобы не косячили.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (15.02.2024 12:12:40)
Дата 19.02.2024 13:40:56

Re: Вот совершенно...

>Моё почтение

>...видел я, как бывает, когда хорошего спеца, но не умеющего в руководство, делают руководителем.

А я видел как неспеца делают руководителем (что далеко ходить, я успел поработать в ГК РК под руководством, не к ночи будь сказано, Дмитрий Олеговича) и если в больших просто устойчивых по природе своей корпорациях руководителем может быть болонка или рамолик (смотрим на США), по крайней мере какое-то время, то в небольших группах, где нужен осязаемый результат и "системы компенсации" нет, такой номер не пройдет. На уровне лаборатории нужен специалист, но сорганизационными возможностями. Меня с 19 лет двигают в руководители. Терпеть не могу, я по натуре одиночка, но куда деваться, приходится. не потому что я великий организатор, потмоу что хороший специалист, начальство считает, что "организация" приложится. До недавнего времени так и было.
От Манлихер
К Alexeich (19.02.2024 13:40:56)
Дата 19.02.2024 14:59:17

Здоровым и богатым быть, конечно, куда лучше, чем наоборот (+)

Моё почтение

...лично я из своего личного опыта убедился, что умение руководить важнее. А если еще с руководящим опытом - так вообще.
По сути главная проблема для руководителя - кому делегировать и как контролировать, для решения каковых вопросов понимание специфики работы и необходимо. Великим специалистом для этого быт не обязательно.
А вот у великих специалистов часто распространенная и очень большая проблема - субъективизм и болезненное самомнение.
В то время как руководителю надо быть объективным и в делегировании, и особенно, в контроле. Иначе завалит работу нафиг.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Лейтенант
К Манлихер (19.02.2024 14:59:17)
Дата 19.02.2024 23:02:48

Вот прямо подпишусь ... (-)
От Андрей Диков
К Prepod (15.02.2024 01:20:37)
Дата 15.02.2024 09:33:21

Re: От темперамента...

>Зачем? Начальники весьма часто кричат и матерятся. Например, в строительной сфере.

В любой сфере, где требуется творческий подход, инициатива, нестандартные решения, интеллектуальный вклад от исполнителя и выполнение хоть немного больше, чем положено - простой ор на стройке "дождь, стой, раз-два" не катит.

Не, на уровне армий 19-го века, доводивших до автоматизма держание строя и скорость перезаряжания ружей - да, но сейчас уже даже не 20-й век. Изменились даже не только задачи, но и человеческий материал.


https://dikov77.livejournal.com
От Prepod
К Андрей Диков (15.02.2024 09:33:21)
Дата 15.02.2024 13:48:47

Re: От темперамента...

>>Зачем? Начальники весьма часто кричат и матерятся. Например, в строительной сфере.
>
>В любой сфере, где требуется творческий подход, инициатива, нестандартные решения, интеллектуальный вклад от исполнителя и выполнение хоть немного больше, чем положено - простой ор на стройке "дождь, стой, раз-два" не катит.
Ученые пни случае орут так что куда там генералам. И дедовщина с бабавщиной в полный рост. А казалось бы, интелеенция.
>Не, на уровне армий 19-го века, доводивших до автоматизма держание строя и скорость перезаряжания ружей - да, но сейчас уже даже не 20-й век. Изменились даже не только задачи, но и человеческий материал.
Этточно, на нынешних надо орать больше, личности все, итить-колотить.


От Лейтенант
К Prepod (15.02.2024 13:48:47)
Дата 17.02.2024 10:38:39

Re: От темперамента...

>Ученые пни случае орут так что куда там генералам. И дедовщина с бабавщиной в полный рост. А казалось бы, интелеенция.

Тут есть два момента:
1) Не каждый кто называется ученым/инженером им является. Куча имитаторов, проходимцев и карьеристов. И они больше заметны чем настоящие спецы в силу очевидных причин.
2) Подобное поведение - часть природы человека. Видел практически гениальных спецов, которых к руководству подпускать было нельзя именно по причине такого поведения (что и подтвердилось экспериментально). Фокус в том что в области "исследований и разработок" для достижения эффективности коллектива выходящей за пределы нормы, нужно выходить за пределы нормы и во взаимоотношениях внутри данного коллектива приматов, устранять "трение" вызыванное борьбой за положение в иерархии любыми средствами (а это норма и есть). Если получается, случайно или намеренно - эффективность растет очень резко, но есть и крайне негативные побочки - общество в целом инстинктивно вопринимает таких людей как низкоранговых, со всеми вытекающими социальными последствиями.
От Prepod
К Лейтенант (17.02.2024 10:38:39)
Дата 18.02.2024 17:15:42

Re: От темперамента...

>>Ученые пни случае орут так что куда там генералам. И дедовщина с бабавщиной в полный рост. А казалось бы, интелеенция.
>
>Тут есть два момента:
>1) Не каждый кто называется ученым/инженером им является. Куча имитаторов, проходимцев и карьеристов. И они больше заметны чем настоящие спецы в силу очевидных причин.
Предполагаете что орут и бабавщину разводят не тру-ученые? Не наблюдаю такой закономерности.
>2) Подобное поведение - часть природы человека. Видел практически гениальных спецов, которых к руководству подпускать было нельзя именно по причине такого поведения (что и подтвердилось экспериментально). Фокус в том что в области "исследований и разработок" для достижения эффективности коллектива выходящей за пределы нормы, нужно выходить за пределы нормы и во взаимоотношениях внутри данного коллектива приматов, устранять "трение" вызыванное борьбой за положение в иерархии любыми средствами (а это норма и есть). Если получается, случайно или намеренно - эффективность растет очень резко, но есть и крайне негативные побочки - общество в целом инстинктивно вопринимает таких людей как низкоранговых, со всеми вытекающими социальными последствиями.
А бывает что неформальный лидер пинками заставляет работать членов группы, где якобы все равны. А когда кто-то уходит из команды единомышленников, , регулярно открываются бездны про то как там было на самом деле.
Человецы суть…
От Iva
К Prepod (15.02.2024 01:20:37)
Дата 15.02.2024 07:40:47

Re: От темперамента...

Привет!

>>Если есть специалисты, которые имеют предложения на рынке труда, то они
>>тупо уйдут и все.
>Зачем? Начальники весьма часто кричат и матерятся. Например, в строительной сфере. Вежливый руководитель с тихим голосом там редкость большая. Мои он не задержится, или такой типаж что «лучше бы орал».

ну это строители, там и контингент соответсвующий.

поэтому там много успешных отставников. Нравы близкие к армейским.

Владимир
От Prepod
К Iva (15.02.2024 07:40:47)
Дата 15.02.2024 13:45:02

Re: От темперамента...

>Привет!

>>>Если есть специалисты, которые имеют предложения на рынке труда, то они
>>>тупо уйдут и все.
>>Зачем? Начальники весьма часто кричат и матерятся. Например, в строительной сфере. Вежливый руководитель с тихим голосом там редкость большая. Мои он не задержится, или такой типаж что «лучше бы орал».
>
>ну это строители, там и контингент соответсвующий.
Как везде. В норме - интеллектуально развитые квалифицированные, знающие себе цену специалисты. Гораздо интеллектуальнее среднего чиновника. Если мы, разумеется, не говорим про ценных азиатских специалистов и кавказских погонщиков.
>поэтому там много успешных отставников. Нравы близкие к армейским.
Везде где на выходе нужен материальный результат нравы такие. «На Путиловском заводе запороли конусА, мастер бегает по цеху, рвет на опе волосА». Даже интелеентные ученые, когда им надо срочно сделать и сдать нечто, отличное от фуфлового отчёта, резко становятся похожи на предмет обсуждения.
А отставники… Положительные качества офицеров части проявляются вне армии. Диалектика…
От writer123
К Prepod (15.02.2024 13:45:02)
Дата 17.02.2024 11:07:06

Re: От темперамента...

>Как везде. В норме - интеллектуально развитые квалифицированные, знающие себе цену специалисты. Гораздо интеллектуальнее среднего чиновника. Если мы, разумеется, не говорим про ценных азиатских специалистов и кавказских погонщиков.
Почти любая нынешняя стройка на 95% состоит из этих категорий. Отсюда и нужда в погонщиках.

>Везде где на выходе нужен материальный результат нравы такие.
Ну так чего удивляться, что материальный результат соответствует подходу, "как ни собирают - всё равно Жигули получаются".
А потом пеняют на проклятое место. Хотя проклятое не место, а подход.

Может стоит поинтересоваться нравами там, где результат всё же чуть получше отечественного производства?
От Iva
К Prepod (15.02.2024 13:45:02)
Дата 15.02.2024 17:45:52

Re: От темперамента...

Привет!

>Как везде. В норме - интеллектуально развитые квалифицированные, знающие себе цену специалисты. Гораздо интеллектуальнее среднего чиновника. Если мы, разумеется, не говорим про ценных азиатских специалистов и кавказских погонщиков.

нет, ситуация принципиально другая - тут вы можете увидеть и померить результат труда.
а в интеллектуальных вещах вы померить не можете. Только понять с некоторой степенью адекватности.
и это принципиально другое управление.

>Везде где на выходе нужен материальный результат нравы такие.

материальный - это измеримый в тоннах и т.д.?

тогда подавляющее большинство современной экономики - мимо. Некие эфемерные и слабо осязаемый вещи огромной стоимости.

>«На Путиловском заводе запороли конусА, мастер бегает по цеху, рвет на опе волосА». Даже интелеентные ученые, когда им надо срочно сделать и сдать нечто, отличное от фуфлового отчёта, резко становятся похожи на предмет обсуждения.

фуфловый отчет - это то, что делают ученые в административной системе. Которая количеством страниц оценить может, а по делу - нет.
а неученые делаю коммерческий продукт огромной стоимости. Тот же Яндекс :)

>А отставники… Положительные качества офицеров части проявляются вне армии. Диалектика…

Но взаимодействовать с яйцеголовыми они не умеют. В подавляющем большинстве.

Владимир
От Prepod
К Iva (15.02.2024 17:45:52)
Дата 15.02.2024 18:15:42

Re: От темперамента...

>Привет!

>>Как везде. В норме - интеллектуально развитые квалифицированные, знающие себе цену специалисты. Гораздо интеллектуальнее среднего чиновника. Если мы, разумеется, не говорим про ценных азиатских специалистов и кавказских погонщиков.
>
>нет, ситуация принципиально другая - тут вы можете увидеть и померить результат труда.
>а в интеллектуальных вещах вы померить не можете. Только понять с некоторой степенью адекватности.
>и это принципиально другое управление.
И что? Интеллектуал ≠ звездобол. Можно уметь делать руками, и руководить этим процессом, но быть интеллектуально развитым человеком. Так даже должно быть. Участие головного мозга в производственном процессе крайне важно.
>>Везде где на выходе нужен материальный результат нравы такие.
>
>материальный - это измеримый в тоннах и т.д.?
Штуках, погонных метрах и пр.
>тогда подавляющее большинство современной экономики - мимо. Некие эфемерные и слабо осязаемый вещи огромной стоимости.
Вы что-то путаете. Основа современной экономики это услуги. Услуги (не исключая логистику и ритейл) это те же самые штуки, метры, тонны.

>>«На Путиловском заводе запороли конусА, мастер бегает по цеху, рвет на опе волосА». Даже интелеентные ученые, когда им надо срочно сделать и сдать нечто, отличное от фуфлового отчёта, резко становятся похожи на предмет обсуждения.
>
>фуфловый отчет - это то, что делают ученые в административной системе. Которая количеством страниц оценить может, а по делу - нет.
Фуфловый отчёт это то что делают все ученые по всему миру. «Грантовое финансирование» науки у империалистов это на выходе ровно тот же самый отчёт. И у них и у нас сопровождаемый публикациями. Скопус и Веб оф сайнс наше всё.
>а неученые делаю коммерческий продукт огромной стоимости. Тот же Яндекс :)
Только это не ученые, а инженеры. Совсем разные звери.
>>А отставники… Положительные качества офицеров части проявляются вне армии. Диалектика…
>
>Но взаимодействовать с яйцеголовыми они не умеют. В подавляющем большинстве.
Вообще нет проблем. Лучший завхоз при великих (по их словам) ученых, что отставник, что кто другой , это прежде всего осознание себя взрослым, окружённым старшей группой детского сада. Тогда всё встаёт на свои места и появляется здоровая снисходительность к этим наглым детишкам.
От Iva
К Prepod (15.02.2024 18:15:42)
Дата 15.02.2024 22:06:52

Re: От темперамента...

Привет!

>И что? Интеллектуал ≠ звездобол. Можно уметь делать руками, и руководить этим процессом, но быть интеллектуально развитым человеком. Так даже должно быть. Участие головного мозга в производственном процессе крайне важно.

в производственном может и крайне важно, а в интеллектуальном - без этого никак. участие ГМ и понимание реалий, уважение к работающим и их уважение к вам.
иначе получите огромное количество строк кода (это померять можно), только толку то будет. И атк в любой интеллектуальной деятельности. Где килограммами не измеряется.

>>материальный - это измеримый в тоннах и т.д.?
>Штуках, погонных метрах и пр.

тогда может сработать. Но с более сложным будет жопа.

>>тогда подавляющее большинство современной экономики - мимо. Некие эфемерные и слабо осязаемый вещи огромной стоимости.
>Вы что-то путаете. Основа современной экономики это услуги. Услуги (не исключая логистику и ритейл) это те же самые штуки, метры, тонны.

нет, услуги - это то, что воздушно и ничего не весит.
это результат некоторых услуг передвижение тонн, но это малая часть услуг.

>>а неученые делаю коммерческий продукт огромной стоимости. Тот же Яндекс :)
>Только это не ученые, а инженеры. Совсем разные звери.

в данном случае без разницы. Вы их труд в тоннах не померяете. Неизмеряем в жестких единицах. В сроках кода некоторые пробовали когда-то.

>Вообще нет проблем. Лучший завхоз

тут не спорю. Примитивная, тупая работа требующая усидчивости и копания в бумажках. Но не завхоз определяет сделаете вы систему или нет.

Владимир
От Prepod
К Iva (15.02.2024 22:06:52)
Дата 15.02.2024 23:55:21

Re: От темперамента...

>Привет!

