От Вася Куролесов
К writer123
Дата 13.02.2024 22:56:54
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Да, случай...

>Во-первых, несмотря на всё это, до поры худой мир вполне себе удавалось сохранять.

Нет, конечно. Каждый год они убивали и калечили сотни наших людей. Это не худой мир - это вообще не мир. Это конфликт низкой интенсивности, если угодно, но никак не мир. Худой мир у нас с Прибалтикой, например.

>Во-вторых, вы просто констатируете неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками. Т.е. подтверждаете мой (и не только мой) тезис о невозможности военного решения проблемы.

Нет, конечно. Я констатирую неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками, без значительных потерь.

>Более того, вы признаёте настолько тяжёлые просчёты российского ВПР в сравнительно простом украинском вопросе,

Совершенно верно - и я это заявлял здесь неоднократно.

>и одновременно надеетесь на его успех в решении проблем страны путём ядерного уже даже не шантажа - а чего-то вроде геноцида.

С чего вдруг "геноцида"? Целью геноцида является уничтожение этнической группы. Целью наших ударов по Вна является их принуждение к миру - буквально. Сдадутся после 50 тыс. погибших - хорошо. После 100 тыс? Ну ок. После миллиона? Ну что же, их выбор. Задача не в том, чтобы убить как можно больше, задача в нанесении потерь, достаточных для прекращения сопротивления.

>И далее желаете перейти к жесту отчаяния

Ну да. Так что морально мы в более выигрышной позиции, чем США с Хиросимой - США уверенно побеждали и без ЯО.

>применив ЯО против неядерной страны

И в чём проблема? США тоже применяли против неядерной.

>причём даже не на устрашение, а с целью полного уничтожения.

Да откуда вы взяли это полное уничтожение? Сами придумали, сами на него и напираете.

>Поскольку соображения гуманизма и прочей морали вам неведомы

Ведомы. Я просто не понимаю, почему нам нужно класть своих людей, пытаясь выбить достаточное для победы число украинцев. Если для того, чтобы они сдались, нужно уничтожит N их людей, то какая разница, каким оружием достигнут этот показатель? Более того - применение ЯО может привести к тому, что они сдадутся раньше, чем это N будет достигнуто конвенционально - за очевидной бесперспективностью сопротивления. Т.е., с нашей стороны точно погибнет меньше людей, с их - очень возможно, что тоже погибнет меньше людей. Т.е., это парадоксальным образом более гуманный выход.

>у меня более простой практический вопрос: кто вам сказал, что у вас есть какое-то преимущество относительно коалиции союзников вна в аспекте ядерного потенциала?

У меня есть простой ответ - коалиция союзников не для того натравливала на нас Украину, чтобы вступать с нами в прямое столкновение, да ещё и ядерное. У них нет для этого ни юридических, ни моральных оснований, т.е., вообще. Они имеют подавляющее преимущество над РФ в конвенциональных силах, но как только на сцену выходит ЯО, это преимущество обесценивается.

>Вы осознаёте, что возможна такая ситуация, при которой РФ просто укатают в асфальт, при этом остальному миру хоть и придётся хреново - но в целом он худо-бедно выживет, просто потому что его человеческий и производственный потенциал распределён по существенно большей площади?

Я осознаю, что никто из ядерных держав рисковать существованием своих стран ради Украины не будет. У них нету для этого ни одной весомой причины. Вообще. Вся эта заваруха для них - вопрос престижа и оппортунизм (нашли идиотов, согласных подыхать в войне с русскими - грех не воспользоваться). А вот вы, похоже, в плену странных иллюзий.

>Либо другой сценарий - просто тотальную изоляцию страны на десятилетия вперёд. С массовым вымиранием населения от голода и болезней, в силу неспособности обеспечить себя элементарным.

Что, опять тотальная изоляция? Уже было аж две - с 2014-го и 2022-го. Вам не надоело ей пугать? "Будут пустые полки!!!!! будут очереди!!!! Будет, как в позднем СССР!!!" Не будет, разумеется. Кто опять изолировать-то будет? Китай, Индия? Да им плевать на Украину, они к ней никакой симпатии не испытывают. Как и весь "Глобальный Юг".

>>Примириться с безрадостной реальностью, т.е., с наличием под боком крупного государства, настаивающего на своём праве нас убивать (и постоянно это практикующего)
>Это вполне типичная ситуация для многих стран мира.

Нет, не типичная. Настолько нетипичная, что Израиль сейчас именно за это вот упорство в праве убивать израильтян геноцидит Газу - потому, что жить рядом с Хамасом нельзя.

