ВИФ2 NE: Ветка : Продвижение на Ореховском направление

От	MELE
К	All
Дата	30.08.2023 21:19:54
Рубрики	Современность;

Продвижение на Ореховском направление

Кто может сориентировать - сегодняшнее продвижение ВСУ между Новопрокоповкой и Вербовым - это выход к основной линии обороны РФ ? Если это так - то получается ВСУ продавило первую линию обороны РФ.

От	SSC
К	MELE (30.08.2023 21:19:54)
Дата	30.08.2023 23:23:00

Re: Продвижение на...

Здравствуйте!

>Кто может сориентировать - сегодняшнее продвижение ВСУ между Новопрокоповкой и Вербовым - это выход к основной линии обороны РФ?

Это вклинение в неё.

С уважением, SSC

От	sas
К	MELE (30.08.2023 21:19:54)
Дата	30.08.2023 21:25:39

Re: Продвижение на...

>Кто может сориентировать - сегодняшнее продвижение ВСУ между Новопрокоповкой и Вербовым - это выход к основной линии обороны РФ ? Если это так - то получается ВСУ продавило первую линию обороны РФ.
А кто объявил о продвижении?

От	MELE
К	sas (30.08.2023 21:25:39)
Дата	30.08.2023 21:42:30

Re: Продвижение на...

>>Кто может сориентировать - сегодняшнее продвижение ВСУ между Новопрокоповкой и Вербовым - это выход к основной линии обороны РФ ? Если это так - то получается ВСУ продавило первую линию обороны РФ.
>А кто объявил о продвижении?
Было в Телеграме у Рыбаря , Z 105-й полк НМ ДНР , AKUTIN.DPR.RU,Работино Запорожье 2023

От	sas
К	MELE (30.08.2023 21:42:30)
Дата	30.08.2023 21:48:32

Re: Продвижение на...

>>>Кто может сориентировать - сегодняшнее продвижение ВСУ между Новопрокоповкой и Вербовым - это выход к основной линии обороны РФ ? Если это так - то получается ВСУ продавило первую линию обороны РФ.
>>А кто объявил о продвижении?
>Было в Телеграме у Рыбаря , Z 105-й полк НМ ДНР , AKUTIN.DPR.RU,Работино Запорожье 2023
А, в Телеграме. Тогда вопросов больше не имею.

От	Hamster
К	sas (30.08.2023 21:48:32)
Дата	01.09.2023 18:08:54

Re: Продвижение на...

>>>>Кто может сориентировать - сегодняшнее продвижение ВСУ между Новопрокоповкой и Вербовым - это выход к основной линии обороны РФ ? Если это так - то получается ВСУ продавило первую линию обороны РФ.
>>>А кто объявил о продвижении?
>>Было в Телеграме у Рыбаря , Z 105-й полк НМ ДНР , AKUTIN.DPR.RU,Работино Запорожье 2023
>А, в Телеграме. Тогда вопросов больше не имею.

Рыбарь - это практически официоз. Ведет его Михаил Сергеевич Звинчук, ранее служивший в пресс-службе МО. Трудится он вполне под контролем и с благословления МО РФ, которое допетрило, что есть аудитория которой надо давать информацию в жанре отличном от цирка с конями им.тов.Конашенкова.

От	talex
К	sas (30.08.2023 21:48:32)
Дата	30.08.2023 21:51:15

Изюм, Купянск и Херсон поначалу тоже были только в телеге.. (-)

От	sas
К	talex (30.08.2023 21:51:15)
Дата	30.08.2023 21:55:50

В телеге вообще много чего было, чего не было.

Поэтому проще подождать, когда будет не в телеге.

От	Alexeich
К	sas (30.08.2023 21:55:50)
Дата	31.08.2023 10:43:26

Re: В телеге...

>Поэтому проще подождать, когда будет не в телеге.

Проще подождать, когда будет в учебнике истории, но хочется сейчас :)

От	sas
К	Alexeich (31.08.2023 10:43:26)
Дата	31.08.2023 10:56:10

Re: В телеге...

>>Поэтому проще подождать, когда будет не в телеге.
>
>Проще подождать, когда будет в учебнике истории,
Именно.

> но хочется сейчас :)
Так надо как-то сдерживать свои желания, взрослые люди все-таки.

От	zero1975
К	sas (31.08.2023 10:56:10)
Дата	31.08.2023 15:58:10

А как дышал, как дышал...

>>Проще подождать, когда будет в учебнике истории,

>Именно.

Серьёзно??? А в каком учебнике - в российском, украинском или англо-саксонском?
Ничего, если в разных учебниках будут разные версии событий?
И не факт, что хотя бы в одном будет истинная правда.

Учебник истории 1964 года:
"Советские войска не только сдерживали натиск врага, но и контратаковали его. Особенно мощный контрудар был нанесен 12 июля в районе Прохоровки. С обеих сторон в нем приняли участие 1500 танков, сотни самоходных орудий, значительные силы авиации. Только за этот день враг потерял более 400 танков."

Учебник 1977 года:
"12 июля на равнине под Прохоровкой близ Обояни разгорелось крупнейшее танковое сражение, в котором с обеих сторон участвовало около 1200 танков. До позднего вечера ревели моторы, гремели выстрелы, рвались снаряды и бомбы. За день боя немецкие дивизии потеряли свыше 350 танков, тысячи солдат и офицеров убитыми."

Учебник 1990 года:
"На участке Воронежского фронта немецко-фашистские войска полошли к небольшой деревне Прохоровка, где произошло крупнейшее танковое сражение второй мировой войны: одновременно во встречном бою с обеих сторон участвовало до 1200 танков, самоходных и штурмовых орудий. Боевые порядки перемешались. Горят, взрываются машины, между которыми пытаются лавировать и вести бой еще уцелевшие. Дым, гарь, копоть превратили день в ночь.
Противник был измотан. С 12 июля изменился и характер битвы. Теперь наступали советские войска, германские части перешли к обороне."

Со временем количество источников увеличивается, появляются разные версии событий и их интерпретаций, что ситуацию лишь запутывает и делает вовсе непонятной. Поэтому безукоризненно верной ваша позиция будет лишь в такой формулировке:
"История предмет тёмный, разуму не подвластный и исследованию не подлежит".

От	sas
К	zero1975 (31.08.2023 15:58:10)
Дата	31.08.2023 22:34:30

Re: А как

>>>Проще подождать, когда будет в учебнике истории,
>
>>Именно.
>
>Серьёзно??? А в каком учебнике - в российском, украинском или англо-саксонском?
>Ничего, если в разных учебниках будут разные версии событий?
>И не факт, что хотя бы в одном будет истинная правда.
Вот и отлично. Значит следует подождать следующего витка архивной революции.
Демонстрацию Вами умения гуглить тексты различных учебников истории я поскипал.

>Со временем количество источников увеличивается, появляются разные версии событий и их интерпретаций, что ситуацию лишь запутывает и делает вовсе непонятной. Поэтому безукоризненно верной ваша позиция будет лишь в такой формулировке:
>"История предмет тёмный, разуму не подвластный и исследованию не подлежит".
Нет, я рад, что Вы еще не забыли, что лучший способ победить оппонента, это придумать тезис за него и блистательно его разгромить. Правда, при этом Вы себя выставляете, скажем так, не в самом лучшем свете. Впрочем, если у вас стоит задача обязательно победить...

От	zero1975
К	sas (31.08.2023 22:34:30)
Дата	31.08.2023 23:23:11

Re: А как

>>>>Проще подождать, когда будет в учебнике истории,

>>>Именно.

>>Серьёзно??? А в каком учебнике - в российском, украинском или англо-саксонском?
>>Ничего, если в разных учебниках будут разные версии событий?
>>И не факт, что хотя бы в одном будет истинная правда.

>Вот и отлично. Значит следует подождать следующего витка архивной революции.

Ну, то есть тезис про "подождать, когда будет в учебнике истории" теперь сменяется на "подождать следующего витка архивной революции"? Позвольте поинтересоваться - до какого именно витка следует подождать? Когда вы нам, убогим, рот открыть позволите?

От	sas
К	zero1975 (31.08.2023 23:23:11)
Дата	01.09.2023 09:49:16

Re: А как

>>>>>Проще подождать, когда будет в учебнике истории,
>
>>>>Именно.
>
>>>Серьёзно??? А в каком учебнике - в российском, украинском или англо-саксонском?
>>>Ничего, если в разных учебниках будут разные версии событий?
>>>И не факт, что хотя бы в одном будет истинная правда.
>
>>Вот и отлично. Значит следует подождать следующего витка архивной революции.
>
>Ну, то есть тезис про "подождать, когда будет в учебнике истории" теперь сменяется на "подождать следующего витка архивной революции"?
Так все для Вас.

> Позвольте поинтересоваться - до какого именно витка следует подождать? Когда вы нам, убогим, рот открыть позволите?
Я никак не могу помешать Вам раскрывать рот и демонстрировать Вашу убогость. И таскать на форум всякую непроверенную фигню из сомнительных источников я Вам тоже никак не могу помешать. Хотите таскать - таскайте. Только потом не устраивайте клоунаду с "обидками", как Вы пытаетесь сделать сейчас.

От	zero1975
К	sas (01.09.2023 09:49:16)
Дата	01.09.2023 10:25:09

Re: А как

>>>Вот и отлично. Значит следует подождать следующего витка архивной революции.

>> Позвольте поинтересоваться - до какого именно витка следует подождать? Когда вы нам, убогим, рот открыть позволите?

>Я никак не могу помешать Вам раскрывать рот и демонстрировать Вашу убогость.

Огромное спасибо - век не забуду вашей доброты!
Но одно но: ваше разрешение превращает меня в Чебурашку, у которого нет друзей - ведь слушать/читать новости и обсуждать их мне пока что не с кем. Не могли бы вы смилостивиться и разрешить это делать не только мне, но и остальным участникам форума?

Есть у людей такая потребность - обсуждать сводки Совинформбюро, не дожидаясь "архивной революции", которой многие из нас вряд ли дождутся. Зов крови такой - и дед мой, и отец за рюмкой чая обсуждали Сталинград и Курскую битву, не дожидаясь "архивной революции" и не зная всей обжигающей правды...

>Хотите таскать - таскайте. Только потом не устраивайте клоунаду с "обидками", как Вы пытаетесь сделать сейчас.

У меня никаких обид нет и я то как раз никаких новостей не таскаю. А на вас обижаться в принципе невозможно:
https://static.kulturologia.ru/files/u8921/three-monkeys-99.jpg

Древний, хорошо известный принцип недеяния и отрешенности: "Не вижу зла, не слышу зла, не говорю о зле". Меня лишь удивило, как вы с легкость от него отступили в отношении информации из учебников.
Мир вам.

От	sas
К	zero1975 (01.09.2023 10:25:09)
Дата	01.09.2023 10:59:59

Re: А как

>>>>Вот и отлично. Значит следует подождать следующего витка архивной революции.
>
>>> Позвольте поинтересоваться - до какого именно витка следует подождать? Когда вы нам, убогим, рот открыть позволите?
>
>>Я никак не могу помешать Вам раскрывать рот и демонстрировать Вашу убогость.
>
>Огромное спасибо - век не забуду вашей доброты!
Всегда пожалуйста, приходите еще.

>Но одно но: ваше разрешение превращает меня в Чебурашку, у которого нет друзей - ведь слушать/читать новости и обсуждать их мне пока что не с кем. Не могли бы вы смилостивиться и разрешить это делать не только мне, но и остальным участникам форума?
Так я Вам и участникам форума ничего не запрещал. Хотите кушать каку - кушайте. Хотите эту скушанную каку тащить на форум дальше Курилки - тащите. Только потом не устраивайте клоунаду с "обидками", как Вы пытаетесь сделать сейчас.

>Есть у людей такая потребность - обсуждать сводки Совинформбюро, не дожидаясь "архивной революции", которой многие из нас вряд ли дождутся.
Так обсуждайте эти самые сводки не на историческом форуме.

>Зов крови такой - и дед мой, и отец за рюмкой чая обсуждали Сталинград и Курскую битву, не дожидаясь "архивной революции" и не зная всей обжигающей правды...
Вам кто-то мешает обсуждать за рюмкой чая Сталинград и Курскую битву по сводкам Совинформбюро?

>>Хотите таскать - таскайте. Только потом не устраивайте клоунаду с "обидками", как Вы пытаетесь сделать сейчас.
>
>У меня никаких обид нет и я то как раз никаких новостей не таскаю. А на вас обижаться в принципе невозможно:
Ну да, последние сообщения особенно выпукло показывают отсуствие у Вас всяких обид.

>Древний, хорошо известный принцип недеяния и отрешенности: "Не вижу зла, не слышу зла, не говорю о зле". Меня лишь удивило, как вы с легкость от него отступили в отношении информации из учебников.
Вы решили еще раз показать насколько Вы не обиделись?

От	zero1975
К	sas (01.09.2023 10:59:59)
Дата	01.09.2023 11:16:51

Re: А как

>Так я Вам и участникам форума ничего не запрещал. Хотите кушать каку - кушайте. Хотите эту скушанную каку тащить на форум дальше Курилки - тащите. Только потом не устраивайте клоунаду с "обидками", как Вы пытаетесь сделать сейчас.

Ещё раз повторю: нет у меня на вас никакой обиды. Хотя бы потому, что лично я ни разу новости на форум не выкладывал (ну, так уж сложилось). Я лишь указал на принципиальное внутреннее противоречие в вашей позиции - не более того.

>>Есть у людей такая потребность - обсуждать сводки Совинформбюро, не дожидаясь "архивной революции", которой многие из нас вряд ли дождутся.

>Так обсуждайте эти самые сводки не на историческом форуме.

Может, вы оставите за модераторами решение о том, что можно, а что нельзя обсуждать на форуме? Решение администрации касательно допустимости обсуждения новостей СВО я помню. Занос помойного контента на форум запрещен, а специально для вас существует красная кнопка. Пользуйтесь.

От	sas
К	zero1975 (01.09.2023 11:16:51)
Дата	01.09.2023 11:34:56

Re: А как

>>Так я Вам и участникам форума ничего не запрещал. Хотите кушать каку - кушайте. Хотите эту скушанную каку тащить на форум дальше Курилки - тащите. Только потом не устраивайте клоунаду с "обидками", как Вы пытаетесь сделать сейчас.
>
>Ещё раз повторю: нет у меня на вас никакой обиды.
Еще раз повторяю: мне прекрасно видно, как у Вас нет никакой обиды.

> Хотя бы потому, что лично я ни разу новости на форум не выкладывал (ну, так уж сложилось). Я лишь указал на принципиальное внутреннее противоречие в вашей позиции - не более того.
В моей позиции нет внутреннего противоречия, тем более "принципиального".

>>>Есть у людей такая потребность - обсуждать сводки Совинформбюро, не дожидаясь "архивной революции", которой многие из нас вряд ли дождутся.
>
>>Так обсуждайте эти самые сводки не на историческом форуме.
>
>Может, вы оставите за модераторами решение о том, что можно, а что нельзя обсуждать на форуме?
Конечно оставлю. Может быть, в ответ Вы будете так любезны, и оставите за мной право высказывать мое мнение, что следует обсуждать на форуме? Или Вы это право закрепили исключительно за собой?

>Решение администрации касательно допустимости обсуждения новостей СВО я помню. Занос помойного контента на форум запрещен, а специально для вас существует красная кнопка. Пользуйтесь.
Спасибо, что разрешили, чтобы я без Вас делал-то. Вам местоположение Курилки, в качестве отдельной любезности, показать или сами сможете найти, даже после рюмки чая? Или другие интернет-площадки, где обсуждение СВО подходит по "профилю"?

От	zero1975
К	sas (01.09.2023 11:34:56)
Дата	01.09.2023 11:59:28

Re: А как

>В моей позиции нет внутреннего противоречия, тем более "принципиального".

Ну, как же нет, когда изначальное согласие с тезисом "Проще подождать, когда будет в учебнике истории":
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3050397.htm

Уже сменилось на "следует подождать следующего витка архивной революции":
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3050474.htm

Пожалуйста, определитесь - когда можно будет невозбранно обсуждать текущие события?

От	sas
К	zero1975 (01.09.2023 11:59:28)
Дата	01.09.2023 14:29:27

Re: А как

>>В моей позиции нет внутреннего противоречия, тем более "принципиального".
>
>Ну, как же нет, когда изначальное согласие с тезисом "Проще подождать, когда будет в учебнике истории":
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3050397.htm

>Уже сменилось на "следует подождать следующего витка архивной революции":
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3050474.htm
И где Вы здесь нашли противоречие, тем более принципиальное?

>Пожалуйста, определитесь - когда можно будет невозбранно обсуждать текущие события?
Конкретно Вам? Так я про Вас все уже сказал. Если Вы с двух раз не поняли, то мне нетрудно в третий раз повторить: Я никак не могу помешать Вам раскрывать рот и демонстрировать Вашу убогость. И таскать на форум всякую непроверенную фигню из сомнительных источников я Вам тоже никак не могу помешать. Хотите таскать - таскайте. Только потом не устраивайте клоунаду с "обидками", как Вы пытаетесь сделать сейчас.
А если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов, а если уж так Вам невтерпеж, то хотя бы окончания этих самых событий. Это если речь об основном форуме. А на диване за рюмкой чая и в Курилке, может быть тоже с рюмкой чая, можете "невозбранно" обсуждать текущие события сколько угодно.

От	zero1975
К	sas (01.09.2023 14:29:27)
Дата	01.09.2023 15:07:40

Re: А как

>И где Вы здесь нашли противоречие, тем более принципиальное?

Принципиально здесь - это условие, которое должно быть выполнено для того, чтобы можно было обсуждать события. У вас это условие варьируется в широчайших пределах:
- "подождать, когда будет не в телеге";
- "подождать, когда будет в учебнике истории" (не ваше, но вы согласились);
- "подождать следующего витка архивной революции".
Если по-вашему, эти условия не противоречат друг-другу...
Ну, ладно - бывает.

>А если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов, а если уж так Вам невтерпеж, то хотя бы окончания этих самых событий. Это если речь об основном форуме. А на диване за рюмкой чая и в Курилке, может быть тоже с рюмкой чая, можете "невозбранно" обсуждать текущие события сколько угодно.

Вы не заметили, но рубрика "Современность" присутствует на форуме с незапамятных времен. Хотите от неё избавиться - снимите соответствующую галочку в настройке дерева сообщений и живите спокойно. А суждения о том, что соответствует тематике форума, а что нет, что является мусорным контентом, а что нет - давайте все же оставим администрации.

От	sas
К	zero1975 (01.09.2023 15:07:40)
Дата	02.09.2023 08:48:14

Re: А как

>>И где Вы здесь нашли противоречие, тем более принципиальное?
>
>Принципиально здесь - это условие, которое должно быть выполнено для того, чтобы можно было обсуждать события. У вас это условие варьируется в широчайших пределах:
>- "подождать, когда будет не в телеге";
>- "подождать, когда будет в учебнике истории" (не ваше, но вы согласились);
>- "подождать следующего витка архивной революции".
>Если по-вашему, эти условия не противоречат друг-другу...
>Ну, ладно - бывает.
Конечно, бывает, т.к. у меня это условие варьируется специально для Вашего удобства, т.к. я решил, что типа разумному человеку не надо объяснять, что обсуждение в то время, когда выйдут учебники истории не означает обсуждение в рамках того, что написано в данных учебниках. Что поделать, переоценил я Вас, бывает.

>>А если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов, а если уж так Вам невтерпеж, то хотя бы окончания этих самых событий. Это если речь об основном форуме. А на диване за рюмкой чая и в Курилке, может быть тоже с рюмкой чая, можете "невозбранно" обсуждать текущие события сколько угодно.
>
>Вы не заметили, но рубрика "Современность" присутствует на форуме с незапамятных времен.
Я заметил. Также, в отличие от Вас, я заметил, что, судя по списку рубрик, под современностью в данном случае понимается все. что происходит после WWII. А еще, если Вы не заметили, с тех же самых незапамятных времен форум называется "историческим". Вы сами в состоянии сделать некое умозаключение из этих двух фактов, или, судя по предыдущему обсуждению, Вам понадобится помощь?

От	zero1975
К	sas (02.09.2023 08:48:14)
Дата	02.09.2023 14:36:32

Re: А как

>Я заметил. Также, в отличие от Вас, я заметил, что, судя по списку рубрик, под современностью в данном случае понимается все. что происходит после WWII. А еще, если Вы не заметили, с тех же самых незапамятных времен форум называется "историческим".

Именно так: "всё, что происходит после WWII". И это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать.

"История" - это череда событий, произошедших в прошлом. А также наука об изучении этих событий. Так вот, "прошлое" - это всё, что было раньше текущего момента. Насколько раньше - не имеет значения. События сегодняшнего утра - уже история. И её можно (а если очень хочется, то и нужно) изучать.

И при изучении совсем недавних событий применяется тот же набор методологических приёмов, что и при изучении средневековья и античности - критика источников, их сравнительный анализ и т.д. В этом смысле ваши слова "подождать, когда будет не в телеге" - имели здравое зерно, хотя и телеграмм - вполне себе источник, как и мемуары (которые, как известно, врут безбожно) - источник специфический, но источник. И разумеется, если источник "мусорный", а кроме него ничего другого нет - то и анализировать/обсуждать нечего. Потому тащить мусор на форум - харам.

