От Iva
К Elliot
Дата 03.09.2023 15:44:02
Рубрики Современность;

Re: А как

Привет!

>Это проблема общества? Не мною сказано, "наука -- это удовлетворение собственного любопытства за государственный (общественный) счёт". Ну так у меня для вас плохие новости: учёные могут делать это только до тех пор, пока то самое государство/общество признаёт результаты этого процесса для себя полезным.

запрос на историю от высокого начальства будет всегда. Ему нужна пропаганда.
Наука в целом, будет не очень, но настоящим ученым объедков от пропагандистов хватит.

а население всегда будет оплачивать Жюль Вернов, Пикулей, Акунинов, Дрюонов и т.д. И никак вы этого не измените.

>А Эдисон свои работы как мог пропагандировал, только иными способами. Он не только отличный инженер был, но и предприниматель небесталанный.

ну так наука ( а тем более инженерия), завязанная на практический результат всегда деньги найдет и опять же не у населения, а у богатых или государства.

Владимир
От Elliot
К Iva (03.09.2023 15:44:02)
Дата 03.09.2023 18:50:20

Re: А как

>>Это проблема общества? Не мною сказано, "наука -- это удовлетворение собственного любопытства за государственный (общественный) счёт". Ну так у меня для вас плохие новости: учёные могут делать это только до тех пор, пока то самое государство/общество признаёт результаты этого процесса для себя полезным.
>
>запрос на историю от высокого начальства будет всегда. Ему нужна пропаганда.

Пропаганда не равно истории. Для пропаганды не нужен ни ИРИ, ни тусовочка жителей башен из слоновой кости.

>а население всегда будет оплачивать Жюль Вернов, Пикулей, Акунинов, Дрюонов и т.д. И никак вы этого не измените.

Во-первых, зачем мне это менять? Во-вторых, при чём здесь художественная литература?

>>А Эдисон свои работы как мог пропагандировал, только иными способами. Он не только отличный инженер был, но и предприниматель небесталанный.
>
>ну так наука ( а тем более инженерия), завязанная на практический результат всегда деньги найдет и опять же не у населения, а у богатых или государства.

Ну вот вам ув. zero1975 и привёл пример "завязанного на практический результат" Акунина. С чем вы спорите-то?
От Iva
К Elliot (03.09.2023 18:50:20)
Дата 03.09.2023 19:13:12

Re: А как

Привет!

>Ну вот вам ув. zero1975 и привёл пример "завязанного на практический результат" Акунина. С чем вы спорите-то?

это не ученый - это Жюль Верн. Не смешивайте эти две разные профессии.

Владимир
От Elliot
К Iva (03.09.2023 19:13:12)
Дата 03.09.2023 20:06:12

Re: А как

>>Ну вот вам ув. zero1975 и привёл пример "завязанного на практический результат" Акунина. С чем вы спорите-то?
>
>это не ученый - это Жюль Верн. Не смешивайте эти две разные профессии.

Да-да, не брат и сестра, а четыре разных человека.
Мы говорим не о том, является ли тот или иной человек учёным, а о продуктах их жизнедеятельности. Вон, поздравляемый тут в соседней ветке Алексей Валерьич тоже долгое время тусовочкой официальной наукой за учёного не признавался -- я отлично помню брожения на этот повод тут на форуме. Делает ли это его работы хуже?

P.S.: Во избежание недоразумений -- я далёк от постановки на одну доску Исаева и Чхартишвили, это иллюстрация тезиса "обсуждать нужно работы, а не персоналии".
От zero1975
К Iva (03.09.2023 19:13:12)
Дата 03.09.2023 19:40:58

Re: А как

>>Ну вот вам ув. zero1975 и привёл пример "завязанного на практический результат" Акунина. С чем вы спорите-то?

>это не ученый - это Жюль Верн. Не смешивайте эти две разные профессии.

Пожалуйста, приведите произведение Жюль Верна, аналогичное акунинской "Истории Российского государства".
От Iva
К zero1975 (03.09.2023 19:40:58)
Дата 03.09.2023 19:50:54

Re: А как

Привет!

>Пожалуйста, приведите произведение Жюль Верна, аналогичное акунинской "Истории Российского государства".

Пожалуйста приведите произведение Ландау, аналогичное акунинской "Истории Российского государства" - нет такого, значит Ландау не ученый :)
вы всерьез считаете такую логику нормальной?

Владимир
От zero1975
К Iva (03.09.2023 19:50:54)
Дата 03.09.2023 21:15:39

Re: А как

>>Пожалуйста, приведите произведение Жюль Верна, аналогичное акунинской "Истории Российского государства".

