От Elliot
К Iva
Дата 26.08.2023 19:41:11
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2dap] Начал...

>>То, что современные эффективные (tm) не то же самое, что во времена Сталина -- понятно, но это вопрос целеполагания, а не принципиальной невозможности.
>
>именно. Какие задачи им ставят - такие они и выполняют. А наблюдатели обманывают себя, что менеджеры плохие, а не задачи им такие.
>"Ах обмани меня ах обмани, я так обманываться рад"(с) наше все.

Я больше про личное целеполагание писал. "Задачи ставят" начиная с определённого (не слишком высокого) уровня работает не напрямую, а через систему фильтрации/социальных лифтов, когда люди не с комплиментарными целями просто не попадают в ЛПР. И никакого тайного жидомасонского центра, вредящего богоспасаемому отечеству, ЧСХ.
От Iva
К Elliot (26.08.2023 19:41:11)
Дата 26.08.2023 20:27:21

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Я больше про личное целеполагание писал. "Задачи ставят" начиная с определённого (не слишком высокого) уровня работает не напрямую, а через систему фильтрации/социальных лифтов, когда люди не с комплиментарными целями просто не попадают в ЛПР.

естественно такой естественный отбор характерен для любой крупной организации. В итоге получается "корпоративная культура".
И чтобы ее видоизменить даже немного и тем более серьезно - нужен варяг со стороны.
Типа табачника Гуи Герстнера во главе ИБМ.

Владимир
От zero1975
К Iva (26.08.2023 20:27:21)
Дата 26.08.2023 20:48:28

Re: [2dap] Начал...

>естественно такой естественный отбор характерен для любой крупной организации. В итоге получается "корпоративная культура".
>И чтобы ее видоизменить даже немного и тем более серьезно - нужен варяг со стороны.
>Типа табачника Гуи Герстнера во главе ИБМ.

Когда в Интернешнл Харвестер решили, что корпорацию надо видоизменить - консультаты по менеджменту рекомендовали привлечь "варяга". Текущий президент (и по совместительству один из крупных собственников) терзался сомнениями и попросил подготовить ему обзор по руководителям крупных американских компаний - как "выращенных" внутри, так и "варягов - с характеристиками людей и результатами их работы. Оказалось, что среди самых успешных руководителей, изменивших компании к лучшему, наблюдался некоторый перевес "варягов". А среди "середнячков" количество "варягов" и "инсайдеров" поделилось поровну. Этот отчёт стал последней каплей, убедившей нанять "варяга" - его переманили из Ксерокс.

В этой истории интересно то, что никто не обратил внимание на "хвост" списка в том же отчете, в котором перечислялись люди, руководство которых привело компании к катастрофам - а там почти все были "варягами". Логика такого "анализа" понятна: если нужен успех, то и смотреть надо на успешные примеры, а не на катастрофические :-)

Итог - через 5 лет корпорации не стало. RIP
От Iva
К zero1975 (26.08.2023 20:48:28)
Дата 26.08.2023 21:27:36

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>В этой истории интересно то, что никто не обратил внимание на "хвост" списка в том же отчете, в котором перечислялись люди, руководство которых привело компании к катастрофам - а там почти все были "варягами". Логика такого "анализа" понятна: если нужен успех, то и смотреть надо на успешные примеры, а не на катастрофические :-)


ну так это в полном соответствии с законами Паркинсона - начиная с некоторой степени омертвления организации - ее уже ничто не спасет.

Владимир
От zero1975
К Iva (26.08.2023 21:27:36)
Дата 26.08.2023 21:58:05

Спасибо, Кэп!

>>В этой истории интересно то, что никто не обратил внимание на "хвост" списка в том же отчете, в котором перечислялись люди, руководство которых привело компании к катастрофам - а там почти все были "варягами". Логика такого "анализа" понятна: если нужен успех, то и смотреть надо на успешные примеры, а не на катастрофические :-)

>ну так это в полном соответствии с законами Паркинсона - начиная с некоторой степени омертвления организации - ее уже ничто не спасет.

Аминь.
А теперь объясните, как это связано с озвученной выше статистикой?
От Iva
К zero1975 (26.08.2023 21:58:05)
Дата 26.08.2023 22:22:46

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!

>Аминь.
>А теперь объясните, как это связано с озвученной выше статистикой?

после не значит вследствие. И по законам Паркинсона свой не может спасти организацию - он сильно с ней перевязан, с людьми, которые в ней работают.
Он не сможет уволить всех кого надо, у него там друзья.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2023 22:22:46)
Дата 27.08.2023 16:54:56

Образцовый пример постсоветского мышления руководителей. :))))))))))))))

>после не значит вследствие.
Именно. Назначение варяга совсем не обязательно причина улучшения.

>И по законам Паркинсона свой не может спасти организацию - он сильно с ней перевязан, с людьми, которые в ней работают.

