От KJ
К Iva
Дата 18.08.2023 22:52:45
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Но речь вообще не об этом, а о отсутствии проверки поступающих данных.
>
>ни что не мешает ее организовать.
Нет не мешает. Но это то, чего нет в коммерческих системах.

> И чем больше информации будет поступать в систему из разных источников - тем проще это будет делать.
>и, скорее всего, что-то даже в автоматическом, а что-то в полуавтоматическом - когда аналитику будет сообщение - по данной цели противоречивая информация, нужно определиться.
Спасибо капитан очевидность. И это предусматривается в АСУ уже лет 20 как минимум. Вопрос в том, что аналогов в гражданском секторе этого нет.

>да сколько угодно. Если взять какие нибудь газо и нефте разведку и разведку прочих ископаемых - там их до фига.
>всякая бизнес аналитика, включая биржевую.
>скорее всего и в других отраслях до фига, про эти точно знаю.
Давайте прямо - да в ы вообще ничего не знаете.
Это не те "ложные цели".

>>А также сопоставить разные источники информации.
>
>безусловно. Но для этого нужны высокие скорости передачи и обработки информации.
Которых на поле боя нет.


>>>Если дальше она бюудет определена как ложная, то в систему будет просто внесена дополнительная информация.
>>И кто же это будет делать?
>
>специальный аналитический отдел. как это делается в коммерческих структурах.
>Часть людей, рисовавших карты пойдет туда. Если мозгов хватит.
Ну вас туда точно не не нужно - не хватит. Это нужно делать онлайн. И это реально.

>>Кстати вот корабельные ИУС, которые ни разу не яндекс-карты или деливери-клаб, это делают. Причем в реальном масштабе времени. А там налет длиться считанные минуты.
>
>у них простая ситуация - все что летит - враги :)
Да, в аналитическом отделе вам делать нечего. Точно не хватит....

>>Чего уж конкретнее, ну не подходят гражданские информационные системы без существенных доработок для военного применения. Опыт разработки да, можно использовать, но тут гражданские конторы тоже не эксклюзив.
>
>как показало обсуждение - военные не знают и не понимают современных технологий, поэтому они не могут руководить технической частью. Совсем.
>и разработками систем распознавания образов (проверки ложности информации) - тоже.
Ну вот военные устранились, гражданские обосрались.
А вот когда военные не устранялись - результат есть. Не скажу, что отличных, хороший вполне.

>>>И у гражданской системы может сервер сгореть, сеть отвалиться, смартфон у пользователя сломаться.
>>Ну так гражданским можно и забить, а в военных условиях - фиг. При этом гражданские ориентированы на дата-центры с многогигабиными каналами, при отвале которых все встает раком.
>
>опять незнание того, чт о есть у гражданских. Нельзя в гражданке забить, что у вас продакшэн упал - это огромные убытки для реально работающей организации.
Убытки - это не смерть.

>поэтому дублирование и катастрофоустойчивые решения - для гражданских норма жизни лет 20 как. Для любой торговой сети, например.
За счет каналов связи, которых на поле боя нет.

>И расчет на то, что если у вас вылетел один датацетр, то второй работает. И они разнесены территориально. В разных концах города, а то вдруг в районе вылетит электричество?
>и тд. Естественно кабельные линии дублируются, дублируются провайдеры - а вдруг у того будут проблемы?
>это уже Азы гражданской ИТ.
Ну да, только вы даже эти азы не смогли понять и преломить.

>у банков по два центра работы персонала иногда один дублирующих, спящий, но как правило оба работают с неполной нагрузкой. Но каждый готов принять всех сотрудников.
Это мы все знаем, только вот у батальона нет и не будет сравнимых дата-центров и сравнимых каналов связи. Поэтому эти технологии не применимы.
От Iva
К KJ (18.08.2023 22:52:45)
Дата 18.08.2023 23:41:25

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Давайте прямо - да в ы вообще ничего не знаете.
>Это не те "ложные цели".

это те ложные цели - вы на них используете реальные ресурсы, получая в результате нуль.
если цель оказалась ложной. И факт наличия таких целей повышает расходы ресурсов аналитиков на анализ всех целей.

>>безусловно. Но для этого нужны высокие скорости передачи и обработки информации.
>Которых на поле боя нет.

а должны быть. Это проблема головы и принятия решений.


>Ну вас туда точно не не нужно - не хватит. Это нужно делать онлайн. И это реально.

>Ну вот военные устранились, гражданские обосрались.
>А вот когда военные не устранялись - результат есть. Не скажу, что отличных, хороший вполне.

я промолчу по причине наличии статьи УК.

>>опять незнание того, чт о есть у гражданских. Нельзя в гражданке забить, что у вас продакшэн упал - это огромные убытки для реально работающей организации.
>Убытки - это не смерть.

это может быть гибель целой армии.


>>поэтому дублирование и катастрофоустойчивые решения - для гражданских норма жизни лет 20 как. Для любой торговой сети, например.
>За счет каналов связи, которых на поле боя нет.

это проблемы военных, которые не озаботились их наличием. Для них танчики важнее.

>>у банков по два центра работы персонала иногда один дублирующих, спящий, но как правило оба работают с неполной нагрузкой. Но каждый готов принять всех сотрудников.
>Это мы все знаем, только вот у батальона нет и не будет сравнимых дата-центров и сравнимых каналов связи. Поэтому эти технологии не применимы.

а батальону они не нужны. Отдельные, ему нужен доступ к корпусному-армейскому. А в этом проблем нет.

Владимир
От KJ
К Iva (18.08.2023 23:41:25)
Дата 19.08.2023 19:51:07

Re: [2dap] Начал...

>это те ложные цели - вы на них используете реальные ресурсы, получая в результате нуль.
>если цель оказалась ложной. И факт наличия таких целей повышает расходы ресурсов аналитиков на анализ всех целей.
Или приводит к тому, что вы ошибочно определяете замысле противника и проигрываете.

