От Alexeich
К zero1975
Дата 01.09.2023 20:01:10
Рубрики Современность;

Re: А как

>Простите, но если люди платят свои кровные (и немаленькие - по 1-2 тыс. руб. том)

То есть 2-4 раза без излишеств пообедать в студенческой столовой. Да, недешево.

за книгу с названием "История Российского государства" - значит, они таки этой историей интересуются. И тираж 1,5 миллиона (в наш то век, когда бумажная книга умирает!) однозначно говорит о том, что интерес этот - массовый.

Так я и говорю, есть "интерес" и интерес, "история" и история. Я не говрою что то что в "" обязательно плохо.

>Насчёт недо"Королевы Марго" вы неправы - я пару раз тома Акунина листал в книжном из интереса

Я тоже листал, назвал "КМ" по степени близости к историческим событиям, а не по художественности.

>Поэтому говорить надо не о том, что народ в массе своей не интересуется историей, а о том, что люди платят деньги за продукт невысокого научного качества.

Согласен.

> А вот позиция с претензией к неспециалистам в том, что они неглубоко разбираются в чужой сфере - это и есть позиция обитателя "башни из слоновой кости".

Это правильная претензия, возникающая в тот момент, когда неспециалист начинает "открытия открывать" или откровенную халтуру гнать в пгоне за "листажм". А так чё и Акунин вполне, и Задорнов, о Пикуле я уж и не говорю - мэтр. Но то что популяризовать - дело нужное, оспаривать не будут, но непростое. В моей области, например, очень непростое, я и не пытаюсь :)

> Тем более, что выбор у людей не сказать, чтобы богатый - попробуйте назвать достойную книгу на замену акунинской серии.

Не знаю таких уж прямо "серий", но малотиражных (по небюджетной цене) книг по истории изрядно в "Академкниге".
От zero1975
К Alexeich (01.09.2023 20:01:10)
Дата 01.09.2023 21:03:29

Re: А как

>>Простите, но если люди платят свои кровные (и немаленькие - по 1-2 тыс. руб. том)

>То есть 2-4 раза без излишеств пообедать в студенческой столовой. Да, недешево.

Да, недешево. Во-первых, это сумма, которую просто так, "по приколу" нормальный человек не потратит. Во-вторых, там 9 таких томов.

>> А вот позиция с претензией к неспециалистам в том, что они неглубоко разбираются в чужой сфере - это и есть позиция обитателя "башни из слоновой кости".

>Это правильная претензия, возникающая в тот момент, когда неспециалист начинает "открытия открывать" или откровенную халтуру гнать в пгоне за "листажм". А так чё и Акунин вполне, и Задорнов, о Пикуле я уж и не говорю - мэтр.

Мне кажется, что вы сейчас про автора заговорили. А я говорил о вашей претензии к читателю (который "не интересуется"). Вот интересующийся читатель не обязан понимать разницу между историей и "историей".

>> Тем более, что выбор у людей не сказать, чтобы богатый - попробуйте назвать достойную книгу на замену акунинской серии.

>Не знаю таких уж прямо "серий", но малотиражных (по небюджетной цене) книг по истории изрядно в "Академкниге".

Да, книг изрядно, но конкуренцию Акунину наука составить не смогла. И это характеризует не столько народ (читателей), сколько науку (как систему).
От Alexeich
К zero1975 (01.09.2023 21:03:29)
Дата 03.09.2023 11:45:18

Re: А как

>Да, недешево. Во-первых, это сумма, которую просто так, "по приколу" нормальный человек не потратит. Во-вторых, там 9 таких томов.

Да полноте, что такое тысяча или две нынче, раз в магазин за продуктами сходить, в наших палестинах, согласно статистике, от 1/4 до 1/2 дневного заработка ...

>Мне кажется, что вы сейчас про автора заговорили. А я говорил о вашей претензии к читателю (который "не интересуется"). Вот интересующийся читатель не обязан понимать разницу между историей и "историей".

И про автора и про читателя, у каждого автора свой читатель - аксиома. Интересмующийся читатель не должне понимать, но если он будет продолжать интересоваться - захочет более серьезных книг и более широкого взгляда на предмет, другое дело что "продолжать интересоваться" будет очень небольшой процент читателей. А так да, интерес с малого начинается, помнится, прежде чем почитывать Гланцев там всяких, я читал всяческие "мурзилки" и прочитал товарища Суворова-Резуна, пробудившего во мне дух сомнения и противоречия, поскольку, как и многие гео яитатели, не сразу понял. что человек с серьезным видом пишет историческое фэнтези (каки Акунин). И не я первый шел этим путем.

>>Не знаю таких уж прямо "серий", но малотиражных (по небюджетной цене) книг по истории изрядно в "Академкниге".
>
>Да, книг изрядно, но конкуренцию Акунину наука составить не смогла.

На поле поп-истории, как и вообще поп-литературы составить конкуренцию трудно, соблюдя баланс между развлечением и серьезностью. Традиция вторжения литераторов в область истории давняя и плодотворная, от какого-нить Сенкевича до Пикуля, с переменным успехом. Другое дело, что на такой грандиозный размах (всю отечественную историю в 9 томах для ширнармасс) ученый-специалист не решится. А вообще утверждение о том что Акунин всех нагнул все же сомнительное. Историки трепыхаются, зарубежные по крайней мере, вон "Столетняя война" Фавье вполне недурственно продается на отечественном рынке, а на французском была бестселлером, хотя чтиво довольно тяжелое для обывателя (язык у автора - не Акунин, хотя там и перевод подкачал, но и оригинал - не сахар).

>И это характеризует не столько народ (читателей), сколько науку (как систему).

Это характеризхует общество. Цель науки все же в большей степени накапливать и систематизировать знания, донесение до ширнармасс дается хуже, особенно в отечественных палестинах где элементарно не хватает на это сил (ученых у нас маловато).
От zero1975
К Alexeich (03.09.2023 11:45:18)
Дата 03.09.2023 14:04:30

Re: А как

>Да полноте, что такое тысяча или две нынче, раз в магазин за продуктами сходить, в наших палестинах, согласно статистике, от 1/4 до 1/2 дневного заработка ...

Речь не о "подъёмности" суммы - она как раз такова, что люди могут себе её позволить (иначе и не было бы тиражей). Речь о том, что эта сумма исключает покупку нафиг ненужной безделушки.


>>Мне кажется, что вы сейчас про автора заговорили. А я говорил о вашей претензии к читателю (который "не интересуется"). Вот интересующийся читатель не обязан понимать разницу между историей и "историей".

>И про автора и про читателя, у каждого автора свой читатель - аксиома. Интересмующийся читатель не должне понимать

Всё, этого достаточно. Акунин нашел своего читателя, выпустив 1,5 миллиона экземпляров. И в свете этого факта невозможно признать истинным ваше утверждение про подавляющее большинство сограждан, плюющих на историю и забывающих её после школы - мягко говоря, неверно.

И не надо рассказывать, будто вы "из башни из слоновой кости выходите и с согражданами общаетесь" - пример с тиражом из акунинской книги (одной лишь книги, весьма специфической) ясно показывает, что страшно далеки вы от народа.
Будьте ближе к земле - увидите много любопытного.


>На поле поп-истории, как и вообще поп-литературы составить конкуренцию трудно, соблюдя баланс между развлечением и серьезностью. Традиция вторжения литераторов в область истории давняя и плодотворная, от какого-нить Сенкевича до Пикуля, с переменным успехом.

У вас превратное представление об "Истории" Акунина. С чего вы постоянно сравниваете его с Сенкевичем или Пикулем - решительно непонятно. Найдите время её полистать - увидите, что это отнюдь не развлекательное чтиво.
Например, вот тут выбирайте том и жмите кнопку "Читать фрагмент":
https://www.litres.ru/serii-knig/istoriya-rossiyskogo-gosudarstva/


>Другое дело, что на такой грандиозный размах (всю отечественную историю в 9 томах для ширнармасс) ученый-специалист не решится.

А кто говорит об отдельном ученом-специалисте? Историческая наука в РФ - это система, в которую входит, в частности, "Институт российской истории РАН":
https://iriran.ru/
"В настоящее время в Институте трудится более 160 научных сотрудников, докторов и кандидатов наук, которые занимаются широким спектром проблем экономической, социальной, политической, культурной, военной истории, начиная с времен Древней Руси и заканчивая исследованием постсоветской России".

Эта задача - не по их профилю? 9 томов - неподъёмная задача для конторы, способной выделить по полтора десятка научных сотрудников на том? Так почему эту книгу "родил" Акунин, а не столь авторитетное учреждение? Может, дело в том, что науке это нахрен не нужно, т.к. тамошние учёные солидарны с вами в своём презрении к быдлу?


>>И это характеризует не столько народ (читателей), сколько науку (как систему).