>>И что? Интеллектуал ≠ звездобол. Можно уметь делать руками, и руководить этим процессом, но быть интеллектуально развитым человеком. Так даже должно быть. Участие головного мозга в производственном процессе крайне важно.
>
>в производственном может и крайне важно, а в интеллектуальном - без этого никак. участие ГМ и понимание реалий, уважение к работающим и их уважение к вам.
>иначе получите огромное количество строк кода (это померять можно), только толку то будет. И атк в любой интеллектуальной деятельности. Где килограммами не измеряется.
Не смешите. У математиков как у всех, старшие орут благим матом на младших. От военных отличает разве что меньшее количество ругани на сюжеты гомосексуального насилия.
>>>материальный - это измеримый в тоннах и т.д.?
>>Штуках, погонных метрах и пр.
>
>тогда может сработать. Но с более сложным будет жопа.
Когда «сложное», тем более сплошное психологическое насилие над подчиненными. Быть погонщиком яйцеголовых - нелегкая задача.
>>>тогда подавляющее большинство современной экономики - мимо. Некие эфемерные и слабо осязаемый вещи огромной стоимости.
>>Вы что-то путаете. Основа современной экономики это услуги. Услуги (не исключая логистику и ритейл) это те же самые штуки, метры, тонны.
>
>нет, услуги - это то, что воздушно и ничего не весит.
>это результат некоторых услуг передвижение тонн, но это малая часть услуг.

>>>а неученые делаю коммерческий продукт огромной стоимости. Тот же Яндекс :)
>>Только это не ученые, а инженеры. Совсем разные звери.
>
>в данном случае без разницы. Вы их труд в тоннах не померяете. Неизмеряем в жестких единицах. В сроках кода некоторые пробовали когда-то.

>>Вообще нет проблем. Лучший завхоз
>
>тут не спорю. Примитивная, тупая работа требующая усидчивости и копания в бумажках. Но не завхоз определяет сделаете вы систему или нет.
Я видел коллективы программистов за работой. Взаимоотношения от прочих сфер практически ничем не отличаются. Что у них там сплошные «команды единомышленников» - сказочки для юношества. Бывает, конечно, хотя едва ли чаще чем у строителей или ещё кого-то.
От Лейтенант
К Prepod (15.02.2024 23:55:21)
Дата 16.02.2024 22:18:28

Re: От темперамента...

>Я видел коллективы программистов за работой. Взаимоотношения от прочих сфер практически ничем не отличаются. Что у них там сплошные «команды единомышленников» - сказочки для юношества.

Значит Вы не видели эффективных команд программистов. А видели прожирателей бюджетов (на что Ваши прочие описания и намекают).

> Бывает, конечно, хотя едва ли чаще чем у строителей или ещё кого-то.

Разница со строителями в том, что у программистов "команда единомышленников" настолько эффективней команы "надсмотрщиков и рабов", что последняя практически бесполезна и неконкурентоспособна. И так везде, где нужно сделать всего один раз но лучше и быстрее всех.
От Prepod
К Лейтенант (16.02.2024 22:18:28)
Дата 16.02.2024 23:03:39

Re: От темперамента...

>>Я видел коллективы программистов за работой. Взаимоотношения от прочих сфер практически ничем не отличаются. Что у них там сплошные «команды единомышленников» - сказочки для юношества.
>
>Значит Вы не видели эффективных команд программистов. А видели прожирателей бюджетов (на что Ваши прочие описания и намекают).
Значит, «эффективные команды программистов» мягко говоря составляют не 100%.
>> Бывает, конечно, хотя едва ли чаще чем у строителей или ещё кого-то.
>
>Разница со строителями в том, что у программистов "команда единомышленников" настолько эффективней команы "надсмотрщиков и рабов", что последняя практически бесполезна и неконкурентоспособна. И так везде, где нужно сделать всего один раз но лучше и быстрее всех.
Это демагогия. Экологическая ниша «команд единомышленников» невелика. Крупные структуры порождают жесткую иерархию. В любой стране, при любой общественно-экономическом формации. Гугл мог в 2000-х изображать мега-команду, а потом всё стало как у всех.
От Iva
К Prepod (16.02.2024 23:03:39)
Дата 17.02.2024 12:12:45

Re: От темперамента...

Привет!

>Это демагогия. Экологическая ниша «команд единомышленников» невелика. Крупные структуры порождают жесткую иерархию. В любой стране, при любой общественно-экономическом формации. Гугл мог в 2000-х изображать мега-команду, а потом всё стало как у всех.

понимаете, производителность разных программистов на деле различается на пару порядков.
да, иерархия строится. Но другая, с существенно другими традициями и отношениями между начальник подчинённый. Никаких "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".
даже в ИБМ 90-х если из под начальника отдела побежал народ -ь приезжало начальство из Вены разбираться - а что у тебя происходит? и начальник не задерживался. а уж на что жесткая организация по их меркам.

у них другие понятия о менеджерах и другие требования к ним.
один мой знакомый (сын знакомого, т.е. конец 80-х рождения) работал в компашке физтехов, обсчитывали поведение людей. нужен был консультант психолог. Пригласили его жену - психфак МГУ.
потом компашку купил Интел. Посмотрели они на ситуацию, на психолога - и назначили психолога проджект-менеджером.
психолог менеджер в центре разработок Интела. До сих пор работает.

программеры и прочие яйцеголовые - они, как правило интроверты, на них орать не надо, их по головке надо гладить. К ним подход нужен, практически индивидуальный.


Владимир
От Iva
К Iva (17.02.2024 12:12:45)
Дата 17.02.2024 12:22:32

и попытка всех построить

Привет!

и добиться единообразия и молодцеватости понятно к чему приводит.

адмирал Риковер - сотрудник, всегда согласный со своим начальником - бесполезная часть организации" - вот и превращается организация в собрание бесполезных, но послушных сотрудников.


Владимир
От writer123
К Iva (17.02.2024 12:22:32)
Дата 17.02.2024 12:33:23

Re: и попытка...

>адмирал Риковер - сотрудник, всегда согласный со своим начальником - бесполезная часть организации" - вот и превращается организация в собрание бесполезных, но послушных сотрудников.

Ну собственно этим и кончилось построение вертикали в масштабах страны, сначала полным параличом в ситуации эпидемии, а потом и тем что мы наблюдаем в СВО, где действия государства по большей части вообще напоминают кошмарный сон.
Хотя для меня такой исход, прямо скажем, был крайне неочевиден. Я до поры мыслил в духе г-на Prepod, но в отличие от него таки осознал, что это вообще не работает.
От Alexeich
К writer123 (17.02.2024 12:33:23)
Дата 19.02.2024 20:49:09

Re: и попытка...

>>адмирал Риковер - сотрудник, всегда согласный со своим начальником - бесполезная часть организации" - вот и превращается организация в собрание бесполезных, но послушных сотрудников.
>
>Ну собственно этим и кончилось построение вертикали в масштабах страны, сначала полным параличом в ситуации эпидемии,

Тут не соглашусь. В эпидемию, как раз, сыграли неплохо. Задача была соразмерна возможностям власти, и решали ее не в Кремле, а в Минздраве.

> а потом и тем что мы наблюдаем в СВО, где действия государства по большей части вообще напоминают кошмарный сон.

Ну эт нормально. Практически все решения РФ на внешнеполитической арене с 2012 г. его напоминали. И не только РФ, кстати.

>Хотя для меня такой исход, прямо скажем, был крайне неочевиден. Я до поры мыслил в духе г-на Prepod, но в отличие от него таки осознал, что это вообще не работает.

Исхода еще не случилось.
От Лейтенант
К Prepod (16.02.2024 23:03:39)
Дата 17.02.2024 10:14:49

Re: От темперамента...

>>Значит Вы не видели эффективных команд программистов. А видели прожирателей бюджетов (на что Ваши прочие описания и намекают).
>Значит, «эффективные команды программистов» мягко говоря составляют не 100%.

Разумеется не составляют. Но разница в КПД тех и других - ужасающая.

>Это демагогия. Экологическая ниша «команд единомышленников» невелика. Крупные структуры порождают жесткую иерархию. В любой стране, при любой общественно-экономическом формации. Гугл мог в 2000-х изображать мега-команду, а потом всё стало как у всех.

Разумеется крупные структуры порождают жесткую иерархию. Но результат такой: иерархия в 1000 человек делает то же самое, что 5 человек, но хуже и намного медленнее. От этого и возникают все эти покупки стартапов корпорациями.
Разумеется из сказаного не следует, что любые наугад взятые пять хлебателей смузи - эффективная команда. Совсем нет. Там много факторов должно сойтись, но отсутсвие подавления членов колектива методами психического и физического насилия на основе иерархии - это один из них.
От ttt2
К Лейтенант (17.02.2024 10:14:49)
Дата 17.02.2024 14:50:57

Re: От темперамента...

>Разумеется крупные структуры порождают жесткую иерархию. Но результат такой: иерархия в 1000 человек делает то же самое, что 5 человек, но хуже и намного медленнее. От этого и возникают все эти покупки стартапов корпорациями.

Это неверно. Практически в всех сферах 5 человек никогда не сделают то что сделает 1000.

Вы путаете изобретение чего то нового и организацию производства. Не только 5 - один человек может изобрести то что миллионы до него не догадались. Случаев таких были сотни тысяч. Поэтому существуют патенты.

Но как только дело доходит до организации массового выпуска - без иерархии не обойтись. Иначе получается колхоз в плохом смысле этого слова.

Крупные компании скупают стартапы по той же причине по которой скупают патенты. Если стартап хочет догнать сам крупные компании - он сам должен превратится в такую крупную компанию с иерархией. То есть организовать производство, поиск контрагентов, обслуживание потребителей и тп.

С уважением
От Iva
К ttt2 (17.02.2024 14:50:57)
Дата 17.02.2024 15:51:22

Re: От темперамента...

Привет!

>Это неверно. Практически в всех сферах 5 человек никогда не сделают то что сделает 1000.

в программировании - легко. там реальные производительности различаются между худшими и лучшими как минимум в 50 раз.

а с учетом времени на вылов ошибок у взаимодействующих 1000 человек - вообще без проблем.


Владимир
От Лейтенант
К Iva (17.02.2024 15:51:22)
Дата 17.02.2024 16:15:33

Re: От темперамента...

>в программировании - легко. там реальные производительности различаются между худшими и лучшими как минимум в 50 раз.
>а с учетом времени на вылов ошибок у взаимодействующих 1000 человек - вообще без проблем.

Там еще смешнее ситуация. В хорошей команде из 5 человек - все действующие програмисты, а в команде из 1000 человек действующих программистов может быть 10% и менее - остальные "около ИТ" включая пирамиду больших начальников, их секретарш, персональных помощников и водителей, тьму PM и аналитиков с гуманитарным образованием, айчаров, стажеров не собирающихся работать по профессии в будующем, сотрдников службы безопасности и так далее вплоть до бухгалтеров, инженера по ТБ, завхоза, офис-менеджеров, уборщиц и кофе-леди.
В особо тяжелых случаях - большую часть полезной работы делают все те же 5 человек, а остальной бюрократический аппарат в количестве 995 человек им самыми разными способоми мешает, усложняет жизнь и демотивирует в процессе ИБД.
От Лейтенант
К ttt2 (17.02.2024 14:50:57)
Дата 17.02.2024 15:31:09

Re: От темперамента...

>Но как только дело доходит до организации массового выпуска - без иерархии не обойтись. Иначе получается колхоз в плохом смысле этого слова.

Программирование такая забавная штука - массового выпуска как проблемы нет. Нужно сделать ровно один экземпляр :-)
Там где железо сложнее конечно, но задачу разработки очень во многих случаях можно отделить от задачи массового выпуска, где без иерархии никак. Впрочем, даже тут возможны исключения. Вот, например, вполне массовое производство носилок "Фома" организовано практически без иерархии.
От ttt2
К Лейтенант (17.02.2024 15:31:09)
Дата 18.02.2024 12:02:19

Re: От темперамента...

>>Но как только дело доходит до организации массового выпуска - без иерархии не обойтись. Иначе получается колхоз в плохом смысле этого слова.
>
>Программирование такая забавная штука - массового выпуска как проблемы нет. Нужно сделать ровно один экземпляр :-)

Вот вот. Сначала сделать один экземпляр.

А потом? Организовать рекламу. Организовать патентную и юридическую защиту. Организовать обслуживание потребителей, они вот почему то звонят и звонят с глупыми вопросами и трубят везде если им не отвечают. Организовать дальнейшее развитие программы с публикацией анонсов. Не любят люди то что навечно в камне выбито. Организовать сбыт за пределами страны. и тп

Гейтс с кем то за компанию создал ДОС. И где он (Гейтс) теперь? Сколько у него подчиненных по всему миру

>Там где железо сложнее конечно, но задачу разработки очень во многих случаях можно отделить от задачи массового выпуска, где без иерархии никак. Впрочем, даже тут возможны исключения. Вот, например, вполне массовое производство носилок "Фома" организовано практически без иерархии.

Что за фирма? Сколько занято? Сколько в рублях и числах выпускают? Я где то говорил что артели надо запретить? Всмякие яхромские и палехские миниатюры с успехом и деньгами еще в СССР артели выпускали.

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (18.02.2024 12:02:19)
Дата 18.02.2024 23:46:45

Re: От темперамента...

>А потом? Организовать рекламу. Организовать патентную и юридическую защиту. Организовать обслуживание потребителей, они вот почему то звонят и звонят с глупыми вопросами и трубят везде если им не отвечают. Организовать дальнейшее развитие программы с публикацией анонсов. Не любят люди то что навечно в камне выбито. Организовать сбыт за пределами страны. и тп
Гейтс с кем то за компанию создал ДОС. И где он (Гейтс) теперь? Сколько у него подчиненных по всему миру

А сколько подчиненых у Линуса Торвальдса? Другой путь он как минимум есть. Результат может и не лучше, но и не радикально хуже (жареный петух в попу клюнет - можно будет заменить одно на другое, хоть и с болью и страданиями).

>>Там где железо сложнее конечно, но задачу разработки очень во многих случаях можно отделить от задачи массового выпуска, где без иерархии никак. Впрочем, даже тут возможны исключения. Вот, например, вполне массовое производство носилок "Фома" организовано практически без иерархии.

>Что за фирма? Сколько занято? Сколько в рублях и числах выпускают? Я где то говорил что артели надо запретить? Всмякие яхромские и палехские миниатюры с успехом и деньгами еще в СССР артели выпускали.

Разработал один человек. Никакой фирмы нет - есть сотни, а может и тысячи автономных групп волонтеров - "пехоту невозможно сосчитать" (с). В рублях выпускают нисколько - они передаются ВС РФ бесплатно. В штуках только в рамках движения "Золотые руки ангела" носилок не менее пятидесяти тысяч сделано, а скорее всего намного больше - "счетчик" давно не обновлялся, а волонтеров только больше становится, да и далеко не все как то "отчитываются".
А другие волонтерские группы, например, так хвостовики для сбросов с мавиков делают - сотнями тысяч и еще до хрена всякого разного.
От ttt2
К Лейтенант (18.02.2024 23:46:45)
Дата 19.02.2024 18:38:18

Re: От темперамента...