>>это значит позволить ему нас убивать.
>Не значит.

Именно что значит.

>>К этому и сводится позиция наших безусловных пацифистов.
>Безусловный пацифизм существует только у вас в голове.

Вы его нам тут излагаете, вместе с остальными капитулянтами.

>>Чушь - предлагать мир в ситуации, когда враг мира не хочет и многократно подтверждал это словом и делом
>Все войны рано или поздно заканчиваются миром

Мантры.

>И довольно редко они заканчиваются взятием вражеской столицы.

Зато довольно часто - решительным поражением одной из сторон. Особенно учитывая, что речь идёт об экзистенциальной войне.

>>т.е., предлагать одностороннее прекращение войны. Т.е., капитуляцию.
>Вы манипулируете выводами и понятиями, как вам хочется. Недостойная манера ведения дискуссии.

Ну объясните тогда, используя достойную манеру ведения дискуссии, как одностороннее прекращение войны возможно без капитуляции. На практике, по шагам.

>>Других сценариев одностороннего прекращения войны не существует.
>Попробуйте двусторонние.

Вам какой, на выбор - Киев-2014, Минск-1, Минск-2, Стамбул-22? Не походят? Ну изложите свой.

>>Это смотря для кого
>Для населения РФ, которое не успеет сбежать подальше от её территории до наступления последствий, например.

Последствий чего, капитуляции? Да, бежать придётся, и именно что подальше. Зато сбудется мечта наших леберал-западников - "умная-с нация победит глупую-с".
От writer123
К Вася Куролесов (13.02.2024 22:56:54)
Дата 14.02.2024 05:12:21

Re: Да, случай...

>Нет, конечно. Каждый год они убивали и калечили сотни наших людей. Это не худой мир - это вообще не мир. Это конфликт низкой интенсивности, если угодно, но никак не мир. Худой мир у нас с Прибалтикой, например.
Сейчас лучше стало? Перспектива улучшения видна?

>Нет, конечно. Я констатирую неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками, без значительных потерь.
С практической точки зрения это эквивалентные тезисы.

>Совершенно верно - и я это заявлял здесь неоднократно.
И вы правда надеетесь, что эти люди сумеют пройти по лезвию в так любимой вами ядерной дипломатии? Сами вероятность этого как оцените, в 1% или меньше?

>С чего вдруг "геноцида"?
С того, что вы постулируете одной из целей полное исчерпание человеческого потенциала противника.

>Ну да. Так что морально мы в более выигрышной позиции, чем США с Хиросимой - США уверенно побеждали и без ЯО.
Весьма странные представления о морали.

>И в чём проблема? США тоже применяли против неядерной.
С тех пор прошло немножко времени, в период которого это стало считаться совсем не комильфо.

>Да откуда вы взяли это полное уничтожение? Сами придумали, сами на него и напираете.
См. выше.

>Ведомы. Я просто не понимаю, почему нам нужно класть своих людей, пытаясь выбить достаточное для победы число украинцев.
Вот и я не понимаю, потому и предлагаю завершать этот конфликт и переходить к переговорам, раз не получилось убедительной победы приемлемой ценой.

>У меня есть простой ответ - коалиция союзников не для того натравливала на нас Украину, чтобы вступать с нами в прямое столкновение, да ещё и ядерное. У них нет для этого ни юридических, ни моральных оснований, т.е., вообще. Они имеют подавляющее преимущество над РФ в конвенциональных силах, но как только на сцену выходит ЯО, это преимущество обесценивается.
Всё перечисленное вами является допущениями, которые ещё как-то верны в текущий момент - но очень легко утрачивают значимость при предлагаемом вами сценарии, когда РФ покажет себя где-то на уровне взбесившейся собаки не то что для всего мира - но даже для основной массы собственного населения. И юридические, и моральные основания здесь как раз появятся во весь рост. Если не верите - оцените изменение оных оснований с началом СВО.

>Я осознаю, что никто из ядерных держав рисковать существованием своих стран ради Украины не будет. У них нету для этого ни одной весомой причины. Вообще. Вся эта заваруха для них - вопрос престижа и оппортунизм (нашли идиотов, согласных подыхать в войне с русскими - грех не воспользоваться). А вот вы, похоже, в плену странных иллюзий.
Вы не "осознаёте", вы делаете допущения. Кажущиеся правильными или приемлемыми вам.
Российское руководство в начале СВО уже наделало допущений, так что потом "перегруппировываться" несколько раз пришлось.