>>>безусловно. Но для этого нужны высокие скорости передачи и обработки информации.
>>Которых на поле боя нет.
>
>а должны быть. Это проблема головы и принятия решений.
Это проблема вашего незнания.
Ну невозможно на пехотинце разместить направленную антенну. Физически.

...
>>>опять незнание того, чт о есть у гражданских. Нельзя в гражданке забить, что у вас продакшэн упал - это огромные убытки для реально работающей организации.
>>Убытки - это не смерть.
>
>это может быть гибель целой армии.
У военных - да.

>>>поэтому дублирование и катастрофоустойчивые решения - для гражданских норма жизни лет 20 как. Для любой торговой сети, например.
>>За счет каналов связи, которых на поле боя нет.
>
>это проблемы военных, которые не озаботились их наличием. Для них танчики важнее.
Это проблемы тех, кто физику не знает, что невозможно такие каналы обеспечить.

>>Это мы все знаем, только вот у батальона нет и не будет сравнимых дата-центров и сравнимых каналов связи. Поэтому эти технологии не применимы.
>
>а батальону они не нужны. Отдельные, ему нужен доступ к корпусному-армейскому. А в этом проблем нет.
Чем доступ? Вы бы хоть физику изучили для начала.
ДА и у армейского корпуса не будет сравнимых дата-центров.
От Iva
К KJ (19.08.2023 19:51:07)
Дата 19.08.2023 20:24:22

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Или приводит к тому, что вы ошибочно определяете замысле противника и проигрываете.

как будто люди вас от этого страхуют с гарантией. Это реальность жизни, которую вы не отмените.


>Это проблема вашего незнания.
>Ну невозможно на пехотинце разместить направленную антенну. Физически.

а это бред, который не нужен.
Но хороший планшет с хорошей связью и доступом к системе - обязан быть в каждом взводе.
Смартфоны есть почти у каждого человека на улице и у него есть доступ не в один банк.

>>это может быть гибель целой армии.
>У военных - да.

у гражданских это гибель "армии" - компании.

>>это проблемы военных, которые не озаботились их наличием. Для них танчики важнее.
>Это проблемы тех, кто физику не знает, что невозможно такие каналы обеспечить.

почему-то смартфоны с ВПН бегают по улицам в количестве миллионов штук.
а вы говорите невозможно.
более того, военным приходится запрещать пользоваться мобильной связью, так как она в зоне боевых действий работает надежнее, чем военная связь.
так что разруха не в физике, а в головах ЛПР.

>Чем доступ? Вы бы хоть физику изучили для начала.

военной мобильной связью:) По протоколам ВПН. Или более мощным банковским (раньше были х25, сейчас не знаю какие, может поменялись уже)

>ДА и у армейского корпуса не будет сравнимых дата-центров.

цена этого всего - один-два танка. Ну может 5 :)

Владимир
От dap
К Iva (19.08.2023 20:24:22)
Дата 19.08.2023 23:06:34

Re: [2dap] Начал...

>более того, военным приходится запрещать пользоваться мобильной связью, так как она в зоне боевых действий работает надежнее, чем военная связь.

Это самый упоротый бред, какой мне только доводилось слышать.
Выключать на планшетах и сотовых ЛЮБЫЕ беспроводные каналы связи (не просто отключать, а блокировать возможность их включать при помощи патчей) рекомендует Мурз, который как раз антагонист по отношению к военным благоглупостям.
На артиллерийских планшетах, которые раздает КЦПН, все беспроводные интерфейсы заблокированы насмерть.
И даже в тылу не рекомендуется использовать мобильные, которые были у солдата не передке.
Рекомендуется на передке использовать смартфон с выключенными беспроводными интерфейсами И НЕ ВКЛЮЧАТЬ ИХ НИКОГДА и отдельно иметь простенький телефон с местной симкой и пользоваться им в тылу для связи с родными.

>так что разруха не в физике, а в головах ЛПР.
Да, в вашей.

>По протоколам ВПН. Или более мощным банковским (раньше были х25, сейчас не знаю какие, может поменялись уже)

Бугага. x25. )))))))))))))))))))))))))))))
Так и скажите, г-н Ива, "я застрял в 90-х, но мнение имею".
Все современные VPN, в том числе и банковские, строго через интернет.
Сейчас через интернет подключают даже АЭС. Но что характерно, системы управления самим реактором физически изолированы от сегмента, работающего через интернет.
От KJ
К Iva (19.08.2023 20:24:22)
Дата 19.08.2023 21:50:44

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Или приводит к тому, что вы ошибочно определяете замысле противника и проигрываете.
>
>как будто люди вас от этого страхуют с гарантией. Это реальность жизни, которую вы не отмените.
Нет, но этого нужно избегать.

>а это бред, который не нужен.
>Но хороший планшет с хорошей связью и доступом к системе - обязан быть в каждом взводе.
>Смартфоны есть почти у каждого человека на улице и у него есть доступ не в один банк.
Предлагается размещать на поле боя антенны мобильной связи?

>у гражданских это гибель "армии" - компании.
Ну и что? Это совершенно несравнимые вещи.

>>>это проблемы военных, которые не озаботились их наличием. Для них танчики важнее.
>>Это проблемы тех, кто физику не знает, что невозможно такие каналы обеспечить.
>
>почему-то смартфоны с ВПН бегают по улицам в количестве миллионов штук.
Потому, что станций мобильной связи сотни штук. Заранее размещенных.

>а вы говорите невозможно.
>более того, военным приходится запрещать пользоваться мобильной связью, так как она в зоне боевых действий работает надежнее, чем военная связь.
Не факт, но то, что приводит к раскрытию своего местоположения - факт.

>>Чем доступ? Вы бы хоть физику изучили для начала.
>
>военной мобильной связью:) По протоколам ВПН. Или более мощным банковским (раньше были х25, сейчас не знаю какие, может поменялись уже)
Станции мобильной связи мы как размещать будем?

>>ДА и у армейского корпуса не будет сравнимых дата-центров.
>
>цена этого всего - один-два танка. Ну может 5 :)
Дата центра? Мда, я думал вы более вменяемы.
От Claus
К KJ (19.08.2023 21:50:44)
Дата 19.08.2023 23:13:58

Re: [2dap] Начал...