А вот фраза "подождать, когда будет в учебнике истории" - уже откровенная глупость. Откуда, по-вашему, эти учебники появятся? Их люди пишут. И работа по их написанию включает в себя изучение доступного набора источников и дискуссии по их поводу - тогда, когда ни в каком учебнике ничего ещё нет.

Ну, а слова о том, что по поводу Курской битвы следовало помалкивать 60-70 лет - "подождать следующего витка архивной революции" - они просто за гранью.

Ваша позиция: "если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов" - вполне понятна. По вашему, обсуждать можно лишь то, что утверждено начальством или другим высшим авторитетом, попытки самостоятельно разбираться в истории - харам. Ведь главная мотивация - "не демонстрировать убогость", не приведи Господь ошибиться!

Но представьте себе: не для всех участников форума "демонстрация убогости" - это такая уж трагедия. Для меня дискуссия, в которой выявится моя ошибка - много ценнее разговоров, "безопасных" для самолюбия. Но если цель прихода на форум в самоутверждении, тогда ужас перед "убогость демонстрировать" - вполне понятен.

От	sas
К	zero1975 (02.09.2023 14:36:32)
Дата	02.09.2023 16:56:23

Re: А как

>>Я заметил. Также, в отличие от Вас, я заметил, что, судя по списку рубрик, под современностью в данном случае понимается все. что происходит после WWII. А еще, если Вы не заметили, с тех же самых незапамятных времен форум называется "историческим".
>
>Именно так: "всё, что происходит после WWII". И это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать.
А включает ли в себя это "всё" события, которые еще не завершились?

>"История" - это череда событий, произошедших в прошлом.А также наука об изучении этих событий.
Именно.
> Так вот, "прошлое" - это всё, что было раньше текущего момента.
Не совсем.
> Насколько раньше - не имеет значения.
Имеет.

> События сегодняшнего утра - уже история.
События сегодняшнего утра даже в Вашем определении являются историей только если они произошли, а не если они происходят.

>И её можно (а если очень хочется, то и нужно) изучать.
Историю, конечно нужно изучать. Только не по тексту из Телеграм-помоек.

>И при изучении совсем недавних событий применяется тот же набор методологических приёмов, что и при изучении средневековья и античности - критика источников, их сравнительный анализ и т.д.
Именно.

>В этом смысле ваши слова "подождать, когда будет не в телеге" - имели здравое зерно, хотя и телеграмм - вполне себе источник, как и мемуары (которые, как известно, врут безбожно) - источник специфический, но источник.
Т.е. Вы понимаете, что из себя представляет Телеграм, как и источник, но логика Вашей борьбы со мной не позволяет Вам его правильно охарактеризовать.

>И разумеется, если источник "мусорный", а кроме него ничего другого нет - то и анализировать/обсуждать нечего. Потому тащить мусор на форум - харам.
Если это так, то чего Вы тогда вообще выступаете?

>А вот фраза "подождать, когда будет в учебнике истории" - уже откровенная глупость.
Нет, данная фраза - не глупость.

>Откуда, по-вашему, эти учебники появятся? Их люди пишут.
Спасибо вам, КО.

> И работа по их написанию включает в себя изучение доступного набора источников и дискуссии по их поводу - тогда, когда ни в каком учебнике ничего ещё нет.
Если Вы собираетесь принять участие в написании этих самых учебников, то Вам этого никто не запрещает. Впрочем, если окажется, что Вы собираетесь писать на базе текстовых постов из Телеграм, то может и запретят, не могу точно сказать...

>Ну, а слова о том, что по поводу Курской битвы следовало помалкивать 60-70 лет - "подождать следующего витка архивной революции" - они просто за гранью.
Можно цитату из меня? Чтобы там одновременно и про запрет обсуждать Курскую битву и про 60-70 лет?

>Ваша позиция: "если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов" - вполне понятна.
Судя по тому, что Вы начали писать дальше, моя позиция Вам непонятна.

> По вашему, обсуждать можно лишь то, что утверждено начальством или другим высшим авторитетом, попытки самостоятельно разбираться в истории - харам. Ведь главная мотивация - "не демонстрировать убогость", не приведи Господь ошибиться!
Я тут процитирую сам себя, ок? Нет, я рад, что Вы еще не забыли, что лучший способ победить оппонента, это придумать тезис за него и блистательно его разгромить. Правда, при этом Вы себя выставляете, скажем так, не в самом лучшем свете. Впрочем, если у вас стоит задача обязательно победить...

>Но представьте себе: не для всех участников форума "демонстрация убогости" - это такая уж трагедия. Для меня дискуссия, в которой выявится моя ошибка - много ценнее разговоров, "безопасных" для самолюбия.
Ну, раз Вы считаете тождественными понятия "совершить ошибку" и "продемонстрировать убогость", то дальше дискутировать не о чем.

От	zero1975
К	sas (02.09.2023 16:56:23)
Дата	02.09.2023 18:54:23

Re: А как

>>Именно так: "всё, что происходит после WWII". И это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать.

>А включает ли в себя это "всё" события, которые еще не завершились?

Оксюморон детектед. Русское слово "событие" происходит от старо-славянского "събытися". Событие в принципе не может "ещё не завершится".

>> Так вот, "прошлое" - это всё, что было раньше текущего момента.

>Не совсем.

Та шо вы говорите?

>> Насколько раньше - не имеет значения.
>Имеет.

Не имеет.

>События сегодняшнего утра даже в Вашем определении являются историей только если они произошли, а не если они происходят.

Понятно. Вы путаете события с процессом. Вот некие процессы могут происходить в текущий момент времени. А события - свершились по определению. И да, в ходе протекающих в данный момент процессов уже произошёл ряд событий. И эти события - уже история.

>>И её можно (а если очень хочется, то и нужно) изучать.

>Историю, конечно нужно изучать. Только не по тексту из Телеграм-помоек.

Вы, похоже, не заметили, но на вашу фразу "проще подождать, когда будет не в телеге" - у меня возражений не было и нет. Я отреагировал на ваше согласие ("Именно".) в ответ на предложение "подождать, когда будет в учебнике истории".

>Т.е. Вы понимаете, что из себя представляет Телеграм, как и источник, но логика Вашей борьбы со мной не позволяет Вам его правильно охарактеризовать.

Мне остаётся лишь ответить вам вашими же словами: "лучший способ победить оппонента, это придумать тезис за него и блистательно его разгромить".

>>А вот фраза "подождать, когда будет в учебнике истории" - уже откровенная глупость.

>Нет, данная фраза - не глупость.

Ну, тогда, по вашему, те, кто пишут эти учебники - "выглядят убого", т.к. делают это, не подождав, "когда будет в учебнике истории".

>>Ну, а слова о том, что по поводу Курской битвы следовало помалкивать 60-70 лет - "подождать следующего витка архивной революции" - они просто за гранью.

>Можно цитату из меня? Чтобы там одновременно и про запрет обсуждать Курскую битву и про 60-70 лет?

Это замечательная метода - бросать фразы короткие фразы неясного смысла, а когда оппонент пытается понять "что бы это значило" - обвинять его в искажении смысла.

>>Ваша позиция: "если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов" - вполне понятна.

>Судя по тому, что Вы начали писать дальше, моя позиция Вам непонятна.

Вот это - охотно допускаю. Замечу лишь, что в уже достаточно длинной дискуссии вы тщательно избегаете сколько-нибудь ясной формулировки своей позиции. Пожалуйста, озвучьте четко и внятно: когда, с какого именно момента можно будет корректно (с вашей точки зрения) обсуждать вчерашние события? Пока что вы дали три варианта, которые друг с другом сильно не совпадают.

От	sas
К	zero1975 (02.09.2023 18:54:23)
Дата	02.09.2023 20:41:58

Re: А как

>>>Именно так: "всё, что происходит после WWII". И это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать.
>
>>А включает ли в себя это "всё" события, которые еще не завершились?
>
>Оксюморон детектед. Русское слово "событие" происходит от старо-славянского "събытися". Событие в принципе не может "ещё не завершится".
Да не вопрос: включает ли в себя это "всё", то, что еще не завершилось?

>>> Так вот, "прошлое" - это всё, что было раньше текущего момента.
>
>>Не совсем.
>
>Та шо вы говорите?
Та то, шо Вы читаете.

>>> Насколько раньше - не имеет значения.
>>Имеет.
>
>Не имеет.
Имеет.

>>События сегодняшнего утра даже в Вашем определении являются историей только если они произошли, а не если они происходят.
>
>Понятно. Вы путаете события с процессом. Вот некие процессы могут происходить в текущий момент времени. А события - свершились по определению. И да, в ходе протекающих в данный момент процессов уже произошёл ряд событий. И эти события - уже история.
Осталось только определить, где событие, а где процесс.

>>>И её можно (а если очень хочется, то и нужно) изучать.
>
>>Историю, конечно нужно изучать. Только не по тексту из Телеграм-помоек.
>
>Вы, похоже, не заметили, но на вашу фразу "проще подождать, когда будет не в телеге" - у меня возражений не было и нет.
Вы, похоже, не заметили, что я это заметил.

>>Т.е. Вы понимаете, что из себя представляет Телеграм, как и источник, но логика Вашей борьбы со мной не позволяет Вам его правильно охарактеризовать.
>
>Мне остаётся лишь ответить вам вашими же словами: "лучший способ победить оппонента, это придумать тезис за него и блистательно его разгромить".
Конечно-конечно, Вы еще скажите, что именно я заставил Вас силой написать про "телеграм - это специфический источник..."

>>>А вот фраза "подождать, когда будет в учебнике истории" - уже откровенная глупость.
>
>>Нет, данная фраза - не глупость.
>
>Ну, тогда, по вашему, те, кто пишут эти учебники - "выглядят убого", т.к. делают это, не подождав, "когда будет в учебнике истории".
Они делают это на ВИФ, таская текстики из телеграма, причем до того, как обсуждаемое завершилось?

>>>Ну, а слова о том, что по поводу Курской битвы следовало помалкивать 60-70 лет - "подождать следующего витка архивной революции" - они просто за гранью.
>
>>Можно цитату из меня? Чтобы там одновременно и про запрет обсуждать Курскую битву и про 60-70 лет?
>
>Это замечательная метода - бросать фразы короткие фразы неясного смысла, а когда оппонент пытается понять "что бы это значило" - обвинять его в искажении смысла.
А может быть оппоненту стоит перестать стесняться, и попробовать спросить, если ему что-то непонятно, а не перекладывать с больной головы на здоровую?

>>>Ваша позиция: "если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов" - вполне понятна.
>
>>Судя по тому, что Вы начали писать дальше, моя позиция Вам непонятна.
>
>Вот это - охотно допускаю. Замечу лишь, что в уже достаточно длинной дискуссии вы тщательно избегаете сколько-нибудь ясной формулировки своей позиции.
Куда уж яснее. Я их даже специально для Вас перефорумулировал. Но Вы слишком балованный оказались.

> Пожалуйста, озвучьте четко и внятно: когда, с какого именно момента можно будет корректно (с вашей точки зрения) обсуждать вчерашние события?
А давайте-ка для начала Вы озвучите четко и внятно, что Вы понимаете под термином "обсуждать"?

От	zero1975
К	sas (02.09.2023 20:41:58)
Дата	02.09.2023 22:40:14

Re: А как

>>>>Именно так: "всё, что происходит после WWII". И это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать.

>>>А включает ли в себя это "всё" события, которые еще не завершились?

>>Оксюморон детектед. Русское слово "событие" происходит от старо-славянского "събытися". Событие в принципе не может "ещё не завершится".

>Да не вопрос: включает ли в себя это "всё", то, что еще не завершилось?

Я вроде бы ясно сказал: "это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать".
Как я уже говорил, события не могут быть не завершившимися - они по самому смыслу слова обязаны уже "събытися".

А что вы имели в виду под "всё" то, что еще не завершилось" - мне остаётся лишь гадать. Если, по вашему, кто-то обсуждает еще не совершившиеся по факты... Впрочем, стоп - мне нельзя за вас додумывать. Опять эта проклятая неопределённость...

>>>События сегодняшнего утра даже в Вашем определении являются историей только если они произошли, а не если они происходят.

>>Понятно. Вы путаете события с процессом. Вот некие процессы могут происходить в текущий момент времени. А события - свершились по определению. И да, в ходе протекающих в данный момент процессов уже произошёл ряд событий. И эти события - уже история.

>Осталось только определить, где событие, а где процесс.

Если у вас такие проблемы - мне остаётся лишь посочувствовать.
Может, вам будет полезно свериться со словарём?

Событие - То, что случилось, происшествие, случай. Толковый словарь русского языка под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940).

Процесс - Ход, развитие какого-н. явления; последовательная закономерная смена состояний в развитии чего-н. Толковый словарь русского языка под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940).

И представьте себе - происходившие в прошлом процессы тоже могут рассматриваться как события. :-)

>>Вы, похоже, не заметили, но на вашу фразу "проще подождать, когда будет не в телеге" - у меня возражений не было и нет.

>Вы, похоже, не заметили, что я это заметил.

Тогда за каким же вы всё время съезжаете в дискуссии на пинание телеграмма?
Я с вами не про телеграмм говорю, а про то, что мы должны дождаться учебников истории, чтобы обсуждать на форуме недавние события.

>Конечно-конечно, Вы еще скажите, что именно я заставил Вас силой написать про "телеграм - это специфический источник..."

Я опять должен догадываться, что вы имели в виду? Какие у вас претензии к процитированной фразе? Сформулируйте, пожалуйста. Вдруг я ошибся - поработаю над собой, будет хоть какая-то польза от этой дискуссии.

>>Ну, тогда, по вашему, те, кто пишут эти учебники - "выглядят убого", т.к. делают это, не подождав, "когда будет в учебнике истории".

>Они делают это на ВИФ, таская текстики из телеграма, причем до того, как обсуждаемое завершилось?

Забудьте уже про телеграмм.
У меня претензии к конкретной вашей фразе: "если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов, а если уж так Вам невтерпеж, то хотя бы окончания этих самых событий".

Вот, комиссия Минца - она работу начала уже в 1941 году, не дожидаясь "пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов". И по словам самого Минца, задача комиссии - "собирать материал, изучать, анализировать..." - и всё это не дожидаясь "окончания этих самых событий" (что бы вы там под событиями не понимали). Её члены таким образом "убогость демонстрировали"?

>>Это замечательная метода - бросать фразы короткие фразы неясного смысла, а когда оппонент пытается понять "что бы это значило" - обвинять его в искажении смысла.

>А может быть оппоненту стоит перестать стесняться, и попробовать спросить, если ему что-то непонятно, а не перекладывать с больной головы на здоровую?

Спросил. И что в ответ? А вот что:

>Куда уж яснее. Я их даже специально для Вас перефорумулировал. Но Вы слишком балованный оказались.

Ч.т.д. Так и запишем - от изложения своей позиции отказался, ~~возможно, понимая её абсурдность~~ Не домысливать, не домысливать!

>> Пожалуйста, озвучьте четко и внятно: когда, с какого именно момента можно будет корректно (с вашей точки зрения) обсуждать вчерашние события?

>А давайте-ка для начала Вы озвучите четко и внятно, что Вы понимаете под термином "обсуждать"?

- Скажите, а почему евреи отвечают вопросом на вопрос?
- А почему вы спрашиваете?

Обсудить - Рассмотреть, проанализировать, обдумывая, высказывая мнение. Толковый словарь русского языка под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940).

От	sas
К	zero1975 (02.09.2023 22:40:14)
Дата	03.09.2023 07:45:06

Re: А как

>>>>>Именно так: "всё, что происходит после WWII". И это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать.
>
>>>>А включает ли в себя это "всё" события, которые еще не завершились?
>
>>>Оксюморон детектед. Русское слово "событие" происходит от старо-славянского "събытися". Событие в принципе не может "ещё не завершится".
>
>>Да не вопрос: включает ли в себя это "всё", то, что еще не завершилось?
>
>Я вроде бы ясно сказал: "это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать".
>Как я уже говорил, события не могут быть не завершившимися - они по самому смыслу слова обязаны уже "събытися".
Т.е., то, что не завершилось Вы в это "всё" не включаете? Тогда, внимание, вопрос: СВО завершилось?

>А что вы имели в виду под "всё" то, что еще не завершилось" - мне остаётся лишь гадать.
> Если, по вашему, кто-то обсуждает еще не совершившиеся по факты... Впрочем, стоп - мне нельзя за вас додумывать. Опять эта проклятая неопределённость...
Угу, нельзя, но тем не менее Вы справились и додумали. Причем в этот раз оказалось, что "совершившийся" у Вас является эквивалентом "завершившегося".

>>>>События сегодняшнего утра даже в Вашем определении являются историей только если они произошли, а не если они происходят.
>
>>>Понятно. Вы путаете события с процессом. Вот некие процессы могут происходить в текущий момент времени. А события - свершились по определению. И да, в ходе протекающих в данный момент процессов уже произошёл ряд событий. И эти события - уже история.
>

>>Осталось только определить, где событие, а где процесс.
>
>Если у вас такие проблемы - мне остаётся лишь посочувствовать.
>Может, вам будет полезно свериться со словарём?
У меня с этим проблем нет. А вот у Вас, похоже, есть. Причем, в виде взаимоисключающих параграфов.

>И представьте себе - происходившие в прошлом процессы тоже могут рассматриваться как события. :-)
ВЫ лучше расскажите про процессы, которые происходят в настоящем. Про прошлое не надо.

>>>Вы, похоже, не заметили, но на вашу фразу "проще подождать, когда будет не в телеге" - у меня возражений не было и нет.
>
>>Вы, похоже, не заметили, что я это заметил.
>
>Тогда за каким же вы всё время съезжаете в дискуссии на пинание телеграмма?
А за каким Вы вообще затеяли эту дискуссию?

>Я с вами не про телеграмм говорю,
Аи получается, что и про телеграм.

>а про то, что мы должны дождаться учебников истории, чтобы обсуждать на форуме недавние события.
специально для Вас, когда Вы стали возмущаться, что в учебниках истории могут написать разное было предложено дождаться архивной революции. Однако это предложение Вас тоже не устроило. Может быть, Вам пора перестать быть таким балованным?

>>Конечно-конечно, Вы еще скажите, что именно я заставил Вас силой написать про "телеграм - это специфический источник..."
>
>Я опять должен догадываться, что вы имели в виду? Какие у вас претензии к процитированной фразе? Сформулируйте, пожалуйста.
Вы постеснялись четко сформулировать, что из себя представляет телеграм как исторический источник.

>Вдруг я ошибся - поработаю над собой, будет хоть какая-то польза от этой дискуссии.
Вы? Над собой? Спасибо, посмеялся.

>>>Ну, тогда, по вашему, те, кто пишут эти учебники - "выглядят убого", т.к. делают это, не подождав, "когда будет в учебнике истории".
>
>>Они делают это на ВИФ, таская текстики из телеграма, причем до того, как обсуждаемое завершилось?
>
>Забудьте уже про телеграмм.
Нет, не забудем.

>У меня претензии к конкретной вашей фразе: "если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов, а если уж так Вам невтерпеж, то хотя бы окончания этих самых событий".
Уже к этой? Как быстро у Вас все меняется. буквально сообщением выше Вы заявляли, что Я отреагировал на ваше согласие ("Именно".) в ответ на предложение "подождать, когда будет в учебнике истории". Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?

>Вот, комиссия Минца - она работу начала уже в 1941 году, не дожидаясь "пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов". И по словам самого Минца, задача комиссии - "собирать материал, изучать, анализировать..." - и всё это не дожидаясь "окончания этих самых событий" (что бы вы там под событиями не понимали). Её члены таким образом "убогость демонстрировали"?
1. Комиссия Минца работала на форуме в интернете?
2. Вы входите в состав новой "комиссии Минца" или предлагаете ее создать?

>>>Это замечательная метода - бросать фразы короткие фразы неясного смысла, а когда оппонент пытается понять "что бы это значило" - обвинять его в искажении смысла.
>
>>А может быть оппоненту стоит перестать стесняться, и попробовать спросить, если ему что-то непонятно, а не перекладывать с больной головы на здоровую?
>
>Спросил. И что в ответ? А вот что:

>>Куда уж яснее. Я их даже специально для Вас перефорумулировал. Но Вы слишком балованный оказались.
>
>Ч.т.д. Так и запишем - от изложения своей позиции отказался, ~~возможно, понимая её абсурдность~~ Не домысливать, не домысливать!
(Зевая) Ну, раз Вы решили использовать "Нельсона", то я Вам ничем помочь не могу, и дальше продолжу дискуссию по Вашему примеру.

>>> Пожалуйста, озвучьте четко и внятно: когда, с какого именно момента можно будет корректно (с вашей точки зрения) обсуждать вчерашние события?
>
>>А давайте-ка для начала Вы озвучите четко и внятно, что Вы понимаете под термином "обсуждать"?
>
>- Скажите, а почему евреи отвечают вопросом на вопрос?
>- А почему вы спрашиваете?