>А сколько подчиненых у Линуса Торвальдса? Другой путь он как минимум есть. Результат может и не лучше, но и не радикально хуже (жареный петух в попу клюнет - можно будет заменить одно на другое, хоть и с болью и страданиями).

Людей развивающих Линукс по миру как собак нерезаных. Только они Торвальдсу не подчиняются и деньгами не делятся. Хорошо ли это большой вопрос. Модула-2 тоже один человек создал и что? Миллиардером он не стал.


>>Что за фирма? Сколько занято? Сколько в рублях и числах выпускают? Я где то говорил что артели надо запретить? Всмякие яхромские и палехские миниатюры с успехом и деньгами еще в СССР артели выпускали.
>
>Разработал один человек. Никакой фирмы нет - есть сотни, а может и тысячи автономных групп волонтеров - "пехоту невозможно сосчитать" (с). В рублях выпускают нисколько - они передаются ВС РФ бесплатно. В штуках только в рамках движения "Золотые руки ангела" носилок не менее пятидесяти тысяч сделано, а скорее всего намного больше - "счетчик" давно не обновлялся, а волонтеров только больше становится, да и далеко не все как то "отчитываются".

Ну это благотворительность - не производство. Это хорошо, но это исключение которое подтверждает правило.

>А другие волонтерские группы, например, так хвостовики для сбросов с мавиков делают - сотнями тысяч и еще до хрена всякого разного.

Я все это хвалю, но это не есть основа экономики. Это что то вроде коммунистических общин. Ну жили, не так плохо даже, но в мире вообще коммунизм пока не прижился. Увы, скорее наоборот.

С уважением
От Iva
К ttt2 (19.02.2024 18:38:18)
Дата 19.02.2024 20:41:45

Re: От темперамента...

Привет!

> Модула-2 тоже один человек создал и что? Миллиардером он не стал.

он не угадал мейнстрим. поэтому и не стал.


Владимир
От Alexeich
К Лейтенант (18.02.2024 23:46:45)
Дата 19.02.2024 13:36:10

Re: От темперамента...

>Гейтс с кем то за компанию создал ДОС. И где он (Гейтс) теперь? Сколько у него подчиненных по всему миру

Ну, "создал" - это преувеличение. Но использовал рационально.

>А сколько подчиненых у Линуса Торвальдса? Другой путь он как минимум есть. Результат может и не лучше, но и не радикально хуже (жареный петух в попу клюнет - можно будет заменить одно на другое, хоть и с болью и страданиями).

Скажем так, как Гейтс успешно использовал для старта своей карьеры практически свободно распространяемое ПО, лицензировав его и превратив в коммерческий продукт, так и линуксоиды довольно успешно перепилили ряд коммерческих продуктов (таки да, первые Юниксы были коммерческими) в "ГНУтое" ПО. Взаимное опыление коммерческой и (условно) некоммерческой сфер. То же что в науке. Когда дело доходит до хайтека, простые схемы Адама Смит начинают сбоить :) Впрочем они и в остальных областях человеческой деятельности сбоят в полный рост ...
Да, кстати, когда родился Win 3.1, я познакомился с Линуксом для PC (точнее, еще System V) и обратно к виндам (как к рабочему инструменты) уже не вернулся. Red Hat (ныне Fedora) и их производные - наше всё.
От Prepod
К Лейтенант (17.02.2024 10:14:49)
Дата 17.02.2024 12:26:43

Re: От темперамента...

>>>Значит Вы не видели эффективных команд программистов. А видели прожирателей бюджетов (на что Ваши прочие описания и намекают).
>>Значит, «эффективные команды программистов» мягко говоря составляют не 100%.
>
>Разумеется не составляют. Но разница в КПД тех и других - ужасающая.
А когда пытаются масштаьировать механизмы «команды единомышленников» результаты в лучшем случае околонулевые. Сплоченные мотивированные группы это огромная редкость в любой сфере. Слишком много субъективного.
>>Это демагогия. Экологическая ниша «команд единомышленников» невелика. Крупные структуры порождают жесткую иерархию. В любой стране, при любой общественно-экономическом формации. Гугл мог в 2000-х изображать мега-команду, а потом всё стало как у всех.
>
>Разумеется крупные структуры порождают жесткую иерархию. Но результат такой: иерархия в 1000 человек делает то же самое, что 5 человек, но хуже и намного медленнее. От этого и возникают все эти покупки стартапов корпорациями.
Такая сукааааа, эта сэлавииии! Нельзя переделать психологию человекообразных обезьян.
>Разумеется из сказаного не следует, что любые наугад взятые пять хлебателей смузи - эффективная команда. Совсем нет. Там много факторов должно сойтись, но отсутсвие подавления членов колектива методами психического и физического насилия на основе иерархии - это один из них.
Более того, нельзя набрать людей (вполне квалифицированных и вроде как психологически совместимых) и считать что сформирована «сплоченная и мотивированная команда».
«Там много факторов должно сойтись» это очень верно. Предлагаете ждать пока они сойдутся? А пока не сошлось целовать в попу, мотивировать и платить зарплату? Так это не работает.
А про насилие… В этих «сплоченных командах» с иерархией и психологическим насилием всё более чем ОК.
Даже в моделях «команда - семья».

От Лейтенант
К Prepod (17.02.2024 12:26:43)
Дата 17.02.2024 15:21:56

Re: От темперамента...

>«Там много факторов должно сойтись» это очень верно. Предлагаете ждать пока они сойдутся? А пока не сошлось целовать в попу, мотивировать и платить зарплату? Так это не работает.

Оно сложно но воспроизводимо. Коллектив вполне можно сформировать усилиями сверху почти любым, если есть ресурсы и понимание что и для чего делать. Хуже всего именно с последним пунктом.

>А про насилие… В этих «сплоченных командах» с иерархией и психологическим насилием всё более чем ОК.

Нет, если с насилием все ОК - это не команда единомышленников а ее муляж. Что-то, что могут выдавать за команду единомышлеников, но не обладающее ее полезными свойствами.

>Даже в моделях «команда - семья».

Семьи, знаете ли, бывают очень и очень разные ...
От Alexeich
К Лейтенант (16.02.2024 22:18:28)
Дата 16.02.2024 22:57:55

Re: От темперамента...

>Разница со строителями в том, что у программистов "команда единомышленников" настолько эффективней команы "надсмотрщиков и рабов", что последняя практически бесполезна и неконкурентоспособна. И так везде, где нужно сделать всего один раз но лучше и быстрее всех.

Ой не скажите, неоднократно убеждался, что команда высокооплачиваемых и высококвалифицированных рабов продукт выдает, в то время как команда вдохновенных единомышленников проваливала и сроки, и прожирала бюджет и рождала шедевр, но не конечный продукт :)

Собственно, "фабрики" ПО Мелкомягкого - это команды рабов (правда и качество такое, что я лет 20 не пользуюсь продуктом Мелкомягкого как основным ПО :) ).

Если серьезно - истина где-то посередине. И главная проблема в том, что когда команда большая. удерживать творческие порывы единомышленников тяжело. Поэтому, кстати, я не люблю работать с большими командами - 3-6 человек для меня оптимум. нынешняя лаборатория в 25 единомышленников скоро доведет меня до больницы в 3 раз, окончательно ...
От Iva
К Alexeich (16.02.2024 22:57:55)
Дата 17.02.2024 12:19:55

Re: От темперамента...

Привет!

>Ой не скажите, неоднократно убеждался, что команда высокооплачиваемых и высококвалифицированных рабов продукт выдает, в то время как команда вдохновенных единомышленников проваливала и сроки, и прожирала бюджет и рождала шедевр, но не конечный продукт :)

безусловно. Именно поэтому запускается несколько старапов на одну тему, а не один.
Тут все люди определяют. Как говорил в начале 20 века банкир Морган - "я сморю на человека и решаю - давать ему деньги или нет. Бумаги определяют - сколько."

>Собственно, "фабрики" ПО Мелкомягкого - это команды рабов (правда и качество такое, что я лет 20 не пользуюсь продуктом Мелкомягкого как основным ПО :) ).

поэтому самая лучшая Винда у них была НТ, которую разработала независимая команда, которую они купили.

>Если серьезно - истина где-то посередине. И главная проблема в том, что когда команда большая. удерживать творческие порывы единомышленников тяжело. Поэтому, кстати, я не люблю работать с большими командами - 3-6 человек для меня оптимум. нынешняя лаборатория в 25 единомышленников скоро доведет меня до больницы в 3 раз, окончательно ...

да. все так.
давно выяснено, что оптимальная команда - это 7-10 человек. 14 - это уже очень много. 20 - уже неуправляемая конструкция, надо вводить иерархию.
но очень многое определяют традиции и соответственно привычки и сотрудников и менеджеров. Осуществлять управление можно по разному.

адмирал Риковер - подчиненный всегда согласный со своим начальником - бесполезная часть организации.

Владимир
От Alexeich
К Iva (17.02.2024 12:19:55)
Дата 17.02.2024 19:13:43

Re: От темперамента...

>поэтому самая лучшая Винда у них была НТ, которую разработала независимая команда, которую они купили.

Спорный вопрос. Смотря для чего. Семерка и XP оч. хороши были как пользовательские продукты. А еще была хорошо забытая "ось пополам".
От Iva
К Prepod (15.02.2024 23:55:21)
Дата 16.02.2024 08:53:21

Re: От темперамента...

Привет!

>Когда «сложное», тем более сплошное психологическое насилие над подчиненными. Быть погонщиком яйцеголовых - нелегкая задача.

так именно в этом и корень проблемы. Что начальство у нас во многих местах мыслит себя погонщиком.
а рабский труд непроизводителен. надо что бы работали за интерес. "Охота пуще неволи"
"Политика кнута и пряника в нашей стране имеет особенности - пряник сухой и им тоже бьют"

да, безусловно, погонщиком яйцеголовых быть тяжело. И это вообще очень плохо работает. Но по другому подавляющая часть нашего начальства не умеет.

но это проблема низкой квалификации начальства, которое по другому не умеет.

>>тут не спорю. Примитивная, тупая работа требующая усидчивости и копания в бумажках. Но не завхоз определяет сделаете вы систему или нет.
>Я видел коллективы программистов за работой. Взаимоотношения от прочих сфер практически ничем не отличаются. Что у них там сплошные «команды единомышленников» - сказочки для юношества. Бывает, конечно, хотя едва ли чаще чем у строителей или ещё кого-то.

я понимаю, что в эпоху ковида начальство резко разделилось на две группы
"а что так можно было?" - владелец компании сидящий с главбухом в пустом офисе. Не софт даже.
и другие. которые не могут не надзирать за подчиненными физически.

но тут должна быть другая организация труда, чтобы быть в первых. Но зато издержки резко падают. Так что за ними будущее.
Понятно, что будет какое-то комбо. Но к этому же шли. Даже в нормальных офисах уже лет 15 назад не было ест на всех и не было обязательного места для сотрудника. Пришел воткнул ноут и работай. ИБМ в Москве например.

Владимир
От writer123
К Iva (16.02.2024 08:53:21)
Дата 17.02.2024 11:11:48

Re: От темперамента...

>я понимаю, что в эпоху ковида начальство резко разделилось на две группы
>"а что так можно было?" - владелец компании сидящий с главбухом в пустом офисе. Не софт даже.
>и другие. которые не могут не надзирать за подчиненными физически.

В итоге вторая категория победила, увы. У нас тут в некоторых госконторах в 21 году волевым решением всех выгоняли с дистанта для красивой картинки, и в итоге народ ложился сразу целыми этажами.
От Iva
К writer123 (17.02.2024 11:11:48)
Дата 17.02.2024 11:41:29

Re: От темперамента...

Привет!

>В итоге вторая категория победила, увы. У нас тут в некоторых госконторах в 21 году волевым решением всех выгоняли с дистанта для красивой картинки, и в итоге народ ложился сразу целыми этажами.

А у нас даже в бизнесе доминирует вторая, понятно, что в гославках есть только она. Они по другому не могут. Надо ходить и "погонять". "Иначе никто работать не будет".

Владимир
От Лейтенант
К Iva (17.02.2024 11:41:29)
Дата 17.02.2024 15:53:36

Конкретно с дистанционкой не все так просто

>А у нас даже в бизнесе доминирует вторая, понятно, что в гославках есть только она. Они по другому не могут. Надо ходить и "погонять". "Иначе никто работать не будет".

Там где реально требуется постоянная координация и взаимодействие нахождение в одном помещении ничто заменить не способно. Электронные коммуникации работают, но как костыли. Были в свое время исследования на эту тему - ИБМ и другие. Все упирается в психологию. Если постоянной невербальной коммуникации нет, люди начинают минимизировать вопросы, откладывать ответы и т.д. и т.п.
Конечно есть и такие задачи когда в течении некотрого времени наоборот требуется полная сосредоточенность и что бы никто не трогал ... Опять же лишние 2-3 часа в дороге в день - это лишние 2-3 часа ... В общем все сложно и зависит от конкретной ситуации.
От Iva
К Лейтенант (17.02.2024 15:53:36)
Дата 17.02.2024 18:30:59

Re: Конкретно с...

Привет!

> В общем все сложно и зависит от конкретной ситуации.

безусловно. Новым сотрудникам по началу лучше офис - проще войти в процесс и т.д.

но я больше о другом - есть категория начальников, которые по другому руководить не могут. Типа подчиненные работать не будут.
но им самим надо "держать руку на пульсе".

а другие могут оценивать по конечному результату, оценивать сам этот конечный результат.

но тут опять упираемся и в начальников и в подобранный ими коллектив. В то, что называется "корпоративная культура".

Владимир
От Prepod
К Iva (16.02.2024 08:53:21)
Дата 16.02.2024 16:09:16

Re: От темперамента...

>Привет!

>>Когда «сложное», тем более сплошное психологическое насилие над подчиненными. Быть погонщиком яйцеголовых - нелегкая задача.
>
>так именно в этом и корень проблемы. Что начальство у нас во многих местах мыслит себя погонщиком.