>>как будто люди вас от этого страхуют с гарантией. Это реальность жизни, которую вы не отмените.
>Нет, но этого нужно избегать.
Вам про это уже говорили - до тех пор пока цель не определена как ложная, это просто обычная цель. Если она определена как ложная, то она просто соответствующим образом помечается.
И не важно, используете Вы бумажную карту и карандаш, или супернавороченную электронную систему.

>Предлагается размещать на поле боя антенны мобильной связи?
И в чем проблемы?

>>у гражданских это гибель "армии" - компании.
>Ну и что? Это совершенно несравнимые вещи.
Это очень патетично, но конкретно в чем разница? С парактической точки зрения и характеристик АСУ?


>>почему-то смартфоны с ВПН бегают по улицам в количестве миллионов штук.
>Потому, что станций мобильной связи сотни штук. Заранее размещенных.
И в чем проблемы, кроме узости мышления, разместить в зоне боевых действий сотни военных сотовых станций? Они давным давно есть и мобильные и малогабаритные. А гражданские компании их тысячами закупают закупают.

>Станции мобильной связи мы как размещать будем?
Так же как любые другие средства связи или РЛС.
Часть вообще можно на дронах разместить и гонять вдоль фронта, для меньшей уязвимости.

>>>ДА и у армейского корпуса не будет сравнимых дата-центров.
>>
>>цена этого всего - один-два танка. Ну может 5 :)
>Дата центра? Мда, я думал вы более вменяемы.
У военных на несколько порядков меньше устройств, и им не требуется на каждое крутить ютуб.
Там не требуется ни каких то особых вычислительных мощностей, ни огромного трафика.
Так что Вам выше все правильно написали.
От KJ
К Claus (19.08.2023 23:13:58)
Дата 20.08.2023 18:27:47

Re: [2dap] Начал...

>>>как будто люди вас от этого страхуют с гарантией. Это реальность жизни, которую вы не отмените.
>>Нет, но этого нужно избегать.
>Вам про это уже говорили - до тех пор пока цель не определена как ложная, это просто обычная цель. Если она определена как ложная, то она просто соответствующим образом помечается.
>И не важно, используете Вы бумажную карту и карандаш, или супернавороченную электронную систему.
Спасибо капитан очевидность. Но вы опять упустили нить разговора: речь об выявлении. Алгоритмах, которые должны быть в военных АСУ, а в гражданских их взять неоткуда.

>>Предлагается размещать на поле боя антенны мобильной связи?
>И в чем проблемы?
В том, что это неработоспособное решение. И даже опасное, насколько я знаю.

>>>у гражданских это гибель "армии" - компании.
>>Ну и что? Это совершенно несравнимые вещи.
>Это очень патетично, но конкретно в чем разница? С парактической точки зрения и характеристик АСУ?
Уровень ответственности.

>И в чем проблемы, кроме узости мышления, разместить в зоне боевых действий сотни военных сотовых станций? Они давным давно есть и мобильные и малогабаритные. А гражданские компании их тысячами закупают закупают.
Проблема в том, что вы, в силу невежественности мышления, не понимаете, что это не работает. Я не связист, поэтому детально всех проблем не знаю, но факт в том, что это решение не только не рабочее, но и крайне опасное. Причем об опасности мобильника на передовой говорят все кому не лень.

>>Станции мобильной связи мы как размещать будем?
>Так же как любые другие средства связи или РЛС.
Средства связи совершенно другие - они имеют скрытые режимы работы, ППРЧ и прочее. Но результатом этого является узкий канал, которого совершенно недостаточно для гражданских технологий.
Сейчас даже переход с 4G на "HSDPA" существенно ухудшает пользование любыми картографическим сервисами, а тут будет уровень "3G" или даже "EDGE".

>Часть вообще можно на дронах разместить и гонять вдоль фронта, для меньшей уязвимости.
Размер дрона представляете?
Противник будет такой "ну да, нуда, сбивать не буду".

>>>>ДА и у армейского корпуса не будет сравнимых дата-центров.
>>>
>>>цена этого всего - один-два танка. Ну может 5 :)
>>Дата центра? Мда, я думал вы более вменяемы.
>У военных на несколько порядков меньше устройств, и им не требуется на каждое крутить ютуб.
Не нужно нести чушь, речь всего-лишь о существующих технологиях на базе тайтлов.

>Там не требуется ни каких то особых вычислительных мощностей, ни огромного трафика.
Требуется.

>Так что Вам выше все правильно написали.
И выше и сейчас мне написали невежественную чушь.
От Дмитрий Козырев
К KJ (20.08.2023 18:27:47)
Дата 22.08.2023 15:40:42

Re: [2dap] Начал...


>Проблема в том, что вы, в силу невежественности мышления, не понимаете, что это не работает. Я не связист, поэтому детально всех проблем не знаю, но факт в том, что это решение не только не рабочее, но и крайне опасное. Причем об опасности мобильника на передовой говорят все кому не лень.

"Опасность мобильника" (ну кроме того что он может попасть в руки противника с чувствительной информацией) заключается в следующем:
1. Он постоянно излучает на передачу, чтобы подтвердить регистрацию в сети (а значит фиксируется ртр)
2. в смартфонах могут работать онлайн-сервисы, которые при дефолтных настройках могут сливать информацию в облака, где она становится достоянием osint или спецслужб.

Понятно, что это не имеет отношения ни к протоколам работы, ни к скорости передачи.
Любая радиостанция будет излучать на передачу.
От KJ
К Дмитрий Козырев (22.08.2023 15:40:42)
Дата 22.08.2023 18:02:44

Re: [2dap] Начал...

>"Опасность мобильника" (ну кроме того что он может попасть в руки противника с чувствительной информацией) заключается в следующем:
Спасибо капитан-очевидность.