>Обсудить - Рассмотреть, проанализировать, обдумывая, высказывая мнение. Толковый словарь русского языка под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940).
1. Так это определение толкового словаря, а не то, которым Вы пользуетесь. Потому что, непонятно, что Вы собираетесь "рассматривать и анализировать" "за рюмкой чая":Есть у людей такая потребность - обсуждать сводки Совинформбюро, не дожидаясь "архивной революции", которой многие из нас вряд ли дождутся. Зов крови такой - и дед мой, и отец за рюмкой чая обсуждали Сталинград и Курскую битву, не дожидаясь "архивной революции" и не зная всей обжигающей правды...
2. Не подскажете, на примере начальной темы данной ветки, на основании каких источников, Вы предлагаете "рассмотреть и проанализировать" на ВИФ ( который вроде как позиционируется, как "общество высоких стандартов" "вчерашние события")?

От	zero1975
К	sas (03.09.2023 07:45:06)
Дата	03.09.2023 14:20:17

Re: А как

>>Я вроде бы ясно сказал: "это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать".
>>Как я уже говорил, события не могут быть не завершившимися - они по самому смыслу слова обязаны уже "събытися".

>Т.е., то, что не завершилось Вы в это "всё" не включаете? Тогда, внимание, вопрос: СВО завершилось?

СВО, как процесс - не завершилось. А множество событий в ходе СВО - уже успели "събытися". Вот эти, уже сбывшиеся события - предмет исторической науки.

>>Вот, комиссия Минца - она работу начала уже в 1941 году, не дожидаясь "пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов". И по словам самого Минца, задача комиссии - "собирать материал, изучать, анализировать..." - и всё это не дожидаясь "окончания этих самых событий" (что бы вы там под событиями не понимали). Её члены таким образом "убогость демонстрировали"?

>1. Комиссия Минца работала на форуме в интернете?

Проблема в формате рабочего стола?

>2. Вы входите в состав новой "комиссии Минца" или предлагаете ее создать?

Проблема в отсутствии "корочек"?

>2. Не подскажете, на примере начальной темы данной ветки, на основании каких источников, Вы предлагаете "рассмотреть и проанализировать" на ВИФ ( который вроде как позиционируется, как "общество высоких стандартов" "вчерашние события")?

Да хотя бы на тех же источниках, которыми оперировала комиссия Минца - на интервью участников боевых действий. Более того, нам, в отличие от Минца со товарищи, доступны и интервью противной стороны. А также фото/кино материалы, количеству которых Минц мог лишь позавидовать.

От	sas
К	zero1975 (03.09.2023 14:20:17)
Дата	03.09.2023 17:57:00

Re: А как

>>>Я вроде бы ясно сказал: "это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать".
>>>Как я уже говорил, события не могут быть не завершившимися - они по самому смыслу слова обязаны уже "събытися".
>
>>Т.е., то, что не завершилось Вы в это "всё" не включаете? Тогда, внимание, вопрос: СВО завершилось?
>
>СВО, как процесс - не завершилось.
Т.е. СВО обсуждать нельзя, правильно?
> А множество событий в ходе СВО - уже успели "събытися". Вот эти, уже сбывшиеся события - предмет исторической науки.
Эти события - часть незавершенного процесса. Т.е. согласно Вашего же определения их обсуждать нельзя.

>>>Вот, комиссия Минца - она работу начала уже в 1941 году, не дожидаясь "пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов". И по словам самого Минца, задача комиссии - "собирать материал, изучать, анализировать..." - и всё это не дожидаясь "окончания этих самых событий" (что бы вы там под событиями не понимали). Её члены таким образом "убогость демонстрировали"?
>
>>1. Комиссия Минца работала на форуме в интернете?
>
>Проблема в формате рабочего стола?
Проблема в том, что Вы, похоже, не видите разницу между "почесать языками на кухне/даче за рюмкой чая" и "провести работу новой комиссии Минца".

>>2. Вы входите в состав новой "комиссии Минца" или предлагаете ее создать?
>
>Проблема в отсутствии "корочек"?
Вы не ответили на вопрос. Мне его повторить?

>>2. Не подскажете, на примере начальной темы данной ветки, на основании каких источников, Вы предлагаете "рассмотреть и проанализировать" на ВИФ ( который вроде как позиционируется, как "общество высоких стандартов" "вчерашние события")?
>
>Да хотя бы на тех же источниках, которыми оперировала комиссия Минца - на интервью участников боевых действий.
Не подскажете, где у топикстартера есть эти самые интервью участников? И заодно, не припомните, когда стали доступны широкой публики интервью, сделанные при работе "комиссии Минца"?

>Более того, нам, в отличие от Минца со товарищи, доступны и интервью противной стороны.
Нет, нам сейчас недоступны никакие интервью в том формате, в каком они давались комиссии Минца.
> А также фото/кино материалы, количеству которых Минц мог лишь позавидовать.
И какие же фото и киноматериалы были предоставлены топикстартером?
И, кстати, Вы вообще хотя бы одним глазом эти самые "интервью комиссии Минца" видели? А то, судя по тому, что Вы написали выше, создается впечатление, что нет.

От	zero1975
К	sas (03.09.2023 17:57:00)
Дата	03.09.2023 19:18:31

Re: А как

>>СВО, как процесс - не завершилось.

>Т.е. СВО обсуждать нельзя, правильно?

Блин, история России еще не завершилась.
Значит ли это, что изучать историю России ещё рано?

>> А множество событий в ходе СВО - уже успели "събытися". Вот эти, уже сбывшиеся события - предмет исторической науки.

>Эти события - часть незавершенного процесса. Т.е. согласно Вашего же определения их обсуждать нельзя.

Пожалуйста, процитируйте из какой части "моего определения" вы сделали такой вывод?
Или вы так и не смогли понять разницу между произошедшим вчера событием и процессом, частью которого оно является?

>>>1. Комиссия Минца работала на форуме в интернете?

>>Проблема в формате рабочего стола?

>Проблема в том, что Вы, похоже, не видите разницу между "почесать языками на кухне/даче за рюмкой чая" и "провести работу новой комиссии Минца".

Вы такой загадочный. Пожалуйста, объясните внятно, чем обсуждение недавних событий любителями истории на историческом форуме принципиально отличается от обсуждения недавних событий историками во время Великой Отечественной.

>>>2. Вы входите в состав новой "комиссии Минца" или предлагаете ее создать?

>>Проблема в отсутствии "корочек"?

>Вы не ответили на вопрос. Мне его повторить?

Вопрос риторический, требовать на него ответа - значит просто затягивать разговор.
Впрочем, извольте: нет, я не вхожу в состав новой "комиссии Минца".
Я повторю вопрос: проблема в отсутствии "корочек"?

>>>2. Не подскажете, на примере начальной темы данной ветки, на основании каких источников, Вы предлагаете "рассмотреть и проанализировать" на ВИФ ( который вроде как позиционируется, как "общество высоких стандартов" "вчерашние события")?

>>Да хотя бы на тех же источниках, которыми оперировала комиссия Минца - на интервью участников боевых действий.

>Не подскажете, где у топикстартера есть эти самые интервью участников?

Не надо кивать на топик-стартера - ваше требование "если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов, а если уж так Вам невтерпеж, то хотя бы окончания этих самых событий" носило глобальный характер, касаясь всех и каждого. Или я опять вас неверно понял?

>И заодно, не припомните, когда стали доступны широкой публики интервью, сделанные при работе "комиссии Минца"?

Представьте себе, времена изменились. Нынче подобные вещи попадают в руки "широкой общественности" в реал-тайме. И если историкам из комиссии Минца было не зазорно "собирать материал, изучать, анализировать", не дожидаясь "окончания событий" - почему это должно быть зазорно любителям на форуме?

>>Более того, нам, в отличие от Минца со товарищи, доступны и интервью противной стороны.

>Нет, нам сейчас недоступны никакие интервью в том формате, в каком они давались комиссии Минца.

Раскройте тезис, пожалуйста. Или я опять должен додумывать?

>> А также фото/кино материалы, количеству которых Минц мог лишь позавидовать.

>И какие же фото и киноматериалы были предоставлены топикстартером?

Так мы топикстартера обсуждаем или ваше "глобальное" высказывание в адрес всех и каждого?

>И, кстати, Вы вообще хотя бы одним глазом эти самые "интервью комиссии Минца" видели? А то, судя по тому, что Вы написали выше, создается впечатление, что нет.

Все??? Нет, конечно!
Вот, подборку по Сталинградской битве читал несколько лет назад. И ваших претензий не понимаю. Повторюсь, складывается ощущение, что вы намеренно говорите загадками - будто опасаетесь сказать что-то внятное.

От	sas
К	zero1975 (03.09.2023 19:18:31)
Дата	03.09.2023 22:26:43

Re: А как

От	zero1975
К	sas (03.09.2023 22:26:43)
Дата	04.09.2023 14:32:26

Re: А как

>>Блин, история России еще не завершилась.
>>Значит ли это, что изучать историю России ещё рано?

>Вы уж сами с собой определитесь, можно истории изучать незавершенные процессы или нельзя.

Исторический процесс не завершается никогда. История изучает ту часть исторического процесса, которая стала прошлым, которая состоит из уже свершившихся событий. Частью каких процессов они являются, завершены ли эти процессы - к предмету истории отношения не имеет. Хотя бы потому, что процессы вкладываются один в другой и вам, ограничивая историю некими завершенными процессами, степень вложенности этих процессов придется выбирать произвольно. Это не слишком сложная для вас мысль?

>Раньше Вы утверждали, что история изучает только события, т.е. нечто завершенное. Вы берете свои слова обратно?

Это вы ни к селу ни к городу приплели завершенность неких процессов (каких? боя, сражения, кампании, войны, конфликта в целом, серии конфликтов, существования страны или конкретного режима?). Между тем, любое событие (сколь бы кратким оно ни было и в какие бы длительные процессы ни входило) - оно уже в прошлом, оно уже история и объект изучения исторической науки.

>Хотя бы тем, что оные "обсуждения историков во время Великой Отечественной" были закрытыми, в отличие от. И занимались ими не кто угодно, а специально назначенные люди.

Аллилуйя!
Вот теперь я вас понял. Теперь для меня ваша позиция обрела стройность и завершенность. История - это то, чем занимаются "специально назначенные люди" на закрытых обсуждениях.
Теперь понятно и ваше предложение "подождать, пока пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов".
Спасибо за разъяснения и прошу прощения за отнятое время.
Счастья вам!

P.S. Я в окошко регулярно наблюдаю на спортплощадке людей разных возрастов и комплекций. Надо будет донести до них вашу идею о том, что они "выглядят убого" и им следует подождать трансляции Олимпиады или хотя бы соревнований местных спортсменов-разрядников, чтобы насладиться достойным зрелищем вместо самостоятельного выхода на беговую дорожку.
Только боюсь, что их реакция в лучшем случае будет такой же, как реакция остальных участников форума на ваши призывы (собака лает - караван идёт). В худшем - могут и в морду дать в виде разминки.

От	sas
К	zero1975 (04.09.2023 14:32:26)
Дата	04.09.2023 16:09:12

Re: А как

>>>Блин, история России еще не завершилась.
>>>Значит ли это, что изучать историю России ещё рано?
>
>>Вы уж сами с собой определитесь, можно истории изучать незавершенные процессы или нельзя.
>
>Исторический процесс не завершается никогда. История изучает ту часть исторического процесса, которая стала прошлым, которая состоит из уже свершившихся событий.
Итак, Вы уже даете второе определение того, что изучает история. Скоро, может. третье и третье появится...

>Частью каких процессов они являются, завершены ли эти процессы - к предмету истории отношения не имеет.
Т.е. Вы предлагаете изучать события без контекста. Какая великолепная чушь. После данного пассажа дальнейшее чтение Вашего "определения" теряет смысл.

>>Раньше Вы утверждали, что история изучает только события, т.е. нечто завершенное. Вы берете свои слова обратно?
>
>Это вы ни к селу ни к городу приплели завершенность неких процессов (каких? боя, сражения, кампании, войны, конфликта в целом, серии конфликтов, существования страны или конкретного режима?).
Да я уже понял, что Вы предлагаете изучать каждое событие отдельно, так сказать "в сферическом вакууме", дальше можете не продолжать.

>>Хотя бы тем, что оные "обсуждения историков во время Великой Отечественной" были закрытыми, в отличие от. И занимались ими не кто угодно, а специально назначенные люди.
>
>Аллилуйя!
>Вот теперь я вас понял. Теперь для меня ваша позиция обрела стройность и завершенность. История - это то, чем занимаются "специально назначенные люди" на закрытых обсуждениях.
О-ля-ля! Т.е. Вы для доказательства своей позиции привели аналогию, приплетя к обсуждению Комиссию Минца, а когда оказалось. что данная аналогия Вашу позицию не подтверждает, то в этом оказались виноваты не Вы, а Ваш оппонент? Вот это поворот!

>Теперь понятно и ваше предложение "подождать, пока пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов".
>Спасибо за разъяснения и прошу прощения за отнятое время.
Да ничего Вы не поняли, так что время действительно потрачено зря.

>Счастья вам!
И Вам не хворать

>P.S. Я в окошко регулярно наблюдаю на спортплощадке людей разных возрастов и комплекций. Надо будет донести до них вашу идею о том, что они "выглядят убого" и им следует подождать трансляции Олимпиады или хотя бы соревнований местных спортсменов-разрядников, чтобы насладиться достойным зрелищем вместо самостоятельного выхода на беговую дорожку.
Что, борьба никак не отпускает, да? Теперь Вы в полемическом задоре притянули за уши еще одну аналогию, которая к истории вообще отношения не имеет. Когда окажется, что и она ложная, то Вы опять в этом меня обвините?

>Только боюсь, что их реакция в лучшем случае будет такой же, как реакция остальных участников форума на ваши призывы (собака лает - караван идёт).
Что, прям все? А то вот, например, ув. участник Ларинцев вот это свое сообщение https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3050572.htm начал вот с такой фразы: Дабы не забыть окончательно, что у нас ВИ -форум.
Как Вы думаете, почему?

> В худшем - могут и в морду дать в виде разминки.
Сначала пожелать мне счастья, а потом пригрозить физической расправой... Пожалуй, это Вас характеризует лучше тысячи Ваших новых определений, что такое история и чем она занимается...

От	zero1975
К	sas (04.09.2023 16:09:12)
Дата	04.09.2023 21:15:11

Re: А как

>>Исторический процесс не завершается никогда. История изучает ту часть исторического процесса, которая стала прошлым, которая состоит из уже свершившихся событий.

>Итак, Вы уже даете второе определение того, что изучает история. Скоро, может. третье и
третье появится...

Это не "второе определение" - это попытка разжевать первое, в которое вы зачем-то непременно хотите втиснуть завершенность неких (каких?) процессов.

>>Частью каких процессов они являются, завершены ли эти процессы - к предмету истории отношения не имеет.

>Т.е. Вы предлагаете изучать события без контекста. Какая великолепная чушь. После данного пассажа дальнейшее чтение Вашего "определения" теряет смысл.

Контекст событий - это другие события, которые также уже произошли. То, что будет или не будет происходить в будущем - это не контекст. Иначе вам придётся признать, что историю России изучать нельзя, т.к. эта история не завершена и контекст неясен.

>>Это вы ни к селу ни к городу приплели завершенность неких процессов (каких? боя, сражения, кампании, войны, конфликта в целом, серии конфликтов, существования страны или конкретного режима?).

>Да я уже понял, что Вы предлагаете изучать каждое событие отдельно, так сказать "в сферическом вакууме", дальше можете не продолжать.

Я снова отвечу вам вашими же словами: "лучший способ победить оппонента, это придумать тезис за него и блистательно его разгромить".

И снова обращу внимание на то, как тщательно вы избегаете формулировки собственной позиции в этом вопросе. Вы утверждаете (если я вас правильно понял - без додумывания тут никак), что для того, чтоб краткое событие стало предметом изучения - должны завершиться некие процессы. Пожалуйста, обоснуйте, в какой именно момент времени это произойдёт? Когда короткая вчерашняя стычка станет предметом изучения историков? Что именно должно завершиться - бой, частью которого она являлась, сражение, кампания, война, конфликт, серия конфликтов? Или историк должен непременно дождаться смены режима в стране, с потенциально возможной "архивной революцией"? Или надо дождаться окончания существования страны в целом, чтобы изучать историю России - "в контексте"?

Где вы проводите черту, когда вчерашнее боестолкновение становится предметом изучения для историка? Дадите внятный ответ?

>Т.е. Вы для доказательства своей позиции привели аналогию, приплетя к обсуждению Комиссию Минца, а когда оказалось. что данная аналогия Вашу позицию не подтверждает, то в этом оказались виноваты не Вы, а Ваш оппонент? Вот это поворот!

Я всего лишь попросил вас объяснить, в чем принципиальная разница между работой историков во время войны и обсуждением событий любителями истории на форуме. Почему первое - допустимо и даже нужно, а второе - харам и "демонстрация убогости".
Вы ответили - вся разница лишь в открытости обсуждений и в том, что любители не являются "специально уполномоченными людьми". Я ваш ответ принял. Но вам всё-равно что-то не нравится.

>Да ничего Вы не поняли, так что время действительно потрачено зря.

"Да как же тебя понять, боярин, коли ты ничего не говоришь?" (с) Иван Васильевич

>Сначала пожелать мне счастья, а потом пригрозить физической расправой...

Охренеть, у вас фантазия!
Ещё раз - счастья вам и благополучия!

От	sas
К	zero1975 (04.09.2023 21:15:11)
Дата	04.09.2023 23:23:36

Re: А как

М-да, мисклик. Продолжим.

>Или историк должен непременно дождаться смены режима в стране, с потенциально возможной "архивной революцией"?
Данное предложение показывает, что Вы неверно понимаете термин "архивная революция".

>Или надо дождаться окончания существования страны в целом, чтобы изучать историю России - "в контексте"?
Вам, похоже, что надо

>Где вы проводите черту, когда вчерашнее боестолкновение становится предметом изучения для историка? Дадите внятный ответ?
Еще раз: кого Вы подразумеваете под историками? У Вас выше под этим словом, как и под словом "обсуждать" скрывается минимум три разных сущности.

>>Т.е. Вы для доказательства своей позиции привели аналогию, приплетя к обсуждению Комиссию Минца, а когда оказалось. что данная аналогия Вашу позицию не подтверждает, то в этом оказались виноваты не Вы, а Ваш оппонент? Вот это поворот!
>
>Я всего лишь попросил вас объяснить, в чем принципиальная разница между работой историков во время войны и обсуждением событий любителями истории на форуме.
И на Вашем примере я ее объяснил. Чем Вы недовольны?

> Почему первое - допустимо и даже нужно, а второе - харам и "демонстрация убогости".
Раз Вы с первого раза не поняли, то мне нетрудно повторить Потому что у вторых отсутствуют данные, которые есть у первых.

>Вы ответили - вся разница лишь в открытости обсуждений и в том, что любители не являются "специально уполномоченными людьми".

>Я ваш ответ принял. Но вам всё-равно что-то не нравится.
Да мне все нравится, кроме того, что Вы балованный.

>>Да ничего Вы не поняли, так что время действительно потрачено зря.
>
>"Да как же тебя понять, боярин, коли ты ничего не говоришь?" (с) Иван Васильевич
Ну раз Вы решили еще и дурачка включить (или Вы его включили еще тогда, когда учебники истории от различных лет стали цитировать), то так тому и быть.

>>Сначала пожелать мне счастья, а потом пригрозить физической расправой...
>
>Охренеть, у вас фантазия!
Серьезно? Т.е. вот эту вот фразу В худшем - могут и в морду дать в виде разминки. писали не Вы, а кто-то другой?

>Ещё раз - счастья вам и благополучия!
Не надо лицемерничать, тем более по второму кругу.

От	zero1975
К	sas (04.09.2023 23:23:36)
Дата	05.09.2023 00:51:20

Re: А как

>М-да, Вы, как и ожидалось, попрощались, но не ушли.

???
Странная претензия. Почему вы полагаете, что я непременно должен "уйти"?
Я попытался "закруглить" дискуссию, но вы обиделись и заявили, будто я неверно вас понял.

>>Вы утверждаете (если я вас правильно понял - без додумывания тут никак), что для того, чтоб краткое событие стало предметом изучения - должны завершиться некие процессы.

>Нет, Вы поняли неправильно.

Охотно верю. Но есть ли шанс получить ответ на простой вопрос:

>> Когда короткая вчерашняя стычка станет предметом изучения историков? Что именно должно завершиться - бой, частью которого она являлась, сражение, кампания, война, конфликт, серия конфликтов?

В ответ вы спросили:

> Вы здесь каких историков имеете в виду? Тех, которые жаждут "обсудить историю на кухне/даче за рюмкой чая"? Или каких-то других?

Отвечаю: любых историков. Любых.
Ответ на вопрос о том, когда исторические события (или процессы, или свершившаяся часть текущих процессов) становятся предметом изучения - не может быть завязан на определение того, кто является историком. Мы говорим об общем определении того, что такое история и что является предметом изучения в этой области знания.