Лженаучная фигня. Нет такого закона природы - закон Паркинсона.
Спасти организацию может только верхнее руководство. Акционеры например.
Если поставят правильные задачи для гендира.
Но т.к. признать что это они идиоты и довели свою организацию до такого состояния они не могут - нужен ритуальный козел отпущения, на которого можно возложить свои грехи.

>Он не сможет уволить всех кого надо, у него там друзья.
До-до-до. Друзей то не увольняют, правда? А примеры того, что увольняют будут объяснены тем, что это были ненастоящие шотландцы друзья.
От Iva
К dap (27.08.2023 16:54:56)
Дата 27.08.2023 17:58:28

Re: Образцовый пример...

Привет!

>Спасти организацию может только верхнее руководство. Акционеры например.

вы посмотрите на акционеров современных крупных компаний. Они смогут :)
"Восстания акционеров" - редкие, уникальные случаи.

в реальности менеджмент всем крутит - Энрон прекрасный пример.

Владимир
От dap
К Iva (27.08.2023 17:58:28)
Дата 29.08.2023 13:44:45

Re: Образцовый пример...

>вы посмотрите на акционеров современных крупных компаний. Они смогут :)
Т.е. вы согласны с тем, что причиной бедственного состояния компаний являются акционеры и их необузданные хотели, но виноваты оказываются наемные менеджеры?
Сильно.

>в реальности менеджмент всем крутит - Энрон прекрасный пример.
Спасибо за очередное подтверждение того, что частная собственность на средства производства не нужна.
Особенно ценно получить такое подтверждение от вас. Даже такие несгибаемые адепты Невидимой Руки Рынка уже сдаются.
От Iva
К dap (29.08.2023 13:44:45)
Дата 29.08.2023 15:44:07

Re: Образцовый пример...

Привет!

>Т.е. вы согласны с тем, что причиной бедственного состояния компаний являются акционеры и их необузданные хотели, но виноваты оказываются наемные менеджеры?

вы интерсные мысли мне приписываете.
еще раз по буквам
1. реально в большинстве крупных компаний акционеры уже ничем не управляют. Где есть сильный акционер с большим пакетом - там как правило все хорошо.
2. менеджеры реально управляют компанией, принимают решения в интересах своего кармана. А потом вдруг - у компании проблемы. Поэтому, естественно они виноваты.

>Особенно ценно получить такое подтверждение от вас. Даже такие несгибаемые адепты Невидимой Руки Рынка уже сдаются.

вы меня записали в какое-то непонятное общество. И полагаю даже определения у нас с вами для такого понятия будут сильно разными. И тем более область определения и применения.

Владимир
От dap
К Iva (29.08.2023 15:44:07)
Дата 30.08.2023 15:34:44

Re: Образцовый пример...

>1. реально в большинстве крупных компаний акционеры уже ничем не управляют.
Потому что они на самом деле биржевые спекулянты, а не инвесторы.

>Где есть сильный акционер с большим пакетом - там как правило все хорошо.
Это нифига не верно. Этот акционер точно так же может быть спекулянтом.

>2. менеджеры реально управляют компанией, принимают решения в интересах своего кармана. А потом вдруг - у компании проблемы. Поэтому, естественно они виноваты.
Спасибо за подтверждение того что капитализм окончательно выродился, никаких эффективных собственников больше нет и можно закрывать эту идиотскую лавочку.
От zero1975
К Iva (26.08.2023 22:22:46)
Дата 26.08.2023 23:15:27

Re: Спасибо, Кэп!

>после не значит вследствие.

Т.е., если после назначения "варяга" компания достигла успеха, то это - "вследствие".
А если назначение "варяга" закончилось катастрофой, то "после не значит вследствие".
"Узнаю, узнаю брата Колю!" (с).

>И по законам Паркинсона свой не может спасти организацию - он сильно с ней перевязан, с людьми, которые в ней работают. Он не сможет уволить всех кого надо, у него там друзья.

:-)))
Да-да, а у "варяга", который не имеет опоры в компании и не знает её специфики - никаких проблем быть не может. Повторюсь: согласно исследования компании BAH большинство "катастрофических" управленцев были варягами.
Но вы продолжайте верить.
От Elliot
К zero1975 (26.08.2023 23:15:27)
Дата 26.08.2023 23:40:12

Re: Спасибо, Кэп!

>Да-да, а у "варяга", который не имеет опоры в компании и не знает её специфики - никаких проблем быть не может. Повторюсь: согласно исследования компании BAH большинство "катастрофических" управленцев были варягами.
>Но вы продолжайте верить.

Боюсь, что ваш анализ недалеко ушёл по глубине от описываемого в истории. Если ставить вопрос в разрезе "что лучше, растить своего или брать варяга", одномерным списком отделаться не получится. Тут бездна вопросов открывается, начиная от критериев этого "лучше" и заканчивая определением "катастрофы". Не говоря уже про такие "мелочи" как состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п.