>Понятно, что это не имеет отношения ни к протоколам работы, ни к скорости передачи.
>Любая радиостанция будет излучать на передачу.
Режим ППРЧ и широкополосные сингалы снижают вероятность перехвата в разы, а пеленгации в почти десяток раз.
От dap
К Дмитрий Козырев (22.08.2023 15:40:42)
Дата 22.08.2023 16:42:33

Re: [2dap] Начал...

>Понятно, что это не имеет отношения ни к протоколам работы, ни к скорости передачи.
Протокол работы позволяет получать интересные для разведки данные и даже подменять базовую станцию.
Скорость передачи опять же имеет прямое отношение к протоколу.

>Любая радиостанция будет излучать на передачу.
Но можно сделать так, что станция излучает, другой абонент принимает, а противник обнаружить это излучение не может, потому что для него оно намного ниже фона и неотличимо от помех.
Правда для гражданских устройств это не нужно. Широкополосные сигналы используются, но для большей защищенности от помех, цели скрывать сигнал нет.
От Iva
К KJ (20.08.2023 18:27:47)
Дата 21.08.2023 15:30:55

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Средства связи совершенно другие - они имеют скрытые режимы работы, ППРЧ и прочее. Но результатом этого является узкий канал, которого совершенно недостаточно для гражданских технологий.
>Сейчас даже переход с 4G на "HSDPA" существенно ухудшает пользование любыми картографическим сервисами, а тут будет уровень "3G" или даже "EDGE".

опять вы не в курсе гражданских сервисов.
вы хоть раз в Европу выезжали? Там такие цены за роуминг от наших операторов, что ваша задача решается другим способом.
берете maps.me скачиваете нужный район и живете спокойно вообще без интернета, только ГПС нужен.
Гугл тоже может но гораздо поганее - пересчитать изменить маршрут в офлайн вы не можете. А в Мапсми - можете.

Владимир
От KJ
К Iva (21.08.2023 15:30:55)
Дата 21.08.2023 19:58:03

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Средства связи совершенно другие - они имеют скрытые режимы работы, ППРЧ и прочее. Но результатом этого является узкий канал, которого совершенно недостаточно для гражданских технологий.
>>Сейчас даже переход с 4G на "HSDPA" существенно ухудшает пользование любыми картографическим сервисами, а тут будет уровень "3G" или даже "EDGE".
>
>опять вы не в курсе гражданских сервисов.
Это вы как раз не в курсе того, что требуется от карт-сервиса.

>вы хоть раз в Европу выезжали? Там такие цены за роуминг от наших операторов, что ваша задача решается другим способом.
>берете maps.me скачиваете нужный район и живете спокойно вообще без интернета, только ГПС нужен.
>Гугл тоже может но гораздо поганее - пересчитать изменить маршрут в офлайн вы не можете. А в Мапсми - можете.
Только вот обновления вы получать не будете. А нам нужны обновления обстановки, включая пораженные мосты, заминированные дороги и пр...
От Iva
К KJ (21.08.2023 19:58:03)
Дата 21.08.2023 20:44:43

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Только вот обновления вы получать не будете. А нам нужны обновления обстановки, включая пораженные мосты, заминированные дороги и пр...

это тривиально делается. объем передаваемой информации - мизер. Если не всю карту передавать.
Яхтсмены так прогнозы погоды получают. По спутниковому телефону. Не маск - представляете какие там скорости :)

Владимир
От KJ
К Iva (21.08.2023 20:44:43)
Дата 21.08.2023 21:25:18

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Только вот обновления вы получать не будете. А нам нужны обновления обстановки, включая пораженные мосты, заминированные дороги и пр...
>
>это тривиально делается. объем передаваемой информации - мизер. Если не всю карту передавать.
Верно, так и надо. Но вот посмотрите протокол яндекса - там намешано черти чего. Придется переделывать.

>Яхтсмены так прогнозы погоды получают. По спутниковому телефону. Не маск - представляете какие там скорости :)
Я знаю, какие там скорости.
От Claus
К KJ (20.08.2023 18:27:47)
Дата 21.08.2023 11:48:21

Re: [2dap] Начал...

>Спасибо капитан очевидность. Но вы опять упустили нить разговора: речь об выявлении. Алгоритмах, которые должны быть в военных АСУ, а в гражданских их взять неоткуда.
В большинстве случаев никакие алгоритмы будут просто не применимы.


>Сейчас даже переход с 4G на "HSDPA" существенно ухудшает пользование любыми картографическим сервисами, а тут будет уровень "3G" или даже "EDGE".

Скачайте карты заранее и такой трафик будет просто не нужен.

>>Там не требуется ни каких то особых вычислительных мощностей, ни огромного трафика.
>Требуется.
Обоснуйте на что там нужен трафик и вычислительные мощности.
От KJ
К Claus (21.08.2023 11:48:21)
Дата 21.08.2023 19:56:24

Re: [2dap] Начал...

>>Спасибо капитан очевидность. Но вы опять упустили нить разговора: речь об выявлении. Алгоритмах, которые должны быть в военных АСУ, а в гражданских их взять неоткуда.
>В большинстве случаев никакие алгоритмы будут просто не применимы.
С чего вы взяли? Вы такой специалист в этом?

>>Сейчас даже переход с 4G на "HSDPA" существенно ухудшает пользование любыми картографическим сервисами, а тут будет уровень "3G" или даже "EDGE".
>
>Скачайте карты заранее и такой трафик будет просто не нужен.
Это бывает даже с уже скачанными картами из-за раздутого протокола обмена.

>>>Там не требуется ни каких то особых вычислительных мощностей, ни огромного трафика.
>>Требуется.
>Обоснуйте на что там нужен трафик и вычислительные мощности.
Хотя бы считать пути развертывания по карте. Это по морским-то непросто, а по сухопутным с учетом препятствий...
От dap
К Claus (19.08.2023 23:13:58)
Дата 19.08.2023 23:39:02

Re: [2dap] Начал...

>>Предлагается размещать на поле боя антенны мобильной связи?
>И в чем проблемы?
Гражданские? То это это маячки на всей вашей бронетехнике и солдатах.
Использование сотовой связи на фронте строго запрещено.
Причем не ретроградами из МО, тоже самое говорит например Мурз.