Так могу я надеяться на внятный ответ?

>>Я всего лишь попросил вас объяснить, в чем принципиальная разница между работой историков во время войны и обсуждением событий любителями истории на форуме.

>И на Вашем примере я ее объяснил. Чем Вы недовольны?

Я - недоволен??? Я как раз был вполне удовлетворён, когда вы всю принципиальную разницу свели лишь к открытости обсуждения на форуме и к тому, что любители не являются "специально уполномоченными людьми". Меня ваш ответ вполне устроил.
Это вы в ответ на констатацию моего удовлетворения ответом - возмутились: "Вот это поворот!"

>> Почему первое - допустимо и даже нужно, а второе - харам и "демонстрация убогости".

>Раз Вы с первого раза не поняли, то мне нетрудно повторить Потому что у вторых отсутствуют данные, которые есть у первых.

Позвольте открыть секрет: историк (любой!) всегда работает в условиях недостатка данных или даже их отсутствия по некоторым вопросам. Предположение о том, что раз когда-то в будущем у кого-то другого будут более полные данные, то не следует разбираться с тем куцым их набором, который есть на руках (а он заведомо будет куцым и в будущем) - не оригинально, но контрпродуктивно. Т.к. в вашей логике историк из будущего, на которого вы надеетесь, должен будет думать также - и никакой истории просто не будет.

>>Охренеть, у вас фантазия!

>Серьезно? Т.е. вот эту вот фразу В худшем - могут и в морду дать в виде разминки. писали не Вы, а кто-то другой?

Напомнило анекдот:
- Насилуют!
- Кого?
- Меня!
- Кто?
- Вы!
- Но как? Я здесь - внизу, вы там - наверху!
- Так подождите, я сейчас спущусь!

От	sas
К	zero1975 (05.09.2023 00:51:20)
Дата	05.09.2023 09:16:34

Re: А как

>>М-да, Вы, как и ожидалось, попрощались, но не ушли.
>
>???
>Странная претензия. Почему вы полагаете, что я непременно должен "уйти"?
А это не претензия. Это - констатация.

>Я попытался "закруглить" дискуссию, но вы обиделись и заявили, будто я неверно вас понял.
Вы очень странно попытались ее "закруглить", в особенности с учетом "спортивной" аналогии.

>>>Вы утверждаете (если я вас правильно понял - без додумывания тут никак), что для того, чтоб краткое событие стало предметом изучения - должны завершиться некие процессы.
>
>>Нет, Вы поняли неправильно.
>
>Охотно верю. Но есть ли шанс получить ответ на простой вопрос:
В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет. По той простой причине, что он не простой.

>>> Когда короткая вчерашняя стычка станет предметом изучения историков? Что именно должно завершиться - бой, частью которого она являлась, сражение, кампания, война, конфликт, серия конфликтов?
>
>В ответ вы спросили:

>> Вы здесь каких историков имеете в виду? Тех, которые жаждут "обсудить историю на кухне/даче за рюмкой чая"? Или каких-то других?
>
>Отвечаю: любых историков. Любых.
Т.е. Вы продолжаете смешивать все в одну кучу, изображая из себя дурачка. Тогда ответа не будет.

>Ответ на вопрос о том, когда исторические события (или процессы, или свершившаяся часть текущих процессов) становятся предметом изучения - не может быть завязан на определение того, кто является историком.
Может. Если, конечно, Вы под изучением истории имеете в виду именно изучение, а не чесание языками на кухне за рюмкой чая.

>Мы говорим об общем определении того, что такое история и что является предметом изучения в этой области знания.
Вы уже сделали два варианта этого определения, когда ждать третьего?

>Так могу я надеяться на внятный ответ?
Пока будете изображать из себя дурачка - нет, не можете.

>>>Я всего лишь попросил вас объяснить, в чем принципиальная разница между работой историков во время войны и обсуждением событий любителями истории на форуме.
>
>>И на Вашем примере я ее объяснил. Чем Вы недовольны?
>
>Я - недоволен???
Вы. Были бы Вы довольны, то вообще бы не подымали уже этот вопрос.
>Я как раз был вполне удовлетворён, когда вы всю принципиальную разницу свели лишь к открытости обсуждения на форуме и к тому, что любители не являются "специально уполномоченными людьми". Меня ваш ответ вполне устроил.
При этом Вы его так и не поняли.

>Это вы в ответ на констатацию моего удовлетворения ответом - возмутились: "Вот это поворот!"
Да, действительно, зря я удивился, ВЫ же и тогда косили под дурачка.

>>> Почему первое - допустимо и даже нужно, а второе - харам и "демонстрация убогости".
>
>>Раз Вы с первого раза не поняли, то мне нетрудно повторить Потому что у вторых отсутствуют данные, которые есть у первых.
>
>Позвольте открыть секрет: историк (любой!) всегда работает в условиях недостатка данных или даже их отсутствия по некоторым вопросам.
Позвольте открыть секрет: у историков степень недостатка этих данных несколько разная.

> Предположение о том, что раз когда-то в будущем у кого-то другого будут более полные данные, то не следует разбираться с тем куцым их набором, который есть на руках (а он заведомо будет куцым и в будущем) - не оригинально, но контрпродуктивно.
Нет, оно как раз продуктивно. Если о чем-то нет данных - это надо просто принять и ждать, пока они появятся, а не заниматься пальцесосанием, которое Вы пытаетесь выдать за "разбирание с куцыми данными".

> Т.к. в вашей логике историк из будущего, на которого вы надеетесь, должен будет думать также - и никакой истории просто не будет.
Нет, это в Вашей логике, а не в моей.

Впрочем, дам Вам последний шанс перестать изображать дурачка.
Вот простое событие, наиболее близкое к столь любимому вами варианту "сферического события в вакууме". Тут даже не надо устанавливать было ли вообще это событие. Итак, очередной налет российских ударных БПЛА и крылатых ракет по объектам в глубине территории Украины. МОРФ сообщило, что все запланированные объекты поражены, МОУ сообщило, что все БПЛА и ракеты сбиты. Расскажите, каким образом "любой историк" будет изучать данное событие вот прямо сейчас с "применением того же набора методологических приёмов, что и при изучении средневековья и античности - критика источников, их сравнительный анализ и т.д", какой результат у него при этом получится. и насколько этот результат будет отличаться от выступления всем известного КО.

>>>Охренеть, у вас фантазия!
>
>>Серьезно? Т.е. вот эту вот фразу В худшем - могут и в морду дать в виде разминки. писали не Вы, а кто-то другой?
>
>Напомнило анекдот:
>- Насилуют!
>- Кого?
>- Меня!
>- Кто?
>- Вы!
>- Но как? Я здесь - внизу, вы там - наверху!
>- Так подождите, я сейчас спущусь!
Т.е., чтобы оправдать одну свою кривую аналогию, Вы решили за уши притянуть еще одну, не менее кривую? Нормально, да. Так сказать, верной дорогой идете, не сворачивайте никуда.

От	zero1975
К	sas (05.09.2023 09:16:34)
Дата	05.09.2023 16:42:51

Re: А как

>>Охотно верю. Но есть ли шанс получить ответ на простой вопрос:

>В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет.

Я ничуть не сомневался, что ответа не будет.

>По той простой причине, что он не простой.

Да-да. Настолько не простой, что ваша позиция выливается в лапидарное: "Заткнитесь, - я д'Артаньян!" Надёжный способ быть услышанным, да.

>Вот простое событие, наиболее близкое к столь любимому вами варианту "сферического события в вакууме". Тут даже не надо устанавливать было ли вообще это событие. Итак, очередной налет российских ударных БПЛА и крылатых ракет по объектам в глубине территории Украины. МОРФ сообщило, что все запланированные объекты поражены, МОУ сообщило, что все БПЛА и ракеты сбиты. Расскажите, каким образом "любой историк" будет изучать данное событие вот прямо сейчас с "применением того же набора методологических приёмов, что и при изучении средневековья и античности - критика источников, их сравнительный анализ и т.д", какой результат у него при этом получится. и насколько этот результат будет отличаться от выступления всем известного КО.

Вопрос смешной (т.к. это стандартная ситуация в исторической науке) но я, пожалуй, отвечу вам вашими же словами: "В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет. По той простой причине, что он не простой. Вы продолжаете изображать из себя дурачка. Тогда ответа не будет."

Счастья вам и душевного покоя.

От	sas
К	zero1975 (05.09.2023 16:42:51)
Дата	05.09.2023 17:36:13

Re: А как

>>>Охотно верю. Но есть ли шанс получить ответ на простой вопрос:
>
>>В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет.
>
>Я ничуть не сомневался, что ответа не будет.
Конечно, не сомневались. Т.к. Вы сделали все, чтобы Вам этот ответ не дали.

>>По той простой причине, что он не простой.
>
>Да-да. Настолько не простой, что ваша позиция выливается в лапидарное: "Заткнитесь, - я д'Артаньян!" Надёжный способ быть услышанным, да.
Нет, я рад, что Вы еще не забыли, что лучший способ победить оппонента, это придумать тезис за него и блистательно его разгромить. Правда, при этом Вы себя выставляете, скажем так, не в самом лучшем свете. Впрочем, если у вас стоит задача обязательно победить...

>>Вот простое событие, наиболее близкое к столь любимому вами варианту "сферического события в вакууме". Тут даже не надо устанавливать было ли вообще это событие. Итак, очередной налет российских ударных БПЛА и крылатых ракет по объектам в глубине территории Украины. МОРФ сообщило, что все запланированные объекты поражены, МОУ сообщило, что все БПЛА и ракеты сбиты. Расскажите, каким образом "любой историк" будет изучать данное событие вот прямо сейчас с "применением того же набора методологических приёмов, что и при изучении средневековья и античности - критика источников, их сравнительный анализ и т.д", какой результат у него при этом получится. и насколько этот результат будет отличаться от выступления всем известного КО.
>
>Вопрос смешной (т.к. это стандартная ситуация в исторической науке) но я, пожалуй, отвечу вам вашими же словами: "В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет. По той простой причине, что он не простой. Вы продолжаете изображать из себя дурачка. Тогда ответа не будет."
Т.е. Вы сами с собой так и не смогли определиться: то ли вопрос "смешной" ( и тогда непонятно, почему Вы, отсмеявшись, на него не ответили), то ли вопрос "не простой" (и тогда следует его уточнить, как это сделал я, - но уточнять Вы его "постеснялись"). И вот все у Вас так.

>Счастья вам и душевного покоя.
Ну хоть неверными аналогиями перестали спамить, а просто лицемерите, и то хлеб.

От	zero1975
К	sas (05.09.2023 17:36:13)
Дата	05.09.2023 18:52:28

Сдаюсь

Дискуссия со всей очевидностью зашла в тупик.
А между тем, пока я вас тут отвлекал, выше появилось десяток тем, начинающихся со ссылок на телеграмм. В одной из них маститый, удостоенный госнаград российский историк (и по совместительству один из администраторов форума) посмел дать ссылку на телеграмм-канал. И некому сказать участникам, как убого они выглядят. Каюсь - по моей вине караван уходит необлаянным.

Не стану вам мешать в вашем нелегком деле.
Здоровья вам и всех благ.

От	sas
К	zero1975 (05.09.2023 18:52:28)
Дата	05.09.2023 20:01:34

Уже уходите?

>Дискуссия со всей очевидностью зашла в тупик.
Вы только сейчас это обнаружили? Она зашла в тупик в тот самый момент, когда Вы начали цитировать учебники истории за разные годы.

>А между тем, пока я вас тут отвлекал, выше появилось десяток тем, начинающихся со ссылок на телеграмм.
Вы считаете, что это хорошо? Мне Вам опять цитату из сообщений выше привести, или сами вспомните?

> В одной из них маститый, удостоенный госнаград российский историк (и по совместительству один из администраторов форума) посмел дать ссылку на телеграмм-канал.
И некому сказать участникам, как убого они выглядят.
Ага и опровергать его начали ссылкой на ВК и сделано это в ответ на сообщение , в котором вообще есть только заголовок без ссылок. Высокие стандарты, чего уж там. В-общем, Вам напомнить цитату другого уважаемого участника форума (хоть и не админа, да), которую я уже здесь тоже приводил, или Вы сами ее вспомните?

> Каюсь - по моей вине караван уходит необлаянным.
>Не стану вам мешать в вашем нелегком деле.
Не льстите себе.

>Здоровья вам и всех благ.
И Вам не хворать.

От	sas
К	zero1975 (04.09.2023 21:15:11)
Дата	04.09.2023 23:13:24

Re: А как

М-да, Вы, как и ожидалось, попрощались, но не ушли.

>Это не "второе определение" - это попытка разжевать первое, в которое вы зачем-то непременно хотите втиснуть завершенность неких (каких?) процессов.
Нет, это второе определение, т.к. в первом у вас никаких процессов не было вообще.

>>>Частью каких процессов они являются, завершены ли эти процессы - к предмету истории отношения не имеет.
>
>>Т.е. Вы предлагаете изучать события без контекста. Какая великолепная чушь. После данного пассажа дальнейшее чтение Вашего "определения" теряет смысл.
>
>Контекст событий - это другие события, которые также уже произошли.
Нет для обсуждаемого случая - это и те процессы, что происходят. А иначе получается, что Вы предлагаете обсуждать события СВО без учета самого СВО.

> То, что будет или не будет происходить в будущем - это не контекст.
А то что происходит - контекст.

>Иначе вам придётся признать, что историю России изучать нельзя, т.к. эта история не завершена и контекст неясен.
Пока что Вы уже признали, что предлагаете изучать события СВО, без учета СВО.

>>Да я уже понял, что Вы предлагаете изучать каждое событие отдельно, так сказать "в сферическом вакууме", дальше можете не продолжать.
>
>Я снова отвечу вам вашими же словами: "лучший способ победить оппонента, это придумать тезис за него и блистательно его разгромить".
Я смотрю, Вам не очень нравится, когда к Вам начинают применять Ваши методы ведения дискуссии. Интересно, почему?

>И снова обращу внимание на то, как тщательно вы избегаете формулировки собственной позиции в этом вопросе.
И снова обращу внимание, что Вы в очередной раз ошиблись.

>Вы утверждаете (если я вас правильно понял - без додумывания тут никак), что для того, чтоб краткое событие стало предметом изучения - должны завершиться некие процессы.
Нет, Вы поняли неправильно.

> Пожалуйста, обоснуйте, в какой именно момент времени это произойдёт?
> Когда короткая вчерашняя стычка станет предметом изучения историков?
>Что именно должно завершиться - бой, частью которого она являлась, сражение, кампания, война, конфликт, серия конфликтов?
Вы здесь каких историков имеете в виду? Тех, которые жаждут "обсудить историю на кухне/даче за рюмкой чая"? Или каких-то других?

>Или историк должен непременно дождаться смены режима в стране, с потенциально возможной "архивной революцией"?
Судя по всему, Вы не совсем поняли значение термина "архивная революция", раз так плотно связали ее со сменой

Или надо дождаться окончания существования страны в целом, чтобы изучать историю России - "в контексте"?

>Где вы проводите черту, когда вчерашнее боестолкновение становится предметом изучения для историка? Дадите внятный ответ?

>>Т.е. Вы для доказательства своей позиции привели аналогию, приплетя к обсуждению Комиссию Минца, а когда оказалось. что данная аналогия Вашу позицию не подтверждает, то в этом оказались виноваты не Вы, а Ваш оппонент? Вот это поворот!
>
>Я всего лишь попросил вас объяснить, в чем принципиальная разница между работой историков во время войны и обсуждением событий любителями истории на форуме. Почему первое - допустимо и даже нужно, а второе - харам и "демонстрация убогости".
>Вы ответили - вся разница лишь в открытости обсуждений и в том, что любители не являются "специально уполномоченными людьми". Я ваш ответ принял. Но вам всё-равно что-то не нравится.

>>Да ничего Вы не поняли, так что время действительно потрачено зря.
>
>"Да как же тебя понять, боярин, коли ты ничего не говоришь?" (с) Иван Васильевич

>>Сначала пожелать мне счастья, а потом пригрозить физической расправой...
>
>Охренеть, у вас фантазия!
>Ещё раз - счастья вам и благополучия!

От	Alexeich
К	zero1975 (01.09.2023 10:25:09)
Дата	01.09.2023 10:47:01

Re: А как

>Огромное спасибо - век не забуду вашей доброты!
>Но одно но: ваше разрешение превращает меня в Чебурашку, у которого нет друзей - ведь слушать/читать новости и обсуждать их мне пока что не с кем. Не могли бы вы смилостивиться и разрешить это делать не только мне, но и остальным участникам форума?

А вот тут есть реальная проблемка, "уставная" цель форума - обсуждение военной истории (ну то есть того что вылежалось хотя бы лет 20, а лучше 50). А не современности, так что все мы находимся тут в некотором лимбе на усмотрение и с милости админов, да продлит Аллах их дни и укрепит долготерпение :)

От	zero1975
К	Alexeich (01.09.2023 10:47:01)
Дата	01.09.2023 11:37:11

Re: А как

>А вот тут есть реальная проблемка, "уставная" цель форума - обсуждение военной истории (ну то есть того что вылежалось хотя бы лет 20, а лучше 50). А не современности, так что все мы находимся тут в некотором лимбе на усмотрение и с милости админов, да продлит Аллах их дни и укрепит долготерпение :)

Администрация ещё в феврале/марте прошлого года приняла решение по этому вопросу.
А обсуждение политики администрирования, а тем более самомодерация - харам.

От	Alexeich
К	zero1975 (01.09.2023 11:37:11)
Дата	01.09.2023 17:28:37

Re: А как

>Администрация ещё в феврале/марте прошлого года приняла решение по этому вопросу.
>А обсуждение политики администрирования, а тем более самомодерация - харам.

А, ну то есть вроде как в походе, сало нельзя но вообще можно.

От	sas
К	Alexeich (01.09.2023 10:47:01)
Дата	01.09.2023 11:02:35

Re: А как

>>Огромное спасибо - век не забуду вашей доброты!
>>Но одно но: ваше разрешение превращает меня в Чебурашку, у которого нет друзей - ведь слушать/читать новости и обсуждать их мне пока что не с кем. Не могли бы вы смилостивиться и разрешить это делать не только мне, но и остальным участникам форума?
>
>А вот тут есть реальная проблемка, "уставная" цель форума - обсуждение военной истории (ну то есть того что вылежалось хотя бы лет 20, а лучше 50).
Именно.

>А не современности, так что все мы находимся тут в некотором лимбе на усмотрение и с милости админов, да продлит Аллах их дни и укрепит долготерпение :)
ЕМНИП для таких целей существует Курилка, но граждане то ли по незнанию, то ли от стремления поделиться сокровенным со всеми, несут все на главную...

От	Alexeich
К	zero1975 (31.08.2023 23:23:11)
Дата	01.09.2023 09:40:21

Re: А как

>Ну, то есть тезис про "подождать, когда будет в учебнике истории" теперь сменяется на "подождать следующего витка архивной революции"? Позвольте поинтересоваться - до какого именно витка следует подождать? Когда вы нам, убогим, рот открыть позволите?

Вообще есть еще эмпирический подход, которому следует подавляющее большингство сограждан. Плюнуть на эту историю, накрепко забыв после школы, ибо штука в быту бесполезная.

От	zero1975
К	Alexeich (01.09.2023 09:40:21)
Дата	01.09.2023 10:33:11

Re: А как

>Вообще есть еще эмпирический подход, которому следует подавляющее большингство сограждан. Плюнуть на эту историю, накрепко забыв после школы, ибо штука в быту бесполезная.

Нет ли здесь некоего высокомерия, присущего представителям "высокой науки"?
В реальности, как выяснилось, согражданам на историю далеко не плевать:
https://nversia.ru/imgs/thumbs_news/1681810775_1673354300_720-480.jpg

От	Alexeich
К	zero1975 (01.09.2023 10:33:11)
Дата	01.09.2023 10:44:02

Re: А как

>Нет ли здесь некоего высокомерия, присущего представителям "высокой науки"?

Нет, здесь есть эмпирическое знание человека, иногда из башни из слоновой кости выходящего и с согражданами общающегося.

>В реальности, как выяснилось, согражданам на историю далеко не плевать:
> https://nversia.ru/imgs/thumbs_news/1681810775_1673354300_720-480.jpg

Личная/семейная история одно, изучение истории в школе - другое. Тем более Вдыминский и Ко нам новый учебник подкатили, наилучшей характеристикой которого является выражение: "Треш, угар и содомия". Так что с изучением истории в школе будет совсем кисло.

От	zero1975
К	Alexeich (01.09.2023 10:44:02)
Дата	01.09.2023 11:50:38

Re: А как

>Нет, здесь есть эмпирическое знание человека, иногда из башни из слоновой кости выходящего и с согражданами общающегося.

Я о том и говорю: человек, лишь "иногда из башни из слоновой кости выходящий" склонен видеть вокруг убогое быдло. Будьте ближе к народу.

>Личная/семейная история одно, изучение истории в школе - другое.

Одно с другим никак не связано? Люди не вплетают личную/семейную историю в историю страны и мира? Не устраивает пример с "Бессмертным полком" - посмотрите на разделы исторической литературы в книжных магазинах. Они не так малы, как можно было бы ожидать в век интернета.