Выглядит как банальная сказочка из очередного самоучителя по менеджменту, по своей сути аналогичная измерению средней температуры по больнице. Эмпирически же, от идеи "работы в одной компании со стажёра до пенсии" даже в Японии отказались: неэффективно оказалось. Люди переходят из одной компании в другую, это общепринятая практика. Включая топ-менеджмент, да.
От zero1975
К Elliot (26.08.2023 23:40:12)
Дата 27.08.2023 00:40:30

Re: Спасибо, Кэп!

>Боюсь, что ваш анализ недалеко ушёл по глубине от описываемого в истории.

Мой? Я так уж точно ничего не анализировал.

>Если ставить вопрос в разрезе "что лучше, растить своего или брать варяга", одномерным списком отделаться не получится. Тут бездна вопросов открывается, начиная от критериев этого "лучше" и заканчивая определением "катастрофы". Не говоря уже про такие "мелочи" как состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п.

Именно так.
Но почему то когда приводят примеры успешных варягов - все эти факторы идут лесом. А в отношении провалившихся "варягов" - сразу вспоминается "состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п." (c)

>Выглядит как банальная сказочка из очередного самоучителя по менеджменту, по своей сути аналогичная измерению средней температуры по больнице.

Эта "сказочка" из книги по истории корпорации. Она вас не устраивает? Так обоснуйте свою позицию солидным исследованием на тему - я с удовольствием почитаю. А пока что ваша претензия выглядит как отрицание источника, не вписывающегося в вашу картину мира.

>Эмпирически же, от идеи "работы в одной компании со стажёра до пенсии" даже в Японии отказались: неэффективно оказалось. Люди переходят из одной компании в другую, это общепринятая практика. Включая топ-менеджмент, да.

Этот ваш "эмпирический" довод тождественен утверждению, что сложившееся положение - оптимально по определению. Т.е., что мы живем в самом лучшем из миров. На деле же "люди переходят из одной компанию в другую" по самым разным причинам, как правило глубоко личным. И компании топ-менеджеров со стороны приглашают тоже по разным причинам. Например, в результате провала планомерной подготовки преемников или полного отсутствия такой подготовки. Или в результате внутренних терок в компании, когда верхний босс обвиняет в неудачах сотрудников и выкидывает их по очереди, а когда приходит время сменить его самого - оказывается, что поляна зачищена. И всё это ни в коей мере не доказывает, что "варяг" при прочих равных эффективнее "местных".

Собственно, рассказанная история - она не о сравнительной эффективности "варягов" или "местных". Она о том, что примеры успешных "варягов" на слуху просто в силу их медийности. Во-первых, примеры провалов вообще мало кому интересны - интервью у "неудачников" берут нечасто. А во-вторых, в успешном руководителе, терпеливо взращенном внутри компании - никто не видит ничего особенного. Работает и работает себе - это ж не "пришёл, увидел, победил".
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 00:40:30)
Дата 27.08.2023 02:27:42

Вдогонку

Даже ув. Iva в своём посте (на который вы среагировали) ничего не писал про абстрактную "лучшесть варягов при прочих равных". Он писал про достижение конкретной цели: изменение корпоративной культуры. Для этого "варяг" в среднем по больнице действительно лучше: для него эта культура -- "не своя", у него нет неформальных связей и долгов перед коллегами и т.п.

P.S.: Обращу ваше внимание, что в формулировке цели ничего не было сказано про "сделать лучше". Просто "видоизменить".
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 02:27:42)
Дата 27.08.2023 13:38:50

Поздно заметил - возражу тоже "вдогонку"

>Даже ув. Iva в своём посте (на который вы среагировали) ничего не писал про абстрактную "лучшесть варягов при прочих равных". Он писал про достижение конкретной цели: изменение корпоративной культуры. Для этого "варяг" в среднем по больнице действительно лучше: для него эта культура -- "не своя", у него нет неформальных связей и долгов перед коллегами и т.п.

>P.S.: Обращу ваше внимание, что в формулировке цели ничего не было сказано про "сделать лучше". Просто "видоизменить".

"Изменение корпоративной культуры" как самоцель, без непременного условия "сделать лучше" - это за гранью моего понимания. Получается, если корпоративная культура изменена - цель достигнута, даже если это привело к банкротству?

Не могли бы вы привести примеры, когда подобные действия признавались бы успешными?
Ну, чтобы я понял, что вы имели в виду.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 13:38:50)
Дата 27.08.2023 18:32:25

Re: Поздно заметил...

>"Изменение корпоративной культуры" как самоцель, без непременного условия "сделать лучше" - это за гранью моего понимания. Получается, если корпоративная культура изменена - цель достигнута, даже если это привело к банкротству?

>Не могли бы вы привести примеры, когда подобные действия признавались бы успешными?
>Ну, чтобы я понял, что вы имели в виду.