>Что, опять тотальная изоляция? Уже было аж две - с 2014-го и 2022-го. Вам не надоело ей пугать? "Будут пустые полки!!!!! будут очереди!!!! Будет, как в позднем СССР!!!" Не будет, разумеется.
Потому, что будет намного хуже. Поздний СССР в отличие от РФ был довольно самодостаточным государством.

>Кто опять изолировать-то будет? Китай, Индия? Да им плевать на Украину, они к ней никакой симпатии не испытывают. Как и весь "Глобальный Юг".
Это опять допущения. Плевать им до поры, до времени. И только в том объёме, пока своя шкура не страдает. Совершенно не гарантировано, что эти допущения останутся верны в отношении РФ, раскидывающейся ядерными боеголовками куда ни попадя. Бесноватых никто не любит.

Итого все ваши доводы исходят из крайне вольных и ничем не аргументированных допущений.

>Нет, не типичная. Настолько нетипичная, что Израиль сейчас именно за это вот упорство в праве убивать израильтян геноцидит Газу - потому, что жить рядом с Хамасом нельзя.
Для того, чтобы "геноцидить Газу", надо иметь возможности для этого, а не только надутые щёки. В отношении более крупных игроков Израиль предпочитает ограничиваться угрозами и точечными акциями против прокси.

>Вы его нам тут излагаете, вместе с остальными капитулянтами.
Боюсь, что это голоса в голове у вас излагают. И капитулянты существуют в ней же.

>Мантры.
Нет - всего лишь бесспорный исторический факт.

>Зато довольно часто - решительным поражением одной из сторон.
Но очень далеко не всегда, в новейшей истории - так особенно.

>Особенно учитывая, что речь идёт об экзистенциальной войне.
С этим тезисом уже разобрались рядом, обосновать его вы не можете.

>Ну объясните тогда, используя достойную манеру ведения дискуссии, как одностороннее прекращение войны возможно без капитуляции. На практике, по шагам.
Ни о каких капитуляциях и односторонних прекращениях никто речи кроме вас не ведёт, и судя по употреблению данных слов - отказываться от своей манеры дискуссии вы не намерены.
В общих чертах возможный ход мирного процесса описывался уже неоднократно.

>Вам какой, на выбор - Киев-2014, Минск-1, Минск-2, Стамбул-22? Не походят? Ну изложите свой.
Может чтобы не наступать на те же грабли - сначала нужно поменять что-то в персоналиях? Ну там хотя бы близящегося к двадцатилетию в должности профильного руководителя сменить, который всё это назаключал, а потом твердил о безальтернативности, пока противник готовился к обороне?
Я году в 15-м здесь писал, что пока идёт эта говорильня - противник укрепляется и закапывается в землю, и хрен вы его оттуда потом достанете. Мне здесь твердили в один голос, что если РА решит вмешаться - то противник так там закопанный и останется.
Я не появлялся здесь года с 15-16 до 22-го. Время рассудило, кто был прав. За два года аж на 12 км прокопались, вот-вот Авдеевку возьмём в котёл.

>Последствий чего, капитуляции?
Нет, например последствий реализации ваших завиральных идей.
От Вася Куролесов
К writer123 (14.02.2024 05:12:21)
Дата 14.02.2024 13:17:48

Re: Да, случай...

>>Нет, конечно. Каждый год они убивали и калечили сотни наших людей. Это не худой мир - это вообще не мир. Это конфликт низкой интенсивности, если угодно, но никак не мир. Худой мир у нас с Прибалтикой, например.
>Сейчас лучше стало? Перспектива улучшения видна?

Нет, не стало. Что совершенно не означает, что имевшаяся до этого ситуация могла называться миром.

>>Нет, конечно. Я констатирую неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками, без значительных потерь.
>С практической точки зрения это эквивалентные тезисы.

Нет, конечно. Иначе получается, к примеру, что СССР Германию не победил (потери очень велики).

>>Совершенно верно - и я это заявлял здесь неоднократно.
>И вы правда надеетесь, что эти люди сумеют пройти по лезвию в так любимой вами ядерной дипломатии? Сами вероятность этого как оцените, в 1% или меньше?

Там нет никакого лезвия. Кроме того, мы говорим сейчас о метода, а не о конкретных людях.

>>С чего вдруг "геноцида"?
>С того, что вы постулируете одной из целей полное исчерпание человеческого потенциала противника.

Цитату про "полное". Я многократно и предельно ясно постулирую причинение достаточных для прекращения сопротивления потерь. Если они составят только 10 человек - меня вполне устроит.