>Это характеризхует общество. Цель науки все же в большей степени накапливать и систематизировать знания, донесение до ширнармасс дается хуже, особенно в отечественных палестинах где элементарно не хватает на это сил (ученых у нас маловато).

И никакой "башни из слоновой кости" вы в своих словах, разумеется, не видите.
Когда наука превращается в тусовку, членам которой наплевать на потребности быдла, к этой тусовке не причастного - это проблема. Или нет?
От Alexeich
К zero1975 (03.09.2023 14:04:30)
Дата 03.09.2023 23:20:53

Re: А как

>Речь не о "подъёмности" суммы - она как раз такова, что люди могут себе её позволить (иначе и не было бы тиражей). Речь о том, что эта сумма исключает покупку нафиг ненужной безделушки.

Или раз с пивом посидеть. Вы в книжном давно ль в последний раз были, видели сколько стоят книги? И. кстати, почему "2-4 тысячи", на "Ямаркете" от 900 р.

>Всё, этого достаточно. Акунин нашел своего читателя, выпустив 1,5 миллиона экземпляров.

И это тоже непонятно откуда, 1.5 имлн. экземпляров. Но я понял, что Вам все равно. что развлекуха, что серьезная (пусть и популярная) литература.

>И в свете этого факта невозможно признать истинным ваше утверждение про подавляющее большинство сограждан, плюющих на историю и забывающих её после школы - мягко говоря, неверно.

Ага, а еще большинство сограждан люто-бешено сражается с преступностью и не вылазят из окопов, смотрят же сериалы "про войну" и "про ментов" :)

>И не надо рассказывать, будто вы "из башни из слоновой кости выходите и с согражданами общаетесь" - пример с тиражом из акунинской книги (одной лишь книги, весьма специфической) ясно показывает, что страшно далеки вы от народа.

Ну может быть, Акунин "из коммунистического далека" (за какой границей он там сейчас) близок, я в своей подмосковной квартире с соседями пенсионерами и безработными - далек. ОК, принято.

>Будьте ближе к земле - увидите много любопытного.

Например?

>У вас превратное представление об "Истории" Акунина. С чего вы постоянно сравниваете его с Сенкевичем или Пикулем - решительно непонятно.

Ну, в литературном смысле, конечно, до Пикуля и Сенкевича ему ... ну да ладно.

>Найдите время её полистать - увидите, что это отнюдь не развлекательное чтиво.

"Спасибо, поблевал". В смысле листал я его. Не Мединский с соавтором, конечно, но, в общем, не сказать чтоб далеко. Ну то есть мне "не зашло".

>Эта задача - не по их профилю? 9 томов - неподъёмная задача для конторы, способной выделить по полтора десятка научных сотрудников на том? Так почему эту книгу "родил" Акунин, а не столь авторитетное учреждение?

Так авторитетное учреждение, поди, тоже "рожает" книги, хотя популяризация - не их профиль.

>Может, дело в том, что науке это нахрен не нужно, т.к. тамошние учёные солидарны с вами в своём презрении к быдлу?

Ой-вей, какие словеса ...

>И никакой "башни из слоновой кости" вы в своих словах, разумеется, не видите.
>Когда наука превращается в тусовку, членам которой наплевать на потребности быдла, к этой тусовке не причастного - это проблема. Или нет?

А с чего Вы взяли, что наука это такая "тусовка"? Некоторые представители нашего народа как-то умудряются сочетать пользование GPS и мобильным телефоном, а также успешное лечение болезней, от которых еще пару десятилетий назад кердык наставал, с презрением к наукам.
От zero1975
К Alexeich (03.09.2023 23:20:53)
Дата 04.09.2023 01:14:06

Re: А как

>>Речь не о "подъёмности" суммы - она как раз такова, что люди могут себе её позволить (иначе и не было бы тиражей). Речь о том, что эта сумма исключает покупку нафиг ненужной безделушки.

>Или раз с пивом посидеть. Вы в книжном давно ль в последний раз были, видели сколько стоят книги? И. кстати, почему "2-4 тысячи", на "Ямаркете" от 900 р.

С пивом сидят те, кто интересуется пивом. "Историю Российского государства" покупают те, кто интересуется историей. (с) Ваш Кэп
И, простите, но откуда вы взяли 2-4 тысячи? Я как раз указывал стоимость в 1-2 тысячи. Т.е., за 9 томов - от 9 до 18 тысяч в зависимости от варианта издания.

>>Всё, этого достаточно. Акунин нашел своего читателя, выпустив 1,5 миллиона экземпляров.

>И это тоже непонятно откуда, 1.5 имлн. экземпляров.

Я ссылку приводил.

>Но я понял, что Вам все равно. что развлекуха, что серьезная (пусть и популярная) литература.

Да что, блин, развлекательного вы нашли в акунинской "Истории"?


>>И в свете этого факта невозможно признать истинным ваше утверждение про подавляющее большинство сограждан, плюющих на историю и забывающих её после школы - мягко говоря, неверно.

>Ага, а еще большинство сограждан люто-бешено сражается с преступностью и не вылазят из окопов, смотрят же сериалы "про войну" и "про ментов" :)

Т.е., человек, потративший ~9 тыс. рублей и прочитавший изложение отечественной истории в 9 томах по полтыщи страниц в каждом - плюет на историю и забывает её после школы? Ну, ладно.


>>Будьте ближе к земле - увидите много любопытного.

>Например?

Например, увидите слесаря 4-го разряда, обсуждающего с молодым инженером, какой канал с лекциями по истории лучше - Bushwacker (400 тыс. подписчиков) или "Цифровая история" (под 500 тыс.).
Не, не интересуется народ.


>>У вас превратное представление об "Истории" Акунина. С чего вы постоянно сравниваете его с Сенкевичем или Пикулем - решительно непонятно.

>Ну, в литературном смысле, конечно, до Пикуля и Сенкевича ему ... ну да ладно.

Блин, да что с вами такое? Причём тут Пикуль, причём Сенкевич?

>"Спасибо, поблевал". В смысле листал я его. Не Мединский с соавтором, конечно, но, в общем, не сказать чтоб далеко. Ну то есть мне "не зашло".

Если вы его листали, то зачем сравниваете с художественными романами Пикуля и Сенкевича? Акунинская "История" - это низкопробная, отвратного качества, но таки псевдо-научно-популярная книга. И увидеть эту низкопробность и псевдонаучность может лишь подготовленный читатель. Вы - увидели. Я - тоже. Человек, лишь интересующийся историей - не видит и покупает. Что не делает его "наплевавшим и забывшим".

>>Эта задача - не по их профилю? 9 томов - неподъёмная задача для конторы, способной выделить по полтора десятка научных сотрудников на том? Так почему эту книгу "родил" Акунин, а не столь авторитетное учреждение?

>Так авторитетное учреждение, поди, тоже "рожает" книги, хотя популяризация - не их профиль.

Т.е., учебники для школ и ВУЗов - по их профилю, монографии по узким темам - тоже их, а за многотомным издание с названием, совпадающим с названием института - это не к ним. Ну, тогда да - только и остаётся, что плакаться по поводу малых тиражей и ругать Акунина.


>>Когда наука превращается в тусовку, членам которой наплевать на потребности быдла, к этой тусовке не причастного - это проблема. Или нет?

>А с чего Вы взяли, что наука это такая "тусовка"?

Да так, ветром надуло. Никто ж не говорил, что задача науки - "накапливать и систематизировать, а донесение до ширнармасс дается хуже". Если это не тусовка, замкнутая на самоё себя и измеряющая значимость деятельности индексом цитирования внутри себя, любимых - ладно, пусть будет не тусовка. Дайте своё название такого явления.
От dap
К zero1975 (03.09.2023 14:04:30)
Дата 03.09.2023 16:01:06

Ну приехали, теперь уже "историю" Акунина в пример ставят.(+)

>У вас превратное представление об "Истории" Акунина. С чего вы постоянно сравниваете его с Сенкевичем или Пикулем - решительно непонятно.

Правильно. Сравнивать нужно с трудами Резуна.

>Найдите время её полистать - увидите, что это отнюдь не развлекательное чтиво.
Уже давно полистали. Антинаучная фигня.

>А кто говорит об отдельном ученом-специалисте? Историческая наука в РФ - это система, в которую входит, в частности, "Институт российской истории РАН":

Это не настолько простая вещь как кажется на первый взгляд. Дело конечно нужное, но за него сначала должен кто-то заплатить. Причем немало.
И кто это будет? Ученые из своего кармана?

>Когда наука превращается в тусовку, членам которой наплевать на потребности быдла, к этой тусовке не причастного - это проблема. Или нет?