>Часть вообще можно на дронах разместить и гонять вдоль фронта, для меньшей уязвимости.
Это другое дело. Так и делается кстати, ретрансляторы размещают на беспилотниках.
Только каналы там сильно пожиже чем 3G.
От Claus
К dap (19.08.2023 23:39:02)
Дата 19.08.2023 23:53:52

Re: [2dap] Начал...

>Гражданские? То это это маячки на всей вашей бронетехнике и солдатах.
>Использование сотовой связи на фронте строго запрещено.
>Причем не ретроградами из МО, тоже самое говорит например Мурз.
Ну так каждому солдату сотовая связь и не нужна. Делайте выностные. и как вариант передвижные устройства. Ближняя связь, да хоть тот де вайфай и только там где она нужна.

>>Часть вообще можно на дронах разместить и гонять вдоль фронта, для меньшей уязвимости.
>Это другое дело. Так и делается кстати, ретрансляторы размещают на беспилотниках.
>Только каналы там сильно пожиже чем 3G.
А для военного применения много и не надо, если о передовой говорить.
От dap
К Claus (19.08.2023 23:53:52)
Дата 20.08.2023 02:17:31

Re: [2dap] Начал...

>Ну так каждому солдату сотовая связь и не нужна. Делайте выностные. и как вариант передвижные устройства. Ближняя связь, да хоть тот де вайфай и только там где она нужна.

Речь была про сетецентричное управление и связь тактических юнитов, например на бронетехнике. Поставить на них сотовые станции = предоставить противнику информацию о всех объектах рядом с линией фронта.
От Elliot
К dap (20.08.2023 02:17:31)
Дата 20.08.2023 13:39:43

Re: [2dap] Начал...

>Речь была про сетецентричное управление и связь тактических юнитов, например на бронетехнике. Поставить на них сотовые станции = предоставить противнику информацию о всех объектах рядом с линией фронта.

Это вечная борьба щита и меча. Непонятно ровно одно: почему вы априори считаете, что выигрыш в управлении (за счёт полноты и оперативности получаемой информации) непременно перекроется частичным вскрытием противником обстановки за счёт снижения нашей маскировки? Условно говоря, что за счёт этого выигрыша средства поражения противника (которые он использует для реализации вскрытия нашего расположения) не будут поражаться опережающими темпами?

Я уж молчу про то, что никто не запрещает использовать как технические, так и организационные меры по поддержанию маскировки и/или проведения дезинформационных кампаний. Смена MAC-а для вайфая -- штатный функционал для всех современных решений. Добавить насквозь гражданский e-SIM -- получим возможность организовать систему с ротацией идентификаторов в сети, что резко снизит возможности по разведке для противника. Это банально и навскидку от неспециалиста.

Когда вы апеллируете к рекомендациям Мурза относительно гражданских устройств, вы почему-то упускаете из виду, что рекомендация дана относительно *текущего* положения дел, а Клаус с Ивой рассуждают о *перспективном*. Очевидно, что "из коробки" далеко не все решения будут работать. Это нормальная картина, она ничем не отличается от гражданского применения и ничего не говорит о невозможности использования этих решений после адаптации под особенности заказчика (в нашем случае -- армии).
От KJ
К Elliot (20.08.2023 13:39:43)
Дата 20.08.2023 18:29:36

Re: [2dap] Начал...

>Когда вы апеллируете к рекомендациям Мурза относительно гражданских устройств, вы почему-то упускаете из виду, что рекомендация дана относительно *текущего* положения дел, а Клаус с Ивой рассуждают о *перспективном*. Очевидно, что "из коробки" далеко не все решения будут работать. Это нормальная картина, она ничем не отличается от гражданского применения и ничего не говорит о невозможности использования этих решений после адаптации под особенности заказчика (в нашем случае -- армии).
Клаус с Ивой говорят что на гражданке уже все есть и нужно использовать так как есть.
А мы с ув.dap говорим - это впрямую использовать нельзя, нужно дорабатывать.
Так, что вы с нами согласны, только другими словами.
От Claus
К KJ (20.08.2023 18:29:36)
Дата 21.08.2023 11:49:40

Re: [2dap] Начал...

>Клаус с Ивой говорят что на гражданке уже все есть и нужно использовать так как есть.
Попробуйте научиться внимательно читать текст, перед тем как на него отвечать.
От KJ
К Claus (21.08.2023 11:49:40)
Дата 21.08.2023 19:54:09

Re: [2dap] Начал...

>>Клаус с Ивой говорят что на гражданке уже все есть и нужно использовать так как есть.
>Попробуйте научиться внимательно читать текст, перед тем как на него отвечать.
Сами научитесь читать и понимать.
От Iva
К KJ (20.08.2023 18:29:36)
Дата 20.08.2023 21:21:01

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Клаус с Ивой говорят что на гражданке уже все есть и нужно использовать так как есть.

часть как есть, но многое надо будет компоновать, дописывать допиливать.

>А мы с ув.dap говорим - это впрямую использовать нельзя, нужно дорабатывать.

что-то обязательно надо будет дорабатывать, но технологии всего этого уже есть.
не с чистого листа, как вы уверждаете.


Владимир
От dap
К Iva (20.08.2023 21:21:01)
Дата 22.08.2023 15:41:53

Re: [2dap] Начал...

>что-то обязательно надо будет дорабатывать, но технологии всего этого уже есть.
Г-н Ива, слово технологии вами используется чтобы не говорить про конкретику.
А конкретика такова, что гражданские средства связи сейчас реализуются в железе со стандартными протоколами. Протоколы эти хорошие, слов нет, но разработанные без расчета на активную борьбу против них.
Для того чтобы реализовывать другие протоколы придется делать свое железо. А заводов соответствующих у нас нет. Оптимизированы Эффективными Собственниками(ТМ).
От Iva
К dap (22.08.2023 15:41:53)
Дата 22.08.2023 17:18:16

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Г-н Ива, слово технологии вами используется чтобы не говорить про конкретику.
>А конкретика такова, что гражданские средства связи сейчас реализуются в железе со стандартными протоколами. Протоколы эти хорошие, слов нет, но разработанные без расчета на активную борьбу против них.
>Для того чтобы реализовывать другие протоколы придется делать свое железо. А заводов соответствующих у нас нет. Оптимизированы Эффективными Собственниками(ТМ).