Да всё просто: контекстом дискуссии была сложившаяся система отбора кадров в ЛПР (названная ув. Iva "корпоративной культурой"). Собственно его пост -- про то, что подобные вещи можно сломать только привлекая "варяга" со стороны. Насчёт "только" можно, наверное, поспорить, но очевидно, что варягу ломать такую систему будет гораздо проще.

Какие именно принципы лежат сейчас и какие должны лежать в целевом виде -- было выведено за скобки. Что, в целом, для анализа вполне допустимо.
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 18:32:25)
Дата 27.08.2023 19:12:29

Я все же повторю просьбу - мне интересно:

Не могли бы вы привести пример, когда топ-менеджеру ставилась бы подобная задача - слом корпоративной культуры как самоцель, даже если компания в результате обанкротится?

Ведь если вы постулируете, что задача "слом корпоративной культуры" может ставиться вне связи с "улучшением положения", то такие примеры должны быть.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 19:12:29)
Дата 27.08.2023 19:36:22

Re: Я все...

>Не могли бы вы привести пример, когда топ-менеджеру ставилась бы подобная задача - слом корпоративной культуры как самоцель, даже если компания в результате обанкротится?

Мне такие примеры неизвестны.

>Ведь если вы постулируете, что задача "слом корпоративной культуры" может ставиться вне связи с "улучшением положения", то такие примеры должны быть.

Я этого не постулировал. Я указывал, что в процессе анализа рассматривалась только часть факторов.
Анализ, по определению -- это процесс постижения явления посредством деления его на части. В качестве целого у нас изменение сложившейся кадровой политики с целью "улучшения положения". Кому проще её изменить -- "варягу" или "своему" -- это один аспект. Что такое "улучшение положения" и какой она должна стать -- другой.
В рамках дискуссии с ув. Iva мы обменивались мнениями по первому аспекту, второй не трогали. Так понятнее?

P.S.: И да, я вполне отдаю себе отчёт, что эти два аспекта могут взаимно влиять друг на друга, но это уже следующий этап -- синтез. До него мы тем более не добрались. Субъективно, это влияние не способно качественно изменить результаты анализа первого аспекта.
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 19:36:22)
Дата 27.08.2023 19:54:51

Re: Я все...

>>Не могли бы вы привести пример, когда топ-менеджеру ставилась бы подобная задача - слом корпоративной культуры как самоцель, даже если компания в результате обанкротится?

>Мне такие примеры неизвестны.

Понял, спасибо.

>>Ведь если вы постулируете, что задача "слом корпоративной культуры" может ставиться вне связи с "улучшением положения", то такие примеры должны быть.

>Я этого не постулировал. Я указывал, что в процессе анализа рассматривалась только часть факторов.
>Анализ, по определению -- это процесс постижения явления посредством деления его на части. В качестве целого у нас изменение сложившейся кадровой политики с целью "улучшения положения". Кому проще её изменить -- "варягу" или "своему" -- это один аспект. Что такое "улучшение положения" и какой она должна стать -- другой.
>В рамках дискуссии с ув. Iva мы обменивались мнениями по первому аспекту, второй не трогали. Так понятнее?

>P.S.: И да, я вполне отдаю себе отчёт, что эти два аспекта могут взаимно влиять друг на друга, но это уже следующий этап -- синтез. До него мы тем более не добрались. Субъективно, это влияние не способно качественно изменить результаты анализа первого аспекта.

Эти два аспекта не просто влияют друг на друга - они непосредственно связаны друг с другом, т.к. "изменение корпоративной политики", не ведущее к "улучшению ситуации" - нафиг никому не нужно.

Поэтому задаваться отвлеченным вопросом "Кому проще её изменить -- "варягу" или "своему"? в отрыве от главной задачи: "улучшения положения" - не имеет особого смысла.

Собственно, в вашем рассуждении я вижу ошибку в последнем предложении: "Субъективно, это влияние не способно качественно изменить результаты анализа первого аспекта". Способно, и ещё как:
Ясно, что "варяг" вернее и основательнее "сломает" компанию - у него тормозов меньше. Но вот станет ли "сломанная" компания работать лучше - это бабушка надвое сказала.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 19:54:51)
Дата 27.08.2023 20:47:51

Re: Я все...

>Собственно, в вашем рассуждении я вижу ошибку в последнем предложении: "Субъективно, это влияние не способно качественно изменить результаты анализа первого аспекта". Способно, и ещё как:
>Ясно, что "варяг" вернее и основательнее "сломает" компанию - у него тормозов меньше. Но вот станет ли "сломанная" компания работать лучше - это бабушка надвое сказала.

Ну почему же сразу ошибку? Это же всего лишь мнение, а не утверждение -- я это явно указал ("субъективно"). Наличие же своего мнения за ошибку я принимать решительно отказываюсь :-D.

Возможно, вы правы и оно неверно, но данный вопрос занимает меня постольку-поскольку, чтобы проводить для его решения полноценное исследование.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 00:40:30)
Дата 27.08.2023 02:10:53

Re: Спасибо, Кэп!