С одной стороны с моей точки зрения упреки справедливы. С другой заявленная вами задача без госзаказа нереализуема.
От Alexeich
К dap (03.09.2023 16:01:06)
Дата 03.09.2023 23:08:24

Re: привыкайте, "теперь мы будем жить по новому", Акунин, Мединский, далее везде

>>У вас превратное представление об "Истории" Акунина. С чего вы постоянно сравниваете его с Сенкевичем или Пикулем - решительно непонятно.
>
>Правильно. Сравнивать нужно с трудами Резуна.

Резун все-таки посолиднее будет ИМХО. Но Акунин не претендует на историческую истину и срывания покровов, они и не скрывал. что это "стартер" для его "рОманов".
От dap
К Alexeich (03.09.2023 23:08:24)
Дата 04.09.2023 02:57:11

Re: привыкайте, "теперь...

>Но Акунин не претендует на историческую истину и срывания покровов
Претендует и на то и на другое.
От zero1975
К Alexeich (03.09.2023 23:08:24)
Дата 04.09.2023 01:15:26

Да, если наука будет разговаривать с народом через губу - этого не избежать (-)
От Alexeich
К zero1975 (04.09.2023 01:15:26)
Дата 07.09.2023 00:51:04

Re: знаете. мне очень трудно представить себе "разговор науки и народа"

это как-то слишком абстрактно. А как должна наука, по вашему "разговаривать с народом"? Есть масса сайтов с контентом "для ширнармасс", есть масса разного рода школ для интересующихся, он-лайн и оф-лайн. Лектории и проч., экскурсии, форумы, телеграм-каналы ... Общедоступное образование, в конце концов, с умеренным конкурсом на естественнонаучные факультеты (кроме наиболее престижных к коим физфак и мехмат, например, не относятся). В общем, "чего еще вам надо - русалку?"@
От zero1975
К Alexeich (07.09.2023 00:51:04)
Дата 07.09.2023 02:37:27

Заголовком всё сказано - ни прибавить, ни отнять!

Я именно об этом и говорю, что учёному "трудно представить себе "разговор науки и народа"". А самое страшное - в том, что вы, похоже, не видите в этом проблемы.

Я выше приводил в пример интервью Данилевского Игоря Николаевича:
https://web.archive.org/web/20140301124053/ http://www.profile.ru/pryamayarech/item/78663-predanya-stariny-glubokoj
Доктор исторических наук, профессор, зав. кафедрой в одном из центральных ВУЗов страны -
а) констатирует, что в народе имеется запрос на связное и развёрнутое изложение отечественной истории - "таких книг каждый год выходят сотни, если не тысячи";
б) сокрушается по поводу того, что "это весьма посредственное произведение, рассчитанное на людей, которые не имеют нормального гуманитарного образования";
в) жалеет людей, это читающих - "прочитав такую книгу, они будут знать предмет еще хуже".

Казалось бы, проблема налицо: обществу, в ответ на его запрос, всякая сволочь засирает мозги непотребной дрянью. Но "уважаемому человеку" (тм) даже в голову не приходит, что удовлетворять общественный запрос в его сфере деятельности - это его с коллегами профессиональный долг!

Нет, на прямой вопрос журналиста: "Нет сейчас и таких всеохватных произведений по истории, как говорится, от Адама до Постдама. Почему?" - наш уважаемый человек на голубом глазу отвечает:
"Что же касается тотальных описаний прошлого «а-ля Карамзин» — это, конечно, позапрошлый век. Недаром же по русской истории серьезных книг такого рода не выходило после Сергея Соловьева".

Всё! В его представлении проблема решена! Народ - это хамы, "не имеющие нормального гуманитарного образования", и если они хотят "от Адама до Постдама" то тем хуже для них. Что же до самого уважаемого человека - то он с коллегами "в домике" (они же учебники написали: чего еще вам надо - русалку?). Он удовлетворять потребности народа не обязан - народ сам должен тянуться до его уровня. Это и есть "разговаривать через губу". Инженер, так относящийся к потребителю, который его кормит - быстро идёт нахрен (индивидуально или вместе с компанией). А для науки это нормально - не для общества же наука работает!

Самое нелепое, в этом - когда уважаемый человек объясняет, почему удовлетворить эту потребность общества на качественном уровне никак невозможно:
"И главная причина — в скорости и объемах накопления научного знания. Масштабные обобщения страдают тем, что автор просто не в силах освоить весь массив информации, который накопила наука даже за последнее десятилетие. А раз не может, неизбежны лакуны или прямые натяжки".

Вот это объяснение - типичный пример нежелания решать проблему. Т.к. решение этой надуманной, нерешаемой проблемы - на поверхности. Решение это - в коллективной работе, где под руководством главного редактора каждый специалист пишет свою часть, в которой он силен. Почему-то у инженеров получается организовывать работу многосотенных коллективов разноплановых специалистов и выдавать на гора продукты, которые отдельный "автор просто не в силах освоить". А у историков - ну, никак.

Я в своей работе подобных объяснений наслушался выше крыши. Как правило, это легко лечится волшебными пенделями с расстрелом увольнением особо упорных персонажей. Но наука - она самоуправляема и неприкосновенна.

>А как должна наука, по вашему "разговаривать с народом"?

Ильич по этому поводу сказал коротко и ёмко:
"«Интеллектуальным силам», желающим нести науку народу..., мы платим жалованье выше среднего. Это факт. Мы их бережём."
Вот если учёный осознаёт подчеркнутое - он не будет рассказывать, что главная задача науки - "накапливать и систематизировать" (с) некий Alexeich.
Ну, а что Ильич сказал по поводу тех, кто "мнит себя мозгом нации" - вы и сами помните.


>Есть масса сайтов с контентом "для ширнармасс", есть масса разного рода школ для интересующихся, он-лайн и оф-лайн. Лектории и проч., экскурсии, форумы, телеграм-каналы ... Общедоступное образование, в конце концов, с умеренным конкурсом на естественнонаучные факультеты (кроме наиболее престижных к коим физфак и мехмат, например, не относятся). В общем, "чего еще вам надо - русалку?"@

Народ рублём указал, что ему надо: связное, многотомное изложение отечественной истории. И претензия вовсе не в том, что "наука" не выдала такой труд раньше Акунина. Проблема в том, что некоторые "учёные" вообще не считают себя обязанными "идти на поводу" у запросов общества, которое их кормит.

P.S. Прошу прощения за длинный текст - наболело. Как вы понимаете, я не из-за историков всё это пишу - просто в моей проф. сфере (сельхозмашиностроение) всё куда хуже, чем в истории. Просто это мало кому видно.
От Iva
К zero1975 (07.09.2023 02:37:27)
Дата 07.09.2023 09:18:51

Re: Заголовком всё...

Привет!

>а) констатирует, что в народе имеется запрос на связное и развёрнутое изложение отечественной истории - "таких книг каждый год выходят сотни, если не тысячи";

как показывает западная практика, как правило, связные истории пишут экономисты, а не историки.
только, скорее всего, понятие связные у нас разные.

т.е. там связные истории пишут Бродель и люди типа него.

Хотя по Средневековью есть Баттлер. Очень хорошая и связная история, история процессов, а не отдельных событий.



Владимир
От zero1975
К dap (03.09.2023 16:01:06)
Дата 03.09.2023 17:19:24

Пример чего именно? Это важно

>>У вас превратное представление об "Истории" Акунина. С чего вы постоянно сравниваете его с Сенкевичем или Пикулем - решительно непонятно.

>Правильно. Сравнивать нужно с трудами Резуна.

Именно так. И как коммерческий успех Резуна свидетельствовал об остром интересе в народе к истории великой отечественной войны, так и успех "Истории" Акунина свидетельствует об интересе народа к отечественной истории.

>>Найдите время её полистать - увидите, что это отнюдь не развлекательное чтиво.

>Уже давно полистали. Антинаучная фигня.

Да. Антинаучная фигня. Но ни разу не художественная литература.


>>А кто говорит об отдельном ученом-специалисте? Историческая наука в РФ - это система, в которую входит, в частности, "Институт российской истории РАН":

>Это не настолько простая вещь как кажется на первый взгляд. Дело конечно нужное, но за него сначала должен кто-то заплатить. Причем немало.
>И кто это будет? Ученые из своего кармана?

А в рамках бюджета профильного института работать "для народа" Коран не позволяет?
"На научно-производственных секциях Ученого совета заслушиваются доклады по профилю секций, утверждаются новые научно-исследовательские темы, обсуждаются рукописи завершенных плановых работ и темы диссертаций. Тексты докладов, прочитанных на Ученом совете, вместе со стенограммой обсуждения публикуются в "Трудах Института российской истории РАН".
https://iriran.ru/uchsovet

Выстроена система, в которой для ученых невыгодно делать то, что нужно кормящему их субстрату. Да и в том, что они на это в принципе способны - есть большие сомнения.
Люди ежегодно издают по два-три десятка разнообразных монографий и коллективных трудов, написанных "для себя и друзей".