при таких запросах - лавочку можно сразу закрывать. не потянет ваши запросы экономика страны. Даже в мечтах.

Владимир
От dap
К Iva (22.08.2023 17:18:16)
Дата 26.08.2023 18:28:17

Re: [2dap] Начал...

>при таких запросах - лавочку можно сразу закрывать. не потянет ваши запросы экономика страны. Даже в мечтах.

Именно, Владимир, именно. В этом вся суть поддерживаемой вами новой "экономики".
Нужно закрыть лавочку, гнать ресурсы на запад, население сократить до пресловутых 10-15 млн.
Потому я и говорю, что всех носителей это идеологии (это именно идеология, а не наука) гнать поганой метлой со всех руководящих постов.
Хотя конечно этого не будет, поэтому мои прогнозы по судьбе страны самые печальные.
От Iva
К dap (26.08.2023 18:28:17)
Дата 26.08.2023 19:27:02

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Именно, Владимир, именно. В этом вся суть поддерживаемой вами новой "экономики".
>Нужно закрыть лавочку, гнать ресурсы на запад, население сократить до пресловутых 10-15 млн.

вот если так - вся экономика это труба - то рано или поздно так и будет :(
а другую силовики не в состоянии создать, поддерживать и развивать.

>Хотя конечно этого не будет, поэтому мои прогнозы по судьбе страны самые печальные.

тут я с вами согласен. Хотя мы оцениваем ситуацию с разных сторон.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2023 19:27:02)
Дата 26.08.2023 22:00:37

Re: [2dap] Начал...

>вот если так - вся экономика это труба - то рано или поздно так и будет :(
Если придерживаться ваших подходов (выбираем лучшее на мировом рынке, а свое пусть растет и догоняет), то никакой иной экономики и быть не может. Все что мы сейчас видим это следствие как раз такого подхода.

Отдельно доставляют ваши похвалы экономическому блоку. Хотя тут все логично, они действуют как раз в соответствии с вашем подходом.

>а другую силовики не в состоянии создать, поддерживать и развивать.
Силовики не занимаются у нас экономикой. У нас экономическим блоком руководят 100% либералы.
От Iva
К dap (26.08.2023 22:00:37)
Дата 26.08.2023 22:17:53

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Если придерживаться ваших подходов (выбираем лучшее на мировом рынке, а свое пусть растет и догоняет), то никакой иной экономики и быть не может. Все что мы сейчас видим это следствие как раз такого подхода.

Этот подход в РФ никогда не применялся. За редкими исключениями, где были достигнуты успехи.

>>а другую силовики не в состоянии создать, поддерживать и развивать.
>Силовики не занимаются у нас экономикой. У нас экономическим блоком руководят 100% либералы.

эти сказки вы детям рассказывайте. Активно занимаются - дело Ходорковского, Магницкого и куча других. Проблема не в том, что Ходорковского посадили, а как разгромили ЮКОС. Создали систему по которой права собственности не стало.
Люди при власти (силовики) могут отобрать все, что хотят и отбирают. После этого говорить о неучастии силовиков в экономике - нельзя.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2023 22:17:53)
Дата 29.08.2023 12:31:35

Re: [2dap] Начал...

>Этот подход в РФ никогда не применялся. За редкими исключениями, где были достигнуты успехи.
Этот подход применяется везде, кроме силовиков. Силовики тоже оказываются заложником этого подхода

>эти сказки вы детям рассказывайте. Активно занимаются - дело Ходорковского, Магницкого и куча других.
Вам уже указали, что силовики тут строго исполнители.
И да, вы путаете коммерческие компании с экономическим блоком правительства.

>Проблема не в том, что Ходорковского посадили, а как разгромили ЮКОС.
Краденое отжали у вора другие воры. Проблема? Нет.

>Создали систему по которой права собственности не стало.
Права собственности на краденое? Ее и не должно быть.
Право собственности отменили еще в начале 90-х.

>Люди при власти (силовики) могут отобрать все, что хотят и отбирают. После этого говорить о неучастии силовиков в экономике - нельзя.

Смешные сказки. Силовики это исполнители воли правящего класса. То что в правящем классе акулы могут кушать друг друга дело обычное. Силовики тут исполнители, не более.
От Iva
К dap (29.08.2023 12:31:35)
Дата 29.08.2023 12:45:47

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>>Проблема не в том, что Ходорковского посадили, а как разгромили ЮКОС.
>Краденое отжали у вора другие воры. Проблема? Нет.

проблема, так как по этим методам стало возможно отжимать у любого и по фиг, краденное или нет.

>Права собственности на краденое? Ее и не должно быть.

так действуйте по суду - докажите, что это краденное и конфискуйте.

>Право собственности отменили еще в начале 90-х.

право собственности тогда ввели.

>Смешные сказки. Силовики это исполнители воли правящего класса. То что в правящем классе акулы могут кушать друг друга дело обычное. Силовики тут исполнители, не более.

у нас во главе государства силовики и главный - силовик. Посмотрите сколько в губерах силовиков.

Владимир
От dap
К Iva (29.08.2023 12:45:47)
Дата 29.08.2023 14:17:10

Re: [2dap] Начал...

>проблема, так как по этим методам стало возможно отжимать у любого и по фиг, краденное или нет.
Эта система была создана в начале 90-х. Причем здесь силовики?

>так действуйте по суду - докажите, что это краденное и конфискуйте.
Зачем? Правящий класс своей волей поделил внутри себя собственность в начале-середине 90х, в начале 0-х переделил.

>право собственности тогда ввели.
Это у вас от невежества. Право собственности на средства производства ввели в 1987 году.
В начале 90-х его отменили. Чубайс рассказывал как и зачем это делалось.