От	Alexeich
К	zero1975 (01.09.2023 11:50:38)
Дата	01.09.2023 13:01:47

Re: А как

>Я о том и говорю: человек, лишь "иногда из башни из слоновой кости выходящий" склонен видеть вокруг убогое быдло. Будьте ближе к народу.

А я итак близок. И вижу, что насущные потребности оный народ больше интеерсует, чем "наше великое прошлое", а история - один из самых редко выбираемых школьниками предметов по ЕГЭ. "В таком вот акспете".

>Одно с другим никак не связано? Люди не вплетают личную/семейную историю в историю страны и мира?

Связано. Но связь довольно платоническая в большинстве случаев.

>Не устраивает пример с "Бессмертным полком"

Почему не устраивает, устраивает, но это несколько другое (без кавычек).

>- посмотрите на разделы исторической литературы в книжных магазинах. Они не так малы, как можно было бы ожидать в век интернета.

А может сравнить тиражи исторической литературы (более и менее сеьезной, а не Акунина какого-нить) с тиражами популярной лиетратуры. Или число треда какого-нить форума "про ноготки" с числом участников ВИФ2НЕ?

От	zero1975
К	Alexeich (01.09.2023 13:01:47)
Дата	01.09.2023 13:17:21

Re: А как

>А может сравнить тиражи исторической литературы (более и менее сеьезной, а не Акунина какого-нить) с тиражами популярной лиетратуры. Или число треда какого-нить форума "про ноготки" с числом участников ВИФ2НЕ?

Узнаю суждения обитателя "башни из слоновой кости". Как раз тираж Акунинской "истории" (50 тыс. экз. в первом издании, если я ничего не напутал) - неоспоримое свидетельство интереса к истории в народе. То, что "на коне" именно Акунин - это не народ характеризует, а "науку", которая не умеет в популярность и в пиар.

От	Alexeich
К	zero1975 (01.09.2023 13:17:21)
Дата	01.09.2023 17:27:13

Re: А как

>Узнаю суждения обитателя "башни из слоновой кости".

Еще раз, обитать "в башне из слоновой кости" в России ученому практически невозможно, особенно пережившему последние 3 постсоветские десятилетия. Может и были счастливцы, но их мало. Так что "народ и пар... ученый совет едины".

> Как раз тираж Акунинской "истории" (50 тыс. экз. в первом издании, если я ничего не напутал) - неоспоримое свидетельство интереса к истории в народе.

Между интересом к "истории" и истории есть все же большая разница. Но если Вы об отечественном изводе недо"Королевы Марго", то да, наверно интерес есть. А так нет :)

> То, что "на коне" именно Акунин - это не народ характеризует, а "науку", которая не умеет в популярность и в пиар.

То есть все же народ проявляет интерес не к истории (ибо ученые "не умеют в популярность"), а к "истории". ЧиТД. Кто виноват и что делать - другой вопрос.

От	zero1975
К	Alexeich (01.09.2023 17:27:13)
Дата	01.09.2023 19:06:37

Re: А как

>> Как раз тираж Акунинской "истории" (50 тыс. экз. в первом издании, если я ничего не напутал) - неоспоримое свидетельство интереса к истории в народе.

>Между интересом к "истории" и истории есть все же большая разница. Но если Вы об отечественном изводе недо"Королевы Марго", то да, наверно интерес есть. А так нет :)

Простите, но если люди платят свои кровные (и немаленькие - по 1-2 тыс. руб. том) за книгу с названием "История Российского государства" - значит, они таки этой историей интересуются. И тираж 1,5 миллиона (в наш то век, когда бумажная книга умирает!) однозначно говорит о том, что интерес этот - массовый.

Насчёт недо"Королевы Марго" вы неправы - я пару раз тома Акунина листал в книжном из интереса - ничего художественного и захватывающего не заметил. Возможно, вы путаете с другой серией его книг: "История Российского государства в повестях и романах". Но насколько я понимаю, цифра в 1,5 миллиона - это именно про 9-томник.

Поэтому говорить надо не о том, что народ в массе своей не интересуется историей, а о том, что люди платят деньги за продукт невысокого научного качества. А вот позиция с претензией к неспециалистам в том, что они неглубоко разбираются в чужой сфере - это и есть позиция обитателя "башни из слоновой кости". Тем более, что выбор у людей не сказать, чтобы богатый - попробуйте назвать достойную книгу на замену акунинской серии.

От	Alexeich
К	zero1975 (01.09.2023 19:06:37)
Дата	01.09.2023 20:01:10

Re: А как

>Простите, но если люди платят свои кровные (и немаленькие - по 1-2 тыс. руб. том)

То есть 2-4 раза без излишеств пообедать в студенческой столовой. Да, недешево.

за книгу с названием "История Российского государства" - значит, они таки этой историей интересуются. И тираж 1,5 миллиона (в наш то век, когда бумажная книга умирает!) однозначно говорит о том, что интерес этот - массовый.

Так я и говорю, есть "интерес" и интерес, "история" и история. Я не говрою что то что в "" обязательно плохо.

>Насчёт недо"Королевы Марго" вы неправы - я пару раз тома Акунина листал в книжном из интереса

Я тоже листал, назвал "КМ" по степени близости к историческим событиям, а не по художественности.

>Поэтому говорить надо не о том, что народ в массе своей не интересуется историей, а о том, что люди платят деньги за продукт невысокого научного качества.

Согласен.

> А вот позиция с претензией к неспециалистам в том, что они неглубоко разбираются в чужой сфере - это и есть позиция обитателя "башни из слоновой кости".

Это правильная претензия, возникающая в тот момент, когда неспециалист начинает "открытия открывать" или откровенную халтуру гнать в пгоне за "листажм". А так чё и Акунин вполне, и Задорнов, о Пикуле я уж и не говорю - мэтр. Но то что популяризовать - дело нужное, оспаривать не будут, но непростое. В моей области, например, очень непростое, я и не пытаюсь :)

> Тем более, что выбор у людей не сказать, чтобы богатый - попробуйте назвать достойную книгу на замену акунинской серии.

Не знаю таких уж прямо "серий", но малотиражных (по небюджетной цене) книг по истории изрядно в "Академкниге".

От	zero1975
К	Alexeich (01.09.2023 20:01:10)
Дата	01.09.2023 21:03:29

Re: А как

>>Простите, но если люди платят свои кровные (и немаленькие - по 1-2 тыс. руб. том)

>То есть 2-4 раза без излишеств пообедать в студенческой столовой. Да, недешево.

Да, недешево. Во-первых, это сумма, которую просто так, "по приколу" нормальный человек не потратит. Во-вторых, там 9 таких томов.

>> А вот позиция с претензией к неспециалистам в том, что они неглубоко разбираются в чужой сфере - это и есть позиция обитателя "башни из слоновой кости".

>Это правильная претензия, возникающая в тот момент, когда неспециалист начинает "открытия открывать" или откровенную халтуру гнать в пгоне за "листажм". А так чё и Акунин вполне, и Задорнов, о Пикуле я уж и не говорю - мэтр.

Мне кажется, что вы сейчас про автора заговорили. А я говорил о вашей претензии к читателю (который "не интересуется"). Вот интересующийся читатель не обязан понимать разницу между историей и "историей".

>> Тем более, что выбор у людей не сказать, чтобы богатый - попробуйте назвать достойную книгу на замену акунинской серии.

>Не знаю таких уж прямо "серий", но малотиражных (по небюджетной цене) книг по истории изрядно в "Академкниге".

Да, книг изрядно, но конкуренцию Акунину наука составить не смогла. И это характеризует не столько народ (читателей), сколько науку (как систему).

От	Alexeich
К	zero1975 (01.09.2023 21:03:29)
Дата	03.09.2023 11:45:18

Re: А как

>Да, недешево. Во-первых, это сумма, которую просто так, "по приколу" нормальный человек не потратит. Во-вторых, там 9 таких томов.

Да полноте, что такое тысяча или две нынче, раз в магазин за продуктами сходить, в наших палестинах, согласно статистике, от 1/4 до 1/2 дневного заработка ...

>Мне кажется, что вы сейчас про автора заговорили. А я говорил о вашей претензии к читателю (который "не интересуется"). Вот интересующийся читатель не обязан понимать разницу между историей и "историей".

И про автора и про читателя, у каждого автора свой читатель - аксиома. Интересмующийся читатель не должне понимать, но если он будет продолжать интересоваться - захочет более серьезных книг и более широкого взгляда на предмет, другое дело что "продолжать интересоваться" будет очень небольшой процент читателей. А так да, интерес с малого начинается, помнится, прежде чем почитывать Гланцев там всяких, я читал всяческие "мурзилки" и прочитал товарища Суворова-Резуна, пробудившего во мне дух сомнения и противоречия, поскольку, как и многие гео яитатели, не сразу понял. что человек с серьезным видом пишет историческое фэнтези (каки Акунин). И не я первый шел этим путем.

>>Не знаю таких уж прямо "серий", но малотиражных (по небюджетной цене) книг по истории изрядно в "Академкниге".
>
>Да, книг изрядно, но конкуренцию Акунину наука составить не смогла.

На поле поп-истории, как и вообще поп-литературы составить конкуренцию трудно, соблюдя баланс между развлечением и серьезностью. Традиция вторжения литераторов в область истории давняя и плодотворная, от какого-нить Сенкевича до Пикуля, с переменным успехом. Другое дело, что на такой грандиозный размах (всю отечественную историю в 9 томах для ширнармасс) ученый-специалист не решится. А вообще утверждение о том что Акунин всех нагнул все же сомнительное. Историки трепыхаются, зарубежные по крайней мере, вон "Столетняя война" Фавье вполне недурственно продается на отечественном рынке, а на французском была бестселлером, хотя чтиво довольно тяжелое для обывателя (язык у автора - не Акунин, хотя там и перевод подкачал, но и оригинал - не сахар).

>И это характеризует не столько народ (читателей), сколько науку (как систему).

Это характеризхует общество. Цель науки все же в большей степени накапливать и систематизировать знания, донесение до ширнармасс дается хуже, особенно в отечественных палестинах где элементарно не хватает на это сил (ученых у нас маловато).

От	zero1975
К	Alexeich (03.09.2023 11:45:18)
Дата	03.09.2023 14:04:30

Re: А как

>Да полноте, что такое тысяча или две нынче, раз в магазин за продуктами сходить, в наших палестинах, согласно статистике, от 1/4 до 1/2 дневного заработка ...

Речь не о "подъёмности" суммы - она как раз такова, что люди могут себе её позволить (иначе и не было бы тиражей). Речь о том, что эта сумма исключает покупку нафиг ненужной безделушки.

>>Мне кажется, что вы сейчас про автора заговорили. А я говорил о вашей претензии к читателю (который "не интересуется"). Вот интересующийся читатель не обязан понимать разницу между историей и "историей".

>И про автора и про читателя, у каждого автора свой читатель - аксиома. Интересмующийся читатель не должне понимать

Всё, этого достаточно. Акунин нашел своего читателя, выпустив 1,5 миллиона экземпляров. И в свете этого факта невозможно признать истинным ваше утверждение про подавляющее большинство сограждан, плюющих на историю и забывающих её после школы - мягко говоря, неверно.

И не надо рассказывать, будто вы "из башни из слоновой кости выходите и с согражданами общаетесь" - пример с тиражом из акунинской книги (одной лишь книги, весьма специфической) ясно показывает, что страшно далеки вы от народа.
Будьте ближе к земле - увидите много любопытного.

>На поле поп-истории, как и вообще поп-литературы составить конкуренцию трудно, соблюдя баланс между развлечением и серьезностью. Традиция вторжения литераторов в область истории давняя и плодотворная, от какого-нить Сенкевича до Пикуля, с переменным успехом.

У вас превратное представление об "Истории" Акунина. С чего вы постоянно сравниваете его с Сенкевичем или Пикулем - решительно непонятно. Найдите время её полистать - увидите, что это отнюдь не развлекательное чтиво.
Например, вот тут выбирайте том и жмите кнопку "Читать фрагмент":
https://www.litres.ru/serii-knig/istoriya-rossiyskogo-gosudarstva/

>Другое дело, что на такой грандиозный размах (всю отечественную историю в 9 томах для ширнармасс) ученый-специалист не решится.

А кто говорит об отдельном ученом-специалисте? Историческая наука в РФ - это система, в которую входит, в частности, "Институт российской истории РАН":
https://iriran.ru/
"В настоящее время в Институте трудится более 160 научных сотрудников, докторов и кандидатов наук, которые занимаются широким спектром проблем экономической, социальной, политической, культурной, военной истории, начиная с времен Древней Руси и заканчивая исследованием постсоветской России".

Эта задача - не по их профилю? 9 томов - неподъёмная задача для конторы, способной выделить по полтора десятка научных сотрудников на том? Так почему эту книгу "родил" Акунин, а не столь авторитетное учреждение? Может, дело в том, что науке это нахрен не нужно, т.к. тамошние учёные солидарны с вами в своём презрении к быдлу?

>>И это характеризует не столько народ (читателей), сколько науку (как систему).

>Это характеризхует общество. Цель науки все же в большей степени накапливать и систематизировать знания, донесение до ширнармасс дается хуже, особенно в отечественных палестинах где элементарно не хватает на это сил (ученых у нас маловато).

И никакой "башни из слоновой кости" вы в своих словах, разумеется, не видите.
Когда наука превращается в тусовку, членам которой наплевать на потребности быдла, к этой тусовке не причастного - это проблема. Или нет?

От	Alexeich
К	zero1975 (03.09.2023 14:04:30)
Дата	03.09.2023 23:20:53

Re: А как

>Речь не о "подъёмности" суммы - она как раз такова, что люди могут себе её позволить (иначе и не было бы тиражей). Речь о том, что эта сумма исключает покупку нафиг ненужной безделушки.

Или раз с пивом посидеть. Вы в книжном давно ль в последний раз были, видели сколько стоят книги? И. кстати, почему "2-4 тысячи", на "Ямаркете" от 900 р.

>Всё, этого достаточно. Акунин нашел своего читателя, выпустив 1,5 миллиона экземпляров.

И это тоже непонятно откуда, 1.5 имлн. экземпляров. Но я понял, что Вам все равно. что развлекуха, что серьезная (пусть и популярная) литература.

>И в свете этого факта невозможно признать истинным ваше утверждение про подавляющее большинство сограждан, плюющих на историю и забывающих её после школы - мягко говоря, неверно.

Ага, а еще большинство сограждан люто-бешено сражается с преступностью и не вылазят из окопов, смотрят же сериалы "про войну" и "про ментов" :)

>И не надо рассказывать, будто вы "из башни из слоновой кости выходите и с согражданами общаетесь" - пример с тиражом из акунинской книги (одной лишь книги, весьма специфической) ясно показывает, что страшно далеки вы от народа.

Ну может быть, Акунин "из коммунистического далека" (за какой границей он там сейчас) близок, я в своей подмосковной квартире с соседями пенсионерами и безработными - далек. ОК, принято.

>Будьте ближе к земле - увидите много любопытного.

Например?

>У вас превратное представление об "Истории" Акунина. С чего вы постоянно сравниваете его с Сенкевичем или Пикулем - решительно непонятно.

Ну, в литературном смысле, конечно, до Пикуля и Сенкевича ему ... ну да ладно.

>Найдите время её полистать - увидите, что это отнюдь не развлекательное чтиво.

"Спасибо, поблевал". В смысле листал я его. Не Мединский с соавтором, конечно, но, в общем, не сказать чтоб далеко. Ну то есть мне "не зашло".

>Эта задача - не по их профилю? 9 томов - неподъёмная задача для конторы, способной выделить по полтора десятка научных сотрудников на том? Так почему эту книгу "родил" Акунин, а не столь авторитетное учреждение?

Так авторитетное учреждение, поди, тоже "рожает" книги, хотя популяризация - не их профиль.

>Может, дело в том, что науке это нахрен не нужно, т.к. тамошние учёные солидарны с вами в своём презрении к быдлу?

Ой-вей, какие словеса ...

>И никакой "башни из слоновой кости" вы в своих словах, разумеется, не видите.
>Когда наука превращается в тусовку, членам которой наплевать на потребности быдла, к этой тусовке не причастного - это проблема. Или нет?

А с чего Вы взяли, что наука это такая "тусовка"? Некоторые представители нашего народа как-то умудряются сочетать пользование GPS и мобильным телефоном, а также успешное лечение болезней, от которых еще пару десятилетий назад кердык наставал, с презрением к наукам.

От	zero1975
К	Alexeich (03.09.2023 23:20:53)
Дата	04.09.2023 01:14:06

Re: А как

>>Речь не о "подъёмности" суммы - она как раз такова, что люди могут себе её позволить (иначе и не было бы тиражей). Речь о том, что эта сумма исключает покупку нафиг ненужной безделушки.

>Или раз с пивом посидеть. Вы в книжном давно ль в последний раз были, видели сколько стоят книги? И. кстати, почему "2-4 тысячи", на "Ямаркете" от 900 р.

С пивом сидят те, кто интересуется пивом. "Историю Российского государства" покупают те, кто интересуется историей. (с) Ваш Кэп
И, простите, но откуда вы взяли 2-4 тысячи? Я как раз указывал стоимость в 1-2 тысячи. Т.е., за 9 томов - от 9 до 18 тысяч в зависимости от варианта издания.

>>Всё, этого достаточно. Акунин нашел своего читателя, выпустив 1,5 миллиона экземпляров.

>И это тоже непонятно откуда, 1.5 имлн. экземпляров.

Я ссылку приводил.

>Но я понял, что Вам все равно. что развлекуха, что серьезная (пусть и популярная) литература.

Да что, блин, развлекательного вы нашли в акунинской "Истории"?

>>И в свете этого факта невозможно признать истинным ваше утверждение про подавляющее большинство сограждан, плюющих на историю и забывающих её после школы - мягко говоря, неверно.

>Ага, а еще большинство сограждан люто-бешено сражается с преступностью и не вылазят из окопов, смотрят же сериалы "про войну" и "про ментов" :)

Т.е., человек, потративший ~9 тыс. рублей и прочитавший изложение отечественной истории в 9 томах по полтыщи страниц в каждом - плюет на историю и забывает её после школы? Ну, ладно.

>>Будьте ближе к земле - увидите много любопытного.

>Например?

Например, увидите слесаря 4-го разряда, обсуждающего с молодым инженером, какой канал с лекциями по истории лучше - Bushwacker (400 тыс. подписчиков) или "Цифровая история" (под 500 тыс.).
Не, не интересуется народ.

>>У вас превратное представление об "Истории" Акунина. С чего вы постоянно сравниваете его с Сенкевичем или Пикулем - решительно непонятно.

>Ну, в литературном смысле, конечно, до Пикуля и Сенкевича ему ... ну да ладно.

Блин, да что с вами такое? Причём тут Пикуль, причём Сенкевич?

>"Спасибо, поблевал". В смысле листал я его. Не Мединский с соавтором, конечно, но, в общем, не сказать чтоб далеко. Ну то есть мне "не зашло".

Если вы его листали, то зачем сравниваете с художественными романами Пикуля и Сенкевича? Акунинская "История" - это низкопробная, отвратного качества, но таки псевдо-научно-популярная книга. И увидеть эту низкопробность и псевдонаучность может лишь подготовленный читатель. Вы - увидели. Я - тоже. Человек, лишь интересующийся историей - не видит и покупает. Что не делает его "наплевавшим и забывшим".

>>Эта задача - не по их профилю? 9 томов - неподъёмная задача для конторы, способной выделить по полтора десятка научных сотрудников на том? Так почему эту книгу "родил" Акунин, а не столь авторитетное учреждение?

>Так авторитетное учреждение, поди, тоже "рожает" книги, хотя популяризация - не их профиль.

Т.е., учебники для школ и ВУЗов - по их профилю, монографии по узким темам - тоже их, а за многотомным издание с названием, совпадающим с названием института - это не к ним. Ну, тогда да - только и остаётся, что плакаться по поводу малых тиражей и ругать Акунина.

>>Когда наука превращается в тусовку, членам которой наплевать на потребности быдла, к этой тусовке не причастного - это проблема. Или нет?

>А с чего Вы взяли, что наука это такая "тусовка"?

Да так, ветром надуло. Никто ж не говорил, что задача науки - "накапливать и систематизировать, а донесение до ширнармасс дается хуже". Если это не тусовка, замкнутая на самоё себя и измеряющая значимость деятельности индексом цитирования внутри себя, любимых - ладно, пусть будет не тусовка. Дайте своё название такого явления.

От	dap
К	zero1975 (03.09.2023 14:04:30)
Дата	03.09.2023 16:01:06

Ну приехали, теперь уже "историю" Акунина в пример ставят.(+)

>У вас превратное представление об "Истории" Акунина. С чего вы постоянно сравниваете его с Сенкевичем или Пикулем - решительно непонятно.

Правильно. Сравнивать нужно с трудами Резуна.

>Найдите время её полистать - увидите, что это отнюдь не развлекательное чтиво.
Уже давно полистали. Антинаучная фигня.