>>Ну да. Так что морально мы в более выигрышной позиции, чем США с Хиросимой - США уверенно побеждали и без ЯО.
>Весьма странные представления о морали.

Конкретнее. То, что странно вам, вполне может быть странно только вам.

>>И в чём проблема? США тоже применяли против неядерной.
>С тех пор прошло немножко времени, в период которого это стало считаться совсем не комильфо.

Мы намертво приписаны к категории "совсем не камильфо" и без ЯО - с давних пор и навсегда. Расплачиваться тысячами жизней, чтобы наши ненавистники имели чуть меньше поводов нас ругать - вот это как раз совсем не камильфо.

>>Да откуда вы взяли это полное уничтожение? Сами придумали, сами на него и напираете.
>См. выше.

Смотрю. Сами придумали, сами на него и напираете, как и было сказано.

>>Ведомы. Я просто не понимаю, почему нам нужно класть своих людей, пытаясь выбить достаточное для победы число украинцев.
>Вот и я не понимаю, потому и предлагаю завершать этот конфликт и переходить к переговорам, раз не получилось убедительной победы приемлемой ценой.

Ваши предложения реализовывались уже многократно (Киев-14, Минск-1, Минск-2, Стамбул-22), и к миру не привели. С чего вы взяли, что это сработает теперь?

>>У меня есть простой ответ - коалиция союзников не для того натравливала на нас Украину, чтобы вступать с нами в прямое столкновение, да ещё и ядерное. У них нет для этого ни юридических, ни моральных оснований, т.е., вообще. Они имеют подавляющее преимущество над РФ в конвенциональных силах, но как только на сцену выходит ЯО, это преимущество обесценивается.

>Всё перечисленное вами является допущениями,

Это не допущения, это факты. Украины не состоит ни в каких военных союзах, российский удар по Украине это удар по Украине. Никаких юридических или иных основания для вступления Запада в войну с РФ нету. А ЯО и доктрина MUD - есть.

>которые ещё как-то верны в текущий момент - но очень легко утрачивают значимость при предлагаемом вами сценарии, когда РФ покажет себя где-то на уровне взбесившейся собаки не то что для всего мира - но даже для основной массы собственного населения.

Вот это как раз и есть допущения, причём на ровном месте.

>И юридические, и моральные основания здесь как раз появятся во весь рост. Если не верите - оцените изменение оных оснований с началом СВО.

Раскройте тему - начиная с юридических оснований.

>>Я осознаю, что никто из ядерных держав рисковать существованием своих стран ради Украины не будет. У них нету для этого ни одной весомой причины. Вообще. Вся эта заваруха для них - вопрос престижа и оппортунизм (нашли идиотов, согласных подыхать в войне с русскими - грех не воспользоваться). А вот вы, похоже, в плену странных иллюзий.

>Вы не "осознаёте", вы делаете допущения. Кажущиеся правильными или приемлемыми вам.

Нет, вы. Вы почему-то вообразили, что если, к примеру, США нюкнут Иран, то РФ и Китай в ответ непременно нюкнут США. Почему? А вот.

>Российское руководство в начале СВО уже наделало допущений, так что потом "перегруппировываться" несколько раз пришлось.

Российское руководство также назаключало провальных мирных соглашений с Украиной до того - и что-то вас это совершенно не смущает, вы хотите ещё. А меня, чьё видение резко отличается от видения российского руководства, вы почему-то пытаетесь устыдить его провалами.

>>Что, опять тотальная изоляция? Уже было аж две - с 2014-го и 2022-го. Вам не надоело ей пугать? "Будут пустые полки!!!!! будут очереди!!!! Будет, как в позднем СССР!!!" Не будет, разумеется.

>Потому, что будет намного хуже.

И этот человек укоряет меня в допущениях!

>Поздний СССР в отличие от РФ был довольно самодостаточным государством.

АХАХА! Это вы расскажете тем, к в СССР не жил. Убогая помойка, не способная произвести достаточно еды - даже мобилизуя студентов и солдат на бесконечные "битвы за урожай".

>>Кто опять изолировать-то будет? Китай, Индия? Да им плевать на Украину, они к ней никакой симпатии не испытывают. Как и весь "Глобальный Юг".

>Это опять допущения. Плевать им до поры, до времени.

Допущения как раз у вас, причём без каких-либо рациональных оснований. "Вот как увидят Китай и Индия, что РФ применила ЯО, да как отбросят свои стратегические интересы, да как откажутся от сверхвыгодной им торговли, да как переметнутся к США!". Это просто смешно.