>у нас во главе государства силовики и главный - силовик.
Во главе компании стоит гендир, однако компания принадлежит акционерам, в первую очередь крупным.
Гендир, который занимается чем-то не там на своем месте не засидится.

>Посмотрите сколько в губерах силовиков.
Какая разница какая предыдущая профессия у наемных менеджеров.
Делают они строго то, что нужно владельцам.

Г-н Ива, перестаньте. Какие нафиг силовики во власти. За 2022 год из страны выведено 250 млрд долларов. Это в процессе войны с коллективным Западом, ага.
Доллар скачет как в жопу подстреленный на радость биржевым спекулянтам.
Где тут власть силовиков?
От Elliot
К Iva (26.08.2023 22:17:53)
Дата 26.08.2023 22:56:19

Re: [2dap] Начал...

>>Силовики не занимаются у нас экономикой. У нас экономическим блоком руководят 100% либералы.
>
>эти сказки вы детям рассказывайте. Активно занимаются - дело Ходорковского, Магницкого и куча других. Проблема не в том, что Ходорковского посадили, а как разгромили ЮКОС. Создали систему по которой права собственности не стало.
>Люди при власти (силовики) могут отобрать все, что хотят и отбирают. После этого говорить о неучастии силовиков в экономике - нельзя.

А что, ЮКОС (или его осколки) теперь ФСБ принадлежит, что ли? Разошёлся по тому же самому "экономическому блоку" чуть более, чем полностью. Силовики отработали свою охранительскую задачу (не надо было путать свою шерсть с государственной), делили ЮКОС уже не они. Хотя свою выгоду они с этого тоже поимели, ничуть не сомневаюсь.
От Iva
К Elliot (26.08.2023 22:56:19)
Дата 26.08.2023 23:14:23

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>А что, ЮКОС (или его осколки) теперь ФСБ принадлежит, что ли? Разошёлся по тому же самому "экономическому блоку" чуть более, чем полностью.

ага "Роснефти" Сечина. Была еще Руснефть, которую тоже отжали силовыми методами. Не помню у кого.

>Силовики отработали свою охранительскую задачу (не надо было путать свою шерсть с государственной), делили ЮКОС уже не они. Хотя свою выгоду они с этого тоже поимели, ничуть не сомневаюсь.

силовики, да, они на вторых ролях, отжимают то, что нужно приближенным дядькам. Но такие методы управления экономикой - они силовые, типичные феодальные. Феодал сказал или дал добро - дружина наехала.
Экономический блок тут не при чем. Тем более его либеральная часть.

Владимир
От Elliot
К Iva (26.08.2023 23:14:23)
Дата 26.08.2023 23:48:38

Re: [2dap] Начал...

>силовики, да, они на вторых ролях, отжимают то, что нужно приближенным дядькам. Но такие методы управления экономикой - они силовые, типичные феодальные. Феодал сказал или дал добро - дружина наехала.
>Экономический блок тут не при чем. Тем более его либеральная часть.

Вам не кажется, что два выделенных места друг другу противоречат? Выгодоприобретатель -- экономический блок, силовики -- на вторых ролях, но при этом экономический блок не при чём? Выглядит как полнейший нонсенс. Как там латиняне говорили, qui prodest, кажется?

P.S.: А что, у нас есть какая-то нелиберальная часть экономического блока? Это что за краснокнижный зверь, стесняюсь спросить?
От Iva
К Elliot (26.08.2023 23:48:38)
Дата 27.08.2023 00:40:44

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>P.S.: А что, у нас есть какая-то нелиберальная часть экономического блока? Это что за краснокнижный зверь, стесняюсь спросить?

ну вы отнесли к экономическому блоку сеченых, роттенбергов и прочих - их надо как то отделить от профессионалов, якобы либералов.

Владимир
От Elliot
К Iva (27.08.2023 00:40:44)
Дата 27.08.2023 02:34:58

Re: [2dap] Начал...

>>P.S.: А что, у нас есть какая-то нелиберальная часть экономического блока? Это что за краснокнижный зверь, стесняюсь спросить?
>
>ну вы отнесли к экономическому блоку сеченых, роттенбергов и прочих - их надо как то отделить от профессионалов, якобы либералов.

Кто такие эти профессионалы, чем они от роттенбергов с сечиными отличаются и кем они являются (коли уж не либералы)?
От АМ
К Elliot (26.08.2023 23:48:38)
Дата 27.08.2023 00:10:22

Ре: [2дап] Начал...

>><б>силовики, да, они на вторых ролях, отжимают то, что нужно приближенным дядькам. Но такие методы управления экономикой - они силовые, типичные феодальные. Феодал сказал или дал добро - дружина наехала.
>><б>Экономический блок тут не при чем. Тем более его либеральная часть.
>
>Вам не кажется, что два выделенных места друг другу противоречат? Выгодоприобретатель -- экономический блок, силовики -- на вторых ролях, но при этом экономический блок не при чём? Выглядит как полнейший нонсенс. Как там латиняне говорили, куи продест, кажется?

выгодоприобретатель тот кто генерал, тоесть имеет в подчинение силовиков, он в конкурентной борьбе побеждает не благодаря экономической эффективности своего бизнеса а благодаря своим силовикам

Рынок остается вынок и остается самый успешный, в данном варианте победитель может быть посредственным или плохим экономистом но обладать более мощьным силовым ресурсов.

>П.С.: А что, у нас есть какая-то <б>нелиберальная часть экономического блока? Это что за краснокнижный зверь, стесняюсь спросить?

соответственно в экономическом блоке управляют те у кого спецназ в подчинение
От KJ
К Iva (22.08.2023 17:18:16)
Дата 22.08.2023 18:00:49

Re: [2dap] Начал...