>А кто говорит об отдельном ученом-специалисте? Историческая наука в РФ - это система, в которую входит, в частности, "Институт российской истории РАН":

Это не настолько простая вещь как кажется на первый взгляд. Дело конечно нужное, но за него сначала должен кто-то заплатить. Причем немало.
И кто это будет? Ученые из своего кармана?

>Когда наука превращается в тусовку, членам которой наплевать на потребности быдла, к этой тусовке не причастного - это проблема. Или нет?

С одной стороны с моей точки зрения упреки справедливы. С другой заявленная вами задача без госзаказа нереализуема.

От	Alexeich
К	dap (03.09.2023 16:01:06)
Дата	03.09.2023 23:08:24

Re: привыкайте, "теперь мы будем жить по новому", Акунин, Мединский, далее везде

>>У вас превратное представление об "Истории" Акунина. С чего вы постоянно сравниваете его с Сенкевичем или Пикулем - решительно непонятно.
>
>Правильно. Сравнивать нужно с трудами Резуна.

Резун все-таки посолиднее будет ИМХО. Но Акунин не претендует на историческую истину и срывания покровов, они и не скрывал. что это "стартер" для его "рОманов".

От	dap
К	Alexeich (03.09.2023 23:08:24)
Дата	04.09.2023 02:57:11

Re: привыкайте, "теперь...

>Но Акунин не претендует на историческую истину и срывания покровов
Претендует и на то и на другое.

От	zero1975
К	Alexeich (03.09.2023 23:08:24)
Дата	04.09.2023 01:15:26

Да, если наука будет разговаривать с народом через губу - этого не избежать (-)

От	Alexeich
К	zero1975 (04.09.2023 01:15:26)
Дата	07.09.2023 00:51:04

Re: знаете. мне очень трудно представить себе "разговор науки и народа"

это как-то слишком абстрактно. А как должна наука, по вашему "разговаривать с народом"? Есть масса сайтов с контентом "для ширнармасс", есть масса разного рода школ для интересующихся, он-лайн и оф-лайн. Лектории и проч., экскурсии, форумы, телеграм-каналы ... Общедоступное образование, в конце концов, с умеренным конкурсом на естественнонаучные факультеты (кроме наиболее престижных к коим физфак и мехмат, например, не относятся). В общем, "чего еще вам надо - русалку?"@

От	zero1975
К	Alexeich (07.09.2023 00:51:04)
Дата	07.09.2023 02:37:27

Заголовком всё сказано - ни прибавить, ни отнять!

Я именно об этом и говорю, что учёному "трудно представить себе "разговор науки и народа"". А самое страшное - в том, что вы, похоже, не видите в этом проблемы.

Я выше приводил в пример интервью Данилевского Игоря Николаевича:
https://web.archive.org/web/20140301124053/ http://www.profile.ru/pryamayarech/item/78663-predanya-stariny-glubokoj
Доктор исторических наук, профессор, зав. кафедрой в одном из центральных ВУЗов страны -
а) констатирует, что в народе имеется запрос на связное и развёрнутое изложение отечественной истории - "таких книг каждый год выходят сотни, если не тысячи";
б) сокрушается по поводу того, что "это весьма посредственное произведение, рассчитанное на людей, которые не имеют нормального гуманитарного образования";
в) жалеет людей, это читающих - "прочитав такую книгу, они будут знать предмет еще хуже".

Казалось бы, проблема налицо: обществу, в ответ на его запрос, всякая сволочь засирает мозги непотребной дрянью. Но "уважаемому человеку" (тм) даже в голову не приходит, что удовлетворять общественный запрос в его сфере деятельности - это его с коллегами профессиональный долг!

Нет, на прямой вопрос журналиста: "Нет сейчас и таких всеохватных произведений по истории, как говорится, от Адама до Постдама. Почему?" - наш уважаемый человек на голубом глазу отвечает:
"Что же касается тотальных описаний прошлого «а-ля Карамзин» — это, конечно, позапрошлый век. Недаром же по русской истории серьезных книг такого рода не выходило после Сергея Соловьева".

Всё! В его представлении проблема решена! Народ - это хамы, "не имеющие нормального гуманитарного образования", и если они хотят "от Адама до Постдама" то тем хуже для них. Что же до самого уважаемого человека - то он с коллегами "в домике" (они же учебники написали: чего еще вам надо - русалку?). Он удовлетворять потребности народа не обязан - народ сам должен тянуться до его уровня. Это и есть "разговаривать через губу". Инженер, так относящийся к потребителю, который его кормит - быстро идёт нахрен (индивидуально или вместе с компанией). А для науки это нормально - не для общества же наука работает!

Самое нелепое, в этом - когда уважаемый человек объясняет, почему удовлетворить эту потребность общества на качественном уровне никак невозможно:
"И главная причина — в скорости и объемах накопления научного знания. Масштабные обобщения страдают тем, что автор просто не в силах освоить весь массив информации, который накопила наука даже за последнее десятилетие. А раз не может, неизбежны лакуны или прямые натяжки".

Вот это объяснение - типичный пример нежелания решать проблему. Т.к. решение этой надуманной, нерешаемой проблемы - на поверхности. Решение это - в коллективной работе, где под руководством главного редактора каждый специалист пишет свою часть, в которой он силен. Почему-то у инженеров получается организовывать работу многосотенных коллективов разноплановых специалистов и выдавать на гора продукты, которые отдельный "автор просто не в силах освоить". А у историков - ну, никак.

Я в своей работе подобных объяснений наслушался выше крыши. Как правило, это легко лечится волшебными пенделями с ~~расстрелом~~ увольнением особо упорных персонажей. Но наука - она самоуправляема и неприкосновенна.

>А как должна наука, по вашему "разговаривать с народом"?

Ильич по этому поводу сказал коротко и ёмко:
"«Интеллектуальным силам», желающим нести науку народу..., мы платим жалованье выше среднего. Это факт. Мы их бережём."
Вот если учёный осознаёт подчеркнутое - он не будет рассказывать, что главная задача науки - "накапливать и систематизировать" (с) некий Alexeich.
Ну, а что Ильич сказал по поводу тех, кто "мнит себя мозгом нации" - вы и сами помните.

>Есть масса сайтов с контентом "для ширнармасс", есть масса разного рода школ для интересующихся, он-лайн и оф-лайн. Лектории и проч., экскурсии, форумы, телеграм-каналы ... Общедоступное образование, в конце концов, с умеренным конкурсом на естественнонаучные факультеты (кроме наиболее престижных к коим физфак и мехмат, например, не относятся). В общем, "чего еще вам надо - русалку?"@

Народ рублём указал, что ему надо: связное, многотомное изложение отечественной истории. И претензия вовсе не в том, что "наука" не выдала такой труд раньше Акунина. Проблема в том, что некоторые "учёные" вообще не считают себя обязанными "идти на поводу" у запросов общества, которое их кормит.

P.S. Прошу прощения за длинный текст - наболело. Как вы понимаете, я не из-за историков всё это пишу - просто в моей проф. сфере (сельхозмашиностроение) всё куда хуже, чем в истории. Просто это мало кому видно.

От	Iva
К	zero1975 (07.09.2023 02:37:27)
Дата	07.09.2023 09:18:51

Re: Заголовком всё...

Привет!

>а) констатирует, что в народе имеется запрос на связное и развёрнутое изложение отечественной истории - "таких книг каждый год выходят сотни, если не тысячи";

как показывает западная практика, как правило, связные истории пишут экономисты, а не историки.
только, скорее всего, понятие связные у нас разные.

т.е. там связные истории пишут Бродель и люди типа него.

Хотя по Средневековью есть Баттлер. Очень хорошая и связная история, история процессов, а не отдельных событий.

Владимир

От	zero1975
К	dap (03.09.2023 16:01:06)
Дата	03.09.2023 17:19:24

Пример чего именно? Это важно

>>У вас превратное представление об "Истории" Акунина. С чего вы постоянно сравниваете его с Сенкевичем или Пикулем - решительно непонятно.

>Правильно. Сравнивать нужно с трудами Резуна.

Именно так. И как коммерческий успех Резуна свидетельствовал об остром интересе в народе к истории великой отечественной войны, так и успех "Истории" Акунина свидетельствует об интересе народа к отечественной истории.

>>Найдите время её полистать - увидите, что это отнюдь не развлекательное чтиво.

>Уже давно полистали. Антинаучная фигня.

Да. Антинаучная фигня. Но ни разу не художественная литература.

>>А кто говорит об отдельном ученом-специалисте? Историческая наука в РФ - это система, в которую входит, в частности, "Институт российской истории РАН":

>Это не настолько простая вещь как кажется на первый взгляд. Дело конечно нужное, но за него сначала должен кто-то заплатить. Причем немало.
>И кто это будет? Ученые из своего кармана?

А в рамках бюджета профильного института работать "для народа" Коран не позволяет?
"На научно-производственных секциях Ученого совета заслушиваются доклады по профилю секций, утверждаются новые научно-исследовательские темы, обсуждаются рукописи завершенных плановых работ и темы диссертаций. Тексты докладов, прочитанных на Ученом совете, вместе со стенограммой обсуждения публикуются в "Трудах Института российской истории РАН".
https://iriran.ru/uchsovet

Выстроена система, в которой для ученых невыгодно делать то, что нужно кормящему их субстрату. Да и в том, что они на это в принципе способны - есть большие сомнения.
Люди ежегодно издают по два-три десятка разнообразных монографий и коллективных трудов, написанных "для себя и друзей".

Показательна ругань ученых в его адрес - при всей её справедливости и обоснованности, я ни разу не услышал, чтобы кто-то из них задался вопросом: А как такое оказалось возможным, что при наличии целого профильного института осталась незакрытой тема, которой общество остро интересуется?

Могу ошибаться, но как по мне, ответ на этот вопрос дал Alexeich - по мнению людей из тусовки, быдлу это не надо. И вообще, не для быдла они работают.

>>Когда наука превращается в тусовку, членам которой наплевать на потребности быдла, к этой тусовке не причастного - это проблема. Или нет?

>С одной стороны с моей точки зрения упреки справедливы. С другой заявленная вами задача без госзаказа нереализуема.

Да-да-да. Академическому институту Путин с Мишустиным указывают, что писать. Без грантов РНФ - ну никак. Опять же, не слышал я в плаче по поводу Акунина тезиса мол, мы грант подавали, но нам его не утвердили.

Проблемы российской науки в её отношениях с обществом - они вовсе не с развалом СССР начались. Вот, у меня и моих коллег (инженеров) настольные книги выпущены отраслевым институтом в 50-ые годы + начало 60-ых. А дальше - как отрезало. Дальше наука в собственном соку варилась.

От	Alexeich
К	zero1975 (03.09.2023 17:19:24)
Дата	03.09.2023 23:25:16

Re: Пример чего...

>Да-да-да. Академическому институту Путин с Мишустиным указывают, что писать. Без грантов РНФ - ну никак.

В целом - никак, потому что иных источников финансирования нет. Или надо менять профессию - с историка на модного литератора. Хотя в этой идее что-то есть, на окормление паствы в нужном (псевдопатриотическом) направлении вполне можно и грантец получить.

>Проблемы российской науки в её отношениях с обществом - они вовсе не с развалом СССР начались.

Они были всегда, диалектика-с.

> Вот, у меня и моих коллег (инженеров) настольные книги выпущены отраслевым институтом в 50-ые годы + начало 60-ых. А дальше - как отрезало. Дальше наука в собственном соку варилась.

Простите, но это, видимо, характеризует Ваших коллег.

От	dap
К	Alexeich (03.09.2023 23:25:16)
Дата	04.09.2023 02:58:54

Re: Пример чего...

>Простите, но это, видимо, характеризует Ваших коллег.
Нет. То что учебники 70-80-х сильно испортились, по сравнению с более ранними, это такой прискорбный факт.

От	Alexeich
К	dap (04.09.2023 02:58:54)
Дата	05.09.2023 00:33:23

Re: Пример чего...

>>Простите, но это, видимо, характеризует Ваших коллег.
>Нет. То что учебники 70-80-х сильно испортились, по сравнению с более ранними, это такой прискорбный факт.

Ну если говорить именно об учебниках ... то, конечно, классиков переплюнуть тяжело.

От	dap
К	Alexeich (05.09.2023 00:33:23)
Дата	05.09.2023 12:56:24

Re: Пример чего...

>Ну если говорить именно об учебниках ... то, конечно, классиков переплюнуть тяжело.
Дело не в этом. Классики старались писать максимально понятно, более поздние - максимально заумно.
Видимо чтобы кто-то не дай бог не подумал, что профессиональная область автора это просто.

От	NV
К	dap (05.09.2023 12:56:24)
Дата	05.09.2023 15:40:08

Как пример - хочешь как-то ясно понимать физику

>>Ну если говорить именно об учебниках ... то, конечно, классиков переплюнуть тяжело.
>Дело не в этом. Классики старались писать максимально понятно, более поздние - максимально заумно.
>Видимо чтобы кто-то не дай бог не подумал, что профессиональная область автора это просто

а рамках общего курса - читай Фейнмановский курс общей физики. А ведь это начало 60-х.

Виталий

От	Alexeich
К	NV (05.09.2023 15:40:08)
Дата	06.09.2023 23:32:21

Re: Как пример...

>а рамках общего курса - читай Фейнмановский курс общей физики. А ведь это начало 60-х.

Фейнмановский курс, Ландавшиц, Самарский, Тихонов - прекрасно. Но в этой области. скажем так, все стабильно уже десятилетия, ибо основы фундаментальной физики, базовой математики. Чему там меняться. В своей области знаю несколько прекрасных пособий, изданных недавно, в частности, хороший такой компендиум страниц на 1500, настоящий магна опус, изданный моим соавтором по нескольким статьям, работающим 20 лет почти в США вместе с другим однокашником, работающим там же.

От	NV
К	Alexeich (06.09.2023 23:32:21)
Дата	06.09.2023 23:36:39

А смысл в том

что в погоне за непоцми чем - то ли новизной то ли просто за гонораром - умудряются создать учебники которые эту самую понятность и простоту абсолютно затуманивают и отбрасывают. То есть сложно и непонятно объясняют простые вещи.

Виталий

От	zero1975
К	NV (06.09.2023 23:36:39)
Дата	07.09.2023 00:40:45

Re: А смысл...

>что в погоне за непоцми чем - то ли новизной то ли просто за гонораром - умудряются создать учебники которые эту самую понятность и простоту абсолютно затуманивают и отбрасывают. То есть сложно и непонятно объясняют простые вещи.

"Сложно и непонятно объясняют простые вещи" - это на языке некоторых учёных называется "работа высокого научного уровня".

Помню юношеское изумление от "Динамики машинных агрегатов" Вейца. Когда продирался сквозь неё, из головы не выходил вопрос: За каким хреном она писалась - что автор хотел показать, кроме своего умения записывать и преобразовывать уравнения? А научный руководитель в ответ на мой наивный вопрос объяснил лапидарно, что если хочу защититься, то ссылки на Вейца - обязательны.

От	zero1975
К	Alexeich (03.09.2023 23:25:16)
Дата	04.09.2023 01:44:21

Re: Пример чего...

>> Вот, у меня и моих коллег (инженеров) настольные книги выпущены отраслевым институтом в 50-ые годы + начало 60-ых. А дальше - как отрезало. Дальше наука в собственном соку варилась.

>Простите, но это, видимо, характеризует Ваших коллег.

Точно! Народишко дерьмовый попался - не нужен ему "высокий научный уровень".

Я вам недавно высказанное мнение уч. jazzist приведу:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3038/3038344.htm
книжка Харкевича "Автоколебания" 1954 г. без единой формулы это образец нужной именно инженеру литературы.

Вот у нас так же: литературы "на каждый день" - днём с огнём. Последнее, что есть вразумительного - переиздание Иванова 1966 года. Мне когда книга Кристиана Корна на немецком попалась - обидно было до слёз. Слава богу, нашлась английская версия. Книгу Петре Миу 2016 года коллективно перевели на русский. А вот что делала наша отраслевая наука с середины 60-ых... В общем, когда громили ВИСХОМ - я ни от кого из коллег сожалений не слышал.

От	Alexeich
К	zero1975 (04.09.2023 01:44:21)
Дата	05.09.2023 00:32:08

Re: Пример чего...

>Точно! Народишко дерьмовый попался - не нужен ему "высокий научный уровень".

Да нет, просто крайне странно (особенно в прикладной области) довольствоваться "учебниками 50-х", ибо именно в ней все динамично и разного рода инженерные пакеты цветут и пахнут .. Это я могу себе позволить копать "от фундамента" по книгам, изданным при царе Горохе, профессия такая, фундаментальная.

От	zero1975
К	Alexeich (05.09.2023 00:32:08)
Дата	05.09.2023 01:29:44

Re: Пример чего...

>>Точно! Народишко дерьмовый попался - не нужен ему "высокий научный уровень".

>Да нет, просто крайне странно (особенно в прикладной области) довольствоваться "учебниками 50-х", ибо именно в ней все динамично и разного рода инженерные пакеты цветут и пахнут .. Это я могу себе позволить копать "от фундамента" по книгам, изданным при царе Горохе, профессия такая, фундаментальная.

"Довольствоваться"??? Если это был сарказм, то он очень похож на издевательство.
У нас беда - по другому не скажешь. Проф. литература приличного качества с середины 60-ых просто исчезла. Буквально сегодня был у коллег на "родственном" предприятии - обратил внимание на две книги, которые лежали в углу стола у ведущего инженера - одна 1964 года, другая - 1961-го. У людей ровно та же проблема, о которой я говорил - сколько-нибудь достойной специальной литературы 70-80-ых годов издания просто нет. Такое ощущение, что то что издавалось в те "тучные годы" - писалось "для себя и друзей", чтоб самоутвердиться и продемонстрировать "высокий научный уровень", а не для удовлетворения нужд опекаемой отраслевыми институтами промышленности. О современных изданиях - и говорить нечего.

Я говорю не только и не столько об учебниках. Я о комплексе специализированной отраслевой литературы. Вы упомянули про "разного рода инженерные пакеты цветут и пахнут" - так вот, единственная известная мне книга на эту тему в моей области написана немцем (Кристиан Корн) и издана в Springer в 2020 на немецком и английском. Надеяться на появление чего-то подобного на русском - просто глупо. И дело не в том, что отраслевая наука умерла с развалом СССР. Если бы что-то подобное выпустил отраслевой институт в 80-ые - это была бы масса формул, вывод уравнений и их решений - с полной практической непригодностью.

Неким паллиативом тогда были РТМ (руководящие технические материала), выпускавшиеся по особенно острым вопросам, но они касались очень узких тем и целостной картины не давали. Мало их было, да и качество...

От	Iva
К	zero1975 (03.09.2023 14:04:30)
Дата	03.09.2023 15:32:16

Re: А как

Привет!

>Эта задача - не по их профилю? 9 томов - неподъёмная задача для конторы, способной выделить по полтора десятка научных сотрудников на том? Так почему эту книгу "родил" Акунин, а не столь авторитетное учреждение? Может, дело в том, что науке это нахрен не нужно, т.к. тамошние учёные солидарны с вами в своём презрении к быдлу?

потому что хороший ученый и хороший писатель - это очень разный набор требуемых и приоритетных качеств.

Много ли написал Эддисон для публики и сколько написал Жюль Верн. Жуль Верн - физик? А Эдисон ученый, относящийся к народу, как к быдлу?

Владимир

От	zero1975
К	Iva (03.09.2023 15:32:16)
Дата	03.09.2023 15:56:17

Re: А как

>>Эта задача - не по их профилю? 9 томов - неподъёмная задача для конторы, способной выделить по полтора десятка научных сотрудников на том? Так почему эту книгу "родил" Акунин, а не столь авторитетное учреждение? Может, дело в том, что науке это нахрен не нужно, т.к. тамошние учёные солидарны с вами в своём презрении к быдлу?

>потому что хороший ученый и хороший писатель - это очень разный набор требуемых и приоритетных качеств.

Во-первых, вам я тоже повторю совет полистать книгу Акунина. Она отнюдь не развлекательная.
Во-вторых, если среди 160 ученых-гуманитариев не нашлось человека с бойким пером - ничто не мешало привлечь литературного редактора. Проект-то коммерчески успешный.

>Много ли написал Эддисон для публики и сколько написал Жюль Верн. Жуль Верн - физик? А Эдисон ученый, относящийся к народу, как к быдлу?

Блин, в каком мире Эдисон - это учёный? Вы в курсе, что он вообще не имел систематического образования - даже школьного? Может, вам известны научные открытия или какие-либо научные работы за авторством Эдисона? Я не понимаю - откуда у вас такая потребность садиться в лужу буквально в каждой теме, которой вы касаетесь?

От	dap
К	zero1975 (03.09.2023 15:56:17)
Дата	03.09.2023 16:03:10

Re: А как

>Во-первых, вам я тоже повторю совет полистать книгу Акунина. Она отнюдь не развлекательная.
Почему же нет? Вполне себе. Книги Резуна развдекательные?

>Во-вторых, если среди 160 ученых-гуманитариев не нашлось человека с бойким пером - ничто не мешало привлечь литературного редактора. Проект-то коммерчески успешный.