>>Если ставить вопрос в разрезе "что лучше, растить своего или брать варяга", одномерным списком отделаться не получится. Тут бездна вопросов открывается, начиная от критериев этого "лучше" и заканчивая определением "катастрофы". Не говоря уже про такие "мелочи" как состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п.
>
>Именно так.
>Но почему то когда приводят примеры успешных варягов - все эти факторы идут лесом. А в отношении провалившихся "варягов" - сразу вспоминается "состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п." (c)

Это вы не по адресу, простите. Я "лучшесть" варягов относительно пророков в своём отечестве не декларировал.

>>Выглядит как банальная сказочка из очередного самоучителя по менеджменту, по своей сути аналогичная измерению средней температуры по больнице.
>
>Эта "сказочка" из книги по истории корпорации. Она вас не устраивает? Так обоснуйте свою позицию солидным исследованием на тему - я с удовольствием почитаю. А пока что ваша претензия выглядит как отрицание источника, не вписывающегося в вашу картину мира.

Нет. Это выглядит как критика источника, причём не со стороны фактологии (хотя и с ней, подозреваю, там тоже не всё так просто), а с точки зрения оценок-выводов, чтобы не сказать морали:
В этой истории интересно то, что никто не обратил внимание на "хвост" списка в том же отчете, в котором перечислялись люди, руководство которых привело компании к катастрофам - а там почти все были "варягами". Логика такого "анализа" понятна: если нужен успех, то и смотреть надо на успешные примеры, а не на катастрофические :-)
Я не зря модные книжки по менеджменту вспомнил: очень характерный подход к упрощению и этакому раскрытию неочевидной "истины".

>Этот ваш "эмпирический" довод тождественен утверждению, что сложившееся положение - оптимально по определению.

Это, простите, не довод. Это факт, данный нам в ощущениях.
И говорит он не об "оптимальности по определению", а о том, что в сложившихся условиях (капиталистическая формация, глобализм, европоцентричная цивилизация и т.п.) "естественный отбор" в качестве интегрально и усреднённо успешной кадровой политики для корпораций выявил свободу перемещений сотрудников. Изменятся условия -- может изменится и кадровая политика. А может быть и без изменений условий что-то лучшее выявится: "естественный отбор" останавливаться не умеет.

>И всё это ни в коей мере не доказывает, что "варяг" при прочих равных эффективнее "местных".

Вы снова воюете с ветряными мельницами. Выделенного тезиса я не высказывал и, более того, его не разделяю. Как и обратного, впрочем: я ж русским языком писал про бездну критериев. В каждом конкретном случае ответ будет свой.
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 02:10:53)
Дата 27.08.2023 12:09:17

Re: Спасибо, Кэп!

>Это вы не по адресу, простите. Я "лучшесть" варягов относительно пророков в своём отечестве не декларировал.

Тогда с чем вы спорите? С отчетом компании Booz Allen Hamilton? А вы его читали?

>>Эта "сказочка" из книги по истории корпорации. Она вас не устраивает? Так обоснуйте свою позицию солидным исследованием на тему - я с удовольствием почитаю. А пока что ваша претензия выглядит как отрицание источника, не вписывающегося в вашу картину мира.

>Нет. Это выглядит как критика источника, причём не со стороны фактологии (хотя и с ней, подозреваю, там тоже не всё так просто), а с точки зрения оценок-выводов, чтобы не сказать морали:

То есть, источник вы не читали, но критикуете даже не выводы отчета, а критическое замечание, высказанное в свой собственный адрес человеком, который в своё время отчет прочитал, а через несколько лет обратил внимание на то, как однобоко он с коллегами воспринял изложенные в нем данные?
Спасибо, я вас понял.


>Это, простите, не довод. Это факт, данный нам в ощущениях.

Можно, я тоже вам приведу "факт, данный нам в ощущениях":

В самом конце 70-ых годов две крупнейших "проблемных" корпорации США - Крайслер и Интернешнл Харвестер - возглавили "варяги". Что любопытно, оба - выходцы из Форд Моторс, оба - "вундеркинды МакНамары"...

А факт такой: имя Ли Якокки - до сих пор на слуху (даже в русской Википедии удостоен персональной статьи). А кто такой Арчи МакКарделл - даже среди специалистов не каждый в курсе. Какие выводы делать из этого факта и делать ли вообще - вам решать.

>Вы снова воюете с ветряными мельницами. Выделенного тезиса я не высказывал и, более того, его не разделяю. Как и обратного, впрочем: я ж русским языком писал про бездну критериев. В каждом конкретном случае ответ будет свой.

В таком случае наша краткая дискуссия - не более, чем недоразумение.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 12:09:17)
Дата 27.08.2023 12:16:19

Re: Спасибо, Кэп!