>а рабский труд непроизводителен. надо что бы работали за интерес. "Охота пуще неволи"
Да-да, при коммунизме все будут свобоно, сознательно, творчески трудиться доя собственного удовольствия и общественного блага.
Это всё сказочки, даже если заменить коммунизм постиндустриальным открытым обществом.
А яйцеголовые от прочих работников отличаются разве что ни на чем не основанными (как правило) понтами.
>"Политика кнута и пряника в нашей стране имеет особенности - пряник сухой и им тоже бьют"
У нас с Вами, вероятно, разные страны. Яйцеголовым сейчас бабло разве что в дупу не засовывают. При полной безответственности за фактический результат.
>да, безусловно, погонщиком яйцеголовых быть тяжело. И это вообще очень плохо работает. Но по другому подавляющая часть нашего начальства не умеет.
«Не стройте иллюзий». По сравнению с «квалифицированными раьочими» (ТМ) яйцеголовые это ленивые самовлюбленные рукопопы. Уверенные что им должны платить за сам факт существования.
>но это проблема низкой квалификации начальства, которое по другому не умеет.
Это проблема Вашей неосведомленности.
>>>тут не спорю. Примитивная, тупая работа требующая усидчивости и копания в бумажках. Но не завхоз определяет сделаете вы систему или нет.
>>Я видел коллективы программистов за работой. Взаимоотношения от прочих сфер практически ничем не отличаются. Что у них там сплошные «команды единомышленников» - сказочки для юношества. Бывает, конечно, хотя едва ли чаще чем у строителей или ещё кого-то.
>
>я понимаю, что в эпоху ковида начальство резко разделилось на две группы
>"а что так можно было?" - владелец компании сидящий с главбухом в пустом офисе. Не софт даже.
>и другие. которые не могут не надзирать за подчиненными физически.

>но тут должна быть другая организация труда, чтобы быть в первых. Но зато издержки резко падают. Так что за ними будущее.
>Понятно, что будет какое-то комбо. Но к этому же шли. Даже в нормальных офисах уже лет 15 назад не было ест на всех и не было обязательного места для сотрудника. Пришел воткнул ноут и работай. ИБМ в Москве например.
Опять же, проьоема в Вашей неосведомленности. Ковид окончательно убрал границу между личным и рабочим пространством/временем.
Контроль за персоналом и возможности эксплуатации в условиях удаленки не уменьшились, а резко возросли.
От Alexeich
К Prepod (16.02.2024 16:09:16)
Дата 16.02.2024 23:03:10

Re: От темперамента...

>А яйцеголовые от прочих работников отличаются разве что ни на чем не основанными (как правило) понтами.

О как, а образованием не?

>У нас с Вами, вероятно, разные страны. Яйцеголовым сейчас бабло разве что в дупу не засовывают. При полной безответственности за фактический результат.

Это где? В России? Шутить изволите? У меня уехавший на Запад недоучившийся аспирант получает з/п почти как директор нашего института (одного из крупнейших в России). Правда и налоги побольше наших 13%.

>«Не стройте иллюзий». По сравнению с «квалифицированными раьочими» (ТМ) яйцеголовые это ленивые самовлюбленные рукопопы. Уверенные что им должны платить за сам факт существования.

Старая дилемма "не хотите кормить своих яйцеголовых - будете кормить чужих". О разнице в цене см. выше.
От Prepod
К Alexeich (16.02.2024 23:03:10)
Дата 17.02.2024 11:46:52

Re: От темперамента...

>>А яйцеголовые от прочих работников отличаются разве что ни на чем не основанными (как правило) понтами.
>
>О как, а образованием не?
В том числе понтами по поводу образования.
>>У нас с Вами, вероятно, разные страны. Яйцеголовым сейчас бабло разве что в дупу не засовывают. При полной безответственности за фактический результат.
>
>Это где? В России? Шутить изволите? У меня уехавший на Запад недоучившийся аспирант получает з/п почти как директор нашего института (одного из крупнейших в России). Правда и налоги побольше наших 13%.
Не рассказывайте сказочки. Сейчас не «святые 90-е». Если Ваш институт с его руководством считает что достоин бабла по факту наличия и активно транслирует вовне эту позицию, допускаю, что с баблом проблемы.
В России инстанции управления наукой не так уж редко ищут кому бы пристроить грантовое финансировпние.
Сам участвовал в процессе, а прохфэссор-акадэмик сидит себе на даче и вылелывается как муха на стекле, ему уже не надо, и даже аспирантам его уже не надо, им и так зашибись. И гранты, и зарплата, кратная «средней по региону». Чтобы не откусить себе «кусочек счастья» надо быть редкостным долбодятлом, просто феерическим, из красной книги.
>>«Не стройте иллюзий». По сравнению с «квалифицированными раьочими» (ТМ) яйцеголовые это ленивые самовлюбленные рукопопы. Уверенные что им должны платить за сам факт существования.
>
>Старая дилемма "не хотите кормить своих яйцеголовых - будете кормить чужих". О разнице в цене см. выше.
Неее, братцы, так мы слона не продадим. Вас «кормить» нельзя, тогда толку как с козла молока, вас надо заставлять зарабатывать, как минимум через гранты. Тогда всё становится хорошо и целесообразно.
От Alexeich
К Prepod (17.02.2024 11:46:52)
Дата 17.02.2024 23:26:46

Re: От темперамента...

>>О как, а образованием не?
>В том числе понтами по поводу образования.

То есть образование не нужно? Ну как скажете. Вам, глубинному народу, виднее :)

>Не рассказывайте сказочки.

Какие сказочки, голуба, мой б. аспирант, скоропостижно удалившийся в пампасы после февраля 2022, получает в Макс-Планке з/п 4100 ойро до вычета налогов + грант ЕС (на развитие ИИ) + грант для молодых ученых, по 600 ойро каждый, итого 5300 ойро до вычета налогов = 527000 руб. по нынешнему курсу (до вычета налогов). Наш директор (суммарно), тут я, признаюсь, ошибся, не учел выплат по паре "вкусных" грантов, резко увеличивших его з/п в прошлом году - 880 тыр. в мес., правда уже следующее лицо в иерархии, 1-й замдиректора - 395 тыр.

>Сейчас не «святые 90-е». Если Ваш институт с его руководством считает что достоин бабла по факту наличия и активно транслирует вовне эту позицию, допускаю, что с баблом проблемы.

С баблом проблемы везде, в нашем институте - из наименьших (институт первой категории). Но "пряников сладких" не хватает на всех, поэтому наряду с з/п директората существуют з/п лаборантов и мнс-ов без степени (18 тыс.). Грант не каждый год прилетает. Средняя з/п по институту - 115 тыр.

>В России инстанции управления наукой не так уж редко ищут кому бы пристроить грантовое финансирование.

Правда? Я вот, грешным делом, б. эксперт РФФИ и РНФ, помнится, под конце моей карьеры в этих заведениях по 6 заявок прилетало на 1 грант по нашему отделению. Может это по части "развития патриотического движения в России" все ОК? Ну там и расходов ведь нет, аппаратуры и компьютеров по взлетевшим из-за обходных схем и курса ценам покупать не надо, блоху подковывать не приходится, "рот закрыл - рабочее место убрано". Надо, видать, переквалифицироваться из физиков в пизд... профессиональные патриоты.

>Сам участвовал в процессе, а прохфэссор-акадэмик

Значит сытно Вашему прохфессору-академику, или не надо уже ничего в силу усталости. Это не значит, что никому не надо.

> И гранты, и зарплата, кратная «средней по региону». Чтобы не откусить себе «кусочек счастья» надо быть редкостным долбодятлом, просто феерическим, из красной книги.

Ой-вей, а то Вы не знаете, как формируется даже средняя по региону з/п в НИИ? :) Вообще если Вы мне объясните, как пи неуклонно снижающемся уровне финансирования фундаментальной науки можно одновременно увеличивать з/п и удерживать "фронт" (т.е. число тем и исследователей) буду благодарен, Пока что вижу неуклонное снижение числа исследователей, и, вслед за покойным последним советским директором нашего института повторяю: "Мне непонятно, как можно поднять урожай, неуклонно сокращая площадь полей".

>Неее, братцы, так мы слона не продадим. Вас «кормить» нельзя, тогда толку как с козла молока, вас надо заставлять зарабатывать, как минимум через гранты. Тогда всё становится хорошо и целесообразно.

Батенька, а с чего мы, по-Вашему, живем? Вам что, фантазируется, что зарплату "за так" платят?
От Prepod
К Alexeich (17.02.2024 23:26:46)
Дата 18.02.2024 17:08:18

Re: От темперамента...

>>>О как, а образованием не?
>>В том числе понтами по поводу образования.
>
>То есть образование не нужно? Ну как скажете. Вам, глубинному народу, виднее :)
То есть наличие образования само по себе не повод платить деньги. Деньги платят за работу. А за степень только надбавка.
>>Не рассказывайте сказочки.
>
>Какие сказочки, голуба, мой б. аспирант, скоропостижно удалившийся в пампасы после февраля 2022, получает в Макс-Планке з/п 4100 ойро до вычета налогов + грант ЕС (на развитие ИИ) + грант для молодых ученых, по 600 ойро каждый, итого 5300 ойро до вычета налогов = 527000 руб. по нынешнему курсу (до вычета налогов). Наш директор (суммарно), тут я, признаюсь, ошибся, не учел выплат по паре "вкусных" грантов, резко увеличивших его з/п в прошлом году - 880 тыр. в мес., правда уже следующее лицо в иерархии, 1-й замдиректора - 395 тыр.
Ну то есть аспирант, «выбравший свободу» и зарабатывающий больше директора института это сказочки. Не говоря уже про то что у буржуев с грантов тоже снимают накладные, а в сумму гранта входят суммы расходников и пр.
Так что сумма гранта это не деньги на кармане.
Ну и вне Мордора кипяченые быстро забывают что им по жизни все должны и начинают шевелиться.
>>Сейчас не «святые 90-е». Если Ваш институт с его руководством считает что достоин бабла по факту наличия и активно транслирует вовне эту позицию, допускаю, что с баблом проблемы.
>
>С баблом проблемы везде, в нашем институте - из наименьших (институт первой категории). Но "пряников сладких" не хватает на всех, поэтому наряду с з/п директората существуют з/п лаборантов и мнс-ов без степени (18 тыс.). Грант не каждый год прилетает. Средняя з/п по институту - 115 тыр.
Шевелиться надо. Никто просто так денег не даст. А заплачки про зарплату без учета грантов - в Спортлото.
>>В России инстанции управления наукой не так уж редко ищут кому бы пристроить грантовое финансирование.
>
>Правда? Я вот, грешным делом, б. эксперт РФФИ и РНФ, помнится, под конце моей карьеры в этих заведениях по 6 заявок прилетало на 1 грант по нашему отделению.
РФФИ и РНФ не эксклюзивные грантодатели.
> Может это по части "развития патриотического движения в России" все ОК?
Везде Вам мерещится дощечка медная. Выьрали бы свободу. Чего в Мордоре-то страдаете?

>>Сам участвовал в процессе, а прохфэссор-акадэмик
>
>Значит сытно Вашему прохфессору-академику, или не надо уже ничего в силу усталости. Это не значит, что никому не надо.
Он такой не один. И, как старшие товарищи уверяют, в позднесоветское время было плюс/минус тоже самое. Кипяченых полно, а вот тех кто может дать результат, который не стыдно показать, не богато.
>> И гранты, и зарплата, кратная «средней по региону». Чтобы не откусить себе «кусочек счастья» надо быть редкостным долбодятлом, просто феерическим, из красной книги.
>
>Ой-вей, а то Вы не знаете, как формируется даже средняя по региону з/п в НИИ? :) Вообще если Вы мне объясните, как пи неуклонно снижающемся уровне финансирования фундаментальной науки можно одновременно увеличивать з/п и удерживать "фронт" (т.е. число тем и исследователей) буду благодарен, Пока что вижу неуклонное снижение числа исследователей, и, вслед за покойным последним советским директором нашего института повторяю: "Мне непонятно, как можно поднять урожай, неуклонно сокращая площадь полей".
А не надо было штаты раздувать под предлогом «сохранения научных школ» (ТМ).
>>Неее, братцы, так мы слона не продадим. Вас «кормить» нельзя, тогда толку как с козла молока, вас надо заставлять зарабатывать, как минимум через гранты. Тогда всё становится хорошо и целесообразно.
>
>Батенька, а с чего мы, по-Вашему, живем? Вам что, фантазируется, что зарплату "за так" платят?
«За так» вам платят меньше чем при тоталитарной человеконенавистнической коммунистической системе.
И это очень хорошо.
Если бы ещё задачи Родина ставила внятнее, а не «научное сообщество» само себе, было бы вообще зашибись.
От Alexeich
К Prepod (18.02.2024 17:08:18)
Дата 18.02.2024 23:08:46

Re: От темперамента...

простите, утомился комментировать Ваши рассуждения на тему "как цыган лошадь есть отучал". Ну не считаете Вы нужным наличие в стране фундаментальной науки - не надо. В конце концов - многие страны без нее живут.
От Iva
К Prepod (17.02.2024 11:46:52)
Дата 17.02.2024 13:39:50

К стати вы один важный момент не выясняли?

Привет!

>В России инстанции управления наукой не так уж редко ищут кому бы пристроить грантовое финансировпние.
>Сам участвовал в процессе, а прохфэссор-акадэмик сидит себе на даче и вылелывается как муха на стекле, ему уже не надо, и даже аспирантам его уже не надо, им и так зашибись. И гранты, и зарплата, кратная «средней по региону». Чтобы не откусить себе «кусочек счастья» надо быть редкостным долбодятлом, просто феерическим, из красной книги.

сколько от вашего гранта команда работников должна отстегнуть своему институту? такой официальный налог. Я понимаю в вашей оплате он не учтен совсем :)

это в начале 90-х кто сколько нашел все его. Но это стало разрушать вертикаль власти в институтах и начали вводить "налог" на успешных.


Владимир
От Prepod
К Iva (17.02.2024 13:39:50)
Дата 17.02.2024 15:10:59

Гранты обычно «подгоняются» руководством института.

>Привет!

>>В России инстанции управления наукой не так уж редко ищут кому бы пристроить грантовое финансировпние.
>>Сам участвовал в процессе, а прохфэссор-акадэмик сидит себе на даче и вылелывается как муха на стекле, ему уже не надо, и даже аспирантам его уже не надо, им и так зашибись. И гранты, и зарплата, кратная «средней по региону». Чтобы не откусить себе «кусочек счастья» надо быть редкостным долбодятлом, просто феерическим, из красной книги.
>
>сколько от вашего гранта команда работников должна отстегнуть своему институту? такой официальный налог. Я понимаю в вашей оплате он не учтен совсем :)
А в чём проблема? «Накладные» везде разные. даже внутри ВУЗа/института есть градации. Зависит от использования казенного оборудования. Бывает пятина, бывает меньше, бывает больше.
Если руководство активно подгоняет гранты своим, наклалные больше, если «сами, всё сами» обычно меньше. Это логично.
>это в начале 90-х кто сколько нашел все его. Но это стало разрушать вертикаль власти в институтах и начали вводить "налог" на успешных.
Накладные были всегда, даже в СССР.
Ничего в этом нового нету.
От Iva
К Prepod (17.02.2024 15:10:59)
Дата 17.02.2024 15:33:51

Re: Гранты обычно...

Привет!

ну так с тех пор как стали налогом облагать - дураков самим приносить нет. До этого приносили в основном снизу.