Вы как себе это представляете? Это проект, в который придется привлечь сотни человек. Причем довольно занятых и уникальных специалистов. Они все в свободное время этим будут заниматься?

От	zero1975
К	dap (03.09.2023 16:03:10)
Дата	03.09.2023 16:29:59

Re: А как

>>Во-первых, вам я тоже повторю совет полистать книгу Акунина. Она отнюдь не развлекательная.

>Почему же нет? Вполне себе.

Ну, тогда и 12-томная "История второй мировой войны 1939-1945 г." - тоже развлекательное чтиво. Во всяком случае, существенной разницы в форме и содержании между ней и книгой Акунина нет. Разница лишь в качестве и глубине научной проработки, а это "развлекательности" перпендикулярно.

>Книги Резуна развдекательные?

Нет, конечно. Резун - ни разу не аналог Жюль Верна, Пикуля или Дрюона, с которыми Iva в один ряд поставил акунинскую "Историю". Резун и Акунин - не художественная

>>Во-вторых, если среди 160 ученых-гуманитариев не нашлось человека с бойким пером - ничто не мешало привлечь литературного редактора. Проект-то коммерчески успешный.

>Вы как себе это представляете? Это проект, в который придется привлечь сотни человек. Причем довольно занятых и уникальных специалистов. Они все в свободное время этим будут заниматься?

Вы полагаете, что написание многотомной "Истории России" - не по профилю Института российской истории РАН, с его уникальными специалистами? Я выше говорил о том, что коммерческий успех акунинской истории (на фоне плачп про низкие тиражи исторических трудов) - он не отдельных ученых характеризует, а российскую историческую науку, как систему (часть государственной машины).

От	dap
К	zero1975 (03.09.2023 16:29:59)
Дата	04.09.2023 02:54:54

Re: А как

>Вы полагаете, что написание многотомной "Истории России" - не по профилю Института российской истории РАН, с его уникальными специалистами?

Я полагаю что столь масштабный проект в федеральном бюджетном учреждении может быть только по госзаказу. И не иначе.

>Я выше говорил о том, что коммерческий успех акунинской истории (на фоне плачп про низкие тиражи исторических трудов) - он не отдельных ученых характеризует, а российскую историческую науку, как систему (часть государственной машины).

Федеральное бюджетное учреждение это не про коммерцию.

От	zero1975
К	dap (04.09.2023 02:54:54)
Дата	04.09.2023 03:37:20

Re: А как

>>Вы полагаете, что написание многотомной "Истории России" - не по профилю Института российской истории РАН, с его уникальными специалистами?

>Я полагаю что столь масштабный проект в федеральном бюджетном учреждении может быть только по госзаказу. И не иначе.

Так отсутствие такого заказа (инициированного со стороны чиновников или учёных - без разницы) - это и есть диагноз исторической науке, как системе.

>>Я выше говорил о том, что коммерческий успех акунинской истории (на фоне плачп про низкие тиражи исторических трудов) - он не отдельных ученых характеризует, а российскую историческую науку, как систему (часть государственной машины).

>Федеральное бюджетное учреждение это не про коммерцию.

И не про запросы общества, к сожалению. А "коммерческий успех" здесь - лишь показатель наличия такого запроса.

От	dap
К	zero1975 (04.09.2023 03:37:20)
Дата	05.09.2023 19:57:48

Re: А как

>Так отсутствие такого заказа (инициированного со стороны чиновников или учёных - без разницы) - это и есть диагноз исторической науке, как системе.

Это решают чиновники, а не ученые. А чиновником для "патриотического" воспитания не нужна наука.

>И не про запросы общества, к сожалению. А "коммерческий успех" здесь - лишь показатель наличия такого запроса.
Обществу дают то, что кажется чиновникам патриотическим. Нашу власть вообще сложно заподозрить в интересе к запросам общества.

От	zero1975
К	dap (05.09.2023 19:57:48)
Дата	05.09.2023 22:11:04

Re: А как

>>Так отсутствие такого заказа (инициированного со стороны чиновников или учёных - без разницы) - это и есть диагноз исторической науке, как системе.

>Это решают чиновники, а не ученые. А чиновником для "патриотического" воспитания не нужна наука.

Ознакомьтесь с тем, что выдал "на гора" главный профильный институт в 2022 году:
https://iriran.ru/mono2022
https://iriran.ru/kolmono2022
Сильно удивлюсь если, эти темы историкам чиновники навязали. Если это так - это в корне перевернёт моё представление о российском чиновничестве.

>>И не про запросы общества, к сожалению. А "коммерческий успех" здесь - лишь показатель наличия такого запроса.

>Обществу дают то, что кажется чиновникам патриотическим. Нашу власть вообще сложно заподозрить в интересе к запросам общества.

Да Бог с ней - с властью. Там всё понятно.
Мне любопытно, как получается, что умный, образованный, уважаемый (без оттенка ёрничанья) человек - Данилевский Игорь Николаевич - сначала говорит вот такое:
"Если коротко, то это произведение можно отнести к жанру, который называют folk-history - это когда дилетант пишет для дилетанта, излагая свою личную точку зрения на прошлое. Собственно, сам Акунин об этом и говорит. Это невероятно распространённый жанр - таких книг каждый год выходят сотни, если не тысячи. Единственное их отличие от этого произведения в том, что на них не значится фамилия "Акунин", которая, конечно, придаёт "Истории российского государства" широкий общественный резонанс".

А когда доходит до объяснения, почему эта ниша окупирована псевдоучёными - выдаёт на гора удивительное объяснение:
"Что же касается тотальных описаний прошлого «а-ля Карамзин» — это, конечно, позапрошлый век. Недаром же по русской истории серьезных книг такого рода не выходило после Сергея Соловьева. Уже в XX веке такой подход был невозможен. И главная причина — в скорости и объемах накопления научного знания. Масштабные обобщения страдают тем, что автор просто не в силах освоить весь массив информации, который накопила наука даже за последнее десятилетие. А раз не может, неизбежны лакуны или прямые натяжки."

Я когда это прочитал - у меня глаза на лоб полезли. Оказывается, коллективная работа, когда каждый занимается тем, что знает и умеет - учёным незнакома в принципе? 160 научных работников, сидящих в одном институте - не способны к совместной деятельности?

Почитайте интервью - оно, собственно, всё объясняет: написать учебники по истории России можем, но изложить тот же материал в 9 томах по 500 страниц каждый - это XIX век, таким мы заниматься не будем. А тех, кто хочет прочитать книгу с изложением российской истории - мы будем презирать, фу быть такими.

После этого не приходится удивляться появлению Акунина и его подобных. Тут не в народе дело (который к истории тянется) и не в чиновниках (или не только в чиновниках). Историкам даже в голову не приходит, что в появлении Акунина есть и их вина.

P.S. Интервью Данилевского по поводу акунинской истории:
https://web.archive.org/web/20140301124053/ http://www.profile.ru/pryamayarech/item/78663-predanya-stariny-glubokoj
(убрать пробел между двумя адресами - это движок ВИФа ссылку разделяет)

От	Elliot
К	dap (05.09.2023 19:57:48)
Дата	05.09.2023 20:11:10

Re: А как

>>Так отсутствие такого заказа (инициированного со стороны чиновников или учёных - без разницы) - это и есть диагноз исторической науке, как системе.
>
>Это решают чиновники, а не ученые. А чиновником для "патриотического" воспитания не нужна наука.

Ой, вот только не надо этого. Как за свои интересы биться -- так в науке та ещё банка с пауками, только шерсть по закоулочкам разлетается. А как, значится, для быдла что-то сделать, так это чиновники. Хотели бы -- всё было бы, гранты за четверть века так научились пилить -- закачаешься. Сказано же: наука, она не для этого. Она для накопления знаний.

От	dap
К	Elliot (05.09.2023 20:11:10)
Дата	06.09.2023 13:33:35

Re: А как

>А как, значится, для быдла что-то сделать, так это чиновники.
Да, это их прямая обязанность. Вы не знали?

>Хотели бы -- всё было бы, гранты за четверть века так научились пилить
Пилить гранты можно, если их дали.
Но на Историю Государства Российского - не дали. Соответственно и говорить не о чем.

От	zero1975
К	dap (06.09.2023 13:33:35)
Дата	06.09.2023 16:02:17

Re: А как

>Пилить гранты можно, если их дали.

Можно пилить гранты, а можно организовывать работу в рамках бюджета института.
Он не из грантов состоит. И темы работ вообще-то утверждает научный совет института, а не чиновники.

>Но на Историю Государства Российского - не дали. Соответственно и говорить не о чем.

А можно с этого места поподробнее? Подавали заявку и "не дали"? Кто подавал? Откуда информация?

От	Elliot
К	dap (06.09.2023 13:33:35)
Дата	06.09.2023 14:12:45

Re: А как

>>А как, значится, для быдла что-то сделать, так это чиновники.
>Да, это их прямая обязанность. Вы не знали?

Это, безусловно, их обязанность. Но это не только их обязанность. Вы не знали? (с)

>>Хотели бы -- всё было бы, гранты за четверть века так научились пилить
>Пилить гранты можно, если их дали.
>Но на Историю Государства Российского - не дали. Соответственно и говорить не о чем.

Гранты -- это просто деньги. Если вы полагаете, что все гранты расходуются стопроцентно целевым способом, то я просто поражаюсь вашей наивности. Но это ерунда, главное -- тематика грантов чиновниками (tm) не с потолка берётся и влияние академического сообщества там вполне себе есть.

От	dap
К	Elliot (06.09.2023 14:12:45)
Дата	07.09.2023 05:25:37

Re: А как

>Это, безусловно, их обязанность. Но это не только их обязанность. Вы не знали? (с)
Постановка задачи это именно их обязанность.

>Если вы полагаете, что все гранты расходуются стопроцентно целевым способом, то я просто поражаюсь вашей наивности.

Наивность это попытка провести аналгии с написания монографии на издание Истории России.
Это огромный проект с участием сотен ученых. Такой проект на энтузиазме не делается.

От	zero1975
К	dap (07.09.2023 05:25:37)
Дата	07.09.2023 13:29:21

Re: А как

>Это огромный проект с участием сотен ученых. Такой проект на энтузиазме не делается.

Совершенно согласен!
Но я, грешным делом полагал, что направление энтузиазма в общее русло - непосредственная работа руководства института и научного совета. Но для этого им нужно соответствующее целеполагание. Если его появление принципиально невозможно без пенделей от чиновников - тогда ой.

От	Elliot
К	Iva (03.09.2023 15:32:16)
Дата	03.09.2023 15:39:40

Re: А как

>>Эта задача - не по их профилю? 9 томов - неподъёмная задача для конторы, способной выделить по полтора десятка научных сотрудников на том? Так почему эту книгу "родил" Акунин, а не столь авторитетное учреждение? Может, дело в том, что науке это нахрен не нужно, т.к. тамошние учёные солидарны с вами в своём презрении к быдлу?
>
>потому что хороший ученый и хороший писатель - это очень разный набор требуемых и приоритетных качеств.

Это проблема общества? Не мною сказано, "наука -- это удовлетворение собственного любопытства за государственный (общественный) счёт". Ну так у меня для вас плохие новости: учёные могут делать это только до тех пор, пока то самое государство/общество признаёт результаты этого процесса для себя полезным.

>Много ли написал Эддисон для публики и сколько написал Жюль Верн. Жуль Верн - физик? А Эдисон ученый, относящийся к народу, как к быдлу?

А Эдисон свои работы как мог пропагандировал, только иными способами. Он не только отличный инженер был, но и предприниматель небесталанный.

От	Iva
К	Elliot (03.09.2023 15:39:40)
Дата	03.09.2023 15:44:02

Re: А как

Привет!

>Это проблема общества? Не мною сказано, "наука -- это удовлетворение собственного любопытства за государственный (общественный) счёт". Ну так у меня для вас плохие новости: учёные могут делать это только до тех пор, пока то самое государство/общество признаёт результаты этого процесса для себя полезным.

запрос на историю от высокого начальства будет всегда. Ему нужна пропаганда.
Наука в целом, будет не очень, но настоящим ученым объедков от пропагандистов хватит.

а население всегда будет оплачивать Жюль Вернов, Пикулей, Акунинов, Дрюонов и т.д. И никак вы этого не измените.

>А Эдисон свои работы как мог пропагандировал, только иными способами. Он не только отличный инженер был, но и предприниматель небесталанный.

ну так наука ( а тем более инженерия), завязанная на практический результат всегда деньги найдет и опять же не у населения, а у богатых или государства.

Владимир

От	Elliot
К	Iva (03.09.2023 15:44:02)
Дата	03.09.2023 18:50:20

Re: А как

>>Это проблема общества? Не мною сказано, "наука -- это удовлетворение собственного любопытства за государственный (общественный) счёт". Ну так у меня для вас плохие новости: учёные могут делать это только до тех пор, пока то самое государство/общество признаёт результаты этого процесса для себя полезным.
>
>запрос на историю от высокого начальства будет всегда. Ему нужна пропаганда.

Пропаганда не равно истории. Для пропаганды не нужен ни ИРИ, ни тусовочка жителей башен из слоновой кости.

>а население всегда будет оплачивать Жюль Вернов, Пикулей, Акунинов, Дрюонов и т.д. И никак вы этого не измените.

Во-первых, зачем мне это менять? Во-вторых, при чём здесь художественная литература?

>>А Эдисон свои работы как мог пропагандировал, только иными способами. Он не только отличный инженер был, но и предприниматель небесталанный.
>
>ну так наука ( а тем более инженерия), завязанная на практический результат всегда деньги найдет и опять же не у населения, а у богатых или государства.

Ну вот вам ув. zero1975 и привёл пример "завязанного на практический результат" Акунина. С чем вы спорите-то?

От	Iva
К	Elliot (03.09.2023 18:50:20)
Дата	03.09.2023 19:13:12

Re: А как

Привет!

>Ну вот вам ув. zero1975 и привёл пример "завязанного на практический результат" Акунина. С чем вы спорите-то?

это не ученый - это Жюль Верн. Не смешивайте эти две разные профессии.

Владимир

От	Elliot
К	Iva (03.09.2023 19:13:12)
Дата	03.09.2023 20:06:12

Re: А как

>>Ну вот вам ув. zero1975 и привёл пример "завязанного на практический результат" Акунина. С чем вы спорите-то?
>
>это не ученый - это Жюль Верн. Не смешивайте эти две разные профессии.

Да-да, не брат и сестра, а четыре разных человека.
Мы говорим не о том, является ли тот или иной человек учёным, а о продуктах их ~~жизне~~деятельности. Вон, поздравляемый тут в соседней ветке Алексей Валерьич тоже долгое время ~~тусовочкой~~ официальной наукой за учёного не признавался -- я отлично помню брожения на этот повод тут на форуме. Делает ли это его работы хуже?

P.S.: Во избежание недоразумений -- я далёк от постановки на одну доску Исаева и Чхартишвили, это иллюстрация тезиса "обсуждать нужно работы, а не персоналии".

От	zero1975
К	Iva (03.09.2023 19:13:12)
Дата	03.09.2023 19:40:58

Re: А как

>>Ну вот вам ув. zero1975 и привёл пример "завязанного на практический результат" Акунина. С чем вы спорите-то?

>это не ученый - это Жюль Верн. Не смешивайте эти две разные профессии.

Пожалуйста, приведите произведение Жюль Верна, аналогичное акунинской "Истории Российского государства".

От	Iva
К	zero1975 (03.09.2023 19:40:58)
Дата	03.09.2023 19:50:54

Re: А как

Привет!

>Пожалуйста, приведите произведение Жюль Верна, аналогичное акунинской "Истории Российского государства".

Пожалуйста приведите произведение Ландау, аналогичное акунинской "Истории Российского государства" - нет такого, значит Ландау не ученый :)
вы всерьез считаете такую логику нормальной?

Владимир

От	zero1975
К	Iva (03.09.2023 19:50:54)
Дата	03.09.2023 21:15:39

Re: А как

>>Пожалуйста, приведите произведение Жюль Верна, аналогичное акунинской "Истории Российского государства".

>Пожалуйста приведите произведение Ландау, аналогичное акунинской "Истории Российского государства" - нет такого, значит Ландау не ученый :)

Уважаемый Iva, спрошу ещё раз: есть ли такая лужа, мимо которой вы можете спокойно пройти, не усевшись в неё с размахом? То у вас Эдисон учёный, то Ландау не популяризатор науки...

Пожалуйста:
Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 1. Физические тела. Основа материального мира
Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 2. Молекулы. Строительный материал Вселенной
Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 3. Электроны. Энергия Космоса
Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 4. Фотоны и ядра. Источник света
Ландау Л.Д., Румер Ю.Б. Что такое теория относительности.

>вы всерьез считаете такую логику нормальной?

Не надо этих прыжков в сторону. Вас никто за язык не тянул, когда вы приравняли Акунина с его "Историей" к Жюль Верну. Не надо кивать на учёных и их способности к популяризаторству. Вы приравняли двух конкретных людей - вот и назовите у Жюль Верна книгу, аналогичную акунинской "Истории".

От	Iva
К	zero1975 (03.09.2023 21:15:39)
Дата	04.09.2023 11:38:35

Re: А как

Привет!

>Пожалуйста:
>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 1. Физические тела. Основа материального мира
>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 2. Молекулы. Строительный материал Вселенной
>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 3. Электроны. Энергия Космоса
>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 4. Фотоны и ядра. Источник света
>Ландау Л.Д., Румер Ю.Б. Что такое теория относительности.

Эдисон и Жюль Верн у него в соавторах.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (04.09.2023 11:38:35)
Дата	04.09.2023 13:47:02

Re: А как

>>Пожалуйста:
>>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 1. Физические тела. Основа материального мира
>>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 2. Молекулы. Строительный материал Вселенной
>>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 3. Электроны. Энергия Космоса
>>Ландау Л.Д., Китайгородский А.И. Физика для всех. Книга 4. Фотоны и ядра. Источник света
>>Ландау Л.Д., Румер Ю.Б. Что такое теория относительности.

>Эдисон и Жюль Верн у него в соавторах.

Боюсь спрашивать, кто из этих советских докторов физико-математических наук у вас Эдисон, а кто Жюль Верн?

Китайгородский Александр Исаакович:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Румер Юрий Борисович:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Дорогой Владимир, вы достопримечательность этого форума. Вы выполняете на нём важнейшую социальную функцию, неустанно работая над повышением нашей самооценки. Очень вас прошу - продолжайте в том же духе. Мы нуждаемся в вас!

От	zero1975
К	Iva (03.09.2023 15:44:02)
Дата	03.09.2023 16:13:53

Re: А как

>а население всегда будет оплачивать Жюль Вернов, Пикулей, Акунинов, Дрюонов и т.д. И никак вы этого не измените.

Блин, вы вообще понимаете, о чем разговор?
Акунинская "История" - это ни разу не Жюль-Верн, Пикуль или Дрюон. Это по форме и содержанию - научный труд. Невысокого научного качества, но ни разу не развлекуха.
И этим трудом Акунин поводил по губёшкам нашим учёным, плачущим насчёт скромных тиражей и народишка, который историей не интересуется.

От	dap
К	Iva (03.09.2023 15:44:02)
Дата	03.09.2023 16:06:14

Re: А как

>запрос на историю от высокого начальства будет всегда. Ему нужна пропаганда.
Тогда где госзаказ?

>а население всегда будет оплачивать Жюль Вернов, Пикулей, Акунинов, Дрюонов и т.д. И никак вы этого не измените.

Ну да. Это же писатели, а не ученые.

>ну так наука ( а тем более инженерия), завязанная на практический результат всегда деньги найдет и опять же не у населения, а у богатых или государства.

Нет. Для этого нужна промышленность, которая ей эти деньги захочет заплатить. У нас, например, такой практически нет.
Потому что у нас наука и промышленность - прокси западной. Соответственно все разработки будут там.
А у нас наука живет с государственных подачек и на западные гранты (раньше).

От	Iva
К	dap (03.09.2023 16:06:14)
Дата	03.09.2023 16:44:15

Re: А как

Привет!

>>запрос на историю от высокого начальства будет всегда. Ему нужна пропаганда.
>Тогда где госзаказ?

новый учебник написали. Институты содержат. Вот вам и госзаказ.

>Ну да. Это же писатели, а не ученые.

да и этот деление всегда будет. И читатели у ученых и у писателей всегда разные.

>Нет. Для этого нужна промышленность, которая ей эти деньги захочет заплатить. У нас, например, такой практически нет.

да, у нас нет ни промышленности, ни богатых людей.
поэтому наша наука будет военной. А прочая, как в СССР, на объедки ВПК.

>А у нас наука живет с государственных подачек и на западные гранты (раньше).

так как на нее нет реального спроса. Нет у экономики страны потребности в науке.
Только у оборонки есть и то условно. А тут без вариантов - только господачки.

у феодального общества (или общества управляемого силовиками) - потребностей в науке нет.
это история показывает.

наука и технологии - это капитализм, где к Уатту прилагает Болтон, к Эдисону не помню кто, к Тесле Морган?

а при феодализме - когда королеве Анне понравился глава Гринвичской лаборатории и она захотела увеличить ему жалование в два раза - он бросился на колени и попросил этого не делать - почему? - тогда на эту должность пойдут не ради знаний и наблюдения звезд, а ради денег.