>>Это вы не по адресу, простите. Я "лучшесть" варягов относительно пророков в своём отечестве не декларировал.
>
>Тогда с чем вы спорите?

С тезисом "свои всегда лучше варягов". Мне показалось, что выводы, которые вы сделали из упомянутого отчёта -- иллюстрируют именно его. Возможно, просто неправильно (не до конца) вас понял.

>В таком случае наша краткая дискуссия - не более, чем недоразумение.

Отлично, что у нас получилось это понять :-).
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 12:16:19)
Дата 27.08.2023 12:40:16

Re: Спасибо, Кэп!

>>Тогда с чем вы спорите?

>С тезисом "свои всегда лучше варягов". Мне показалось, что выводы, которые вы сделали из упомянутого отчёта -- иллюстрируют именно его. Возможно, просто неправильно (не до конца) вас понял.

А вот тут уже я вам отвечу вашими же словами: "Выделенного тезиса я не высказывал и, более того, его не разделяю. Как и обратного, впрочем".

Я лишь обратил внимание на то, что оценка деятельности "варягов" - сильно искажена информационными фильтрами. Причем, как медийными (давлением СМИ с их однобоким освещением), так и внутренними (никто не хочет видеть в себе неудачника и поэтому смотрит на успешные примеры, не обращая особого внимания на примеры провалов).

Процитирую себя, любимого:

Собственно, рассказанная история - она не о сравнительной эффективности "варягов" или "местных". Она о том, что примеры успешных "варягов" на слуху просто в силу их медийности. Во-первых, примеры провалов вообще мало кому интересны - интервью у "неудачников" берут нечасто. А во-вторых, в успешном руководителе, терпеливо взращенном внутри компании - никто не видит ничего особенного. Работает и работает себе - это ж не "пришёл, увидел, победил".

P.S. Однобокое восприятие с фиксацией на историях успеха - это вообще любопытный феномен. Вот, издательство "Business Expert Press" выпустило серию книг под общим подзаголовком "Why Projects Fail". В основном там о проектах в сфере IT, но книга Энтони Мартира (старый, опытный испытатель, автор учебника, недавно переизданного в 5-ый раз) - прямо по моей специальности. Кинулся читать - думаете, там описаны его неудачи и провалы? Куда там - сплошь о том, как ловко он избегал неприятностей :-).
Не любят люди ни рассказывать о том, как облажались, ни читать о том, как облажались другие. Хотя, казалось бы, именно эта информация - самая ценная.
От sas
К zero1975 (27.08.2023 12:40:16)
Дата 27.08.2023 13:48:33

Re: Спасибо, Кэп!

>Не любят люди ни рассказывать о том, как облажались, ни читать о том, как облажались другие. Хотя, казалось бы, именно эта информация - самая ценная.
Диалог аспиранта с научным руководителем (дело было лет 12-13 назад):
- А если я получу корректный отрицательный результат - это наука?
- Конечно, наука, но защититься с ним ты не сможешь. ;)
От zero1975
К sas (27.08.2023 13:48:33)
Дата 27.08.2023 15:06:52

Re: Спасибо, Кэп!

>>Не любят люди ни рассказывать о том, как облажались, ни читать о том, как облажались другие. Хотя, казалось бы, именно эта информация - самая ценная.

>Диалог аспиранта с научным руководителем (дело было лет 12-13 назад):
>- А если я получу корректный отрицательный результат - это наука?
>- Конечно, наука, но защититься с ним ты не сможешь. ;)

Спасибо, узнаваемо :-)))

Правда, были отрицательные результаты (в опытах Майкельсона), после которых вот это стало забавным анекдотом:
"...физика практически решила все стоящие перед ней задачи и построила красивую и ясную теорию, согласно которой теплота и свет являются формами движения. И только два облачка омрачают ясный научный небосклон. Первое облачко – это вопрос, как может Земля двигаться через упругую среду, какой является по существу светоносный эфир? А второе облачко – это непреодолимые противоречия теории и опыта в вопросе об излучении "абсолютно черного тела". (с) Уильям Томсон (уже лорд Кельвин), 1900 год.

Но научный руководитель был прав - такими историями юношей лучше не смущать.
От Iva
К zero1975 (26.08.2023 23:15:27)
Дата 26.08.2023 23:22:33

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!
>>после не значит вследствие.

>Да-да, а у "варяга", который не имеет опоры в компании и не знает её специфики - никаких проблем быть не может. Повторюсь: согласно исследования компании BAH большинство "катастрофических" управленцев были варягами.
>Но вы продолжайте верить.

повторяю - покойника никакая реанимация не спасет. А решительные меры типа приглашения варяга, принимаются как правило, когда уже совсем поздно. До этого все стоят на смерть.

Владимир
От zero1975
К Iva (26.08.2023 23:22:33)
Дата 26.08.2023 23:44:39

Re: Спасибо, Кэп!

