От Цефа
К SerP-M
Дата 06.10.2000 10:37:48
Рубрики Прочее;

Спокойствие, главное спокойствие :-)

Утро доброе,

Что-то вы кажитесь каким-то нервным, уважаемый SerP-M, расслабтесь - мы с вами ещё не на ринге вроде как :-)

С чего собственно говоря начинался наш разговор ? С того что югославский сценарий по отношению к Израилю крайней не реален.
По многим причинам, одна (только одна, и даже не главная) из которых экономическая. Есть и военные, и политические, все
вместе они составляют одно целое, которое заключается в том что такая фигня с нами просто не пройдет, мы не Югославия.

>Вы подумали, какой процент составляет Ваш экспорт в импорте всех этих стран??
Естественно подумал, очень незначительный. Но мы ведь не только экспортом занимается, мы и импортируем тоже - главным образом
американское оружие (зачем им нас бомбить, если они могут эти бомбы нам продать ?).
Собственно говоря мы самый большой клиент американского ВПК за пределами США... это должно что-нибудь да значить, а ? :-)
Кроме того в Израиле ведутся очень много разработок для западных компаний из всех областей хай-тека, у нас очень много высококлассных
специалистов (в частности благодоря репатриантам из бывшего СССР), западные компании регулярно делают многомиллиардные вложения
в Израиль - им это выгодно. Опять таки, подчеркиваю - это не делает нас акулой мировой экономики, нет, но дает нам некоторый вес,
и в случае чего им было бы неприятно - но не смертельно конечно - потерять свои вложения.

>Так что не надо про пластиковые коробочки - это, извините (дествительно, извините!!!), слишком тупо для Форума.
Ну, про коробочки это была шутка юмора, вы кажется к сожалению не поняли :-)

>...о том, что "война в современном мире невозможна, так как невыгодна, а невыгодна - из-за глобализации экономики".
Ну-ну, это же просто глупости. Война как правило является очень прибыльным бизнесом. Так было всегда, так будет, и глобализация тут непричем.

>(а перспектива - не очень приятная, впрочем, крестоносцы в Палестине ведь целых 88 лет продержались, так что время есть),
Мы в "Палестине" полторы тысячи лет продержались, и оригинальных палестинцев (филистимлян) в гробу видали, сами же их туда и уложили между прочим.
Думаете нынешние покруче тогдашних будут ? Сомневаюсь...

>Чтобы Вы чего не подумали: я русский, но против Израиля и евреев ничего не имею в принципе.
>Просто, не будучи евреем, мне легче о "перспективах" рассуждать объективно. Сорри.
Да будь вы хоть негром преклонных годов, мне-то что :-) Дело-то не в этом.
Вы вообщем правы, кстати говоря, мы для западной экономики капля в море, кто-ж с этим поспорит.
Эх, иногда мне становится так жалко что нету никакого мирового сионистского заговора... ей-Богу, насколько легче было бы жить ! :-)


Всего !
От Василий Фофанов
К Цефа (06.10.2000 10:37:48)
Дата 06.10.2000 13:03:58

Насчет американского ВПК

США прекрасно продемонстрировали готовность и желание продавать врагам Израиля оружие, не менее современное, чем Израилю. Чем больше Израиль делает акцент на собственную технику, тем менее интересен он ам.ВПК. Например кто ценнее в данный момент корпорации Дженерал Дайнэмикс Лэнд Системс, сомневаться не приходиться, не так ли? ;)

Вобщем не надейтесь особенно на это, не евреи так сирийцы, ВПК США это глубочайшим образом по барабану.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (06.10.2000 13:03:58)
Дата 06.10.2000 13:11:57

Вот тут ты прав (+)

Но всё таки, что им переключится на сирийцев - это ж ломать целую инфраструктуру взаимоотношений, это время и деньги...
Кроме того, опять таки - множество совместных разработок, особенно в области авионики...
Why fix it if it's ain't broken ?
От Stalker
К Цефа (06.10.2000 13:11:57)
Дата 06.10.2000 14:00:54

Не совсем

Даже если отбросиить в сторону совместные разработки, вопрос не стоит так - не будем продавать Израилю, значит будем продавать кому-то другому. Для этого надо, что-бы у этого "другого" были деньги и желание это купить. У Сирии, например, нет ни первого ни второго. Даже предположив, что Сирия нашла деньги - они кинутся к Дж. Дайнемикс Абрамсы покупать? "Не смешите мои тапочки"(с)(анекдоты, В.Фофанов) - не лучше ли взять Т 80 или 90? То же со всем прочим, от "Иглов" и до "Хоков". Так -что. теряя этот рынок, они не выигрывают другой. С Египтом-то был другой фокус...


П.С. У меня в квартире хорошо слышно муэдзина из соседней деревни. Я плохо понимаю арабский, но "тбах яуд" понял:(
От Kadet
К Stalker (06.10.2000 14:00:54)
Дата 07.10.2000 01:31:37

Re: Не совсем

>Даже если отбросиить в сторону совместные разработки, вопрос не стоит так - не будем продавать Израилю, значит будем продавать кому-то другому.

Э, eщe лучшe, будeм продaвaть и Изрaилю, и кому-то другому, a eсли они воюют, тaк это eщe и испытaния оружия бeсплaтныe. При этом нeльзя сaмим вступaть в конфликт, и всe будeт нормaльно. Смотритe фишку с продaжeй оружия Ирaку и Ирaну в 80-e.
С увaжeниeм
От Василий Фофанов
К Stalker (06.10.2000 14:00:54)
Дата 06.10.2000 16:16:00

Да ладно

>Даже если отбросиить в сторону совместные разработки, вопрос не стоит так - не будем продавать Израилю, значит будем продавать кому-то другому. Для этого надо, что-бы у этого "другого" были деньги и желание это купить. У Сирии, например, нет ни первого ни второго.

А у Израиля вначале было? А у арабов? Нам извиняюсь арабы до сих пор бабки за танки должны - и не жужжим. Так и американскому ВПК без разницы, заплатит ли им в итоге народ Сирии или народ США.

> Даже предположив, что Сирия нашла деньги - они кинутся к Дж. Дайнемикс Абрамсы покупать? "Не смешите мои тапочки"(с)(анекдоты, В.Фофанов) - не лучше ли взять Т 80 или 90?

Ясен пень не лучше. Ведь Абрамсы - это не только ценный мех, но и дружба с главным громилой на деревне. Политически сирийцам выгоднее купить 10 абрамсов, чем скупить все мощности Уралвагонзавода на 10 лет вперед.

> То же со всем прочим, от "Иглов" и до "Хоков". Так -что. теряя этот рынок, они не выигрывают другой. С Египтом-то был другой фокус...

Ну и какой-же фокус был (и продолжает что характерно быть) с Египтом?

>П.С. У меня в квартире хорошо слышно муэдзина из соседней деревни. Я плохо понимаю арабский, но "тбах яуд" понял:(

Я совсем плохо знаю арабский, даже этого не понял. Традьюсэ, сильвупле. :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Eugene
К Василий Фофанов (06.10.2000 16:16:00)
Дата 06.10.2000 17:58:16

Пeрeвод

Я плохо понимаю арабский, но "тбах яуд" понял:(
>Я совсем плохо знаю арабский, даже этого не понял. Традьюсэ, сильвупле. :)

e:
Пeрeвод: "Зaбить (кaк скот нa бойнe) иудeeв".
Смысл: eврeям нaдо дeржaть оружиe крeпко нeсмотря нa "мирный" процeсс.

Eвгeний.
От Владимир Несамарский
К Цефа (06.10.2000 10:37:48)
Дата 06.10.2000 11:20:10

Замечание относительно "самого большого клиента ВПК США"

Приветствую

Уважаемый Цефа, по-моему, вы неправильно указываете на поставки американского оружия в Израиль как на фактор "клиента, которого не хочется терять". Оно было бы так, если бы Израиль покупал зто оружие на свои деньги, но вы ведь все зто вам покупают американские налогоплательщики, зто они клиенты, а не Израиль.

На толковый источник сослаться не имею возможности, припоминаю только, как кто-то из серьезных израильтян (может, Вы?) здесь на ВИФ несколько месяцев назад указывал, что американская финансовая помощь-де никак израильскую зкономику не поддерживает, ибо идет вся на оплату поставок американского же оружия. За что купил, в Ваших же краях...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Stalker
К Владимир Несамарский (06.10.2000 11:20:10)
Дата 06.10.2000 12:10:23

Замечание очень относительно

>Приветствую

>Уважаемый Цефа, по-моему, вы неправильно указываете на поставки американского оружия в Израиль как на фактор "клиента, которого не хочется терять". Оно было бы так, если бы Израиль покупал зто оружие на свои деньги, но вы ведь все зто вам покупают американские налогоплательщики, зто они клиенты, а не Израиль.

Дело в том, что клиентом Израиль является не для аморфной массы, называемой США, а для вполне конкретных компаний - Боинг, Локхид, Кольт, и имя им - легион. То есть амер. конгресс утвердил программу военной помощи Израилю, и выделяет под это деньги - большие, но не сьертельно (точных цифр не помню, что-то в порядке миллиарда). Не будь эти деньги выделены целевым образом на закупки в Штатах - эти фирмы бы ничего взамен не получили. Подозреваю, им плевать, откуда берутся деньги, для них Израиль как клиент значит чрезвычайно много.


>На толковый источник сослаться не имею возможности, припоминаю только, как кто-то из серьезных израильтян (может, Вы?) здесь на ВИФ несколько месяцев назад указывал, что американская финансовая помощь-де никак израильскую зкономику не поддерживает, ибо идет вся на оплату поставок американского же оружия. За что купил, в Ваших же краях...

Ну, это вообще-то секрет Полишинеля. По итогам договора в Кемп-Девиде, 79г., Израиль и Египет стали получать американскую помощь. Почему нам это не выгодно? Потому-что:
1. "Благодаря" этой помощи наш национальный ВПК оказался в очень трудном положении - множество программ оказалось закрыто, люди уволены - мы потеряли наработки и преимущество во многих областях ("Лави", стр. оружие, арт. системы). Кроме того, американцы получили возможность влиять на решения нашего пр-ва (тот-же "Лави", "Фалькон", ракеты).
Наше пр-во пытается как-то выбраться из этой петли - например, вместо высокотехнологичных систем, закупаемых в США, закупает на эти деньги обмундирование, а заказы на военный хай-тек размещает в Израиле. Хотя там не все так просто - деньги "структуризованы" - например, икс процентов - закупки для ВВС, игрек - на военные автомобили (что, кстати, убило нашу "Суфу"), и т.д.
2. ВНП Израиля во много раз (если не ошибаюсь, в 15) превосходит аналогичный показатель Египта. То есть не будь этих равных сумм, возможность "апгрейда" для И. была-бы несомненно ниже, чем в сейчас, но неизмеримо выше, чем аналогичный показатель Египта. И летали бы они сейчас на тех-же МиГ 21, и ездили бы на Т 55. Максимум - на Ф 104 и М48/60 соответственно (учитывая их сближение с США). Пример - см. Сирию. А у нас - О.К., был бы у нас "Львенок" в ВВС и "Суфа" вместо "Хаммера". И сидел бы Мубарак тише воды, ибо жить бы хотел.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Взаимно
От Marat
К Stalker (06.10.2000 12:10:23)
Дата 06.10.2000 19:33:56

Re: Замечание очень относительно

Приветствую!

>>Приветствую
>
>>Уважаемый Цефа, по-моему, вы неправильно указываете на поставки американского оружия в Израиль как на фактор "клиента, которого не хочется терять". Оно было бы так, если бы Израиль покупал зто оружие на свои деньги, но вы ведь все зто вам покупают американские налогоплательщики, зто они клиенты, а не Израиль.
>
>Дело в том, что клиентом Израиль является не для аморфной массы, называемой США, а для вполне конкретных компаний - Боинг, Локхид, Кольт, и имя им - легион. То есть амер. конгресс утвердил программу военной помощи Израилю, и выделяет под это деньги - большие, но не сьертельно (точных цифр не помню, что-то в порядке миллиарда).

только по программе FMF (форейн милитари файненсин) 1.8 млрд. в год в 1980-90-х годах (Египту на полмиллиарда меньше)...
Прибавьте сюда по мелочи - 100-160 лимонов по программе МАП (милитари ассистенс программ), 20 по программе военного обучения (IMET)
и все за счет американских налогоплательщиков...

С уважением Марат
От Eugene
К Stalker (06.10.2000 12:10:23)
Дата 06.10.2000 17:52:35

Стaлкeр, тeбя зaносит!

Стaлкeр, тeбя зaносит! Чeс-слово! Бeэмeт!
Kaкaя тaм "Суфa" нaшa? Это жe пeрeдeлaнный Джип-Рэнглeр + двe тонны вeсa зa счёт брони. Нa нeй жe eсдить опaсно, особeнно по склонaм. Стaрый добрый "Джaпaс" кудa мaнeврeннee, a "Хaммeр" удобнee и проходимee.
A "Kфир" - нe болee кaк пeрeдeлaнный "Mирaж". Kудa eму до "Ф-15И"?
Ну, "Лaви" - это можeт "дa", но... Лутшe дeньги в aидишe-копф вклaдывaют в xaйтeкe, a нe в Taaсия Цвaит - мeньшe "социaлизмa" будeт.

Но это ужe из облaсти политики... :)
От Цефа
К Владимир Несамарский (06.10.2000 11:20:10)
Дата 06.10.2000 11:45:25

Re: Замечание относительно "самого большого клиента ВПК США"

Тут фишка вот в чем - американский ВПК суть организация частная, состоящая из таких чудовищных концернов как Боинг, Локхид-Мартин и так далее.
Деньги которые мы им платим идут действитель от американских налогоплатильщиков - то есть от государства.
Поэтому я и написал что мы по сути можем называтся одним из родов войск ВС США, по крайней мере по количеству закупаемого у Америки оружия
и из-за источника денег на это оружие. США это выгодно, как государству, так и ВПК.
Государству по двум основным причинам - во-первых, таким образом они держат нас за всякие разные места и могут зажимать когда им вздумается -
та-же история с Фальконом. Или мирные переговоры с палестинцами.
Во-вторых, таким образом они косвенно поддерживают собственный ВПК - напрямую они не могли бы этого делать, поскольку ВПК частный, и
прямые вливания в него выглядели бы ну очень плохо как в глазах изберателей, так и конгрессменов.
Поддержка эта заключается в том что тот-же скажем Боинг благодаря "израильским" заказам может держать больше линий открытыми, не увольнять
квалифицированных рабочих и так далее. Конечно, Израиль не спасает Боинг от банкротства ежедневно, но даже если предположить что благодаря
нашим закупкам F-16 Боинг не теряет ну скажем 10-20% своих производственных мощностей (причем сдается мне что значительно поболе 10%,
уж очень энергично нам эти F-16 пихают, даже когда мы их вообщем-то и не хотим) это уже полезно Америке - чем меньше мощностей, тем дороже
им же самим обойдется каждый отдельный F-16, ну и в случае войны лишняя сотня произведенных самолетов иногда может сильно помочь.
ВПК это выгодно потому что мы у них покупаем :-)
В Конгрессе существует очень мощное лобби производителей оружия, до которого пресловутому еврейскому лобби как до Шанхая, и всё лесом.
Они проталкивают законы облегчающие им продажу оружия (например, Локхид-Мартин добился ослабления правил экспорта военных технологий,
чтобы продавать ракеты Китаю) и естественно помощь Израилю, Египту и так далее.
Вообще посмотрите какой интересный получается круговрот долларов - Конгресс дает помощь Израилю (Египту, неважно), мы покупаем самолеты
у МакДуглас Эйрспейс, МакДуглас на полученную прибыль покупает конгрессменов, которые дают помощь Израилю...
Думаете они согласятся разрушить такую взаимовыгодную круговую поруку ? Да ни в жизни !
Вот так...