Показательна ругань ученых в его адрес - при всей её справедливости и обоснованности, я ни разу не услышал, чтобы кто-то из них задался вопросом: А как такое оказалось возможным, что при наличии целого профильного института осталась незакрытой тема, которой общество остро интересуется?

Могу ошибаться, но как по мне, ответ на этот вопрос дал Alexeich - по мнению людей из тусовки, быдлу это не надо. И вообще, не для быдла они работают.

>>Когда наука превращается в тусовку, членам которой наплевать на потребности быдла, к этой тусовке не причастного - это проблема. Или нет?

>С одной стороны с моей точки зрения упреки справедливы. С другой заявленная вами задача без госзаказа нереализуема.

Да-да-да. Академическому институту Путин с Мишустиным указывают, что писать. Без грантов РНФ - ну никак. Опять же, не слышал я в плаче по поводу Акунина тезиса мол, мы грант подавали, но нам его не утвердили.

Проблемы российской науки в её отношениях с обществом - они вовсе не с развалом СССР начались. Вот, у меня и моих коллег (инженеров) настольные книги выпущены отраслевым институтом в 50-ые годы + начало 60-ых. А дальше - как отрезало. Дальше наука в собственном соку варилась.
От Alexeich
К zero1975 (03.09.2023 17:19:24)
Дата 03.09.2023 23:25:16

Re: Пример чего...

>Да-да-да. Академическому институту Путин с Мишустиным указывают, что писать. Без грантов РНФ - ну никак.

В целом - никак, потому что иных источников финансирования нет. Или надо менять профессию - с историка на модного литератора. Хотя в этой идее что-то есть, на окормление паствы в нужном (псевдопатриотическом) направлении вполне можно и грантец получить.

>Проблемы российской науки в её отношениях с обществом - они вовсе не с развалом СССР начались.

Они были всегда, диалектика-с.

> Вот, у меня и моих коллег (инженеров) настольные книги выпущены отраслевым институтом в 50-ые годы + начало 60-ых. А дальше - как отрезало. Дальше наука в собственном соку варилась.

Простите, но это, видимо, характеризует Ваших коллег.
От dap
К Alexeich (03.09.2023 23:25:16)
Дата 04.09.2023 02:58:54

Re: Пример чего...

>Простите, но это, видимо, характеризует Ваших коллег.
Нет. То что учебники 70-80-х сильно испортились, по сравнению с более ранними, это такой прискорбный факт.
От Alexeich
К dap (04.09.2023 02:58:54)
Дата 05.09.2023 00:33:23

Re: Пример чего...

>>Простите, но это, видимо, характеризует Ваших коллег.
>Нет. То что учебники 70-80-х сильно испортились, по сравнению с более ранними, это такой прискорбный факт.

Ну если говорить именно об учебниках ... то, конечно, классиков переплюнуть тяжело.
От dap
К Alexeich (05.09.2023 00:33:23)
Дата 05.09.2023 12:56:24

Re: Пример чего...

>Ну если говорить именно об учебниках ... то, конечно, классиков переплюнуть тяжело.
Дело не в этом. Классики старались писать максимально понятно, более поздние - максимально заумно.
Видимо чтобы кто-то не дай бог не подумал, что профессиональная область автора это просто.
От NV
К dap (05.09.2023 12:56:24)
Дата 05.09.2023 15:40:08

Как пример - хочешь как-то ясно понимать физику

>>Ну если говорить именно об учебниках ... то, конечно, классиков переплюнуть тяжело.
>Дело не в этом. Классики старались писать максимально понятно, более поздние - максимально заумно.
>Видимо чтобы кто-то не дай бог не подумал, что профессиональная область автора это просто

а рамках общего курса - читай Фейнмановский курс общей физики. А ведь это начало 60-х.

Виталий
От Alexeich
К NV (05.09.2023 15:40:08)
Дата 06.09.2023 23:32:21

Re: Как пример...

>а рамках общего курса - читай Фейнмановский курс общей физики. А ведь это начало 60-х.

Фейнмановский курс, Ландавшиц, Самарский, Тихонов - прекрасно. Но в этой области. скажем так, все стабильно уже десятилетия, ибо основы фундаментальной физики, базовой математики. Чему там меняться. В своей области знаю несколько прекрасных пособий, изданных недавно, в частности, хороший такой компендиум страниц на 1500, настоящий магна опус, изданный моим соавтором по нескольким статьям, работающим 20 лет почти в США вместе с другим однокашником, работающим там же.
От NV
К Alexeich (06.09.2023 23:32:21)
Дата 06.09.2023 23:36:39

А смысл в том

что в погоне за непоцми чем - то ли новизной то ли просто за гонораром - умудряются создать учебники которые эту самую понятность и простоту абсолютно затуманивают и отбрасывают. То есть сложно и непонятно объясняют простые вещи.

Виталий
От zero1975
К NV (06.09.2023 23:36:39)
Дата 07.09.2023 00:40:45

Re: А смысл...

>что в погоне за непоцми чем - то ли новизной то ли просто за гонораром - умудряются создать учебники которые эту самую понятность и простоту абсолютно затуманивают и отбрасывают. То есть сложно и непонятно объясняют простые вещи.

"Сложно и непонятно объясняют простые вещи" - это на языке некоторых учёных называется "работа высокого научного уровня".

Помню юношеское изумление от "Динамики машинных агрегатов" Вейца. Когда продирался сквозь неё, из головы не выходил вопрос: За каким хреном она писалась - что автор хотел показать, кроме своего умения записывать и преобразовывать уравнения? А научный руководитель в ответ на мой наивный вопрос объяснил лапидарно, что если хочу защититься, то ссылки на Вейца - обязательны.
От zero1975
К Alexeich (03.09.2023 23:25:16)
Дата 04.09.2023 01:44:21

Re: Пример чего...

>> Вот, у меня и моих коллег (инженеров) настольные книги выпущены отраслевым институтом в 50-ые годы + начало 60-ых. А дальше - как отрезало. Дальше наука в собственном соку варилась.

>Простите, но это, видимо, характеризует Ваших коллег.

Точно! Народишко дерьмовый попался - не нужен ему "высокий научный уровень".

Я вам недавно высказанное мнение уч. jazzist приведу:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3038/3038344.htm
книжка Харкевича "Автоколебания" 1954 г. без единой формулы это образец нужной именно инженеру литературы.

Вот у нас так же: литературы "на каждый день" - днём с огнём. Последнее, что есть вразумительного - переиздание Иванова 1966 года. Мне когда книга Кристиана Корна на немецком попалась - обидно было до слёз. Слава богу, нашлась английская версия. Книгу Петре Миу 2016 года коллективно перевели на русский. А вот что делала наша отраслевая наука с середины 60-ых... В общем, когда громили ВИСХОМ - я ни от кого из коллег сожалений не слышал.
От Alexeich
К zero1975 (04.09.2023 01:44:21)
Дата 05.09.2023 00:32:08

Re: Пример чего...

>Точно! Народишко дерьмовый попался - не нужен ему "высокий научный уровень".

Да нет, просто крайне странно (особенно в прикладной области) довольствоваться "учебниками 50-х", ибо именно в ней все динамично и разного рода инженерные пакеты цветут и пахнут .. Это я могу себе позволить копать "от фундамента" по книгам, изданным при царе Горохе, профессия такая, фундаментальная.
От zero1975
К Alexeich (05.09.2023 00:32:08)
Дата 05.09.2023 01:29:44

Re: Пример чего...

>>Точно! Народишко дерьмовый попался - не нужен ему "высокий научный уровень".

>Да нет, просто крайне странно (особенно в прикладной области) довольствоваться "учебниками 50-х", ибо именно в ней все динамично и разного рода инженерные пакеты цветут и пахнут .. Это я могу себе позволить копать "от фундамента" по книгам, изданным при царе Горохе, профессия такая, фундаментальная.

"Довольствоваться"??? Если это был сарказм, то он очень похож на издевательство.
У нас беда - по другому не скажешь. Проф. литература приличного качества с середины 60-ых просто исчезла. Буквально сегодня был у коллег на "родственном" предприятии - обратил внимание на две книги, которые лежали в углу стола у ведущего инженера - одна 1964 года, другая - 1961-го. У людей ровно та же проблема, о которой я говорил - сколько-нибудь достойной специальной литературы 70-80-ых годов издания просто нет. Такое ощущение, что то что издавалось в те "тучные годы" - писалось "для себя и друзей", чтоб самоутвердиться и продемонстрировать "высокий научный уровень", а не для удовлетворения нужд опекаемой отраслевыми институтами промышленности. О современных изданиях - и говорить нечего.