>И только в том объёме, пока своя шкура не страдает. Совершенно не гарантировано, что эти допущения останутся верны в отношении РФ, раскидывающейся ядерными боеголовками куда ни попадя. Бесноватых никто не любит.

Так то бесноватых. Но вы почему-то решили, что страна, изнемогающая в кровопролитной борьбе против тех, кого "Глобальный Юг" очень не любит (в силу колониального прошлого), будет классифицирована им как "бесноватая". Почему-то вы свои воззрения безусловно распространяете на других.

>Итого все ваши доводы исходят из крайне вольных и ничем не аргументированных допущений.

Нет, ваши.

>>Нет, не типичная. Настолько нетипичная, что Израиль сейчас именно за это вот упорство в праве убивать израильтян геноцидит Газу - потому, что жить рядом с Хамасом нельзя.
>Для того, чтобы "геноцидить Газу", надо иметь возможности для этого, а не только надутые щёки.

Сто-стоп-стоп. А как же все высокоморальные аргументы? "О, нет - вы предлагаете геноцид!",
"О, нет - о нас плохо подумают!" А в итоге выходим на банальное "might is right". "Семён Семёныч!"

>В отношении более крупных игроков Израиль предпочитает ограничиваться угрозами и точечными акциями против прокси.

Так более крупные игроки не устроили разовое убийство тысячи мирных израильтян. Устроят - будет много интересного.

>>Вы его нам тут излагаете, вместе с остальными капитулянтами.
>Боюсь, что это голоса в голове у вас излагают. И капитулянты существуют в ней же.

Правда? Т.е., все эти "давайте просто прекратим войну, бог с ними, последствиями" - это всё не существует?

>>Мантры.
>Нет - всего лишь бесспорный исторический факт.

Да? Ну что же, извольте - назовите дату окончания арабо-израильского конфликта.

>>Зато довольно часто - решительным поражением одной из сторон.
>Но очень далеко не всегда, в новейшей истории - так особенно.

Т.е., не было решительного поражения того же Ирака. И Сербии. Ясно-понятно.

>>Особенно учитывая, что речь идёт об экзистенциальной войне.
>С этим тезисом уже разобрались рядом, обосновать его вы не можете.

Нет, вы.

>>Ну объясните тогда, используя достойную манеру ведения дискуссии, как одностороннее прекращение войны возможно без капитуляции. На практике, по шагам.
>Ни о каких капитуляциях и односторонних прекращениях никто речи кроме вас не ведёт, и судя по употреблению данных слов - отказываться от своей манеры дискуссии вы не намерены.

Вы упорно пытаетесь сделать бывшее не бывшим.

>В общих чертах возможный ход мирного процесса описывался уже неоднократно.

>>Вам какой, на выбор - Киев-2014, Минск-1, Минск-2, Стамбул-22? Не походят? Ну изложите свой.
>Может чтобы не наступать на те же грабли - сначала нужно поменять что-то в персоналиях?

А может всё-таки изложить детали процесса для начала? Отработать технологию. А там и до персоналий дойдём. Итак?

>Ну там хотя бы близящегося к двадцатилетию в должности профильного руководителя сменить, который всё это назаключал, а потом твердил о безальтернативности, пока противник готовился к обороне?

Позвольте, но ведь он находился ровно на вашей позиции - "худой мир", переговоры и т.д. А тут вы вдруг недовольны.

>Я году в 15-м здесь писал, что пока идёт эта говорильня - противник укрепляется и закапывается в землю, и хрен вы его оттуда потом достанете.

И я был ровно того же мнения. И я не верил в минские соглашения. Но мне-то положено, я не пацифист и "худомирник", а вы - вполне.

>Мне здесь твердили в один голос, что если РА решит вмешаться - то противник так там закопанный и останется.

В 2015-м - да, безусловно.

>Я не появлялся здесь года с 15-16 до 22-го. Время рассудило, кто был прав. За два года аж на 12 км прокопались, вот-вот Авдеевку возьмём в котёл.

Именно - правы оказались милитаристы, а не худомирники. Но вы с какого-то перепугу это используете в качестве аргумента за переговоры и худой мир. Вы не видите здесь никакого противоречия?

>>Последствий чего, капитуляции?
>Нет, например последствий реализации ваших завиральных идей.

...каковые последствия вы просто придумали и обоснований которым привести не можете никак. Ну кроме "рухнет под тяжестью своих преступлений".