От Alexeich
К Вася Куролесов
Дата 13.02.2024 21:49:46
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Так улыбайтесь...

> если вы у нас внезапно стали столь верноподданным лоялистам, начинайте топить за "все цели спецоперации будут достигнуты", без всяких там.

Негодный подход. Что значит "будут", какие "цели"? Правильный "цели спецоперации достигнуты", это позволяет в любой момент начать обсуждение мирного плана, взаимные уступки (ну там они нам Крым, мы им Донбасс - гипотетически) и т.п.
От Вася Куролесов
К Alexeich (13.02.2024 21:49:46)
Дата 13.02.2024 23:04:11

Re: Так улыбайтесь...

>> если вы у нас внезапно стали столь верноподданным лоялистам, начинайте топить за "все цели спецоперации будут достигнуты", без всяких там.
>
>Негодный подход. Что значит "будут", какие "цели"?

Солидные люди так говорят - "будут достигнуты". А у нас тут вечер внезапного лоялизма солидным людям, так что говорим, как они.

>Правильный "цели спецоперации достигнуты", это позволяет в любой момент начать обсуждение мирного плана, взаимные уступки ну там они нам Крым, мы им Донбасс - гипотетически) и т.п.

Я напоминаю наши внезапным ярым лоялистам, что Крым и новые регионы солидными людьми объявлены территорией РФ. И быть лоялистом и одновременно что-то там уступать из этих территорий - вещи несовместные.
От Манлихер
К Alexeich (13.02.2024 21:49:46)
Дата 13.02.2024 22:54:45

Отдавать противнику то, чего у него уже нет, в обмен на то, что у тебя уже (+)

Моё почтение

...и так есть - это плохой, негодный обмен.

Собственно, главная проблема с договоренностями именно в том, что оппоненты пытаются по старой памяти в обмен на вполне объективные ценности втюхать даже не стеклянные бусы, а их позавчерашнее отражение.

И пока они эту традицию у себя не изживут, ничего не изменится.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (13.02.2024 22:54:45)
Дата 14.02.2024 12:33:10

Re: Отдавать противнику...

Привет!

>...и так есть - это плохой, негодный обмен.

как то мира и торговли без этого не бывает.

Петр, например, разрешил разорять занимаемую Финляндию, так как "нам ее все равно возвращать, для мира что-то вернуть надо" (с)

Владимир
От Манлихер
К Iva (14.02.2024 12:33:10)
Дата 14.02.2024 13:01:19

То есть, вы всерьез предлагаете отдать 404 обратно 4 области РФ (+)

Моё почтение

...в обмен на признание Крыма российским?

При том, что снятия санкций не будет, активы не разморозят и сами небраття тут же после получения контроля над территориями свое признание обратно отменят, потому что подписывали не его, а текст?

Это вот правда так делается?

Отличный план, надежный как швейцарские часы!

А выгодный какой!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (14.02.2024 13:01:19)
Дата 14.02.2024 15:43:22

Re: То есть,...

Привет!

что отдать, как и на каких условиях - это не мои решения,
но есть историческая и политическая реальность - когда заключают мир - как-то договариваются. И забирают меньше, чем заняли вооруженной сиой.


а если детальнее смотреть на историю то есть и более мрачные аналогии - войну на истощение, выигрывают на своей территории.
начиная со Второй Пунической по крайней мере.

есть исключение Крымская.

Владимир
От Манлихер
К Iva (14.02.2024 15:43:22)
Дата 14.02.2024 16:14:34

Это все разговоры в пользу бедных (+)

Моё почтение

...типа, по чьим-то там субъективным ощущениям, экономике РФ все хуже и хуже и потому она непременно проиграет.

Еще раз напомню - все ваши сравнения с предыдущим опытом не работают потому что ситуация принципиально иная. Ранее оппоненты боролись со своими противниками путем прекращения их доступа к ресурсам. И это работало, потому что доступ к ресурсам для противников был критическим в силу физического отсутствия таковых у себя.
Сейчас у РФ как их противника своих ресурсов хоть попой ешь. А бывшие партнеры работают по накатанной, учитывая еще и опыт с СССР. Который, собственно, не победили вообще, а убедили де-факто признать свое поражение в условном цивилизационном соревновании (каковых на самом деле по сути не было - ни соревнования, ни поражения).