>Пожалуйста приведите произведение Ландау, аналогичное акунинской "Истории Российского государства" - нет такого, значит Ландау не ученый :)

Уважаемый Iva, спрошу ещё раз: есть ли такая лужа, мимо которой вы можете спокойно пройти, не усевшись в неё с размахом? То у вас Эдисон учёный, то Ландау не популяризатор науки...

Пожалуйста:
Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 1. Физические тела. Основа материального мира
Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 2. Молекулы. Строительный материал Вселенной
Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 3. Электроны. Энергия Космоса
Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 4. Фотоны и ядра. Источник света
Ландау Л.Д., Румер Ю.Б. Что такое теория относительности.


>вы всерьез считаете такую логику нормальной?

Не надо этих прыжков в сторону. Вас никто за язык не тянул, когда вы приравняли Акунина с его "Историей" к Жюль Верну. Не надо кивать на учёных и их способности к популяризаторству. Вы приравняли двух конкретных людей - вот и назовите у Жюль Верна книгу, аналогичную акунинской "Истории".
От Iva
К zero1975 (03.09.2023 21:15:39)
Дата 04.09.2023 11:38:35

Re: А как

Привет!


>Пожалуйста:
>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 1. Физические тела. Основа материального мира
>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 2. Молекулы. Строительный материал Вселенной
>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 3. Электроны. Энергия Космоса
>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 4. Фотоны и ядра. Источник света
>Ландау Л.Д., Румер Ю.Б. Что такое теория относительности.

Эдисон и Жюль Верн у него в соавторах.

Владимир
От zero1975
К Iva (04.09.2023 11:38:35)
Дата 04.09.2023 13:47:02

Re: А как

>>Пожалуйста:
>>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 1. Физические тела. Основа материального мира
>>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 2. Молекулы. Строительный материал Вселенной
>>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 3. Электроны. Энергия Космоса
>>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 4. Фотоны и ядра. Источник света
>>Ландау Л.Д., Румер Ю.Б. Что такое теория относительности.

>Эдисон и Жюль Верн у него в соавторах.

Боюсь спрашивать, кто из этих советских докторов физико-математических наук у вас Эдисон, а кто Жюль Верн?

Китайгородский Александр Исаакович:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Румер Юрий Борисович:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Дорогой Владимир, вы достопримечательность этого форума. Вы выполняете на нём важнейшую социальную функцию, неустанно работая над повышением нашей самооценки. Очень вас прошу - продолжайте в том же духе. Мы нуждаемся в вас!
От zero1975
К Iva (03.09.2023 15:44:02)
Дата 03.09.2023 16:13:53

Re: А как

>а население всегда будет оплачивать Жюль Вернов, Пикулей, Акунинов, Дрюонов и т.д. И никак вы этого не измените.

Блин, вы вообще понимаете, о чем разговор?
Акунинская "История" - это ни разу не Жюль-Верн, Пикуль или Дрюон. Это по форме и содержанию - научный труд. Невысокого научного качества, но ни разу не развлекуха.
И этим трудом Акунин поводил по губёшкам нашим учёным, плачущим насчёт скромных тиражей и народишка, который историей не интересуется.
От dap
К Iva (03.09.2023 15:44:02)
Дата 03.09.2023 16:06:14

Re: А как

>запрос на историю от высокого начальства будет всегда. Ему нужна пропаганда.
Тогда где госзаказ?

>а население всегда будет оплачивать Жюль Вернов, Пикулей, Акунинов, Дрюонов и т.д. И никак вы этого не измените.

Ну да. Это же писатели, а не ученые.

>ну так наука ( а тем более инженерия), завязанная на практический результат всегда деньги найдет и опять же не у населения, а у богатых или государства.

Нет. Для этого нужна промышленность, которая ей эти деньги захочет заплатить. У нас, например, такой практически нет.
Потому что у нас наука и промышленность - прокси западной. Соответственно все разработки будут там.
А у нас наука живет с государственных подачек и на западные гранты (раньше).
От Iva
К dap (03.09.2023 16:06:14)
Дата 03.09.2023 16:44:15

Re: А как

Привет!

>>запрос на историю от высокого начальства будет всегда. Ему нужна пропаганда.
>Тогда где госзаказ?

новый учебник написали. Институты содержат. Вот вам и госзаказ.

>Ну да. Это же писатели, а не ученые.

да и этот деление всегда будет. И читатели у ученых и у писателей всегда разные.

>Нет. Для этого нужна промышленность, которая ей эти деньги захочет заплатить. У нас, например, такой практически нет.

да, у нас нет ни промышленности, ни богатых людей.
поэтому наша наука будет военной. А прочая, как в СССР, на объедки ВПК.

>А у нас наука живет с государственных подачек и на западные гранты (раньше).

так как на нее нет реального спроса. Нет у экономики страны потребности в науке.
Только у оборонки есть и то условно. А тут без вариантов - только господачки.