Я говорю не только и не столько об учебниках. Я о комплексе специализированной отраслевой литературы. Вы упомянули про "разного рода инженерные пакеты цветут и пахнут" - так вот, единственная известная мне книга на эту тему в моей области написана немцем (Кристиан Корн) и издана в Springer в 2020 на немецком и английском. Надеяться на появление чего-то подобного на русском - просто глупо. И дело не в том, что отраслевая наука умерла с развалом СССР. Если бы что-то подобное выпустил отраслевой институт в 80-ые - это была бы масса формул, вывод уравнений и их решений - с полной практической непригодностью.

Неким паллиативом тогда были РТМ (руководящие технические материала), выпускавшиеся по особенно острым вопросам, но они касались очень узких тем и целостной картины не давали. Мало их было, да и качество...
От Iva
К zero1975 (03.09.2023 14:04:30)
Дата 03.09.2023 15:32:16

Re: А как

Привет!


>Эта задача - не по их профилю? 9 томов - неподъёмная задача для конторы, способной выделить по полтора десятка научных сотрудников на том? Так почему эту книгу "родил" Акунин, а не столь авторитетное учреждение? Может, дело в том, что науке это нахрен не нужно, т.к. тамошние учёные солидарны с вами в своём презрении к быдлу?

потому что хороший ученый и хороший писатель - это очень разный набор требуемых и приоритетных качеств.

Много ли написал Эддисон для публики и сколько написал Жюль Верн. Жуль Верн - физик? А Эдисон ученый, относящийся к народу, как к быдлу?

Владимир
От zero1975
К Iva (03.09.2023 15:32:16)
Дата 03.09.2023 15:56:17

Re: А как

>>Эта задача - не по их профилю? 9 томов - неподъёмная задача для конторы, способной выделить по полтора десятка научных сотрудников на том? Так почему эту книгу "родил" Акунин, а не столь авторитетное учреждение? Может, дело в том, что науке это нахрен не нужно, т.к. тамошние учёные солидарны с вами в своём презрении к быдлу?

>потому что хороший ученый и хороший писатель - это очень разный набор требуемых и приоритетных качеств.

Во-первых, вам я тоже повторю совет полистать книгу Акунина. Она отнюдь не развлекательная.
Во-вторых, если среди 160 ученых-гуманитариев не нашлось человека с бойким пером - ничто не мешало привлечь литературного редактора. Проект-то коммерчески успешный.

>Много ли написал Эддисон для публики и сколько написал Жюль Верн. Жуль Верн - физик? А Эдисон ученый, относящийся к народу, как к быдлу?

Блин, в каком мире Эдисон - это учёный? Вы в курсе, что он вообще не имел систематического образования - даже школьного? Может, вам известны научные открытия или какие-либо научные работы за авторством Эдисона? Я не понимаю - откуда у вас такая потребность садиться в лужу буквально в каждой теме, которой вы касаетесь?
От dap
К zero1975 (03.09.2023 15:56:17)
Дата 03.09.2023 16:03:10

Re: А как

>Во-первых, вам я тоже повторю совет полистать книгу Акунина. Она отнюдь не развлекательная.
Почему же нет? Вполне себе. Книги Резуна развдекательные?

>Во-вторых, если среди 160 ученых-гуманитариев не нашлось человека с бойким пером - ничто не мешало привлечь литературного редактора. Проект-то коммерчески успешный.

Вы как себе это представляете? Это проект, в который придется привлечь сотни человек. Причем довольно занятых и уникальных специалистов. Они все в свободное время этим будут заниматься?
От zero1975
К dap (03.09.2023 16:03:10)
Дата 03.09.2023 16:29:59

Re: А как

>>Во-первых, вам я тоже повторю совет полистать книгу Акунина. Она отнюдь не развлекательная.

>Почему же нет? Вполне себе.

Ну, тогда и 12-томная "История второй мировой войны 1939-1945 г." - тоже развлекательное чтиво. Во всяком случае, существенной разницы в форме и содержании между ней и книгой Акунина нет. Разница лишь в качестве и глубине научной проработки, а это "развлекательности" перпендикулярно.

>Книги Резуна развдекательные?

Нет, конечно. Резун - ни разу не аналог Жюль Верна, Пикуля или Дрюона, с которыми Iva в один ряд поставил акунинскую "Историю". Резун и Акунин - не художественная

>>Во-вторых, если среди 160 ученых-гуманитариев не нашлось человека с бойким пером - ничто не мешало привлечь литературного редактора. Проект-то коммерчески успешный.

>Вы как себе это представляете? Это проект, в который придется привлечь сотни человек. Причем довольно занятых и уникальных специалистов. Они все в свободное время этим будут заниматься?

Вы полагаете, что написание многотомной "Истории России" - не по профилю Института российской истории РАН, с его уникальными специалистами? Я выше говорил о том, что коммерческий успех акунинской истории (на фоне плачп про низкие тиражи исторических трудов) - он не отдельных ученых характеризует, а российскую историческую науку, как систему (часть государственной машины).
От dap
К zero1975 (03.09.2023 16:29:59)
Дата 04.09.2023 02:54:54

Re: А как

>Вы полагаете, что написание многотомной "Истории России" - не по профилю Института российской истории РАН, с его уникальными специалистами?

Я полагаю что столь масштабный проект в федеральном бюджетном учреждении может быть только по госзаказу. И не иначе.

>Я выше говорил о том, что коммерческий успех акунинской истории (на фоне плачп про низкие тиражи исторических трудов) - он не отдельных ученых характеризует, а российскую историческую науку, как систему (часть государственной машины).

Федеральное бюджетное учреждение это не про коммерцию.
От zero1975
К dap (04.09.2023 02:54:54)
Дата 04.09.2023 03:37:20

Re: А как

>>Вы полагаете, что написание многотомной "Истории России" - не по профилю Института российской истории РАН, с его уникальными специалистами?

>Я полагаю что столь масштабный проект в федеральном бюджетном учреждении может быть только по госзаказу. И не иначе.

Так отсутствие такого заказа (инициированного со стороны чиновников или учёных - без разницы) - это и есть диагноз исторической науке, как системе.


>>Я выше говорил о том, что коммерческий успех акунинской истории (на фоне плачп про низкие тиражи исторических трудов) - он не отдельных ученых характеризует, а российскую историческую науку, как систему (часть государственной машины).

>Федеральное бюджетное учреждение это не про коммерцию.

И не про запросы общества, к сожалению. А "коммерческий успех" здесь - лишь показатель наличия такого запроса.
От dap
К zero1975 (04.09.2023 03:37:20)
Дата 05.09.2023 19:57:48

Re: А как

>Так отсутствие такого заказа (инициированного со стороны чиновников или учёных - без разницы) - это и есть диагноз исторической науке, как системе.

Это решают чиновники, а не ученые. А чиновником для "патриотического" воспитания не нужна наука.

>И не про запросы общества, к сожалению. А "коммерческий успех" здесь - лишь показатель наличия такого запроса.
Обществу дают то, что кажется чиновникам патриотическим. Нашу власть вообще сложно заподозрить в интересе к запросам общества.
От zero1975
К dap (05.09.2023 19:57:48)
Дата 05.09.2023 22:11:04

Re: А как

>>Так отсутствие такого заказа (инициированного со стороны чиновников или учёных - без разницы) - это и есть диагноз исторической науке, как системе.

>Это решают чиновники, а не ученые. А чиновником для "патриотического" воспитания не нужна наука.

Ознакомьтесь с тем, что выдал "на гора" главный профильный институт в 2022 году:
https://iriran.ru/mono2022
https://iriran.ru/kolmono2022
Сильно удивлюсь если, эти темы историкам чиновники навязали. Если это так - это в корне перевернёт моё представление о российском чиновничестве.

>>И не про запросы общества, к сожалению. А "коммерческий успех" здесь - лишь показатель наличия такого запроса.

>Обществу дают то, что кажется чиновникам патриотическим. Нашу власть вообще сложно заподозрить в интересе к запросам общества.

Да Бог с ней - с властью. Там всё понятно.
Мне любопытно, как получается, что умный, образованный, уважаемый (без оттенка ёрничанья) человек - Данилевский Игорь Николаевич - сначала говорит вот такое:
"Если коротко, то это произведение можно отнести к жанру, который называют folk-history - это когда дилетант пишет для дилетанта, излагая свою личную точку зрения на прошлое. Собственно, сам Акунин об этом и говорит. Это невероятно распространённый жанр - таких книг каждый год выходят сотни, если не тысячи. Единственное их отличие от этого произведения в том, что на них не значится фамилия "Акунин", которая, конечно, придаёт "Истории российского государства" широкий общественный резонанс".