>>сколько от вашего гранта команда работников должна отстегнуть своему институту? такой официальный налог. Я понимаю в вашей оплате он не учтен совсем :)
>А в чём проблема? «Накладные» везде разные. даже внутри ВУЗа/института есть градации. Зависит от использования казенного оборудования. Бывает пятина, бывает меньше, бывает больше.

так вопрос - что исполнителям в конце концов остается? кроме дополнительно гимора и ответственности?
поэтому и не хотят. за "два оклада по региону" в лучшем случае.

>Накладные были всегда, даже в СССР.
>Ничего в этом нового нету.

вопрос в остающемся исполнителям. В СССР всем на результат было насрать, работали те, кому было интересно. А кто не хотел - занимался своими делами.
сам работал в хоздоговорном отделе. И не эта ситуация - наличие у меня "вольных нахлебников" очень не нравилась.
но система была именно такая - если в худшем случае поругаешься с заказчиком - то отдел переведут в бюджетные.

Владимир
От Prepod
К Iva (17.02.2024 15:33:51)
Дата 18.02.2024 16:19:42

Re: Гранты обычно...

>Привет!

>ну так с тех пор как стали налогом облагать - дураков самим приносить нет. До этого приносили в основном снизу.
Вас кто-то обманул. «Наклалные» берут все ВУЗы/институты.
>>>сколько от вашего гранта команда работников должна отстегнуть своему институту? такой официальный налог. Я понимаю в вашей оплате он не учтен совсем :)
>>А в чём проблема? «Накладные» везде разные. даже внутри ВУЗа/института есть градации. Зависит от использования казенного оборудования. Бывает пятина, бывает меньше, бывает больше.
>
>так вопрос - что исполнителям в конце концов остается? кроме дополнительно гимора и ответственности?
Как что? Деньги. В диапазоне от 70 до 90 процентов гранта. Они ещё норовят расходники «обналичить». А за руку схватишь, так он крэйзи док, ничего не понимает и вообще этим другие люди должны заниматься.
>поэтому и не хотят. за "два оклада по региону" в лучшем случае.
240 тыс это мало? точно-точно?
Ну так никто не мешает заработать больше. Наоборот, уговаривают.
>>Накладные были всегда, даже в СССР.
>>Ничего в этом нового нету.
>
>вопрос в остающемся исполнителям. В СССР всем на результат было насрать, работали те, кому было интересно. А кто не хотел - занимался своими делами.
Нифига подобного. Хоздоговорные работы часто были зверино серьёзными.
Если алгоритмы изваяли на отцепись, ракета не попадёт, и будет разбор полетов.
>сам работал в хоздоговорном отделе. И не эта ситуация - наличие у меня "вольных нахлебников" очень не нравилась.
>но система была именно такая - если в худшем случае поругаешься с заказчиком - то отдел переведут в бюджетные.
Не было в СССР «хоздоговорных» отделов. Были хоздоговорные темы.
А в НИИ вообще не отделы, а лаборатории.
От Alexeich
К Prepod (18.02.2024 16:19:42)
Дата 20.02.2024 12:01:58

Re: в пандан

>Вас кто-то обманул. «Наклалные» берут все ВУЗы/институты.

Вообще-то не все и не всегда. "Есть много гитик". Скажем, в условиях некоторых грантов прямо запрещены "непрофильные" (сиерчь накладные) расходы. И крутись как хочешь.

>>так вопрос - что исполнителям в конце концов остается? кроме дополнительно гимора и ответственности?
>Как что? Деньги. В диапазоне от 70 до 90 процентов гранта. Они ещё норовят расходники «обналичить». А за руку схватишь, так он крэйзи док, ничего не понимает и вообще этим другие люди должны заниматься.

А эт когда как. От текущего гранта РНФ, например, у нас исполнителям достается по 2-3 тыс. в месяц (лаборантам побольше, докторам нуль), потому как все уходит в обветшавшее "железо" и подорожавшую электронику. А что делать, если за время исполнеия гранта взлетевшие цены на комплектуху сожрали всю сумму, которая не иднексируется есс-но. Приходится пересматривать сметы, ибо нельзя останавливать работу.

>240 тыс это мало? точно-точно?

У Вас в интитуте средняя 240? "Красиво жить не запретишь".

>Если алгоритмы изваяли на отцепись, ракета не попадёт, и будет разбор полетов.

Мой недолгий опыт работы в отрасли (ракетно-космической, с ГК РК и немного ранее с GSFC) показывает часто делает просто все возможное, чтобы ракета "полетела не туда", точнее чтобы вообще не полетела, такого адского угара и треша в "верхней" организации разработки перспективного ПО в части КВНО, я не помню ни до не после. Такого количества ушедших на больничный или уволившихся сотдурников при выполнении контракат - тоже (сам оказался на больничной койке, ведущий специалист из Питера уволился с громким треском, после чего вся программа затрещала, но както доделали каменный цветок без двух вышедшиз в тираж руководителей групп). Самые приятные воспоминания от работы с JAXA - "каждый самурай знает свой маневр", только совещаний столько, что свихнуться от джинглиша можно. Но у них и понтов поменьше, и задачи поскромнее ...

>А в НИИ вообще не отделы, а лаборатории.

В дополнение к ранее написанному, и отделения бывают, и отделы бывают, и лаборатории, и секторы. Скажем, в период максимлаьного административного расцвета нашего института, он делился на два "подинститута", четыре филиала, каждый из которых имел отделы, в отделах лаборатории (или независимые лаборатории вне отделов), в лабораториях секторы, в секторах - рабочие группы. Так-то. Сейчас этот адский ад упразднен и есть только отделения и лаборатории (или отделы, если кому больше нравится). Стало гораздо проще.
От Prepod
К Alexeich (20.02.2024 12:01:58)
Дата 21.02.2024 16:08:03

Re: в пандан

>>Вас кто-то обманул. «Наклалные» берут все ВУЗы/институты.
>
>Вообще-то не все и не всегда. "Есть много гитик". Скажем, в условиях некоторых грантов прямо запрещены "непрофильные" (сиерчь накладные) расходы. И крутись как хочешь.
Если запрещены, то о чем вообще речь? А настоящие «накладные» ака расходники - из зарплатных денег. Как иначе-то? Не нравится - не берите грант. А то возьмут, а потом ходят-побираются.
>>>так вопрос - что исполнителям в конце концов остается? кроме дополнительно гимора и ответственности?
>>Как что? Деньги. В диапазоне от 70 до 90 процентов гранта. Они ещё норовят расходники «обналичить». А за руку схватишь, так он крэйзи док, ничего не понимает и вообще этим другие люди должны заниматься.
>
>А эт когда как. От текущего гранта РНФ, например, у нас исполнителям достается по 2-3 тыс. в месяц (лаборантам побольше, докторам нуль), потому как все уходит в обветшавшее "железо" и подорожавшую электронику. А что делать, если за время исполнеия гранта взлетевшие цены на комплектуху сожрали всю сумму, которая не иднексируется есс-но. Приходится пересматривать сметы, ибо нельзя останавливать работу.
А не надо пихать в грант толпу народу, а потом жалиться. Про свой кипяченый героизм «нельзя останавливать работу» кому другому расскажите.
>>240 тыс это мало? точно-точно?
>
>У Вас в интитуте средняя 240? "Красиво жить не запретишь".
У вас в институте только ученые? Лаборантов и сантехников нет? И Все как один на 1.0 ставки? Про заживо переведенных на полставки не надо ля-ля. Они и полставки обычно не вырабатывают. Для массовки они, то есть … как бишь … ааа, точно точно! «научные школы» сохраняют.
>>Если алгоритмы изваяли на отцепись, ракета не попадёт, и будет разбор полетов.
>
>Мой недолгий опыт работы в отрасли (ракетно-космической, с ГК РК и немного ранее с GSFC) показывает часто делает просто все возможное, чтобы ракета "полетела не туда", точнее чтобы вообще не полетела, такого адского угара и треша в "верхней" организации разработки перспективного ПО в части КВНО, я не помню ни до не после. Такого количества ушедших на больничный или уволившихся сотдурников при выполнении контракат - тоже (сам оказался на больничной койке, ведущий специалист из Питера уволился с громким треском, после чего вся программа затрещала, но както доделали каменный цветок без двух вышедшиз в тираж руководителей групп). Самые приятные воспоминания от работы с JAXA - "каждый самурай знает свой маневр", только совещаний столько, что свихнуться от джинглиша можно. Но у них и понтов поменьше, и задачи поскромнее ...
Очень интересно. А я работал с человеком, который пилил некий комплекс для вертолетов. И его потомки попадают до сих пор.
>>А в НИИ вообще не отделы, а лаборатории.
>
>В дополнение к ранее написанному, и отделения бывают, и отделы бывают, и лаборатории, и секторы. Скажем, в период максимлаьного административного расцвета нашего института, он делился на два "подинститута", четыре филиала, каждый из которых имел отделы, в отделах лаборатории (или независимые лаборатории вне отделов), в лабораториях секторы, в секторах - рабочие группы. Так-то. Сейчас этот адский ад упразднен и есть только отделения и лаборатории (или отделы, если кому больше нравится). Стало гораздо проще.
Да хоть департаменты. Ваше кипяченое начальство любит создавать лишние управленческие сущности. Как и любое другое.
От Alexeich
К Prepod (21.02.2024 16:08:03)
Дата 22.02.2024 09:18:52

Re: все же слегка развернем

>У вас в институте только ученые?

Нет. Ок. 50%. Остальные кормятся с зарабатываемого учеными, от инженеров и ведущих специалистов до сантехников и вахтеров.

> И Все как один на 1.0 ставки?

Крайне редко, об. до 1/2 ставки, бывает и меньше, нонче оформлял документы н совметителя из университета на 0.125. З/п я указал для научных сотрудников.

>Про заживо переведенных на полставки не надо ля-ля.

Это я не понял. Все на полставки или менее (за редким исключением), распоряжение руководства. Чтобы, значить, с одной стороны, исполнить "майские указы", с другой - полезный механизм держать народ в тонусе, когда з/п только на оплату квартиры и батон хватает, воленс-ноленс начинаешь бегать, как ошпаренный таракан. Или уходишь с работы.

> Они и полставки обычно не вырабатывают. Для массовки они, то есть … как бишь … ааа, точно точно! «научные школы» сохраняют.

Когда как. Но вообще у нас регулярная переаттестация, кто не прошел по показателям, довольно жестким (например, по публикационной активности снс должен выкладывать по статье в год в WoSовском журнале с достойным рейтингом, и не в "братских могилах") - ауфидерзеен, невзирая на заслуги. Так что "сохранять научную школу", сидя на стуле ровно, не получится. Есть неск. возрастных чел., к которым спрос мягче "за заслуги", но такие везде есть в малых количествах - кагбэ живые памятники.

>Очень интересно. А я работал с человеком, который пилил некий комплекс для вертолетов. И его потомки попадают до сих пор.

Ну вот и поинтересуйтесь у него, сколько он "перепелил" до того как стало попадать и сколько другие "перепелили" :) Кстати, ГЛОНАССом, который мы пилили, тоже многие пользуются до сих пор, как ни странно. А "практики" говорили "не надо, не надо" ...

>Да хоть департаменты. Ваше кипяченое начальство любит создавать лишние управленческие сущности. Как и любое другое.

Не вполне понятно, что такое "кипяченое начальство". Наше нынешнее как раз начало с упразднения сложных структур и к последовательному переводу на "грантово-договорную" форму по американскому образцу.
От Alexeich
К Prepod (21.02.2024 16:08:03)
Дата 21.02.2024 20:28:40

Re: в пандан

ну зачем так длинно. Написали б просто "прекрасно все прекрасная маркиза".
От Alexeich
К Prepod (18.02.2024 16:19:42)
Дата 18.02.2024 23:10:21

Re: Гранты обычно...

>Не было в СССР «хоздоговорных» отделов. Были хоздоговорные темы.

Вы не в теме. Были и темы, и отделы, под эти темы создававшиеся.

>А в НИИ вообще не отделы, а лаборатории.

Правда что ли? О как ... А наш заборостроительный на Ленинском как же?
От Iva
К Prepod (18.02.2024 16:19:42)
Дата 18.02.2024 18:55:44

Re: Гранты обычно...

Привет!

>Не было в СССР «хоздоговорных» отделов. Были хоздоговорные темы.

не знаете не говорите. У нас большая часть института АН такие отделы и сектора были.

>А в НИИ вообще не отделы, а лаборатории.

у нас отделы, делящиеся на сектора.
да, в оборонных НИИ наоборот - сектор - это несколько лабораторий, в которых отделы.

Владимир
От Iva
К Iva (17.02.2024 15:33:51)
Дата 17.02.2024 15:40:23

И когда СССР как пример приводите

Привет!

>>Накладные были всегда, даже в СССР.
>>Ничего в этом нового нету.

то сразу себя спрашивайте 0- мне отчет (статья) нужны или конкретный результат.
если первое система как-то будет работать, если второе - то тут как карта ляжет.

тогда, когда писали научный план на следующий год - то в него писали то, что уже сделано и готово к публикации.
ничего нового, которое непонятно когда будет - дураков писать в план не было.

да и в целом требовать от ученых результата за какой-то срок - это нереально. Так как результат может быть отрицательным. И в науке не менее ценен, чем положительный.

Владимир
От Prepod
К Iva (17.02.2024 15:40:23)
Дата 18.02.2024 16:22:31

У Вас альтернативный СССР.

>Привет!

>>>Накладные были всегда, даже в СССР.
>>>Ничего в этом нового нету.
>
>то сразу себя спрашивайте 0- мне отчет (статья) нужны или конкретный результат.
>если первое система как-то будет работать, если второе - то тут как карта ляжет.

>тогда, когда писали научный план на следующий год - то в него писали то, что уже сделано и готово к публикации.
>ничего нового, которое непонятно когда будет - дураков писать в план не было.

>да и в целом требовать от ученых результата за какой-то срок - это нереально. Так как результат может быть отрицательным. И в науке не менее ценен, чем положительный.
С того что кипячёный должен сделать «за зарплату» накладные не берутся, ни тогда ни сейчас.
От Iva
К Prepod (18.02.2024 16:22:31)
Дата 18.02.2024 19:01:07

Re: У Вас...

Привет!

>С того что кипячёный должен сделать «за зарплату» накладные не берутся, ни тогда ни сейчас.

это потому, что вы считаете, что хоздоговорных отделов не было. Стал у шефа договор с МО - появился у него сектор в конце 60-х. Номинально 10 сотрудников, фактически 7.
появился у шефа договор по ПРО - появился отдел. Номинально 30 сотрудников, фактически 23. 1986. Включая тот сектор. Бюджетных денег - ноль.