у феодального общества (или общества управляемого силовиками) - потребностей в науке нет.
это история показывает.

наука и технологии - это капитализм, где к Уатту прилагает Болтон, к Эдисону не помню кто, к Тесле Морган?

а при феодализме - когда королеве Анне понравился глава Гринвичской лаборатории и она захотела увеличить ему жалование в два раза - он бросился на колени и попросил этого не делать - почему? - тогда на эту должность пойдут не ради знаний и наблюдения звезд, а ради денег.


Владимир
От dap
К Iva (03.09.2023 16:44:15)
Дата 04.09.2023 02:53:04

Re: А как

>новый учебник написали. Институты содержат. Вот вам и госзаказ.
Г-н Ива, вы понимаете что в федеральном бюджетном учреждении невозможно начать такой масштабный проект без команды сверху и выделения на эту деятельность значительных средств?
Это не делается по инициативе нескольких ученых из ИРИ.

>поэтому наша наука будет военной.
НЕ может быть военной науки без промышленности.

> А прочая, как в СССР, на объедки ВПК.
Ничего общего с СССР это не имеет.

>у феодального общества (или общества управляемого силовиками)
Это синонимы. Феодальное общество и есть общество управляемое силовиками.
В России капитализм, а значит управляют НЕ силовики.

>это история показывает.
История показывает что вы ее не знаете. Путаете общественные формации.

>наука и технологии - это капитализм
Это не верно. Есть куча капиталистических стран в которых никакая наука не развивается.
Обратное тоже не верно. Были некапиталистические общества с востребованной наукой.
Вы даже в одном из них жили.

>а при феодализме - когда королеве Анне понравился глава Гринвичской лаборатории и она захотела увеличить ему жалование в два раза

Вы по обыкновению своему облажались. Правление королевы Анны это уже капиталистическая Англия.
От Iva
К dap (04.09.2023 02:53:04)
Дата 04.09.2023 11:49:14

Re: А как

Привет!

>Это не делается по инициативе нескольких ученых из ИРИ.

проект - нет, наука - делается.

>>поэтому наша наука будет военной.
>НЕ может быть военной науки без промышленности.

любые остатки российской науки будут военными в основном.
Если тольок ФСБ не усилит сви успехи и всех секретоносителей пересажает за госизмену.

>> А прочая, как в СССР, на объедки ВПК.
>Ничего общего с СССР это не имеет.

вы мне на рассказывайте сказки про СССР. я видел что представляет наука в академическом институте. Вроде совсем гражданском.

>>у феодального общества (или общества управляемого силовиками)
>Это синонимы. Феодальное общество и есть общество управляемое силовиками.
>В России капитализм, а значит управляют НЕ силовики.

мало ли что как называют. Вы считаете, что если название сменили - то суть поменялась?

>История показывает что вы ее не знаете. Путаете общественные формации.

я использую научный подход - метод сравнения составных частей. А как это кому-то удобно называть для обмана доверчивых - мне насрать.

>Это не верно. Есть куча капиталистических стран в которых никакая наука не развивается.

вы путаете капиталистическое общество и капиталистическую страну.
считаете, что стоит назвать себя капиталистическим - так сразу по "Щучьему велению, моему хотению" все заработает.

такой интелектуальный каргокульт.

>Обратное тоже не верно. Были некапиталистические общества с востребованной наукой.
>Вы даже в одном из них жили.

не была она там востребована. Только военная часть.
А всякие экономика, социология, история, генетика, даже кибернетика - сознательно гнобились.

>Вы по обыкновению своему облажались. Правление королевы Анны это уже капиталистическая Англия.

еще в процесс перехода. Почитайте когда в Англии происходила промышленная революция.

Владимир
От dap
К Iva (04.09.2023 11:49:14)
Дата 04.09.2023 13:38:00

Re: А как

>проект - нет, наука - делается.
Наука и делается. Монографии по частным вопросам пишутся.

>любые остатки российской науки будут военными в основном.
Не существует военной науки. Есть просто наука.
Ее могут использовать для военных целей, но только при наличии соответствующей промышленности.

>вы мне на рассказывайте сказки про СССР. я видел что представляет наука в академическом институте.
Сказки тут рассказываете в основном вы. Расскажите заодно о военно-прикладном значении советской астрофизики.
Которая была настолько крута, что известные люди типа Хокинга или Кипа Торна ездили в СССР чтобы напитаться идеями.

>Вы считаете, что если название сменили - то суть поменялась?
Сменили название... Т.е. у нас социализм?
У Роттенберга и Дерипаски уже конфисковали их собственность?

>вы путаете капиталистическое общество и капиталистическую страну.
Это называется надстройка и базис. Надстройка у нас так же сугубо капиталистическая.
Я вам в другой ветке насыпал кучу примеров того, что надстройка ведет себя строго в интересах базиса.
Никаких возражений вы привести не смогли.