>>Для того чтобы реализовывать другие протоколы придется делать свое железо. А заводов соответствующих у нас нет. Оптимизированы Эффективными Собственниками(ТМ).
>
>при таких запросах - лавочку можно сразу закрывать. не потянет ваши запросы экономика страны. Даже в мечтах.
Ну делают же люди свое железо. Да на базе чего-то иностранного, но свое. И оно, сюрприз работает. А гражданское либо не работает, либо выявляется противником и ведет к потерям.
От dap
К KJ (22.08.2023 18:00:49)
Дата 23.08.2023 16:42:23

Re: [2dap] Начал...

>Ну делают же люди свое железо. Да на базе чего-то иностранного, но свое. И оно, сюрприз работает.

Оно работает конечно гораздо лучше, чем радиостанции древние, как дерьмо мамонта.
Но по сравнению с тем, что можно сделать имея собственное производство электроники это жалкие поделки.
Конечно лучше такое, чем совсем ничего.
От KJ
К Iva (20.08.2023 21:21:01)
Дата 20.08.2023 22:32:06

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Клаус с Ивой говорят что на гражданке уже все есть и нужно использовать так как есть.
>
>часть как есть, но многое надо будет компоновать, дописывать допиливать.
Так я об это и говорю.

>>А мы с ув.dap говорим - это впрямую использовать нельзя, нужно дорабатывать.
>
>что-то обязательно надо будет дорабатывать, но технологии всего этого уже есть.
Об этом вам уже говорили.

>не с чистого листа, как вы уверждаете.
Нет. Я утверждал, что придется использовать военные технологии, которых у гражданских нет.
От Iva
К KJ (20.08.2023 22:32:06)
Дата 21.08.2023 11:20:39

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Нет. Я утверждал, что придется использовать военные технологии, которых у гражданских нет.

сомневаюсь, что в реале что-то серьезное у них есть, что не можно или даже нужно будет заменить.
Это будет 1-2% от общих технологий.

Владимир
От KJ
К Iva (21.08.2023 11:20:39)
Дата 21.08.2023 19:53:34

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Нет. Я утверждал, что придется использовать военные технологии, которых у гражданских нет.
>
>сомневаюсь, что в реале что-то серьезное у них есть, что не можно или даже нужно будет заменить.
>Это будет 1-2% от общих технологий.
50%
Ваши сомнения проистекают из вашего незнания.
От Iva
К KJ (21.08.2023 19:53:34)
Дата 21.08.2023 20:46:57

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>50%

этого точно не будет. Так как многое для связи, передачи, дублирования информации на гражданке уже почти в железе.

>Ваши сомнения проистекают из вашего незнания.

ваша уверенность из вашего незнания.

Владимир
От KJ
К Iva (21.08.2023 20:46:57)
Дата 21.08.2023 21:24:21

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>50%
>
>этого точно не будет. Так как многое для связи, передачи, дублирования информации на гражданке уже почти в железе.
Будет, будет. Я из реального опыта.

>>Ваши сомнения проистекают из вашего незнания.
>
>ваша уверенность из вашего незнания.
Я как раз реально участвую.
От Elliot
К KJ (20.08.2023 18:29:36)
Дата 20.08.2023 19:21:05

Re: [2dap] Начал...

>Клаус с Ивой говорят что на гражданке уже все есть и нужно использовать так как есть.
>А мы с ув.dap говорим - это впрямую использовать нельзя, нужно дорабатывать.
>Так, что вы с нами согласны, только другими словами.

Нет, ну чтобы вообще без доработок -- это очевидная утопия, даже разные компании в одной сфере под свои особенности решения допиливают/заказывают доработки, чего уж про перевод из гражданского в военное говорить. Мне казалось, они всё-таки про технологии говорили... хотя настаивать не буду, конечно.
От KJ
К Elliot (20.08.2023 19:21:05)
Дата 20.08.2023 22:30:27

Re: [2dap] Начал...

>Нет, ну чтобы вообще без доработок -- это очевидная утопия, даже разные компании в одной сфере под свои особенности решения допиливают/заказывают доработки, чего уж про перевод из гражданского в военное говорить. Мне казалось, они всё-таки про технологии говорили... хотя настаивать не буду, конечно.
Да они вообще не понимают, про что говорят, если честно.
От Iva
К KJ (19.08.2023 21:50:44)
Дата 19.08.2023 22:27:44

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Предлагается размещать на поле боя антенны мобильной связи?

а чем они хуже станций релейной связи и обычных радиостанций? :)
в идеале нужен Старлинк, но этого наша экономика не потянет.

>>у гражданских это гибель "армии" - компании.
>Ну и что? Это совершенно несравнимые вещи.

одно и тоже - эпик фейл. Но иногда случается - это жизнь. Войны и бизнеса без потерь не бывает.

>>почему-то смартфоны с ВПН бегают по улицам в количестве миллионов штук.
>Потому, что станций мобильной связи сотни штук. Заранее размещенных.

а тут пользователей в сотни тысяч меньше.

>Не факт, но то, что приводит к раскрытию своего местоположения - факт.

как будто пеленгация военной связи не приводит к тому же.

>>военной мобильной связью:) По протоколам ВПН. Или более мощным банковским (раньше были х25, сейчас не знаю какие, может поменялись уже)
>Станции мобильной связи мы как размещать будем?

как размещают станции релейной связи.

>>цена этого всего - один-два танка. Ну может 5 :)
>Дата центра? Мда, я думал вы более вменяемы.

мощности корпуса - армии - да, где то так будет.
думаете будет дороже 5 млн баксов? думаю одного-два млн хватит с запасом.

Владимир
От dap
К Iva (19.08.2023 22:27:44)
Дата 19.08.2023 23:10:51

Re: [2dap] Начал...

>а чем они хуже станций релейной связи и обычных радиостанций? :)
Тем что у разведчиков и операторов беспилотников используется маскированная связь. Если они конечно жить хотят.

>в идеале нужен Старлинк, но этого наша экономика не потянет.
Старлинка у разведки и операторов беспилотников тактического звена нет и не будет.
Это для крупных беспилотников начиная с Орлана-30.

>как будто пеленгация военной связи не приводит к тому же.
Не приводит, потому что используется маскированная связь.
Но у нее ограниченный канал.