>повторяю - покойника никакая реанимация не спасет. А решительные меры типа приглашения варяга, принимаются как правило, когда уже совсем поздно. До этого все стоят на смерть.

Зачем же повторять - я вас самого начала прекрасно понял:
Если пригласили "варяга" и ситуация улучшилась - значит это заслуга именно "варяга".
А если пригласили "варяга" и он обделался - то это компания была при смерти и её уже было не спасти.
Логика уровня "Бог".
От Iva
К Iva (26.08.2023 23:22:33)
Дата 26.08.2023 23:33:07

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!

>повторяю - покойника никакая реанимация не спасет. А решительные меры типа приглашения варяга, принимаются как правило, когда уже совсем поздно. До этого все стоят на смерть.

правильнее говорить о раке на последней стадии, когда хирург раскрывает область, смотрит и говорит - операции не будет, зашивайте.


Владимир
От zero1975
К Iva (26.08.2023 23:33:07)
Дата 27.08.2023 00:50:01

Re: Спасибо, Кэп!

>>повторяю - покойника никакая реанимация не спасет. А решительные меры типа приглашения варяга, принимаются как правило, когда уже совсем поздно. До этого все стоят на смерть.

>правильнее говорить о раке на последней стадии, когда хирург раскрывает область, смотрит и говорит - операции не будет, зашивайте.

Ваша аналогия - она про тот случай, когда потенциальный кандидат, изучив предложение и ознакомившись с положением дел в компании - говорит: "Нет, не берусь".

Развивая медицинскую тематику, вы рассуждаете так:
Если больной выздоровел - это заслуга доктора.
Если помер - значит, такова Божья воля.
При таком подходе способности врача в медицине не имеют никакого значения.
От Iva
К zero1975 (27.08.2023 00:50:01)
Дата 27.08.2023 02:30:07

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!


>Развивая медицинскую тематику, вы рассуждаете так:
>Если больной выздоровел - это заслуга доктора.
>Если помер - значит, такова Божья воля.
>При таком подходе способности врача в медицине не имеют никакого значения.

как и в медицине - очень сильно зависит, когда больной осознал, что он болен и обратился к врачу.
в отличие от реальных болезней, где в какой-то момент просто больно, в отчетах всегда можно изобразить "все хорошо прекрасна маркиза".

Владимир
От zero1975
К Iva (27.08.2023 02:30:07)
Дата 27.08.2023 11:37:00

Re: Спасибо, Кэп!

>>Если больной выздоровел - это заслуга доктора.
>>Если помер - значит, такова Божья воля.
>>При таком подходе способности врача в медицине не имеют никакого значения.

>как и в медицине - очень сильно зависит, когда больной осознал, что он болен и обратился к врачу.
>в отличие от реальных болезней, где в какой-то момент просто больно, в отчетах всегда можно изобразить "все хорошо прекрасна маркиза".

Вы мне объясните, пожалуйста, каким образом при таком подходе вы делаете вывод о том, что лекарь из соседнего города - лучше местного? Ведь если больной умер у местного доктора - это точно так же "Божья воля". Или это другое?
От Iva
К zero1975 (27.08.2023 11:37:00)
Дата 27.08.2023 11:47:41

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!

>Вы мне объясните, пожалуйста, каким образом при таком подходе вы делаете вывод о том, что лекарь из соседнего города - лучше местного? Ведь если больной умер у местного доктора - это точно так же "Божья воля". Или это другое?

вы неправильную аналогию привели.
Это врач не из другого города, а другой специальности, другого образования, другого опыта и т.д, т.е. другой специалист, как врач. А не просто отличающийся местом жительства.


Владимир
От Iva
К Iva (27.08.2023 11:47:41)
Дата 27.08.2023 11:54:20

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!

вы сводите все к тому, что он чужой. А он не только этим ценен.
У него другой взгляд на вещи, другой опыт и т.д. Он должен принести в компанию другие успешные практики, так как старые работают плохо. Иначе бы у компании не было проблем, которые требуют изменений.


Владимир
От zero1975
К Iva (27.08.2023 11:54:20)
Дата 27.08.2023 12:19:17

Re: Спасибо, Кэп!

>вы сводите все к тому, что он чужой. А он не только этим ценен.
>У него другой взгляд на вещи, другой опыт и т.д. Он должен принести в компанию другие успешные практики, так как старые работают плохо. Иначе бы у компании не было проблем, которые требуют изменений.

Не надо снова излагать свою позицию - я её давно понял (потрясения, как самоцель).
Вы мне объясните, почему, если лечить больного позвали "другого специалиста", а больной взял и помер, то это явно "Божья воля" - уж очень сильно болел. А если лечил "семейный доктор" - то "это другое" и дело именно в "семейности" доктора.
Вы в таком подходе никакого изъяна не видите?
От Iva
К zero1975 (27.08.2023 12:19:17)
Дата 27.08.2023 12:30:51

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!