Это все не к тому, что они не могут победить. Могут вполне. Но их победа отнюдь не гарантирована. Насколько для РФ критично отсечение от доступа к технологиям, финансам и прочим возможностям коллективного Запада - вопрос. Пока развитие ситуации показывает, что это достаточно болезненно (особенно в некоторых отраслях), но все же некритично. Что будет дальше - увидим. Но все же пока динамика больше позитивная.

А предлагать, как то Кац, сдаться на любых условиях (к чему, по сути, сводятся ваши слова) - это ни о чем, повторение пути СССР, которого убедили. Тем более, что РФ сейчас, вообще-то, в целом, экономически более устойчива.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (14.02.2024 16:14:34)
Дата 14.02.2024 20:04:40

Re: Это все...

Привет!

>...типа, по чьим-то там субъективным ощущениям, экономике РФ все хуже и хуже и потому она непременно проиграет.

позиция нашего руководства понятна, позиция другой стороны тоже.
изменения этих позиций не будет по крайней до осени.
а скорее все еще протянется года два, если не больше.

Владимир
От Alexeich
К Манлихер (13.02.2024 22:54:45)
Дата 13.02.2024 23:22:46

Re: Отдавать противнику...

>Моё почтение

>...и так есть - это плохой, негодный обмен.

Когда Германия в 1918 торговалась, она начала с куда более выгодных условий, напомню, на Донбассе стояли, "эльзасшан" и проч. ...

>Собственно, главная проблема с договоренностями именно в том, что оппоненты пытаются по старой памяти в обмен на вполне объективные ценности втюхать даже не стеклянные бусы, а их позавчерашнее отражение.

А не надо быть папуасами и страдать от комплекса неполноценности "и все у нас получится".

>И пока они эту традицию у себя не изживут, ничего не изменится.

Почему "они" - мы представители западной цивилизации со всеми вытекающими. Соб-сно вот пожелтеем после полустолетия китайской дружбы и заезда мигрантов - тогда омжно будет говорить про "они" и "мы". Я, правда, не доживу, но о будущем позаботился. дети у меня вполне за китайцев сойдут :)
От Манлихер
К Alexeich (13.02.2024 23:22:46)
Дата 14.02.2024 12:57:19

В 1918 в Германии был голод и карточки ващето (+)

Моё почтение

>Когда Германия в 1918 торговалась, она начала с куда более выгодных условий, напомню, на Донбассе стояли, "эльзасшан" и проч. ...

...несмотря на Донбасс и Эльзас.
Дефицит ресурсов куда важнее, чем кто где стоит.

У РФ дефицита ресурсов нет, хотя оппоненты пытаются давить именно путем его создания. И потому у них так хреново получается, ибо косплеят самих себя столетней давности. А кто-то еще насчет карго-культа предъявляет.


>>Собственно, главная проблема с договоренностями именно в том, что оппоненты пытаются по старой памяти в обмен на вполне объективные ценности втюхать даже не стеклянные бусы, а их позавчерашнее отражение.
>
>А не надо быть папуасами и страдать от комплекса неполноценности "и все у нас получится".

А мы и не папуасы, это наши оппоненты пытаются вести себя с нами, как с папуасами. Может, им посоветуете прекратить все же?

>>И пока они эту традицию у себя не изживут, ничего не изменится.
>
>Почему "они" - мы представители западной цивилизации со всеми вытекающими. Соб-сно вот пожелтеем после полустолетия китайской дружбы и заезда мигрантов - тогда омжно будет говорить про "они" и "мы". Я, правда, не доживу, но о будущем позаботился. дети у меня вполне за китайцев сойдут :)

Они - это те представители западной цивилизации, которые Россию принадлежащей к таковой не считают. От нас это никак зависит, это им надо перестраиваться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает