От dap
К zero1975
Дата 03.09.2023 16:01:06
Рубрики Современность;

Ну приехали, теперь уже "историю" Акунина в пример ставят.(+)

>У вас превратное представление об "Истории" Акунина. С чего вы постоянно сравниваете его с Сенкевичем или Пикулем - решительно непонятно.

Правильно. Сравнивать нужно с трудами Резуна.

>Найдите время её полистать - увидите, что это отнюдь не развлекательное чтиво.
Уже давно полистали. Антинаучная фигня.

>А кто говорит об отдельном ученом-специалисте? Историческая наука в РФ - это система, в которую входит, в частности, "Институт российской истории РАН":

Это не настолько простая вещь как кажется на первый взгляд. Дело конечно нужное, но за него сначала должен кто-то заплатить. Причем немало.
И кто это будет? Ученые из своего кармана?

>Когда наука превращается в тусовку, членам которой наплевать на потребности быдла, к этой тусовке не причастного - это проблема. Или нет?

С одной стороны с моей точки зрения упреки справедливы. С другой заявленная вами задача без госзаказа нереализуема.
От Alexeich
К dap (03.09.2023 16:01:06)
Дата 03.09.2023 23:08:24

Re: привыкайте, "теперь мы будем жить по новому", Акунин, Мединский, далее везде

>>У вас превратное представление об "Истории" Акунина. С чего вы постоянно сравниваете его с Сенкевичем или Пикулем - решительно непонятно.
>
>Правильно. Сравнивать нужно с трудами Резуна.

Резун все-таки посолиднее будет ИМХО. Но Акунин не претендует на историческую истину и срывания покровов, они и не скрывал. что это "стартер" для его "рОманов".
От dap
К Alexeich (03.09.2023 23:08:24)
Дата 04.09.2023 02:57:11

Re: привыкайте, "теперь...

>Но Акунин не претендует на историческую истину и срывания покровов
Претендует и на то и на другое.
От zero1975
К Alexeich (03.09.2023 23:08:24)
Дата 04.09.2023 01:15:26

Да, если наука будет разговаривать с народом через губу - этого не избежать (-)
От Alexeich
К zero1975 (04.09.2023 01:15:26)
Дата 07.09.2023 00:51:04

Re: знаете. мне очень трудно представить себе "разговор науки и народа"

это как-то слишком абстрактно. А как должна наука, по вашему "разговаривать с народом"? Есть масса сайтов с контентом "для ширнармасс", есть масса разного рода школ для интересующихся, он-лайн и оф-лайн. Лектории и проч., экскурсии, форумы, телеграм-каналы ... Общедоступное образование, в конце концов, с умеренным конкурсом на естественнонаучные факультеты (кроме наиболее престижных к коим физфак и мехмат, например, не относятся). В общем, "чего еще вам надо - русалку?"@
От zero1975
К Alexeich (07.09.2023 00:51:04)
Дата 07.09.2023 02:37:27

Заголовком всё сказано - ни прибавить, ни отнять!

Я именно об этом и говорю, что учёному "трудно представить себе "разговор науки и народа"". А самое страшное - в том, что вы, похоже, не видите в этом проблемы.

Я выше приводил в пример интервью Данилевского Игоря Николаевича:
https://web.archive.org/web/20140301124053/ http://www.profile.ru/pryamayarech/item/78663-predanya-stariny-glubokoj
Доктор исторических наук, профессор, зав. кафедрой в одном из центральных ВУЗов страны -
а) констатирует, что в народе имеется запрос на связное и развёрнутое изложение отечественной истории - "таких книг каждый год выходят сотни, если не тысячи";
б) сокрушается по поводу того, что "это весьма посредственное произведение, рассчитанное на людей, которые не имеют нормального гуманитарного образования";
в) жалеет людей, это читающих - "прочитав такую книгу, они будут знать предмет еще хуже".

Казалось бы, проблема налицо: обществу, в ответ на его запрос, всякая сволочь засирает мозги непотребной дрянью. Но "уважаемому человеку" (тм) даже в голову не приходит, что удовлетворять общественный запрос в его сфере деятельности - это его с коллегами профессиональный долг!

Нет, на прямой вопрос журналиста: "Нет сейчас и таких всеохватных произведений по истории, как говорится, от Адама до Постдама. Почему?" - наш уважаемый человек на голубом глазу отвечает:
"Что же касается тотальных описаний прошлого «а-ля Карамзин» — это, конечно, позапрошлый век. Недаром же по русской истории серьезных книг такого рода не выходило после Сергея Соловьева".

Всё! В его представлении проблема решена! Народ - это хамы, "не имеющие нормального гуманитарного образования", и если они хотят "от Адама до Постдама" то тем хуже для них. Что же до самого уважаемого человека - то он с коллегами "в домике" (они же учебники написали: чего еще вам надо - русалку?). Он удовлетворять потребности народа не обязан - народ сам должен тянуться до его уровня. Это и есть "разговаривать через губу". Инженер, так относящийся к потребителю, который его кормит - быстро идёт нахрен (индивидуально или вместе с компанией). А для науки это нормально - не для общества же наука работает!

Самое нелепое, в этом - когда уважаемый человек объясняет, почему удовлетворить эту потребность общества на качественном уровне никак невозможно:
"И главная причина — в скорости и объемах накопления научного знания. Масштабные обобщения страдают тем, что автор просто не в силах освоить весь массив информации, который накопила наука даже за последнее десятилетие. А раз не может, неизбежны лакуны или прямые натяжки".

Вот это объяснение - типичный пример нежелания решать проблему. Т.к. решение этой надуманной, нерешаемой проблемы - на поверхности. Решение это - в коллективной работе, где под руководством главного редактора каждый специалист пишет свою часть, в которой он силен. Почему-то у инженеров получается организовывать работу многосотенных коллективов разноплановых специалистов и выдавать на гора продукты, которые отдельный "автор просто не в силах освоить". А у историков - ну, никак.

Я в своей работе подобных объяснений наслушался выше крыши. Как правило, это легко лечится волшебными пенделями с расстрелом увольнением особо упорных персонажей. Но наука - она самоуправляема и неприкосновенна.

>А как должна наука, по вашему "разговаривать с народом"?

Ильич по этому поводу сказал коротко и ёмко:
"«Интеллектуальным силам», желающим нести науку народу..., мы платим жалованье выше среднего. Это факт. Мы их бережём."
Вот если учёный осознаёт подчеркнутое - он не будет рассказывать, что главная задача науки - "накапливать и систематизировать" (с) некий Alexeich.
Ну, а что Ильич сказал по поводу тех, кто "мнит себя мозгом нации" - вы и сами помните.


>Есть масса сайтов с контентом "для ширнармасс", есть масса разного рода школ для интересующихся, он-лайн и оф-лайн. Лектории и проч., экскурсии, форумы, телеграм-каналы ... Общедоступное образование, в конце концов, с умеренным конкурсом на естественнонаучные факультеты (кроме наиболее престижных к коим физфак и мехмат, например, не относятся). В общем, "чего еще вам надо - русалку?"@

Народ рублём указал, что ему надо: связное, многотомное изложение отечественной истории. И претензия вовсе не в том, что "наука" не выдала такой труд раньше Акунина. Проблема в том, что некоторые "учёные" вообще не считают себя обязанными "идти на поводу" у запросов общества, которое их кормит.

P.S. Прошу прощения за длинный текст - наболело. Как вы понимаете, я не из-за историков всё это пишу - просто в моей проф. сфере (сельхозмашиностроение) всё куда хуже, чем в истории. Просто это мало кому видно.
От Iva
К zero1975 (07.09.2023 02:37:27)
Дата 07.09.2023 09:18:51

Re: Заголовком всё...

Привет!

>а) констатирует, что в народе имеется запрос на связное и развёрнутое изложение отечественной истории - "таких книг каждый год выходят сотни, если не тысячи";

как показывает западная практика, как правило, связные истории пишут экономисты, а не историки.
только, скорее всего, понятие связные у нас разные.

т.е. там связные истории пишут Бродель и люди типа него.

Хотя по Средневековью есть Баттлер. Очень хорошая и связная история, история процессов, а не отдельных событий.



Владимир
От zero1975
К dap (03.09.2023 16:01:06)
Дата 03.09.2023 17:19:24

Пример чего именно? Это важно

>>У вас превратное представление об "Истории" Акунина. С чего вы постоянно сравниваете его с Сенкевичем или Пикулем - решительно непонятно.

>Правильно. Сравнивать нужно с трудами Резуна.

Именно так. И как коммерческий успех Резуна свидетельствовал об остром интересе в народе к истории великой отечественной войны, так и успех "Истории" Акунина свидетельствует об интересе народа к отечественной истории.

>>Найдите время её полистать - увидите, что это отнюдь не развлекательное чтиво.

>Уже давно полистали. Антинаучная фигня.

Да. Антинаучная фигня. Но ни разу не художественная литература.


>>А кто говорит об отдельном ученом-специалисте? Историческая наука в РФ - это система, в которую входит, в частности, "Институт российской истории РАН":

>Это не настолько простая вещь как кажется на первый взгляд. Дело конечно нужное, но за него сначала должен кто-то заплатить. Причем немало.
>И кто это будет? Ученые из своего кармана?

А в рамках бюджета профильного института работать "для народа" Коран не позволяет?
"На научно-производственных секциях Ученого совета заслушиваются доклады по профилю секций, утверждаются новые научно-исследовательские темы, обсуждаются рукописи завершенных плановых работ и темы диссертаций. Тексты докладов, прочитанных на Ученом совете, вместе со стенограммой обсуждения публикуются в "Трудах Института российской истории РАН".
https://iriran.ru/uchsovet

Выстроена система, в которой для ученых невыгодно делать то, что нужно кормящему их субстрату. Да и в том, что они на это в принципе способны - есть большие сомнения.
Люди ежегодно издают по два-три десятка разнообразных монографий и коллективных трудов, написанных "для себя и друзей".

Показательна ругань ученых в его адрес - при всей её справедливости и обоснованности, я ни разу не услышал, чтобы кто-то из них задался вопросом: А как такое оказалось возможным, что при наличии целого профильного института осталась незакрытой тема, которой общество остро интересуется?

Могу ошибаться, но как по мне, ответ на этот вопрос дал Alexeich - по мнению людей из тусовки, быдлу это не надо. И вообще, не для быдла они работают.

>>Когда наука превращается в тусовку, членам которой наплевать на потребности быдла, к этой тусовке не причастного - это проблема. Или нет?

>С одной стороны с моей точки зрения упреки справедливы. С другой заявленная вами задача без госзаказа нереализуема.

Да-да-да. Академическому институту Путин с Мишустиным указывают, что писать. Без грантов РНФ - ну никак. Опять же, не слышал я в плаче по поводу Акунина тезиса мол, мы грант подавали, но нам его не утвердили.

Проблемы российской науки в её отношениях с обществом - они вовсе не с развалом СССР начались. Вот, у меня и моих коллег (инженеров) настольные книги выпущены отраслевым институтом в 50-ые годы + начало 60-ых. А дальше - как отрезало. Дальше наука в собственном соку варилась.
От Alexeich
К zero1975 (03.09.2023 17:19:24)
Дата 03.09.2023 23:25:16

Re: Пример чего...

>Да-да-да. Академическому институту Путин с Мишустиным указывают, что писать. Без грантов РНФ - ну никак.

В целом - никак, потому что иных источников финансирования нет. Или надо менять профессию - с историка на модного литератора. Хотя в этой идее что-то есть, на окормление паствы в нужном (псевдопатриотическом) направлении вполне можно и грантец получить.

>Проблемы российской науки в её отношениях с обществом - они вовсе не с развалом СССР начались.

Они были всегда, диалектика-с.

> Вот, у меня и моих коллег (инженеров) настольные книги выпущены отраслевым институтом в 50-ые годы + начало 60-ых. А дальше - как отрезало. Дальше наука в собственном соку варилась.

Простите, но это, видимо, характеризует Ваших коллег.
От dap
К Alexeich (03.09.2023 23:25:16)
Дата 04.09.2023 02:58:54

Re: Пример чего...

>Простите, но это, видимо, характеризует Ваших коллег.
Нет. То что учебники 70-80-х сильно испортились, по сравнению с более ранними, это такой прискорбный факт.
От Alexeich
К dap (04.09.2023 02:58:54)
Дата 05.09.2023 00:33:23

Re: Пример чего...

>>Простите, но это, видимо, характеризует Ваших коллег.
>Нет. То что учебники 70-80-х сильно испортились, по сравнению с более ранними, это такой прискорбный факт.

Ну если говорить именно об учебниках ... то, конечно, классиков переплюнуть тяжело.
От dap
К Alexeich (05.09.2023 00:33:23)
Дата 05.09.2023 12:56:24

Re: Пример чего...

>Ну если говорить именно об учебниках ... то, конечно, классиков переплюнуть тяжело.
Дело не в этом. Классики старались писать максимально понятно, более поздние - максимально заумно.
Видимо чтобы кто-то не дай бог не подумал, что профессиональная область автора это просто.
От NV
К dap (05.09.2023 12:56:24)
Дата 05.09.2023 15:40:08

Как пример - хочешь как-то ясно понимать физику

>>Ну если говорить именно об учебниках ... то, конечно, классиков переплюнуть тяжело.
>Дело не в этом. Классики старались писать максимально понятно, более поздние - максимально заумно.
>Видимо чтобы кто-то не дай бог не подумал, что профессиональная область автора это просто

а рамках общего курса - читай Фейнмановский курс общей физики. А ведь это начало 60-х.

Виталий
От Alexeich
К NV (05.09.2023 15:40:08)
Дата 06.09.2023 23:32:21

Re: Как пример...

>а рамках общего курса - читай Фейнмановский курс общей физики. А ведь это начало 60-х.

Фейнмановский курс, Ландавшиц, Самарский, Тихонов - прекрасно. Но в этой области. скажем так, все стабильно уже десятилетия, ибо основы фундаментальной физики, базовой математики. Чему там меняться. В своей области знаю несколько прекрасных пособий, изданных недавно, в частности, хороший такой компендиум страниц на 1500, настоящий магна опус, изданный моим соавтором по нескольким статьям, работающим 20 лет почти в США вместе с другим однокашником, работающим там же.
От NV
К Alexeich (06.09.2023 23:32:21)
Дата 06.09.2023 23:36:39

А смысл в том

что в погоне за непоцми чем - то ли новизной то ли просто за гонораром - умудряются создать учебники которые эту самую понятность и простоту абсолютно затуманивают и отбрасывают. То есть сложно и непонятно объясняют простые вещи.

Виталий
От zero1975
К NV (06.09.2023 23:36:39)
Дата 07.09.2023 00:40:45

Re: А смысл...

>что в погоне за непоцми чем - то ли новизной то ли просто за гонораром - умудряются создать учебники которые эту самую понятность и простоту абсолютно затуманивают и отбрасывают. То есть сложно и непонятно объясняют простые вещи.

"Сложно и непонятно объясняют простые вещи" - это на языке некоторых учёных называется "работа высокого научного уровня".

Помню юношеское изумление от "Динамики машинных агрегатов" Вейца. Когда продирался сквозь неё, из головы не выходил вопрос: За каким хреном она писалась - что автор хотел показать, кроме своего умения записывать и преобразовывать уравнения? А научный руководитель в ответ на мой наивный вопрос объяснил лапидарно, что если хочу защититься, то ссылки на Вейца - обязательны.
От zero1975
К Alexeich (03.09.2023 23:25:16)
Дата 04.09.2023 01:44:21

Re: Пример чего...

>> Вот, у меня и моих коллег (инженеров) настольные книги выпущены отраслевым институтом в 50-ые годы + начало 60-ых. А дальше - как отрезало. Дальше наука в собственном соку варилась.

>Простите, но это, видимо, характеризует Ваших коллег.

Точно! Народишко дерьмовый попался - не нужен ему "высокий научный уровень".

Я вам недавно высказанное мнение уч. jazzist приведу:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3038/3038344.htm
книжка Харкевича "Автоколебания" 1954 г. без единой формулы это образец нужной именно инженеру литературы.

Вот у нас так же: литературы "на каждый день" - днём с огнём. Последнее, что есть вразумительного - переиздание Иванова 1966 года. Мне когда книга Кристиана Корна на немецком попалась - обидно было до слёз. Слава богу, нашлась английская версия. Книгу Петре Миу 2016 года коллективно перевели на русский. А вот что делала наша отраслевая наука с середины 60-ых... В общем, когда громили ВИСХОМ - я ни от кого из коллег сожалений не слышал.
От Alexeich
К zero1975 (04.09.2023 01:44:21)
Дата 05.09.2023 00:32:08

Re: Пример чего...

>Точно! Народишко дерьмовый попался - не нужен ему "высокий научный уровень".

Да нет, просто крайне странно (особенно в прикладной области) довольствоваться "учебниками 50-х", ибо именно в ней все динамично и разного рода инженерные пакеты цветут и пахнут .. Это я могу себе позволить копать "от фундамента" по книгам, изданным при царе Горохе, профессия такая, фундаментальная.
От zero1975
К Alexeich (05.09.2023 00:32:08)
Дата 05.09.2023 01:29:44

Re: Пример чего...

>>Точно! Народишко дерьмовый попался - не нужен ему "высокий научный уровень".

>Да нет, просто крайне странно (особенно в прикладной области) довольствоваться "учебниками 50-х", ибо именно в ней все динамично и разного рода инженерные пакеты цветут и пахнут .. Это я могу себе позволить копать "от фундамента" по книгам, изданным при царе Горохе, профессия такая, фундаментальная.

"Довольствоваться"??? Если это был сарказм, то он очень похож на издевательство.
У нас беда - по другому не скажешь. Проф. литература приличного качества с середины 60-ых просто исчезла. Буквально сегодня был у коллег на "родственном" предприятии - обратил внимание на две книги, которые лежали в углу стола у ведущего инженера - одна 1964 года, другая - 1961-го. У людей ровно та же проблема, о которой я говорил - сколько-нибудь достойной специальной литературы 70-80-ых годов издания просто нет. Такое ощущение, что то что издавалось в те "тучные годы" - писалось "для себя и друзей", чтоб самоутвердиться и продемонстрировать "высокий научный уровень", а не для удовлетворения нужд опекаемой отраслевыми институтами промышленности. О современных изданиях - и говорить нечего.

Я говорю не только и не столько об учебниках. Я о комплексе специализированной отраслевой литературы. Вы упомянули про "разного рода инженерные пакеты цветут и пахнут" - так вот, единственная известная мне книга на эту тему в моей области написана немцем (Кристиан Корн) и издана в Springer в 2020 на немецком и английском. Надеяться на появление чего-то подобного на русском - просто глупо. И дело не в том, что отраслевая наука умерла с развалом СССР. Если бы что-то подобное выпустил отраслевой институт в 80-ые - это была бы масса формул, вывод уравнений и их решений - с полной практической непригодностью.

Неким паллиативом тогда были РТМ (руководящие технические материала), выпускавшиеся по особенно острым вопросам, но они касались очень узких тем и целостной картины не давали. Мало их было, да и качество...