был еще отдел у нас - для нефтяников распознаванием образов занимался (месторождения). Все деньги от Мин Нефти. с 1979 по 1989 вырос с 23 чел до 200. Треть института. От научного состава - половина.



Владимир
От Alexeich
К Iva (18.02.2024 19:01:07)
Дата 20.02.2024 15:35:08

Re: У Вас...

>был еще отдел у нас - для нефтяников распознаванием образов занимался (месторождения). Все деньги от Мин Нефти. с 1979 по 1989 вырос с 23 чел до 200. Треть института. От научного состава - половина.

Так до относительно недавнего времени (2012) и у нас было немало народу, работавших не на "бюджетные" (в смысле "бюджета" института) деньги и принимавшиеся не в штат, а на "договор" на срок его исполнения. Что далеко ходить, неск. человек работало в моей группе по ФЦП "ГЛОНАСС", по контракту с "Роскосмосом", ФГУП "ВНИИФТРИ", по внешним грантам. В платежках в разделе "оплата по штатному" у них стоял чистый "0", при этом з/п была весьма достойная. По факту моя лаборатория (тогда еще маленькая, до укрупнения) в какой-то момент состояла из меня грешного, завлаба, 5 "контрактников" (молодых сотрудников) и пары лаборантов на штате. После погрома РАН в 2012 и перехода институтов в систему ФАНО с этим стало сложнее и кривее. Но наиболее толковых "прикормленных" на коммерческие деньги ребят удалось перетащить в штат, выиграть гранты и проч.
Так что, тащемта, система вечная, потому что релаьно работающая. Даже там где все за идею, товарно-денежные отношения рулят и еще как :)
От Iva
К Iva (18.02.2024 19:01:07)
Дата 18.02.2024 19:03:45

Re: У Вас...

Привет!

>>С того что кипячёный должен сделать «за зарплату» накладные не берутся, ни тогда ни сейчас.

когда у нас появился еще договор с ЦОСИ ГШ, то я стал де факто ответственным исполнителем и бегал с бумажками в спецотдел АН СССР, который деньги ВПК утверждал, договора проверял, сметы.
вот тогда всю эту кухню попробовал вблизи.


Владимир
От Iva
К Prepod (17.02.2024 11:46:52)
Дата 17.02.2024 12:34:15

Re: От темперамента...

Привет!

>Сам участвовал в процессе, а прохфэссор-акадэмик сидит себе на даче и вылелывается как муха на стекле, ему уже не надо, и даже аспирантам его уже не надо, им и так зашибись. И гранты, и зарплата, кратная «средней по региону». Чтобы не откусить себе «кусочек счастья» надо быть редкостным долбодятлом, просто феерическим, из красной книги.

так может быть по критерию оплата/затраты ваш грант не стоит выеденного яйца. Наше государство самый жмотный работодатель в стране. Все хотят "канарейку за копейку и чтоб басом пела". И еще куча бумажной работы на пару человек дополнительных, которых в смете нет и нельзя.

>Неее, братцы, так мы слона не продадим. Вас «кормить» нельзя, тогда толку как с козла молока, вас надо заставлять зарабатывать, как минимум через гранты. Тогда всё становится хорошо и целесообразно.

так те, кто хотят и умеют - они давно зарабатывают там.

в ФБ недавно один из наших инвесторов писал про родовые травмы российских ученых, переживших 90-е и их неспособность к коммуникации и коммерческим проектам.
там в основном Перельманы остались :( Признанные или не признанные. Все другие разбежались, кто в бизнес, кто за рубеж.
А те, кто нормально могут - они загружены, так как их безумно мало.

Владимир
От Alexeich
К Iva (17.02.2024 12:34:15)
Дата 17.02.2024 23:30:14

Re: От темперамента...

>в ФБ недавно один из наших инвесторов писал про родовые травмы российских ученых, переживших 90-е и их неспособность к коммуникации и коммерческим проектам.
>там в основном Перельманы остались :( Признанные или не признанные. Все другие разбежались, кто в бизнес, кто за рубеж.
>А те, кто нормально могут - они загружены, так как их безумно мало.

Я бы сказал, не в "перельманщине" дело. Молодое поколение весьма прагматично, да и старшее "переживщее 90-е". Но если физически денег мало, то как не дели, на всех не хватит. Делили "по немного но многим" (стратегия РФФИ), делили "немногим но много" (стратегия РНФ) - не выходит каменный цветок. М.б. все же дело в том, что лошадь надо кормить, чтоб пахала ...
От Iva
К Alexeich (17.02.2024 23:30:14)
Дата 18.02.2024 08:43:09

Re: От темперамента...

Привет!

>Я бы сказал, не в "перельманщине" дело. Молодое поколение весьма прагматично, да и старшее "переживщее 90-е". Но если физически денег мало, то как не дели, на всех не хватит. Делили "по немного но многим" (стратегия РФФИ), делили "немногим но много" (стратегия РНФ) - не выходит каменный цветок. М.б. все же дело в том, что лошадь надо кормить, чтоб пахала ...

да лошадей надо кормить, но не хотят. "денег нет, но вы держитесь" (с)
поэтому выживают в таких условиях "перельманы" или пох.исты. Остальные разбегаются.

Владимир
От Alexeich
К Iva (18.02.2024 08:43:09)
Дата 18.02.2024 23:26:52

Re: От темперамента...

>да лошадей надо кормить, но не хотят. "денег нет, но вы держитесь" (с)
>поэтому выживают в таких условиях "перельманы" или пох.исты. Остальные разбегаются.

Это скорее к молодежи относится. Люди "укоренившиеся" так легко не выдираются, трудно пойти на снижение социального статуса даже при материальном выигрыше, да и идилогические моменты никуда не денешь. В общем соображение "50% патриотизма + 50% идиотизма" + "лучше быть первым на в деревне, чем вторым в Риме" однажды спасло отечественную науку от коллапса, удержав на родине значительный процент специалистов и пока вроде работает. Но вот с молодежью да, плохо, с одной стороны поток толковой молодежи в ВУЗы не иссякает,с другой стороны удерживать их сложновато, несмотря на обласканность разного рода программами для поддержки молодых ученых, которых в 90-е и в помине не было. НУ да посмотрим, может, наше правительство примет какую-нить вандер-программу и все у нас получится ...
От Iva
К Prepod (16.02.2024 16:09:16)
Дата 16.02.2024 22:08:01

Re: От темперамента...

Привет!

>Да-да, при коммунизме все будут свобоно, сознательно, творчески трудиться доя собственного удовольствия и общественного блага.

не ради общественного блага, а ради собственного интереса.
капитализм, а не коммунизм или феодализм (силовики).

вот непонимание того, как бы сделать так, чтобы сам захотел - и есть проблема для любителей погонять.

>А яйцеголовые от прочих работников отличаются разве что ни на чем не основанными (как правило) понтами.

ну так остальные вынуждены терпеть командиров, а эти имеют возможность послать.
поэтому и воспринимаются командирами как люди с понтами. А это люди с осознанием своей ценности.
а это неприемлемо для командной системы - в ней надо человека раздавить для начала.

>У нас с Вами, вероятно, разные страны. Яйцеголовым сейчас бабло разве что в дупу не засовывают. При полной безответственности за фактический результат.

ну так это вопрос к менеджементу. Что он такой. Но как показывает практика в нашей стране у Касперского и Воложа все получалось. И у Тинькова.
И даже в некоторой степени у Сбера.

Так что не там проблему ищите.

>«Не стройте иллюзий». По сравнению с «квалифицированными раьочими» (ТМ) яйцеголовые это ленивые самовлюбленные рукопопы. Уверенные что им должны платить за сам факт существования.

скорее всего тут играет разница в понимании "достойная оплата" за "достойный труд". Если платить по минимуму рынка - чего вы ожидаете от "огромных" оплат?
да, на минималке люди отбывают обязанность - для вас это открытие? И платя минималку - вы собираете отбросы рынка.

Поэтому опять проблема не там, а в менеджменте. Который либо блатной, либо тоже на минималке.

>Это проблема Вашей неосведомленности.

есть даже у нас у кого работают хорошо.

>Опять же, проьоема в Вашей неосведомленности. Ковид окончательно убрал границу между личным и рабочим пространством/временем.
>Контроль за персоналом и возможности эксплуатации в условиях удаленки не уменьшились, а резко возросли.

тут с вами согласен.
но вот написанное вами выше как-то удивляет.
Или контроль направлен не на то, что нужно? Не на результат, а на часы работы и т.д.?

думаю, что именно в этом проблема. так как менеджемент результат оценить не может.
Где может - там все работает.

Владимир
От Prepod
К Iva (16.02.2024 22:08:01)
Дата 17.02.2024 14:46:11

Re: От темперамента...

>Привет!

>>Да-да, при коммунизме все будут свобоно, сознательно, творчески трудиться доя собственного удовольствия и общественного блага.
>
>не ради общественного блага, а ради собственного интереса.
>капитализм, а не коммунизм или феодализм (силовики).

>вот непонимание того, как бы сделать так, чтобы сам захотел - и есть проблема для любителей погонять.
«Сам захотел» это в 99% случаев «добровольно и с песней», сочетание кнута и пряника. 1 процент это случайным образом сформированные группы квалифицированных единомышленников, которые сами поддерживают мотивацию и дают результат (не без внутренней иерархии и психологического насилия, да). Поэтому управленческие практики в любой системе нацелены на 99% случаев.
>>А яйцеголовые от прочих работников отличаются разве что ни на чем не основанными (как правило) понтами.
>
>ну так остальные вынуждены терпеть командиров, а эти имеют возможность послать.
Нет, не имеют. У яйцеголовых жесткие структуры, и с подводной лодки никуда не денешься. Уход в конкурирующую научную структуру очень не прост.
>поэтому и воспринимаются командирами как люди с понтами. А это люди с осознанием своей ценности.
В большинстве случаев - с завышенными представлениями о собственной ценности. Поэтому погонщиками яйцеголовых работают сами яйцеголовые, а погонщиками врачей - врачи. Если кто-то не понял, термин «погонщик» это ирония.
>а это неприемлемо для командной системы - в ней надо человека раздавить для начала.
Вы о чем-то глубоко своём пишете. Иерархические структуры делом заняты, им некогда кого-то «давить». В этом базовое отличие от армии мирного времени, где личный состава надо хоть чем-то занять во избежание проблем. Что порождает специфические управленческие практики.
>>У нас с Вами, вероятно, разные страны. Яйцеголовым сейчас бабло разве что в дупу не засовывают. При полной безответственности за фактический результат.
>
>ну так это вопрос к менеджементу. Что он такой. Но как показывает практика в нашей стране у Касперского и Воложа все получалось. И у Тинькова.
Вы опять путаете «учёных» и инженеров. Это разные звери.
>И даже в некоторой степени у Сбера.
Так и они не «наукой» занимаются.
>Так что не там проблему ищите.
Так нет проблемы. Есть ритуальные заплачки про бедную науку. А она не бедная, а уже давно богатая.
>>«Не стройте иллюзий». По сравнению с «квалифицированными раьочими» (ТМ) яйцеголовые это ленивые самовлюбленные рукопопы. Уверенные что им должны платить за сам факт существования.
>
>скорее всего тут играет разница в понимании "достойная оплата" за "достойный труд". Если платить по минимуму рынка - чего вы ожидаете от "огромных" оплат?
А им вообще не должны «платить» по принципу я доктор-профессор, дайте мне лабораторию и две научные темы, какие я хочу. А я буду сидеть на даче и поиезжать на работу во вторник, четверг на полдня, , и на ученый совет раз в месяц.
Они должны зарабатывать, в чём и состоит суть грантового финансирования науки.
>да, на минималке люди отбывают обязанность - для вас это открытие? И платя минималку - вы собираете отбросы рынка.
Какая «мирималка»? Очнитесь! У них заработок 2 средние по региону. А демагогию «зарплата 20 тысяч, остальное гранты, их считать нельзя, это «я заработал» - в Спортлото.
>Поэтому опять проблема не там, а в менеджменте. Который либо блатной, либо тоже на минималке.
Их «менеджмент» или шевелится и подгоняет бабло до 200% по региону, либо, как «учёный», чуждый стяжательства, считает что ему все кругом должны.

>>Опять же, проьоема в Вашей неосведомленности. Ковид окончательно убрал границу между личным и рабочим пространством/временем.
>>Контроль за персоналом и возможности эксплуатации в условиях удаленки не уменьшились, а резко возросли.
>
>тут с вами согласен.
>но вот написанное вами выше как-то удивляет.
>Или контроль направлен не на то, что нужно? Не на результат, а на часы работы и т.д.?
Вы заняли полемическую позицию «любой начальник = садист и самодур», а это не так.
>думаю, что именно в этом проблема. так как менеджемент результат оценить не может.
>Где может - там все работает.
Прежде всего - на сложные вопросы не бывает простых ответов.
А менеджмент он разный. В любую эпоху и в любой стране.
Впрочем, любой менеджмент это кнут, пряник и психологическое насилие.
И группы разработчиков где типа горизонтальное управление и все равны тоже имеют иерархию и практикуют психологическое насилие. Отличается от такового в более крупных структурах как насилие в племени от насилия в государстве. И то и другое - на любителя.
От Iva
К Prepod (17.02.2024 14:46:11)
Дата 17.02.2024 15:58:21

кстати да

Привет!

>А им вообще не должны «платить» по принципу я доктор-профессор, дайте мне лабораторию и две научные темы, какие я хочу. А я буду сидеть на даче и поиезжать на работу во вторник, четверг на полдня, , и на ученый совет раз в месяц.

а вы у него не спросили, может он как мой шеф сидит на 1/8 ставки? для "исполнения" указов Президента
и поэтому более двух раз на полдня справедливо ехать не хочет.


Владимир
От Prepod
К Iva (17.02.2024 15:58:21)
Дата 18.02.2024 17:38:39

Re: кстати да

>Привет!

>>А им вообще не должны «платить» по принципу я доктор-профессор, дайте мне лабораторию и две научные темы, какие я хочу. А я буду сидеть на даче и поиезжать на работу во вторник, четверг на полдня, , и на ученый совет раз в месяц.
>
>а вы у него не спросили, может он как мой шеф сидит на 1/8 ставки? для "исполнения" указов Президента
> и поэтому более двух раз на полдня справедливо ехать не хочет.
Они при советской власти «работали» и искренне считали что 500-1000 руб.это «нищенская зарплата».
Верховный тогда с документами ШТАЗИ в ГДР находился.
От Iva
К Prepod (18.02.2024 17:38:39)
Дата 18.02.2024 19:21:08

Re: кстати да

Привет!

>Они при советской власти «работали» и искренне считали что 500-1000 руб.это «нищенская зарплата».