Владимир

От	dap
К	Iva (03.09.2023 16:44:15)
Дата	04.09.2023 02:53:04

Re: А как

>новый учебник написали. Институты содержат. Вот вам и госзаказ.
Г-н Ива, вы понимаете что в федеральном бюджетном учреждении невозможно начать такой масштабный проект без команды сверху и выделения на эту деятельность значительных средств?
Это не делается по инициативе нескольких ученых из ИРИ.

>поэтому наша наука будет военной.
НЕ может быть военной науки без промышленности.

> А прочая, как в СССР, на объедки ВПК.
Ничего общего с СССР это не имеет.

>у феодального общества (или общества управляемого силовиками)
Это синонимы. Феодальное общество и есть общество управляемое силовиками.
В России капитализм, а значит управляют НЕ силовики.

>это история показывает.
История показывает что вы ее не знаете. Путаете общественные формации.

>наука и технологии - это капитализм
Это не верно. Есть куча капиталистических стран в которых никакая наука не развивается.
Обратное тоже не верно. Были некапиталистические общества с востребованной наукой.
Вы даже в одном из них жили.

>а при феодализме - когда королеве Анне понравился глава Гринвичской лаборатории и она захотела увеличить ему жалование в два раза

Вы по обыкновению своему облажались. Правление королевы Анны это уже капиталистическая Англия.

От	Iva
К	dap (04.09.2023 02:53:04)
Дата	04.09.2023 11:49:14

Re: А как

Привет!

>Это не делается по инициативе нескольких ученых из ИРИ.

проект - нет, наука - делается.

>>поэтому наша наука будет военной.
>НЕ может быть военной науки без промышленности.

любые остатки российской науки будут военными в основном.
Если тольок ФСБ не усилит сви успехи и всех секретоносителей пересажает за госизмену.

>> А прочая, как в СССР, на объедки ВПК.
>Ничего общего с СССР это не имеет.

вы мне на рассказывайте сказки про СССР. я видел что представляет наука в академическом институте. Вроде совсем гражданском.

>>у феодального общества (или общества управляемого силовиками)
>Это синонимы. Феодальное общество и есть общество управляемое силовиками.
>В России капитализм, а значит управляют НЕ силовики.

мало ли что как называют. Вы считаете, что если название сменили - то суть поменялась?

>История показывает что вы ее не знаете. Путаете общественные формации.

я использую научный подход - метод сравнения составных частей. А как это кому-то удобно называть для обмана доверчивых - мне насрать.

>Это не верно. Есть куча капиталистических стран в которых никакая наука не развивается.

вы путаете капиталистическое общество и капиталистическую страну.
считаете, что стоит назвать себя капиталистическим - так сразу по "Щучьему велению, моему хотению" все заработает.

такой интелектуальный каргокульт.

>Обратное тоже не верно. Были некапиталистические общества с востребованной наукой.
>Вы даже в одном из них жили.

не была она там востребована. Только военная часть.
А всякие экономика, социология, история, генетика, даже кибернетика - сознательно гнобились.

>Вы по обыкновению своему облажались. Правление королевы Анны это уже капиталистическая Англия.

еще в процесс перехода. Почитайте когда в Англии происходила промышленная революция.

Владимир

От	dap
К	Iva (04.09.2023 11:49:14)
Дата	04.09.2023 13:38:00

Re: А как

>проект - нет, наука - делается.
Наука и делается. Монографии по частным вопросам пишутся.

>любые остатки российской науки будут военными в основном.
Не существует военной науки. Есть просто наука.
Ее могут использовать для военных целей, но только при наличии соответствующей промышленности.

>вы мне на рассказывайте сказки про СССР. я видел что представляет наука в академическом институте.
Сказки тут рассказываете в основном вы. Расскажите заодно о военно-прикладном значении советской астрофизики.
Которая была настолько крута, что известные люди типа Хокинга или Кипа Торна ездили в СССР чтобы напитаться идеями.

>Вы считаете, что если название сменили - то суть поменялась?
Сменили название... Т.е. у нас социализм?
У Роттенберга и Дерипаски уже конфисковали их собственность?

>вы путаете капиталистическое общество и капиталистическую страну.
Это называется надстройка и базис. Надстройка у нас так же сугубо капиталистическая.
Я вам в другой ветке насыпал кучу примеров того, что надстройка ведет себя строго в интересах базиса.
Никаких возражений вы привести не смогли.

>такой интелектуальный каргокульт.
Да. У вас. Опять эти сказки про неправильный капитализм. У нас 100% правильный капитализм.
Это в странах капиталистического ядра он сильно попорчен социалистическими элементами.

>не была она там востребована. Только военная часть.
Это ложь.

>А всякие экономика, социология, история, генетика, даже кибернетика - сознательно гнобились.
Это тоже ложь. Особенно про кибернетику порадовало.
Опять эти дурацкие байки про гнобление кибернетики и генетики.

>еще в процесс перехода.
Какого перехода? Карлу голову уже давно оттяпали.

>Почитайте когда в Англии происходила промышленная революция.
Промышленная революция это ЭТАП капитализма, причем не первый.

От	Alexeich
К	dap (04.09.2023 13:38:00)
Дата	07.09.2023 00:46:17

Re: сорвалось

>Опять эти дурацкие байки про гнобление кибернетики и генетики.

Ну генетику, положим, так "нагнули", что в полной мере "разогнуть" уже не удалось. Лысенковщина похоронила первую волну отечественной генетической школы, да и не только генетической. Кибернетика просто, скажем так, не вполне преуспела по известным причинам.

От	dap
К	Alexeich (07.09.2023 00:46:17)
Дата	07.09.2023 13:59:45

Re: сорвалось

>Ну генетику, положим, так "нагнули", что в полной мере "разогнуть" уже не удалось.
Бросьте. Уже в начале 60-х все отыграли назад. Мне кажется что проблема была больше с определением приоритетов в науке, чем из-за гонений.

>Кибернетика просто, скажем так, не вполне преуспела по известным причинам.
Кибернетика в СССР преуспела отлично. Не даром у нас была такая мощная программистская школа.
Проблемы были с производством железа, с кибернетикой никак не связанные.

От	zero1975
К	dap (07.09.2023 13:59:45)
Дата	07.09.2023 14:34:11

Re: сорвалось

>Бросьте. Уже в начале 60-х все отыграли назад. Мне кажется что проблема была больше с определением приоритетов в науке, чем из-за гонений.

Именно. Нелепо, когда борьбу с вейсманизмом-морганизмом представляют, как гонения на науку - мол, сами учёные (божьи одуванчики, как всем известно) никак к этому руку не приложили. Не мной замечено, что мало есть людей кровожаднее профессоров.

Это напоминает рассказы про раскулачивание, которое проводили лично Сталин с ближайшими товарищами.

От	Alexeich
К	dap (04.09.2023 13:38:00)
Дата	07.09.2023 00:42:38

Re: А как

>Которая была настолько крута, что известные люди типа Хокинга или Кипа Торна ездили в СССР чтобы напитаться идеями.

Осенью 2014 года встречался в Москве с Кипом Торном, который приезжал на премьеру "Интерстеллара", ну и с коллегами и друзьями заодно встретиться. Он по совместительству старый приятель моего второго научного шефа, и заочный ученик первого. Если серьезно советская школа релятивистской астрофизики была очень мощна, "осколки" раскидало по всему миру - школа! В пнд. присутствовал (в онлайне из Парижа) на семинаре своего бывшего студента, члена нобелевской команды 2017. Трудится народ.

>У Роттенберга и Дерипаски уже конфисковали их собственность?

Ну Дерипаску-то хотя бы не троньте, однокашник ...

>Да. У вас. Опять эти сказки про неправильный капитализм. У нас 100% правильный капитализм.
>Это в странах капиталистического ядра он сильно попорчен социалистическими элементами.

Уже далеко не так как лет 20-30 назад. Неолиберализм шагает по планете. А с ним как-то внезапно возвращаются его практики, типа империалистических войн ...

>>не была она там востребована. Только военная часть.
>Это ложь.

>>А всякие экономика, социология, история, генетика, даже кибернетика - сознательно гнобились.
>Это тоже ложь. Особенно про кибернетику порадовало.
>Опять эти дурацкие байки про гнобление кибернетики и генетики.

>>еще в процесс перехода.
>Какого перехода? Карлу голову уже давно оттяпали.

>>Почитайте когда в Англии происходила промышленная революция.
>Промышленная революция это ЭТАП капитализма, причем не первый.

От	dap
К	Alexeich (07.09.2023 00:42:38)
Дата	07.09.2023 14:01:14

Re: А как

>Ну Дерипаску-то хотя бы не троньте, однокашник ...
Не беспокойтесь, уважаемый Владимир Владимирович не даст его обидеть.

>Уже далеко не так как лет 20-30 назад. Неолиберализм шагает по планете. А с ним как-то внезапно возвращаются его практики, типа империалистических войн ...

Можно подумать эта практика когда-то прекращалась.

От	Elliot
К	Alexeich (03.09.2023 11:45:18)
Дата	03.09.2023 13:13:04

Re: А как

>>Да, недешево. Во-первых, это сумма, которую просто так, "по приколу" нормальный человек не потратит. Во-вторых, там 9 таких томов.
>
>Да полноте, что такое тысяча или две нынче, раз в магазин за продуктами сходить, в наших палестинах, согласно статистике, от 1/4 до 1/2 дневного заработка ...

Вы реально выбирайтесь уже из своей башни, что ли. Во-первых, отталкиваться нужно не от заработка, а от остатка после удовлетворения первичных потребностей (жильё-еда-одежда-здоровье и вот это вот всё), а во-вторых, 4 тысячи дневного заработка = 120 тысяч в месяц. После выплаты НФДЛ, ага.

>>И это характеризует не столько народ (читателей), сколько науку (как систему).
>
>Это характеризхует общество. Цель науки все же в большей степени накапливать и систематизировать знания, донесение до ширнармасс дается хуже, особенно в отечественных палестинах где элементарно не хватает на это сил (ученых у нас маловато).

Предлагаю учёным, по образу английских юристов 17-го века, начать для использовать для общения и написания трудов ~~старофранцузский~~ какой-нибудь тайный язык. Ведь "цель науки все же в большей степени накапливать и систематизировать знания", зачем этому быдлообществу чего-то доносить-то?

... у меня просто нет слов.

От	zero1975
К	zero1975 (01.09.2023 13:17:21)
Дата	01.09.2023 13:31:09

Поправка по тиражу - полтора миллиона

>Как раз тираж Акунинской "истории" (50 тыс. экз. в первом издании, если я ничего не напутал) - неоспоримое свидетельство интереса к истории в народе.

Тираж - полтора миллиона:
https://krupaspb.ru/kupit-knigi/baza-dannyh/boris-akunin-istoriya-rossiyskogo-gosudarstva-posle-prodolzhitelnoy-bolezni-tom-9.html
Не, народ историей не интересуется...

От	Паршев
К	sas (31.08.2023 22:34:30)
Дата	31.08.2023 22:49:18

Разумнее всего вставить формулировку Гудериана

смысл примерно "в Курской битве немецкие бронетанковые силы понечли такие потери, что так и не смогли оправиться"

От	sas
К	Паршев (31.08.2023 22:49:18)
Дата	01.09.2023 09:43:09

еще лучше добавить к нему данные. которые публиковал С. Ньютон

>смысл примерно "в Курской битве немецкие бронетанковые силы понечли такие потери, что так и не смогли оправиться"
где показывалось, что следующий год количество исправных немецких танков на ВФ никогда не достигало "предкурских" значений.

От	Паршев
К	sas (01.09.2023 09:43:09)
Дата	01.09.2023 14:54:55

Для учебника это не нужно (-)

От	Alexeich
К	sas (31.08.2023 10:56:10)
Дата	31.08.2023 10:58:56

Re: В телеге...

>> но хочется сейчас :)
>Так надо как-то сдерживать свои желания, взрослые люди все-таки.

Да как раз взрослым людям и надо знать, куда деньги вкладывать и откуда срчноизвлекать, потому что этими "слухами" упраялвется краткосрочный курс акций и валют. И те взрослые люди, которые их правильно интерпретируют, имеют таки неиллюзорное лавэ. Где были бы Ротшильды, если бы ждали пока результат битвы при Ватерлоо будет опубликован в "Британской энциклопедии" :)

От	sas
К	Alexeich (31.08.2023 10:58:56)
Дата	31.08.2023 12:33:36

Re: В телеге...

>>> но хочется сейчас :)
>>Так надо как-то сдерживать свои желания, взрослые люди все-таки.
>
>Да как раз взрослым людям и надо знать, куда деньги вкладывать и откуда срчноизвлекать, потому что этими "слухами" упраялвется краткосрочный курс акций и валют.
Настолько взрослые люди уж точно не прибавляются информацией из Телеграма.

>И те взрослые люди, которые их правильно интерпретируют, имеют таки неиллюзорное лавэ. Где были бы Ротшильды, если бы ждали пока результат битвы при Ватерлоо будет опубликован в "Британской энциклопедии" :)
Вы так пишите, как будто Ротшильд, согласно канонической легенды, узнал о событии из тогдашнего аналога Телеграма, хотя все было не совсем так ;)

От	Валера
К	sas (31.08.2023 12:33:36)
Дата	31.08.2023 12:40:21

А если Балицкий в Росийской Газете ?

https://rg.ru/2023/08/31/balickij-soobshchil-o-provale-popytok-vsu-prorvat-rossijskuiu-oboronu-v-zaporozhe.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

ТГ таки оказался прав. А неправы те, кто говорил, что он не прав.

От	sas
К	Валера (31.08.2023 12:40:21)
Дата	31.08.2023 13:18:40

Re: А если...

> https://rg.ru/2023/08/31/balickij-soobshchil-o-provale-popytok-vsu-prorvat-rossijskuiu-oboronu-v-zaporozhe.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
А где там у него написано про продвижение ВСУ между Новопрокоповкой и Вербовым? Я что-то ничего похожего по Вашей ссылке не нашел.

>ТГ таки оказался прав. А неправы те, кто говорил, что он не прав.
Пока что никто и ничего не оказался.

От	Iva
К	sas (31.08.2023 13:18:40)
Дата	31.08.2023 14:01:55

Re: А если...

Привет!

>А где там у него написано про продвижение ВСУ между Новопрокоповкой и Вербовым? Я что-то ничего похожего по Вашей ссылке не нашел.

такого никто не утверждал.
Писали про продвижение от Работного к Вербовому.

Владимир

От	sas
К	Iva (31.08.2023 14:01:55)
Дата	31.08.2023 14:08:42

Re: А если...

>Привет!

>>А где там у него написано про продвижение ВСУ между Новопрокоповкой и Вербовым? Я что-то ничего похожего по Вашей ссылке не нашел.
>
>такого никто не утверждал.
>Писали про продвижение от Работного к Вербовому.
Вас кто-то обманул. Топикстартер вот здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3050344.htm утверждал именно то, что выделено наклонным шрифтом.

От	Iva
К	sas (31.08.2023 14:08:42)
Дата	31.08.2023 14:27:35

Re: А если...

Привет!

>Вас кто-то обманул. Топикстартер вот здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3050344.htm утверждал именно то, что выделено наклонным шрифтом.

я сам Рыбаря читаю и карты смотрел.

вас и его обманули.

но выход к основной линии обороны в районе Вербовой - это есть. только не с севера, а с запада.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (31.08.2023 14:27:35)
Дата	31.08.2023 15:29:53

Рыбаря почему-то легко обмануть

когда речь об успехах укров. В сторону успехов РА это почему-то не работает.

От	Alexeich
К	Udaff (31.08.2023 15:29:53)
Дата	31.08.2023 16:31:30

Re: Рыбаря почему-то...

>когда речь об успехах укров. В сторону успехов РА это почему-то не работает.

"Рыбаря" (все же это далеко не один человек контент лепит) можно обмануть в любую сторону, потому что он "обманываться рад", а рад потому что выгодно, т.к. горячая новость с оттенком скандала это контент, который приносит ссылки. Если не обманываться - напишешь одну заметку с минимумом реакции, а если обманываться - 10 с горой ссылок. А "в сторону успехов укров" просто потому что плохие новости продаются лучше чем хороший, ну и настоящий патриот заранее поднимает тревогу :)

От	sas
К	Alexeich (31.08.2023 16:31:30)
Дата	31.08.2023 22:37:26

Re: Рыбаря почему-то...

>>когда речь об успехах укров. В сторону успехов РА это почему-то не работает.
>
>А "в сторону успехов укров" просто потому что плохие новости продаются лучше чем хороший, ну и настоящий патриот заранее поднимает тревогу :)
Ну да, финки НКВД/ЛГБТ сами себя не продадут, да и донаты сами не задонатятся. Кстати, не исключено, что сейчас будет набег "свидетелей Рыбаря", которые нам постараются впарить побольше этодругина. Вон, Выше его уже с советскими газетами сравнивают ;).

От	zero1975
К	Udaff (31.08.2023 15:29:53)
Дата	31.08.2023 16:06:20

Лишь вас обмануть невозможно :-)))

Помним, как Буффели башни метали, а новые сгоревшие Леопарды появлялись на том же месте, где ранее были старые.

"И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоём глазе не чувствуешь?" (c) Матфей 7:3

От	sas
К	Iva (31.08.2023 14:27:35)
Дата	31.08.2023 14:33:22

Re: А если...

>я сам Рыбаря читаю и карты смотрел.
Не тяните в рот всякую гадость.

>вас и его обманули.
Меня? И кто именно меня обманул?
>но выход к основной линии обороны в районе Вербовой - это есть.
Или нет.

От	Iva
К	sas (31.08.2023 14:33:22)
Дата	31.08.2023 16:48:26

Re: А если...

Привет!

>>я сам Рыбаря читаю и карты смотрел.
>Не тяните в рот всякую гадость.

предъявляйте претензии к Конашенкову - пусть улучшает оперативность и информационность.

а мы, старые советские люди, привыкли и газету Правду читать и получать из нее объективную информацию.

Владимир

От	sas
К	Iva (31.08.2023 16:48:26)
Дата	31.08.2023 22:30:04

Re: А если...

>Привет!

>>>я сам Рыбаря читаю и карты смотрел.
>>Не тяните в рот всякую гадость.
>
>предъявляйте претензии к Конашенкову - пусть улучшает оперативность и информационность.
Т.е. в том, что Вы тянете в рот всякую гадость, виноваты не Вы, а кто-то другой? Кстати, Конашенкова я Вам тоже не рекомендую смотреть.

>а мы, старые советские люди, привыкли и газету Правду читать и получать из нее объективную информацию.
А, т.е. у Вас тот самый случай, когда старость пришла одна?

От	Udaff
К	Валера (31.08.2023 12:40:21)
Дата	31.08.2023 12:51:30

Re: А если...

Балицкий говорит что прорывавшиеся укры были уничтожены. Так что если аерть ему, получается ТГ кинулись писать о несостоявшейся перемоге.

От	Валера
К	Udaff (31.08.2023 12:51:30)
Дата	31.08.2023 13:25:46

Re: А если...

>Балицкий говорит что прорывавшиеся укры были уничтожены. Так что если аерть ему, получается ТГ кинулись писать о несостоявшейся перемоге.

ТГ об этом и писали - что ВСУ дошли до Вербового. Никто и не писал, что его взяли. А чтобы до него дойти, это надо километров на 9 продвинуться от ЛБС на 4 июня.

От	zahar
К	sas (30.08.2023 21:55:50)
Дата	31.08.2023 00:35:14

Re: В телеге...

>Поэтому проще подождать, когда будет не в телеге.
А где?
Без иронии - какой источник вызывает доверие?

От	Prepod
К	zahar (31.08.2023 00:35:14)
Дата	31.08.2023 10:42:15

Re: В телеге...

>>Поэтому проще подождать, когда будет не в телеге.
>А где?
>Без иронии - какой источник вызывает доверие?
Как и в ВОВ, только почти в реальном времени.
Одна сторона официальным спикером/ресурсом заявила успех, другая сторона в любой формулировке признала это обстоятельство (возможно, даже заявит свой как свой успех).
Значит обстоятельства с высокой вероятностью имели место.

От	Валера
К	zahar (31.08.2023 00:35:14)
Дата	31.08.2023 09:19:34

Re: В телеге...

>>Поэтому проще подождать, когда будет не в телеге.
>А где?
>Без иронии - какой источник вызывает доверие?

На Лосте тоже есть подобное продвижение на карте. https://lostarmour.info/map Их карты периодически таскают и на наше телевидение.

От	sas
К	zahar (31.08.2023 00:35:14)
Дата	31.08.2023 08:26:58

Re: В телеге...

>>Поэтому проще подождать, когда будет не в телеге.
>А где?
>Без иронии - какой источник вызывает доверие?
Текстовый, причем сейчас? Да практически никакой. Фото и видео еще туда-сюда, и то периодически всякое гуано всплывает. В особенности, если речь идет "реальном времени", как тут некоторые форумчане мечтают боевые действия отслеживать и что-то прямо по ходу "анализировать". А ведь вроде форум. связан с историей, люди понимать должны хоть немного....