Всего !
От Владимир Несамарский
К Цефа (06.10.2000 11:45:25)
Дата 06.10.2000 12:32:37

Цефо-Stalker'у ответ

Приветствую

С учетом данных мне Вашим дузтом обьяснений замечание мое можно снять. В самом деле, критикуемая мною цитата звучала "зто кое-что значит", а я интерпретировал зто как "значит как клиент национального ВПК" - Вы же обьяснили, что имели в виду интересы конкретных крупных корпораций зтого ВПК, а не национальные интересы США. Что ж, зто действительно "кое-что значит", в том числе налаженные схемы ограбления собственных налогоплательщиков, которые, как Вы совершенно верно заметили, ломать и перестраивать неохота.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Stalker
К Цефа (06.10.2000 11:45:25)
Дата 06.10.2000 12:19:15

Скоро нас обвинят, что мы один и тот-же человек - одинак. постинги, одновр.:)(-)

>Тут фишка вот в чем - американский ВПК суть организация частная, состоящая из таких чудовищных концернов как Боинг, Локхид-Мартин и так далее.
>Деньги которые мы им платим идут действитель от американских налогоплатильщиков - то есть от государства.
>Поэтому я и написал что мы по сути можем называтся одним из родов войск ВС США, по крайней мере по количеству закупаемого у Америки оружия
>и из-за источника денег на это оружие. США это выгодно, как государству, так и ВПК.
>Государству по двум основным причинам - во-первых, таким образом они держат нас за всякие разные места и могут зажимать когда им вздумается -
>та-же история с Фальконом. Или мирные переговоры с палестинцами.
>Во-вторых, таким образом они косвенно поддерживают собственный ВПК - напрямую они не могли бы этого делать, поскольку ВПК частный, и
>прямые вливания в него выглядели бы ну очень плохо как в глазах изберателей, так и конгрессменов.
>Поддержка эта заключается в том что тот-же скажем Боинг благодаря "израильским" заказам может держать больше линий открытыми, не увольнять
>квалифицированных рабочих и так далее. Конечно, Израиль не спасает Боинг от банкротства ежедневно, но даже если предположить что благодаря
>нашим закупкам F-16 Боинг не теряет ну скажем 10-20% своих производственных мощностей (причем сдается мне что значительно поболе 10%,
>уж очень энергично нам эти F-16 пихают, даже когда мы их вообщем-то и не хотим) это уже полезно Америке - чем меньше мощностей, тем дороже
>им же самим обойдется каждый отдельный F-16, ну и в случае войны лишняя сотня произведенных самолетов иногда может сильно помочь.
>ВПК это выгодно потому что мы у них покупаем :-)
>В Конгрессе существует очень мощное лобби производителей оружия, до которого пресловутому еврейскому лобби как до Шанхая, и всё лесом.
>Они проталкивают законы облегчающие им продажу оружия (например, Локхид-Мартин добился ослабления правил экспорта военных технологий,
>чтобы продавать ракеты Китаю) и естественно помощь Израилю, Египту и так далее.
>Вообще посмотрите какой интересный получается круговрот долларов - Конгресс дает помощь Израилю (Египту, неважно), мы покупаем самолеты
>у МакДуглас Эйрспейс, МакДуглас на полученную прибыль покупает конгрессменов, которые дают помощь Израилю...
>Думаете они согласятся разрушить такую взаимовыгодную круговую поруку ? Да ни в жизни !
>Вот так...


>Всего !
От reinis
К Цефа (06.10.2000 10:37:48)
Дата 06.10.2000 11:05:15

Re: Спокойствие, главное спокойствие :-)

>Утро доброе,

>Что-то вы кажитесь каким-то нервным, уважаемый СeрП-M, расслабтесь - мы с вами ещё не на ринге вроде как :-)

Нeт, кaк рaз умeрeнний и рaзумний постинг. Всeм нaдо почитaть, подумaть. Eто нe пeиджeр.

продать ?).
>Собственно говоря мы самый большой клиент американского ВПК за пределами США... это должно что-нибудь да значить, а ? :-)

Kaк скaзaть. Tот жe Ирaк был клиeнтом всeи зaпaднои eвропы.....

рeинис