А когда доходит до объяснения, почему эта ниша окупирована псевдоучёными - выдаёт на гора удивительное объяснение:
"Что же касается тотальных описаний прошлого «а-ля Карамзин» — это, конечно, позапрошлый век. Недаром же по русской истории серьезных книг такого рода не выходило после Сергея Соловьева. Уже в XX веке такой подход был невозможен. И главная причина — в скорости и объемах накопления научного знания. Масштабные обобщения страдают тем, что автор просто не в силах освоить весь массив информации, который накопила наука даже за последнее десятилетие. А раз не может, неизбежны лакуны или прямые натяжки."

Я когда это прочитал - у меня глаза на лоб полезли. Оказывается, коллективная работа, когда каждый занимается тем, что знает и умеет - учёным незнакома в принципе? 160 научных работников, сидящих в одном институте - не способны к совместной деятельности?

Почитайте интервью - оно, собственно, всё объясняет: написать учебники по истории России можем, но изложить тот же материал в 9 томах по 500 страниц каждый - это XIX век, таким мы заниматься не будем. А тех, кто хочет прочитать книгу с изложением российской истории - мы будем презирать, фу быть такими.

После этого не приходится удивляться появлению Акунина и его подобных. Тут не в народе дело (который к истории тянется) и не в чиновниках (или не только в чиновниках). Историкам даже в голову не приходит, что в появлении Акунина есть и их вина.

P.S. Интервью Данилевского по поводу акунинской истории:
https://web.archive.org/web/20140301124053/ http://www.profile.ru/pryamayarech/item/78663-predanya-stariny-glubokoj
(убрать пробел между двумя адресами - это движок ВИФа ссылку разделяет)
От Elliot
К dap (05.09.2023 19:57:48)
Дата 05.09.2023 20:11:10

Re: А как

>>Так отсутствие такого заказа (инициированного со стороны чиновников или учёных - без разницы) - это и есть диагноз исторической науке, как системе.
>
>Это решают чиновники, а не ученые. А чиновником для "патриотического" воспитания не нужна наука.

Ой, вот только не надо этого. Как за свои интересы биться -- так в науке та ещё банка с пауками, только шерсть по закоулочкам разлетается. А как, значится, для быдла что-то сделать, так это чиновники. Хотели бы -- всё было бы, гранты за четверть века так научились пилить -- закачаешься. Сказано же: наука, она не для этого. Она для накопления знаний.
От dap
К Elliot (05.09.2023 20:11:10)
Дата 06.09.2023 13:33:35

Re: А как

>А как, значится, для быдла что-то сделать, так это чиновники.
Да, это их прямая обязанность. Вы не знали?

>Хотели бы -- всё было бы, гранты за четверть века так научились пилить
Пилить гранты можно, если их дали.
Но на Историю Государства Российского - не дали. Соответственно и говорить не о чем.
От zero1975
К dap (06.09.2023 13:33:35)
Дата 06.09.2023 16:02:17

Re: А как

>Пилить гранты можно, если их дали.

Можно пилить гранты, а можно организовывать работу в рамках бюджета института.
Он не из грантов состоит. И темы работ вообще-то утверждает научный совет института, а не чиновники.

>Но на Историю Государства Российского - не дали. Соответственно и говорить не о чем.

А можно с этого места поподробнее? Подавали заявку и "не дали"? Кто подавал? Откуда информация?
От Elliot
К dap (06.09.2023 13:33:35)
Дата 06.09.2023 14:12:45

Re: А как

>>А как, значится, для быдла что-то сделать, так это чиновники.
>Да, это их прямая обязанность. Вы не знали?

Это, безусловно, их обязанность. Но это не только их обязанность. Вы не знали? (с)

>>Хотели бы -- всё было бы, гранты за четверть века так научились пилить
>Пилить гранты можно, если их дали.
>Но на Историю Государства Российского - не дали. Соответственно и говорить не о чем.

Гранты -- это просто деньги. Если вы полагаете, что все гранты расходуются стопроцентно целевым способом, то я просто поражаюсь вашей наивности. Но это ерунда, главное -- тематика грантов чиновниками (tm) не с потолка берётся и влияние академического сообщества там вполне себе есть.
От dap
К Elliot (06.09.2023 14:12:45)
Дата 07.09.2023 05:25:37

Re: А как

>Это, безусловно, их обязанность. Но это не только их обязанность. Вы не знали? (с)
Постановка задачи это именно их обязанность.

>Если вы полагаете, что все гранты расходуются стопроцентно целевым способом, то я просто поражаюсь вашей наивности.

Наивность это попытка провести аналгии с написания монографии на издание Истории России.
Это огромный проект с участием сотен ученых. Такой проект на энтузиазме не делается.
От zero1975
К dap (07.09.2023 05:25:37)
Дата 07.09.2023 13:29:21

Re: А как

>Это огромный проект с участием сотен ученых. Такой проект на энтузиазме не делается.

Совершенно согласен!
Но я, грешным делом полагал, что направление энтузиазма в общее русло - непосредственная работа руководства института и научного совета. Но для этого им нужно соответствующее целеполагание. Если его появление принципиально невозможно без пенделей от чиновников - тогда ой.
От Elliot
К Iva (03.09.2023 15:32:16)
Дата 03.09.2023 15:39:40

Re: А как

>>Эта задача - не по их профилю? 9 томов - неподъёмная задача для конторы, способной выделить по полтора десятка научных сотрудников на том? Так почему эту книгу "родил" Акунин, а не столь авторитетное учреждение? Может, дело в том, что науке это нахрен не нужно, т.к. тамошние учёные солидарны с вами в своём презрении к быдлу?
>
>потому что хороший ученый и хороший писатель - это очень разный набор требуемых и приоритетных качеств.

Это проблема общества? Не мною сказано, "наука -- это удовлетворение собственного любопытства за государственный (общественный) счёт". Ну так у меня для вас плохие новости: учёные могут делать это только до тех пор, пока то самое государство/общество признаёт результаты этого процесса для себя полезным.

>Много ли написал Эддисон для публики и сколько написал Жюль Верн. Жуль Верн - физик? А Эдисон ученый, относящийся к народу, как к быдлу?

А Эдисон свои работы как мог пропагандировал, только иными способами. Он не только отличный инженер был, но и предприниматель небесталанный.
От Iva
К Elliot (03.09.2023 15:39:40)
Дата 03.09.2023 15:44:02

Re: А как

Привет!

>Это проблема общества? Не мною сказано, "наука -- это удовлетворение собственного любопытства за государственный (общественный) счёт". Ну так у меня для вас плохие новости: учёные могут делать это только до тех пор, пока то самое государство/общество признаёт результаты этого процесса для себя полезным.

запрос на историю от высокого начальства будет всегда. Ему нужна пропаганда.
Наука в целом, будет не очень, но настоящим ученым объедков от пропагандистов хватит.

а население всегда будет оплачивать Жюль Вернов, Пикулей, Акунинов, Дрюонов и т.д. И никак вы этого не измените.

>А Эдисон свои работы как мог пропагандировал, только иными способами. Он не только отличный инженер был, но и предприниматель небесталанный.

ну так наука ( а тем более инженерия), завязанная на практический результат всегда деньги найдет и опять же не у населения, а у богатых или государства.

Владимир
От Elliot
К Iva (03.09.2023 15:44:02)
Дата 03.09.2023 18:50:20

Re: А как

>>Это проблема общества? Не мною сказано, "наука -- это удовлетворение собственного любопытства за государственный (общественный) счёт". Ну так у меня для вас плохие новости: учёные могут делать это только до тех пор, пока то самое государство/общество признаёт результаты этого процесса для себя полезным.
>
>запрос на историю от высокого начальства будет всегда. Ему нужна пропаганда.

Пропаганда не равно истории. Для пропаганды не нужен ни ИРИ, ни тусовочка жителей башен из слоновой кости.

>а население всегда будет оплачивать Жюль Вернов, Пикулей, Акунинов, Дрюонов и т.д. И никак вы этого не измените.

Во-первых, зачем мне это менять? Во-вторых, при чём здесь художественная литература?

>>А Эдисон свои работы как мог пропагандировал, только иными способами. Он не только отличный инженер был, но и предприниматель небесталанный.
>
>ну так наука ( а тем более инженерия), завязанная на практический результат всегда деньги найдет и опять же не у населения, а у богатых или государства.

Ну вот вам ув. zero1975 и привёл пример "завязанного на практический результат" Акунина. С чем вы спорите-то?
От Iva
К Elliot (03.09.2023 18:50:20)
Дата 03.09.2023 19:13:12

Re: А как

Привет!

>Ну вот вам ув. zero1975 и привёл пример "завязанного на практический результат" Акунина. С чем вы спорите-то?

это не ученый - это Жюль Верн. Не смешивайте эти две разные профессии.