так кому-то была нищенская, кому много. Но не умела советская система платить за дела. только за ранги.
кандидат на должности - одна оплата, доктор наук на той же - выше.
член-корр доплата в месяц к прочим выплатам. Академик - вдвое больше, чем у ЧК.

но вся оплата за часы на работе, за просиживание штанов, а не результат.

"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому, что работай, что не работай все едино"(с) понедельник начинается в субботу.


Владимир
От Prepod
К Iva (18.02.2024 19:21:08)
Дата 19.02.2024 15:47:49

Re: кстати да

>Привет!

>>Они при советской власти «работали» и искренне считали что 500-1000 руб.это «нищенская зарплата».
>
>так кому-то была нищенская, кому много. Но не умела советская система платить за дела. только за ранги.
Кто хотел - мог столько хоздоговорных тем набрать, что он, и все аффилиррванные с ним доченты/СНСы и ассистемнты/МНСы будут вкалывать с перерывами на сон и приём пищи. И полнимать леньгу бодьше артельных золотодобытчиков в супер-удачный сезон. Но не хотели. Потому что и так платят достаточно. Так что я согласен, меньше кипяченым надо было платить по ставкам. Ну или заставлять за зарплату ещё и лекции/семинары вести.
>кандидат на должности - одна оплата, доктор наук на той же - выше.
>член-корр доплата в месяц к прочим выплатам. Академик - вдвое больше, чем у ЧК.
Про ЧК не согласен. Даже у МНСа паёк был сытнее чем у самого Феликса Эдмундовича -)
А в целом да, можно было бы и получше стимулировать. И тратить меньше на дармоедов. Совсем без них нельзя, увы.
>но вся оплата за часы на работе, за просиживание штанов, а не результат.
Истинно так.
>"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому, что работай, что не работай все едино"(с) понедельник начинается в субботу.
Я ж не спорю, в СССР с управлением наукой были серьёзные проблемы.
Их и сейчас полно. Часть - всё те же самые, часть - другие.

Ю
От Iva
К Prepod (19.02.2024 15:47:49)
Дата 19.02.2024 15:55:09

Re: кстати да

Привет!

>Кто хотел - мог столько хоздоговорных тем набрать, что он, и все аффилиррванные с ним доченты/СНСы и ассистемнты/МНСы будут вкалывать с перерывами на сон и приём пищи. И полнимать леньгу бодьше артельных золотодобытчиков в супер-удачный сезон.

в советское время? абсолютно нереально. Вы инструкциями мифина плохо знакомы. Не более полоклада от основной работы. За все. Далее - бесплатно.

>Про ЧК не согласен. Даже у МНСа паёк был сытнее чем у самого Феликса Эдмундовича -)

ага :)
когда мой отец в 1961 выходил мнсом в 1960 году - то получал 105 руб - это было +10 к средней ЗЗП по союзу.
когда я выходил мнс в 1983 - то мои 120 были -(минус) 55 к средней ЗП по союзу.

>Их и сейчас полно. Часть - всё те же самые, часть - другие.

а сейчас другие в основном - наука на хер не нужна. Хорошо если не посадят за работу на государство.

Владимир
От Prepod
К Iva (19.02.2024 15:55:09)
Дата 20.02.2024 17:00:17

Re: кстати да

>Привет!

>>Кто хотел - мог столько хоздоговорных тем набрать, что он, и все аффилиррванные с ним доченты/СНСы и ассистемнты/МНСы будут вкалывать с перерывами на сон и приём пищи. И полнимать леньгу бодьше артельных золотодобытчиков в супер-удачный сезон.
>
>в советское время? абсолютно нереально. Вы инструкциями мифина плохо знакомы. Не более полоклада от основной работы. За все. Далее - бесплатно.
Ерунда. Это доли ставки. Имеют значение для госбюджетных НИР. По хоздороворам с предприятиями и организациями - нет проблем. 0,05 ставки (не забыли такой феномен?) не обязательно равны 0,05 оклада.
>>Про ЧК не согласен. Даже у МНСа паёк был сытнее чем у самого Феликса Эдмундовича -)
>
>ага :)
>когда мой отец в 1961 выходил мнсом в 1960 году - то получал 105 руб - это было +10 к средней ЗЗП по союзу.
>когда я выходил мнс в 1983 - то мои 120 были -(минус) 55 к средней ЗП по союзу.
Да вам вообще платить «за ставку» и «за степень» вредно.
>>Их и сейчас полно. Часть - всё те же самые, часть - другие.
>
>а сейчас другие в основном - наука на хер не нужна. Хорошо если не посадят за работу на государство.
Да кому вы нужны?
От Iva
К Prepod (20.02.2024 17:00:17)
Дата 20.02.2024 19:42:00

Re: кстати да

Привет!

>>а сейчас другие в основном - наука на хер не нужна. Хорошо если не посадят за работу на государство.
>Да кому вы нужны?

я мало кому работу на оборонку закончил в 1991.

а вот специалистов по гиперзвуку - массами посажали. "не ходите дети в Африку гулять"(в оборонку работать).
многие задумались и не пошли.

Владимир
От Iva
К Prepod (17.02.2024 14:46:11)
Дата 17.02.2024 15:27:19

Re: От темперамента...

Привет!

>«Сам захотел» это в 99% случаев «добровольно и с песней»,

это вы деньги не желаете платить ему и его толковому менеджеру - в этом случае вы абсолютно правы.

> Поэтому управленческие практики в любой системе нацелены на 99% случаев.

да, но управленческие практики - они сильно разные. стенку сложить и конвейерное производство организовать - одни, а проект дома или автомобиля - другие.
и перенос одной в другую ситуацию - гарантированный провал.

>Нет, не имеют. У яйцеголовых жесткие структуры, и с подводной лодки никуда не денешься. Уход в конкурирующую научную структуру очень не прост.

а я не про научников и тем более не про наших.
а про всяких создающих "эфемерные" продукты - программистов, маркетологов, изобретателей и т.д.

>В большинстве случаев - с завышенными представлениями о собственной ценности. Поэтому погонщиками яйцеголовых работают сами яйцеголовые, а погонщиками врачей - врачи. Если кто-то не понял, термин «погонщик» это ирония.

завышенные или нет, но с ними вполне успешно работают умелые менеджеры.
я тут привел пример - психолог инженерами разработчиками в Интеле руководит. Уже лет 8?6?

>Вы о чем-то глубоко своём пишете. Иерархические структуры делом заняты, им некогда кого-то «давить».

структуры может быть, а вот конкретные элементы структуры очень часто без этого никак не могут. надо "власть показать" и "утвердить".

>Вы опять путаете «учёных» и инженеров. Это разные звери.

инженеры тоже яйцеголовые и самомнением.
российские ученые, пораженные 90-ми годами - это своя специфика. Там остались одни идейные которым ничего не надо. перельманы.

>Так и они не «наукой» занимаются.

а не сводите яйцеголовых к науке. Начал я по крайней мере с программистов.

>Так нет проблемы. Есть ритуальные заплачки про бедную науку. А она не бедная, а уже давно богатая.

ага :) мой научный отец член-корр был оставлен на 1/8 ставки. Охренительные деньги :( Но указы президента надо выполнять :(
несколько лет назад от него потребовали ходить на работу каждый день - он ушел на пенсию.
Богатая у нас наука :(

>А им вообще не должны «платить» по принципу я доктор-профессор, дайте мне лабораторию и две научные темы, какие я хочу. А я буду сидеть на даче и поиезжать на работу во вторник, четверг на полдня, , и на ученый совет раз в месяц.

это традиционная система оплаты советкой-российской науки. Да и почти всего и везде. Понятная начальству - по чинам.

>Они должны зарабатывать, в чём и состоит суть грантового финансирования науки.

это малореально в принципе и в частности. рантовая оплата может быть доплатой к университету, но для этого нагрузка должна быть совесткая, а не современная. При хорошей оплате за часы.
НИИ разогнать, науку перевести в университеты.

не говоря уже о том, что должны быть крупные частные компании, которые будут выдавать гранты для своих целей. А у нас пока нет крупных частиков, которым нужна наука.
и судя по развитию ситуации в стране уже не будет.

у нас, как всегда, берут и копируют не подумав. В итоге, гарантированно, не работает.

а госфинансирование, что советкое, что грантовое будет плохо работать.

>Какая «мирималка»? Очнитесь! У них заработок 2 средние по региону.

1. это сколько? аж 40 тыс руб ?
2. это "номинал" - чтобы выполнить это целевое указание переводят народ на 1/2 1/4 1/8 ставки и отчитываются - у нас ставка научного сотрудника две средних по региону.

так что сколько платите - столько и имеете.

>Их «менеджмент» или шевелится и подгоняет бабло до 200% по региону, либо, как «учёный», чуждый стяжательства, считает что ему все кругом должны.

вот именно, в науке после 90-х остались только перельманы. Которые привыкли жить на гроши, им никто не нужен. Они привыкли сами заниматься наукой, тем что им интересно.
и ко всякому начальству справедливо относятся отрицательно - "на...бут". Это их опыт. Это люди кремень. Но признанные или непризнанные гении - начальство по умолчанию ненавидят. В гробу его видали.
они ему не верят совсем. Они уже никому не верят.

>Вы заняли полемическую позицию «любой начальник = садист и самодур», а это не так.

не любой, но подавляющее большинство. Даже в коммерческих структурах нацеленных на результат они есть. А про прочих, нацеленных на красивый отчет - почти все.

>Прежде всего - на сложные вопросы не бывает простых ответов.
>А менеджмент он разный. В любую эпоху и в любой стране.

есть потенциальное поле - оно электрический ток создает, каждый электрон почти не смещается, а конечный итог впечатляет.
так все в человеческой деятельности - вопрос куда вы сдвигаете общество - такой и будет результат.
силовики у вас в почете или "буржуи" - туда и подавляющее большинство менеджеров будет смещаться.

>Впрочем, любой менеджмент это кнут, пряник и психологическое насилие.

традиция такая. Но уже с поколением З даже там не работает кнут и псих насилие, даже ничего не говорят чем их ситуация не устраивает, а просто увольняются. И следующий такой же.
традиционные корпоративные менеджеры звереют, но ничего сделать не могут.

>И группы разработчиков где типа горизонтальное управление и все равны тоже имеют иерархию и практикуют психологическое насилие. Отличается от такового в более крупных структурах как насилие в племени от насилия в государстве. И то и другое - на любителя.

увольняются "сволочи". А чтобы ввести двух новых в проект надо одного старого от работы оторвать. Еще Брукс в начале 70-х проблему описывал.
"если проект срывает сроки, то чем больше народу добавят - тем больше будет провал"(с) это предельная ситуация.

не ко всем подходит насилия даже психогическое. всякие интроверты реагирую на похвалу, а на насилие уходят в себя и забивают на окружающий мир.
поэтому и звереют начальники давильщики - чем больше насилия - тем хуже результат.

Владимир
От writer123
К Iva (16.02.2024 22:08:01)
Дата 17.02.2024 11:21:39

Re: От темперамента...

>ну так это вопрос к менеджементу. Что он такой. Но как показывает практика в нашей стране у Касперского и Воложа все получалось. И у Тинькова.
>И даже в некоторой степени у Сбера.

А например у структур Транснефти получается строго обратное, когда вчерашние ИТ-студенты бегут оттуда нахрен в ужасе через год-два, получив какой-то минимальный стаж работы. И причиной тому не столько низкие зарплаты, сколько отношение в духе идеалов уч. Prepod.

>да, на минималке люди отбывают обязанность - для вас это открытие? И платя минималку - вы собираете отбросы рынка.

Даже хуже - не просто собираете, а формируете. Т.к. там даже у нормальных начинает складываться отношение "если вы делаете вид что платите, то мы делаем вид что работаем". В ВУЗовской среде у молодёжи (которую как-то удалось туда всё же затащить) заметно например. Зарплаты уровня чуть выше кассира в супермаркете, отношение соответствующее - номер в аудитории отбыли, вся "вторая половина дня" - в игнор.
При этом вожделенные командно-административные методы перестают работать полностью, потому что люди знают, что заменить их некем, уволят - будет вечно вакантная должность, на любой наезд последует ответ: "мне заявление положить?".
От Iva
К writer123 (17.02.2024 11:21:39)
Дата 17.02.2024 11:52:09

Re: От темперамента...

Привет!

>А например у структур Транснефти получается строго обратное, когда вчерашние ИТ-студенты бегут оттуда нахрен в ужасе через год-два, получив какой-то минимальный стаж работы. И причиной тому не столько низкие зарплаты, сколько отношение в духе идеалов уч. Prepod.

так это понятно.

но с нашими крупными якобы частными гославками все еще смешнее получалось.

когда у них мало платят у них и работает народ соответствующей квалификации и что-то делает.
а когда они начинали платить много - набегали жены, любовницы, дети - и вообще ни хрена не делали. А трогать их нельзя, все чьи-то "сирот" нет.

были такие эксперименты. Т.е. проблема в менеджементе.

поэтому действительно нужные вещи, которые позарез, для нефтяников и газовиков (техническое обслуживание) - отдавались на аутсорс иностранцам. А те нанимали наши хорошие кадры за хорошие деньги и все делали.
а сами наши не могли отобрать хорошие кадры, нормально им платить и организовать их труд. А всякие Холибертоны - легко.

>Даже хуже - не просто собираете, а формируете. Т.к. там даже у нормальных начинает складываться отношение "если вы делаете вид что платите, то мы делаем вид что работаем". В ВУЗовской среде у молодёжи (которую как-то удалось туда всё же затащить) заметно например. Зарплаты уровня чуть выше кассира в супермаркете, отношение соответствующее - номер в аудитории отбыли, вся "вторая половина дня" - в игнор.

да.

>При этом вожделенные командно-административные методы перестают работать полностью, потому что люди знают, что заменить их некем, уволят - будет вечно вакантная должность, на любой наезд последует ответ: "мне заявление положить?".

именно. это вечная классика. Умные люди давно поняли. Еще до разрушения Карфагена.
как писал еще Катон старший в труде про управление хозяйством - "раба, который не боится продажи перекупщику - сразу продавай. С ним ничего сделать нельзя"

Владимир
От writer123
К Iva (17.02.2024 11:52:09)
Дата 17.02.2024 12:03:19

Re: От темперамента...

>когда у них мало платят у них и работает народ соответствующей квалификации и что-то делает.
>а когда они начинали платить много - набегали жены, любовницы, дети - и вообще ни хрена не делали. А трогать их нельзя, все чьи-то "сирот" нет.
Такого именно в ИТ структурах не встречал, по наблюдениям в ИТ всё-таки нужен хоть какой-то результат и какой-то уровень компетентности, поэтому для жён и детей ищут места там, где легче профанировать, благо таких мест куда больше.
"Поход в айти" - всё-таки более длинная операция, нужно хоть какое-то профильное образование.