>такой интелектуальный каргокульт.
Да. У вас. Опять эти сказки про неправильный капитализм. У нас 100% правильный капитализм.
Это в странах капиталистического ядра он сильно попорчен социалистическими элементами.

>не была она там востребована. Только военная часть.
Это ложь.

>А всякие экономика, социология, история, генетика, даже кибернетика - сознательно гнобились.
Это тоже ложь. Особенно про кибернетику порадовало.
Опять эти дурацкие байки про гнобление кибернетики и генетики.

>еще в процесс перехода.
Какого перехода? Карлу голову уже давно оттяпали.

>Почитайте когда в Англии происходила промышленная революция.
Промышленная революция это ЭТАП капитализма, причем не первый.
От Alexeich
К dap (04.09.2023 13:38:00)
Дата 07.09.2023 00:46:17

Re: сорвалось

>Опять эти дурацкие байки про гнобление кибернетики и генетики.

Ну генетику, положим, так "нагнули", что в полной мере "разогнуть" уже не удалось. Лысенковщина похоронила первую волну отечественной генетической школы, да и не только генетической. Кибернетика просто, скажем так, не вполне преуспела по известным причинам.
От dap
К Alexeich (07.09.2023 00:46:17)
Дата 07.09.2023 13:59:45

Re: сорвалось

>Ну генетику, положим, так "нагнули", что в полной мере "разогнуть" уже не удалось.
Бросьте. Уже в начале 60-х все отыграли назад. Мне кажется что проблема была больше с определением приоритетов в науке, чем из-за гонений.

>Кибернетика просто, скажем так, не вполне преуспела по известным причинам.
Кибернетика в СССР преуспела отлично. Не даром у нас была такая мощная программистская школа.
Проблемы были с производством железа, с кибернетикой никак не связанные.
От zero1975
К dap (07.09.2023 13:59:45)
Дата 07.09.2023 14:34:11

Re: сорвалось

>Бросьте. Уже в начале 60-х все отыграли назад. Мне кажется что проблема была больше с определением приоритетов в науке, чем из-за гонений.

Именно. Нелепо, когда борьбу с вейсманизмом-морганизмом представляют, как гонения на науку - мол, сами учёные (божьи одуванчики, как всем известно) никак к этому руку не приложили. Не мной замечено, что мало есть людей кровожаднее профессоров.

Это напоминает рассказы про раскулачивание, которое проводили лично Сталин с ближайшими товарищами.
От Alexeich
К dap (04.09.2023 13:38:00)
Дата 07.09.2023 00:42:38

Re: А как

>Которая была настолько крута, что известные люди типа Хокинга или Кипа Торна ездили в СССР чтобы напитаться идеями.

Осенью 2014 года встречался в Москве с Кипом Торном, который приезжал на премьеру "Интерстеллара", ну и с коллегами и друзьями заодно встретиться. Он по совместительству старый приятель моего второго научного шефа, и заочный ученик первого. Если серьезно советская школа релятивистской астрофизики была очень мощна, "осколки" раскидало по всему миру - школа! В пнд. присутствовал (в онлайне из Парижа) на семинаре своего бывшего студента, члена нобелевской команды 2017. Трудится народ.

>У Роттенберга и Дерипаски уже конфисковали их собственность?

Ну Дерипаску-то хотя бы не троньте, однокашник ...

>Да. У вас. Опять эти сказки про неправильный капитализм. У нас 100% правильный капитализм.
>Это в странах капиталистического ядра он сильно попорчен социалистическими элементами.

Уже далеко не так как лет 20-30 назад. Неолиберализм шагает по планете. А с ним как-то внезапно возвращаются его практики, типа империалистических войн ...

>>не была она там востребована. Только военная часть.
>Это ложь.

>>А всякие экономика, социология, история, генетика, даже кибернетика - сознательно гнобились.
>Это тоже ложь. Особенно про кибернетику порадовало.
>Опять эти дурацкие байки про гнобление кибернетики и генетики.

>>еще в процесс перехода.
>Какого перехода? Карлу голову уже давно оттяпали.

>>Почитайте когда в Англии происходила промышленная революция.
>Промышленная революция это ЭТАП капитализма, причем не первый.
От dap
К Alexeich (07.09.2023 00:42:38)
Дата 07.09.2023 14:01:14

Re: А как

>Ну Дерипаску-то хотя бы не троньте, однокашник ...
Не беспокойтесь, уважаемый Владимир Владимирович не даст его обидеть.

>Уже далеко не так как лет 20-30 назад. Неолиберализм шагает по планете. А с ним как-то внезапно возвращаются его практики, типа империалистических войн ...

Можно подумать эта практика когда-то прекращалась.