Владимир
От Elliot
К Iva (03.09.2023 19:13:12)
Дата 03.09.2023 20:06:12

Re: А как

>>Ну вот вам ув. zero1975 и привёл пример "завязанного на практический результат" Акунина. С чем вы спорите-то?
>
>это не ученый - это Жюль Верн. Не смешивайте эти две разные профессии.

Да-да, не брат и сестра, а четыре разных человека.
Мы говорим не о том, является ли тот или иной человек учёным, а о продуктах их жизнедеятельности. Вон, поздравляемый тут в соседней ветке Алексей Валерьич тоже долгое время тусовочкой официальной наукой за учёного не признавался -- я отлично помню брожения на этот повод тут на форуме. Делает ли это его работы хуже?

P.S.: Во избежание недоразумений -- я далёк от постановки на одну доску Исаева и Чхартишвили, это иллюстрация тезиса "обсуждать нужно работы, а не персоналии".
От zero1975
К Iva (03.09.2023 19:13:12)
Дата 03.09.2023 19:40:58

Re: А как

>>Ну вот вам ув. zero1975 и привёл пример "завязанного на практический результат" Акунина. С чем вы спорите-то?

>это не ученый - это Жюль Верн. Не смешивайте эти две разные профессии.

Пожалуйста, приведите произведение Жюль Верна, аналогичное акунинской "Истории Российского государства".
От Iva
К zero1975 (03.09.2023 19:40:58)
Дата 03.09.2023 19:50:54

Re: А как

Привет!

>Пожалуйста, приведите произведение Жюль Верна, аналогичное акунинской "Истории Российского государства".

Пожалуйста приведите произведение Ландау, аналогичное акунинской "Истории Российского государства" - нет такого, значит Ландау не ученый :)
вы всерьез считаете такую логику нормальной?

Владимир
От zero1975
К Iva (03.09.2023 19:50:54)
Дата 03.09.2023 21:15:39

Re: А как

>>Пожалуйста, приведите произведение Жюль Верна, аналогичное акунинской "Истории Российского государства".

>Пожалуйста приведите произведение Ландау, аналогичное акунинской "Истории Российского государства" - нет такого, значит Ландау не ученый :)

Уважаемый Iva, спрошу ещё раз: есть ли такая лужа, мимо которой вы можете спокойно пройти, не усевшись в неё с размахом? То у вас Эдисон учёный, то Ландау не популяризатор науки...

Пожалуйста:
Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 1. Физические тела. Основа материального мира
Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 2. Молекулы. Строительный материал Вселенной
Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 3. Электроны. Энергия Космоса
Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 4. Фотоны и ядра. Источник света
Ландау Л.Д., Румер Ю.Б. Что такое теория относительности.


>вы всерьез считаете такую логику нормальной?

Не надо этих прыжков в сторону. Вас никто за язык не тянул, когда вы приравняли Акунина с его "Историей" к Жюль Верну. Не надо кивать на учёных и их способности к популяризаторству. Вы приравняли двух конкретных людей - вот и назовите у Жюль Верна книгу, аналогичную акунинской "Истории".
От Iva
К zero1975 (03.09.2023 21:15:39)
Дата 04.09.2023 11:38:35

Re: А как

Привет!


>Пожалуйста:
>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 1. Физические тела. Основа материального мира
>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 2. Молекулы. Строительный материал Вселенной
>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 3. Электроны. Энергия Космоса
>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 4. Фотоны и ядра. Источник света
>Ландау Л.Д., Румер Ю.Б. Что такое теория относительности.

Эдисон и Жюль Верн у него в соавторах.

Владимир
От zero1975
К Iva (04.09.2023 11:38:35)
Дата 04.09.2023 13:47:02

Re: А как

>>Пожалуйста:
>>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 1. Физические тела. Основа материального мира
>>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 2. Молекулы. Строительный материал Вселенной
>>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 3. Электроны. Энергия Космоса
>>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 4. Фотоны и ядра. Источник света
>>Ландау Л.Д., Румер Ю.Б. Что такое теория относительности.

>Эдисон и Жюль Верн у него в соавторах.

Боюсь спрашивать, кто из этих советских докторов физико-математических наук у вас Эдисон, а кто Жюль Верн?

Китайгородский Александр Исаакович:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Румер Юрий Борисович:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Дорогой Владимир, вы достопримечательность этого форума. Вы выполняете на нём важнейшую социальную функцию, неустанно работая над повышением нашей самооценки. Очень вас прошу - продолжайте в том же духе. Мы нуждаемся в вас!
От zero1975
К Iva (03.09.2023 15:44:02)
Дата 03.09.2023 16:13:53

Re: А как

>а население всегда будет оплачивать Жюль Вернов, Пикулей, Акунинов, Дрюонов и т.д. И никак вы этого не измените.

Блин, вы вообще понимаете, о чем разговор?
Акунинская "История" - это ни разу не Жюль-Верн, Пикуль или Дрюон. Это по форме и содержанию - научный труд. Невысокого научного качества, но ни разу не развлекуха.
И этим трудом Акунин поводил по губёшкам нашим учёным, плачущим насчёт скромных тиражей и народишка, который историей не интересуется.
От dap
К Iva (03.09.2023 15:44:02)
Дата 03.09.2023 16:06:14

Re: А как

>запрос на историю от высокого начальства будет всегда. Ему нужна пропаганда.
Тогда где госзаказ?

>а население всегда будет оплачивать Жюль Вернов, Пикулей, Акунинов, Дрюонов и т.д. И никак вы этого не измените.

Ну да. Это же писатели, а не ученые.

>ну так наука ( а тем более инженерия), завязанная на практический результат всегда деньги найдет и опять же не у населения, а у богатых или государства.

Нет. Для этого нужна промышленность, которая ей эти деньги захочет заплатить. У нас, например, такой практически нет.
Потому что у нас наука и промышленность - прокси западной. Соответственно все разработки будут там.
А у нас наука живет с государственных подачек и на западные гранты (раньше).
От Iva
К dap (03.09.2023 16:06:14)
Дата 03.09.2023 16:44:15

Re: А как

Привет!

>>запрос на историю от высокого начальства будет всегда. Ему нужна пропаганда.
>Тогда где госзаказ?

новый учебник написали. Институты содержат. Вот вам и госзаказ.

>Ну да. Это же писатели, а не ученые.

да и этот деление всегда будет. И читатели у ученых и у писателей всегда разные.

>Нет. Для этого нужна промышленность, которая ей эти деньги захочет заплатить. У нас, например, такой практически нет.

да, у нас нет ни промышленности, ни богатых людей.
поэтому наша наука будет военной. А прочая, как в СССР, на объедки ВПК.

>А у нас наука живет с государственных подачек и на западные гранты (раньше).

так как на нее нет реального спроса. Нет у экономики страны потребности в науке.
Только у оборонки есть и то условно. А тут без вариантов - только господачки.

у феодального общества (или общества управляемого силовиками) - потребностей в науке нет.
это история показывает.

наука и технологии - это капитализм, где к Уатту прилагает Болтон, к Эдисону не помню кто, к Тесле Морган?

а при феодализме - когда королеве Анне понравился глава Гринвичской лаборатории и она захотела увеличить ему жалование в два раза - он бросился на колени и попросил этого не делать - почему? - тогда на эту должность пойдут не ради знаний и наблюдения звезд, а ради денег.


Владимир
От dap
К Iva (03.09.2023 16:44:15)
Дата 04.09.2023 02:53:04

Re: А как

>новый учебник написали. Институты содержат. Вот вам и госзаказ.
Г-н Ива, вы понимаете что в федеральном бюджетном учреждении невозможно начать такой масштабный проект без команды сверху и выделения на эту деятельность значительных средств?
Это не делается по инициативе нескольких ученых из ИРИ.

>поэтому наша наука будет военной.
НЕ может быть военной науки без промышленности.

> А прочая, как в СССР, на объедки ВПК.
Ничего общего с СССР это не имеет.

>у феодального общества (или общества управляемого силовиками)
Это синонимы. Феодальное общество и есть общество управляемое силовиками.
В России капитализм, а значит управляют НЕ силовики.

>это история показывает.
История показывает что вы ее не знаете. Путаете общественные формации.

>наука и технологии - это капитализм
Это не верно. Есть куча капиталистических стран в которых никакая наука не развивается.
Обратное тоже не верно. Были некапиталистические общества с востребованной наукой.
Вы даже в одном из них жили.

>а при феодализме - когда королеве Анне понравился глава Гринвичской лаборатории и она захотела увеличить ему жалование в два раза

Вы по обыкновению своему облажались. Правление королевы Анны это уже капиталистическая Англия.
От Iva
К dap (04.09.2023 02:53:04)
Дата 04.09.2023 11:49:14

Re: А как

Привет!

>Это не делается по инициативе нескольких ученых из ИРИ.

проект - нет, наука - делается.