>поэтому действительно нужные вещи, которые позарез, для нефтяников и газовиков (техническое обслуживание) - отдавались на аутсорс иностранцам. А те нанимали наши хорошие кадры за хорошие деньги и все делали.
>а сами наши не могли отобрать хорошие кадры, нормально им платить и организовать их труд. А всякие Холибертоны - легко.
Феерично просто. :(

>именно. это вечная классика. Умные люди давно поняли. Еще до разрушения Карфагена.
>как писал еще Катон старший в труде про управление хозяйством - "раба, который не боится продажи перекупщику - сразу продавай. С ним ничего сделать нельзя"
Именно. Правда в одном местном университетике выход всё же придумали, набирать ГПХшников с улицы. Степень, опыт преподавания и т.п. там не требуется, т.е. взять можно по существу любого бомжа (на условиях синекуры, т.е. делать ничего по работе кроме простановки подписей в зачётку не предполагается изначально). Понятно, на этом месте растворились по большей части и аудиторные занятия, зато показали этим яйцеголовым, что они не являются незаменимыми!
Итог всего этого - факультет скорее всего не переживёт ближайшую аккредитацию. :)
От Лейтенант
К writer123 (17.02.2024 12:03:19)
Дата 17.02.2024 15:48:02

Re: От темперамента...

>Такого именно в ИТ структурах не встречал, по наблюдениям в ИТ всё-таки нужен хоть какой-то результат и какой-то уровень компетентности, поэтому для жён и детей ищут места там, где легче профанировать, благо таких мест куда больше.
>"Поход в айти" - всё-таки более длинная операция, нужно хоть какое-то профильное образование.

Это программисту хоть какой-то объективный результат выдавать нужно, поэтому нужно хотя бы знать синтаксис используемого языка и уметь запускать среду разработки. С бизнес-аналитиком уже сложнее, а менеджер какой-нибудь может и вовсе ничего не понимать, не уметь и не делать. А ведь есть еще HR.

>>поэтому действительно нужные вещи, которые позарез, для нефтяников и газовиков (техническое обслуживание) - отдавались на аутсорс иностранцам. А те нанимали наши хорошие кадры за хорошие деньги и все делали.
>>а сами наши не могли отобрать хорошие кадры, нормально им платить и организовать их труд. А всякие Холибертоны - легко.
>Феерично просто. :(

У иностранцев тоже много чего интересного творилось, особенно на уровне чуть выше техспецов. Мной, например, руководила дама главным достоинством которой было то, что она окончила филфак со специализацией на конкретном скандинавском языке. Нет она далеко не была дурой и за много лет работы много чему научилась, но начальником была именно в силу хорошего знания языка хозяев.
От Koshak
К apple16 (14.02.2024 22:05:40)
Дата 15.02.2024 00:08:06

Re: В нормальной...

>Если есть специалисты, которые имеют предложения на рынке труда, то они

Вы с ГБУ "Жилищник" не равняйте, там работа ответственная, сейчас на Войковской (в Мооскве) в Жилищнике третий состав работает, потому что второму составу еще сидеть и сидеть, а первый состав уже скоро выходить начнет, срокА отсидки кончаются
приходитсяголову включать чтобы оказывать управленческие воздействия.
>Очередной опухший вице-президет решил, что он что-то лучше знает чем другие - сроки пошли вправо.

>Не, ну в ГБУ "Жилищник" наверное можно орать, там спецконтингент.
От Андрей Диков
К apple16 (14.02.2024 13:33:15)
Дата 14.02.2024 15:28:05

Re: Там другая...

> Как управлять если в кучу согнать нельзя?

Есть интересный канал на утюбе от участника - "Смертельный номер". Это молодой офицер, выпускник пехотного, пошел туда после гражданского вуза, думающий, читающий, инициативный. Вот его рассуждения на тему интересные, и по обучению, и по управлению, и по штатам и по системе пехотного вооружения. Никаких сюрпризов, конечно, но от молодого поколения 20+ лет, находящегося внутри системы, слышать ценно. В отличие от толп тактикульщиков.

В том числе он считает, что в училище полезно отправлять после гражданского вуза. И по нему видно, почему.


https://dikov77.livejournal.com
От apple16
К Андрей Диков (14.02.2024 15:28:05)
Дата 14.02.2024 16:07:35

Так построения устраивать раздирает не взводных, а обычно большие звезды

норовят такое устроить.
Видимо уже возраст и непонимание изменений.

А внизу и так понятна разница - ты не можешь брать только тех, кто шарит и тех, кто мотивирован (как на гражданке), а должен работать с теми, кто есть. И еще потери не от мифического выгорания, а просто обычные потери.
От Andrey~65
К apple16 (14.02.2024 16:07:35)
Дата 15.02.2024 14:26:20

Re: Так построения...

Раздирает даже гражданских.
https://img.riamediabank.ru/images/vol5%2Fmedia%2Foriginal%2F0000%2F0658%2F37%2F000006583763_0%3A0%3A0%3A0_1400x1000_80_9_1_IzY1ODM3NjM%3D_92%3A89_ria-6583763-preview_8fe04660123007ce982b1df4107399de.jpg


https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/40218/4765123769.jpg


От apple16
К Andrey~65 (15.02.2024 14:26:20)
Дата 15.02.2024 15:42:46

Какие это гражданские - эти в форме.

И не факт что у них есть возможнось поменять работу быстро.

Говорят в Китае тоже в Хуайвеях разных решили, что внешние признаки расслабона креативного личного состава не коррелируют с результатами и всех немного построили. В сочетании с восточными традициями и военнным прошлым части руководства даже работает.

С двумя симками и фонариком!
От Andrey~65
К apple16 (15.02.2024 15:42:46)
Дата 20.02.2024 16:03:22

Re: Какие это...

Вот без формы. Команду "становись" выполнили как смогли.
https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/40210/6120814449.jpg



От Andrey~65
К apple16 (15.02.2024 15:42:46)
Дата 16.02.2024 13:23:30

Re: Какие это...

Это именно гражданские.
В корпоративной спецодежде, да.
Конторы самарские, подлипковские, и дальневосточная.
От Alexeich
К Andrey~65 (16.02.2024 13:23:30)
Дата 16.02.2024 21:45:18

Re: Какие это...

>Это именно гражданские.
>В корпоративной спецодежде, да.
>Конторы самарские, подлипковские, и дальневосточная.

Ктстати, не только наша особенность. В JAXA народ частенько в форме ходит в служебное время (когда "на объекте", каковым является, например, и станция дальней космической связи). На моей памяти еще таскали старые куртки и каски ISAS и NAL (мне лично досталась каска ISASовская) хотя объединение произошло лет несколько как - японцы народ бережливый ценяий традиции :). Построения тоже присутствовали, но это для яп. корпоративной культуры вообще норма.
В Бразилии тоже видел как народ униформу таскает, но на бразильцах любая униформа смотрится ... не очень, даже полицейская, мятжный дух сопротивляется :)
В общем общее место для космических ангентств. В ESA ЕМНИП обходились курточками светоотражающими типа как для дорожных рабочих и касками с логотипом. Расслабленные геропейцы ...
От Андрей Диков
К apple16 (14.02.2024 16:07:35)
Дата 14.02.2024 16:47:07

Re: Так построения...

Так тут важны сами подходы офицера к подготовке, к мотивации, к управлению. Не важно на каком уровне. Новые подходы должны идти снизу до верху. От поступления в училище до выпуска из академии.

Общество, управленческие практики давно поменялись и модернизировались, а тут похоже что нет до сих пор.


https://dikov77.livejournal.com
От Prepod
К Андрей Диков (14.02.2024 16:47:07)
Дата 14.02.2024 19:49:11

Re: Так построения...

>Так тут важны сами подходы офицера к подготовке, к мотивации, к управлению. Не важно на каком уровне. Новые подходы должны идти снизу до верху. От поступления в училище до выпуска из академии.
Только не «снизу доверху», а «с доверху до низу». Нижние этажи подстроятся под «корпоративную культуру». Максимум - научатся её обходить. Но это, на самом деле, только укрепляет систему бо стравливает давление.
>Общество, управленческие практики давно поменялись и модернизировались, а тут похоже что нет до сих пор.
Проблему решит массовая мобилищация «сталин-стайл». В чём отличие от современной? В том что начальник автохощяйства пооучал две-три шпалы и пойдёт командовать автобатом/автополком, а сейчас мужик в 45-50 лет призовется старлеем.
Вот когда вице-губер Белгородской области пойдёт зампотылом армии, будет самое то.
От Андрей Диков
К Prepod (14.02.2024 19:49:11)
Дата 14.02.2024 20:19:59

Re: Так построения...

>Только не «снизу доверху», а «с доверху до низу». Нижние этажи подстроятся под «корпоративную культуру». Максимум - научатся её обходить. Но это, на самом деле, только укрепляет систему бо стравливает давление.

Верхние этажи должны заслуженно отдыхать и проводить больше времени с семьей. Человек после 50, тем более 60 не может ничего нового насадить сверху, он давно уже думает про рассаду, кабанчика и прочие житейские утехи. Он уже вне контекста давно. Максимум - не мешать тем, кто снизу, и двигать их. Потому что обновление идет всегда таки снизу, с тех, кто работает на земле.


https://dikov77.livejournal.com
От Prepod
К Андрей Диков (14.02.2024 20:19:59)
Дата 15.02.2024 01:10:09

Re: Так построения...

>>Только не «снизу доверху», а «с доверху до низу». Нижние этажи подстроятся под «корпоративную культуру». Максимум - научатся её обходить. Но это, на самом деле, только укрепляет систему бо стравливает давление.
>
>Верхние этажи должны заслуженно отдыхать и проводить больше времени с семьей. Человек после 50, тем более 60 не может ничего нового насадить сверху, он давно уже думает про рассаду, кабанчика и прочие житейские утехи. Он уже вне контекста давно. Максимум - не мешать тем, кто снизу, и двигать их. Потому что обновление идет всегда таки снизу, с тех, кто работает на земле.
Так не бывает. Нигде. То как на нижних этажах управления «еб…ся по углам» не может изменить систему. И никогда её не меняет.
Максимум - внутренние процессы могут войти в резонанс с реформаторскими интенциями начальства. Армию меняют не лейтенанты, армию меняют политические руководители независимо от наличия у них погон и военного бэкграунда.
Армия (и флот) без внешней встряски становятся вещью в себе без цели и пользы для общества.
Это во многом относится и к любой крупной гражданской структуре.
От Андрей Диков
К Prepod (15.02.2024 01:10:09)
Дата 15.02.2024 09:36:29

Re: Так построения...

>Так не бывает. Нигде. То как на нижних этажах управления «еб…ся по углам» не может изменить систему. И никогда её не меняет.
>Максимум - внутренние процессы могут войти в резонанс с реформаторскими интенциями начальства. Армию меняют не лейтенанты, армию меняют политические руководители независимо от наличия у них погон и военного бэкграунда.

Ерунда. Это называется потеря фидбека, маркет фита и бесконечного числа аналогов-понятий. Такие структуры проигрывают конкуренцию, либо несут финансовые потери.


https://dikov77.livejournal.com
От Prepod
К Андрей Диков (15.02.2024 09:36:29)
Дата 15.02.2024 11:29:44

Re: Так построения...

>>Так не бывает. Нигде. То как на нижних этажах управления «еб…ся по углам» не может изменить систему. И никогда её не меняет.
>>Максимум - внутренние процессы могут войти в резонанс с реформаторскими интенциями начальства. Армию меняют не лейтенанты, армию меняют политические руководители независимо от наличия у них погон и военного бэкграунда.
>
>Ерунда. Это называется потеря фидбека, маркет фита и бесконечного числа аналогов-понятий. Такие структуры проигрывают конкуренцию, либо несут финансовые потери.
Повеяло экономиксом образца 92 года. Эх, где мои 17 лет?
Использование американских терминов не даёт магического эффекта и не меняет реальность.
Приведите пример изменений армии лейтенантами «снизу». Очень интересно.

От Alexeich
К Prepod (15.02.2024 11:29:44)
Дата 17.02.2024 01:09:59

Re: Так построения...

>Приведите пример изменений армии лейтенантами «снизу». Очень интересно.

Лейтенант Буонапарте? (Правда, под Тулоном он был уже капитаном, но начал лейтенантом) :)
От Prepod
К Alexeich (17.02.2024 01:09:59)
Дата 17.02.2024 12:01:37

Re: Так построения...

>>Приведите пример изменений армии лейтенантами «снизу». Очень интересно.
>
>Лейтенант Буонапарте? (Правда, под Тулоном он был уже капитаном, но начал лейтенантом) :)
Большая часть военных деятелей когда-то были лейтенантами/поручиками/корнетами/хорунжими. А ещё они все когда-то были маленькими.
Так что утверждение «все армии реформируются грудными младенцами» тоже формально верное.
От Alexeich
К Prepod (17.02.2024 12:01:37)
Дата 17.02.2024 19:10:33

Re: Так построения...

>Большая часть военных деятелей когда-то были лейтенантами/поручиками/корнетами/хорунжими. А ещё они все когда-то были маленькими.
>Так что утверждение «все армии реформируются грудными младенцами» тоже формально верное.

Ну не совсем. Скоропалительно произведенный в капитаны Буонапарте действительно сказал немалое слово как в военном деле (сдвинул с места "стояние" в Тулоне) так, в конечном счете, и в политическом (с учетом последствий падения Тулона).
От Prepod
К Alexeich (17.02.2024 19:10:33)
Дата 18.02.2024 15:53:57

Re: Так построения...

>>Большая часть военных деятелей когда-то были лейтенантами/поручиками/корнетами/хорунжими. А ещё они все когда-то были маленькими.
>>Так что утверждение «все армии реформируются грудными младенцами» тоже формально верное.
>
>Ну не совсем. Скоропалительно произведенный в капитаны Буонапарте действительно сказал немалое слово как в военном деле (сдвинул с места "стояние" в Тулоне) так, в конечном счете, и в политическом (с учетом последствий падения Тулона).
 Армию Франции кроил под себя не лейтенант/капитан/генерал, а политический руководитель.
От Alexeich
К Prepod (18.02.2024 15:53:57)
Дата 19.02.2024 13:48:35

Re: Так построения...

> Армию Франции кроил под себя не лейтенант/капитан/генерал, а политический руководитель.

"Проблема Франции заключалась в том, что, с точки зрения политической, консул и Император Наполеон так и оставался лейтенантом Буонапарте"@ (приписывается Шарль Морису де Талейран-Перигору) :) Цит. по памяти, читано когда-то на языке Вольтера. Правда, сказано было уже после реставрации Бурбонов, когда Талейран "окончательно прозрел".