>Не надо снова излагать свою позицию - я её давно понял (потрясения, как самоцель).
>Вы мне объясните, почему, если лечить больного позвали "другого специалиста", а больной взял и помер, то это явно "Божья воля" - уж очень сильно болел. А если лечил "семейный доктор" - то "это другое" и дело именно в "семейности" доктора.
>Вы в таком подходе никакого изъяна не видите?

я намекаю, что "после не значит вследствие" и без детального анализа каждого случая - делать выводы нельзя.
но, в целом, для крупных организаций загнивание без внешних воздействий - закономерный и неизбежный процесс.
и позиция - деды так делали и мы так будем - очень сильно способствует.

Владимир
От zero1975
К Iva (27.08.2023 12:30:51)
Дата 27.08.2023 13:13:49

Re: Спасибо, Кэп!

>>Не надо снова излагать свою позицию - я её давно понял (потрясения, как самоцель).
>>Вы мне объясните, почему, если лечить больного позвали "другого специалиста", а больной взял и помер, то это явно "Божья воля" - уж очень сильно болел. А если лечил "семейный доктор" - то "это другое" и дело именно в "семейности" доктора.
>>Вы в таком подходе никакого изъяна не видите?

>я намекаю, что "после не значит вследствие" и без детального анализа каждого случая - делать выводы нельзя.

Не логично ли сделать вывод, что и в случае оздоровления компании после прихода "варяга" - тоже "после не значит вследствие"? Или все же "это другое"?

>но, в целом, для крупных организаций загнивание без внешних воздействий - закономерный и неизбежный процесс.

Спасибо, Кэп!
Вот как раз пример Интернешнл Харвестер - показывает, как в "закостеневшей" компании руководство вполне осознало имевшиеся проблемы, и выдвинуло "из своих" толкового руководителя - Брукса МакКормика (потомка основателей компании), который сформировал новую команду (в большинстве "из своих", но м привлечением отдельных специалистов со стороны. И ситуация потихоньку стала улучшаться. Правда, сенсации из этого никто не делал - "рыцаря в сияющих доспехах" не было, работали "свои люди".
А потом Брукса МакКормика консультанты уговорили нанять "варяга"...

>и позиция - деды так делали и мы так будем - очень сильно способствует.

Блин, вы так пишете, как будто "варяг" не приносит с собой своих собственных догм и заблуждений. Вы понимаете, что не всегда то, что прокатывало у "варяга" в другой сфере - сработает на новом для него предприятии, которого он толком не знает?

Резюмируя:
Если стоит задача "разрушить до основанья, а затем" - разумеется, "варяг" будет лучшим кандидатом. Проблема лишь в том, что "затем" может сильно отличаться от ожидаемого - хотя бы из-за того, что "врач" плохо знает "пациента" и его "историю болезни". Поэтому если стоит задача не потрясти компанию, а оздоровить её - тут уже есть ньюансы, и "варяг" может наворотить дел именно из-за своей "варяжскости".
Впрочем, никто ведь не мешает спросить с умным видом: "А больной перед смертью потел? Да? Очень хорошо!" (с)
От Iva
К zero1975 (27.08.2023 13:13:49)
Дата 27.08.2023 16:49:48

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!

>Не логично ли сделать вывод, что и в случае оздоровления компании после прихода "варяга" - тоже "после не значит вследствие"? Или все же "это другое"?

читайте Паркинсона.

>Блин, вы так пишете, как будто "варяг" не приносит с собой своих собственных догм и заблуждений. Вы понимаете, что не всегда то, что прокатывало у "варяга" в другой сфере - сработает на новом для него предприятии, которого он толком не знает?

у него знание технологий и решений, используемых в других местах. А не "традиционных" для одного места.
но в целом это опять получается повторение дискуссии про военных, отставших в технологиях на десятилетия, потому что варятся в собственном соку.
Тут все тоже самое.

>Если стоит задача "разрушить до основанья, а затем" - разумеется, "варяг" будет лучшим кандидатом.

такой цели ему не ставится.
максимум порезать косты и сократить непонятные направления. Позадавать ключевой вопрос - Зачем? а не Как?

обновление руководящего состава признавалось необходимым всегда - через 5-7 лет двигать фишки.

но в целом классика это Сердюков в МО. Организованный и неприкрытый саботаж всех "местных". Решается к сожалению, даже не расстрелами, а опричниной, "перебором людишек", как Петр Первый - новая структура с нуля, новые люди, новые звания и все новое. В параллель.


Владимир
От zero1975
К Iva (27.08.2023 16:49:48)
Дата 27.08.2023 18:42:07

Вы увиливаете от ответа на простой вопрос:

>>Не логично ли сделать вывод, что и в случае оздоровления компании после прихода "варяга" - тоже "после не значит вследствие"? Или все же "это другое"?

>читайте Паркинсона.

Вы на простой вопрос ответьте: правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?

Где там в сатире Паркинсона написано что-либо о "варягах" - обсудим потом.