>>поэтому наша наука будет военной.
>НЕ может быть военной науки без промышленности.

любые остатки российской науки будут военными в основном.
Если тольок ФСБ не усилит сви успехи и всех секретоносителей пересажает за госизмену.

>> А прочая, как в СССР, на объедки ВПК.
>Ничего общего с СССР это не имеет.

вы мне на рассказывайте сказки про СССР. я видел что представляет наука в академическом институте. Вроде совсем гражданском.

>>у феодального общества (или общества управляемого силовиками)
>Это синонимы. Феодальное общество и есть общество управляемое силовиками.
>В России капитализм, а значит управляют НЕ силовики.

мало ли что как называют. Вы считаете, что если название сменили - то суть поменялась?

>История показывает что вы ее не знаете. Путаете общественные формации.

я использую научный подход - метод сравнения составных частей. А как это кому-то удобно называть для обмана доверчивых - мне насрать.

>Это не верно. Есть куча капиталистических стран в которых никакая наука не развивается.

вы путаете капиталистическое общество и капиталистическую страну.
считаете, что стоит назвать себя капиталистическим - так сразу по "Щучьему велению, моему хотению" все заработает.

такой интелектуальный каргокульт.

>Обратное тоже не верно. Были некапиталистические общества с востребованной наукой.
>Вы даже в одном из них жили.

не была она там востребована. Только военная часть.
А всякие экономика, социология, история, генетика, даже кибернетика - сознательно гнобились.

>Вы по обыкновению своему облажались. Правление королевы Анны это уже капиталистическая Англия.

еще в процесс перехода. Почитайте когда в Англии происходила промышленная революция.

Владимир
От dap
К Iva (04.09.2023 11:49:14)
Дата 04.09.2023 13:38:00

Re: А как

>проект - нет, наука - делается.
Наука и делается. Монографии по частным вопросам пишутся.

>любые остатки российской науки будут военными в основном.
Не существует военной науки. Есть просто наука.
Ее могут использовать для военных целей, но только при наличии соответствующей промышленности.

>вы мне на рассказывайте сказки про СССР. я видел что представляет наука в академическом институте.
Сказки тут рассказываете в основном вы. Расскажите заодно о военно-прикладном значении советской астрофизики.
Которая была настолько крута, что известные люди типа Хокинга или Кипа Торна ездили в СССР чтобы напитаться идеями.

>Вы считаете, что если название сменили - то суть поменялась?
Сменили название... Т.е. у нас социализм?
У Роттенберга и Дерипаски уже конфисковали их собственность?

>вы путаете капиталистическое общество и капиталистическую страну.
Это называется надстройка и базис. Надстройка у нас так же сугубо капиталистическая.
Я вам в другой ветке насыпал кучу примеров того, что надстройка ведет себя строго в интересах базиса.
Никаких возражений вы привести не смогли.

>такой интелектуальный каргокульт.
Да. У вас. Опять эти сказки про неправильный капитализм. У нас 100% правильный капитализм.
Это в странах капиталистического ядра он сильно попорчен социалистическими элементами.

>не была она там востребована. Только военная часть.
Это ложь.

>А всякие экономика, социология, история, генетика, даже кибернетика - сознательно гнобились.
Это тоже ложь. Особенно про кибернетику порадовало.
Опять эти дурацкие байки про гнобление кибернетики и генетики.

>еще в процесс перехода.
Какого перехода? Карлу голову уже давно оттяпали.

>Почитайте когда в Англии происходила промышленная революция.
Промышленная революция это ЭТАП капитализма, причем не первый.
От Alexeich
К dap (04.09.2023 13:38:00)
Дата 07.09.2023 00:46:17

Re: сорвалось

>Опять эти дурацкие байки про гнобление кибернетики и генетики.

Ну генетику, положим, так "нагнули", что в полной мере "разогнуть" уже не удалось. Лысенковщина похоронила первую волну отечественной генетической школы, да и не только генетической. Кибернетика просто, скажем так, не вполне преуспела по известным причинам.
От dap
К Alexeich (07.09.2023 00:46:17)
Дата 07.09.2023 13:59:45

Re: сорвалось

>Ну генетику, положим, так "нагнули", что в полной мере "разогнуть" уже не удалось.
Бросьте. Уже в начале 60-х все отыграли назад. Мне кажется что проблема была больше с определением приоритетов в науке, чем из-за гонений.

>Кибернетика просто, скажем так, не вполне преуспела по известным причинам.
Кибернетика в СССР преуспела отлично. Не даром у нас была такая мощная программистская школа.
Проблемы были с производством железа, с кибернетикой никак не связанные.
От zero1975
К dap (07.09.2023 13:59:45)
Дата 07.09.2023 14:34:11

Re: сорвалось

>Бросьте. Уже в начале 60-х все отыграли назад. Мне кажется что проблема была больше с определением приоритетов в науке, чем из-за гонений.

Именно. Нелепо, когда борьбу с вейсманизмом-морганизмом представляют, как гонения на науку - мол, сами учёные (божьи одуванчики, как всем известно) никак к этому руку не приложили. Не мной замечено, что мало есть людей кровожаднее профессоров.

Это напоминает рассказы про раскулачивание, которое проводили лично Сталин с ближайшими товарищами.
От Alexeich
К dap (04.09.2023 13:38:00)
Дата 07.09.2023 00:42:38

Re: А как

>Которая была настолько крута, что известные люди типа Хокинга или Кипа Торна ездили в СССР чтобы напитаться идеями.

Осенью 2014 года встречался в Москве с Кипом Торном, который приезжал на премьеру "Интерстеллара", ну и с коллегами и друзьями заодно встретиться. Он по совместительству старый приятель моего второго научного шефа, и заочный ученик первого. Если серьезно советская школа релятивистской астрофизики была очень мощна, "осколки" раскидало по всему миру - школа! В пнд. присутствовал (в онлайне из Парижа) на семинаре своего бывшего студента, члена нобелевской команды 2017. Трудится народ.

>У Роттенберга и Дерипаски уже конфисковали их собственность?

Ну Дерипаску-то хотя бы не троньте, однокашник ...

>Да. У вас. Опять эти сказки про неправильный капитализм. У нас 100% правильный капитализм.
>Это в странах капиталистического ядра он сильно попорчен социалистическими элементами.

Уже далеко не так как лет 20-30 назад. Неолиберализм шагает по планете. А с ним как-то внезапно возвращаются его практики, типа империалистических войн ...

>>не была она там востребована. Только военная часть.
>Это ложь.

>>А всякие экономика, социология, история, генетика, даже кибернетика - сознательно гнобились.
>Это тоже ложь. Особенно про кибернетику порадовало.
>Опять эти дурацкие байки про гнобление кибернетики и генетики.

>>еще в процесс перехода.
>Какого перехода? Карлу голову уже давно оттяпали.

>>Почитайте когда в Англии происходила промышленная революция.
>Промышленная революция это ЭТАП капитализма, причем не первый.
От dap
К Alexeich (07.09.2023 00:42:38)
Дата 07.09.2023 14:01:14

Re: А как

>Ну Дерипаску-то хотя бы не троньте, однокашник ...
Не беспокойтесь, уважаемый Владимир Владимирович не даст его обидеть.

>Уже далеко не так как лет 20-30 назад. Неолиберализм шагает по планете. А с ним как-то внезапно возвращаются его практики, типа империалистических войн ...

Можно подумать эта практика когда-то прекращалась.
От Elliot
К Alexeich (03.09.2023 11:45:18)
Дата 03.09.2023 13:13:04

Re: А как

>>Да, недешево. Во-первых, это сумма, которую просто так, "по приколу" нормальный человек не потратит. Во-вторых, там 9 таких томов.
>
>Да полноте, что такое тысяча или две нынче, раз в магазин за продуктами сходить, в наших палестинах, согласно статистике, от 1/4 до 1/2 дневного заработка ...

Вы реально выбирайтесь уже из своей башни, что ли. Во-первых, отталкиваться нужно не от заработка, а от остатка после удовлетворения первичных потребностей (жильё-еда-одежда-здоровье и вот это вот всё), а во-вторых, 4 тысячи дневного заработка = 120 тысяч в месяц. После выплаты НФДЛ, ага.

>>И это характеризует не столько народ (читателей), сколько науку (как систему).
>
>Это характеризхует общество. Цель науки все же в большей степени накапливать и систематизировать знания, донесение до ширнармасс дается хуже, особенно в отечественных палестинах где элементарно не хватает на это сил (ученых у нас маловато).

Предлагаю учёным, по образу английских юристов 17-го века, начать для использовать для общения и написания трудов старофранцузский какой-нибудь тайный язык. Ведь "цель науки все же в большей степени накапливать и систематизировать знания", зачем этому быдлообществу чего-то доносить-то?

... у меня просто нет слов.