От dap
К Elliot
Дата 26.08.2023 18:23:55
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2dap] Начал...

>У Сталина, безусловно, не брезговали старыми кадрами. Но основой управления были партийцы (помните, я надеюсь, про "руководящую и направляющую"?), которые бросались с направления на направление по потребности -- и это было осознанной отрефлексированной практикой.

У Сталина это делалось в условиях жесткого дефицита специалистов и весьма вероятного саботажа со стороны "бывших". В позднем СССР и в современной РФ такой проблемы нет.
От Elliot
К dap (26.08.2023 18:23:55)
Дата 26.08.2023 18:59:50

Re: [2dap] Начал...

>У Сталина это делалось в условиях жесткого дефицита специалистов и весьма вероятного саботажа со стороны "бывших". В позднем СССР и в современной РФ такой проблемы нет.

А какая разница? Это однозначно доказывает, что что "эффективный менеджер(ТМ) может управлять чем угодно" (с) вы. Точнее, что квалифицированный менеджер может результативно управлять коллективами в различных областях. Что, в общем-то, и неудивительно: люди от работы в другой отрасли рептилоидами не становятся, а менеджер -- это про организацию совместной работы людей.

То, что современные эффективные (tm) не то же самое, что во времена Сталина -- понятно, но это вопрос целеполагания, а не принципиальной невозможности.
От dap
К Elliot (26.08.2023 18:59:50)
Дата 26.08.2023 21:43:26

Re: [2dap] Начал...

>А какая разница? Это однозначно доказывает, что что "эффективный менеджер(ТМ) может управлять чем угодно" (с) вы.

Нет, не может. Гигантские проблемы в СССР 30-х постоянно обсуждаются на форуме. Вытянули тогда только на колоссальном энтузиазме и огромных жертвах.
Такого энтузиазма сейчас нет и не будет и такие жертвы мы не потянем.

>Точнее, что квалифицированный менеджер может результативно управлять коллективами в различных областях.

Не может. Экспериментально проверено.

>Что, в общем-то, и неудивительно: люди от работы в другой отрасли рептилоидами не становятся, а менеджер -- это про организацию совместной работы людей.

Он не может это сделать не зная специфики. Он не сможет проводить правильную кадровую политику, т.к. не отличить специалиста от хитрого горлопана.
Он не может правильно организовать производство, не сможет правильно расставить прооритеты.

>То, что современные эффективные (tm) не то же самое, что во времена Сталина -- понятно, но это вопрос целеполагания, а не принципиальной невозможности.

Это только усугубляет.
От Elliot
К dap (26.08.2023 21:43:26)
Дата 26.08.2023 22:45:32

Re: [2dap] Начал...

>>А какая разница? Это однозначно доказывает, что что "эффективный менеджер(ТМ) может управлять чем угодно" (с) вы.
>
>Нет, не может. Гигантские проблемы в СССР 30-х постоянно обсуждаются на форуме. Вытянули тогда только на колоссальном энтузиазме и огромных жертвах.

Простите, а часовню -- тоже я?.. Проблемы у СССР 30-х тоже проистекали из эффективных менеджеров? Ново, остро, по-заграничному...

>>Точнее, что квалифицированный менеджер может результативно управлять коллективами в различных областях.
>
>Не может. Экспериментально проверено.

(Пожимая плечами) У нас свободная страна и, пусть на мой взгляд, вы косплеите Нельсона -- это ваше право. Констатируем разногласие.

>>Что, в общем-то, и неудивительно: люди от работы в другой отрасли рептилоидами не становятся, а менеджер -- это про организацию совместной работы людей.
>
>Он не может это сделать не зная специфики.

Он может её освоить и достаточно быстро (в объёме, достаточном для выполнения своих функций). При наличии желания и способностей, разумеется -- но мы же про квалифицированного и мотивированного менеджера сейчас?

>Он не сможет проводить правильную кадровую политику, т.к. не отличить специалиста от хитрого горлопана.

Вы делаете мне смешно. Это даже я, технарь и средненький менеджер, могу.
Вы всерьёз полагаете, что "хитрые горлопаны" не вычищаются из стройных рядов потому, что их от специалистов отличить не могут?..

>Он не может правильно организовать производство, не сможет правильно расставить прооритеты.

Атомный и космический проекты СССР смотрят на вас с недоумением.
От dap
К Elliot (26.08.2023 22:45:32)
Дата 27.08.2023 16:49:42

Re: [2dap] Начал...

>Простите, а часовню -- тоже я?.. Проблемы у СССР 30-х тоже проистекали из эффективных менеджеров? Ново, остро, по-заграничному...
Очередной пример использования демагогического приема Imago.
Где я утверждал что "проблемы у СССР 30-х тоже проистекали из эффективных менеджеров"?
Правильно, нигде. Вы это придумали.
Проблемы раннего СССР проистекали из-за отсутствия необходимой компетенции у руководителей. Которые не были Эффективными Менеджерами(ТМ), но из двух причин деструктивности ЭМ (некомпетентность и ложные цели) одна таки была - некомпетентность.

>У нас свободная страна и, пусть на мой взгляд, вы косплеите Нельсона -- это ваше право. Констатируем разногласие.

Конечно-конечно. Многочисленные примеры провалов ЭМ это прием Нельсона.
При том, что прямо на днях мы получили еще один пример деструктивности ЭМ. Это Луна-25.

>Он может её освоить и достаточно быстро (в объёме, достаточном для выполнения своих функций).
Нет, не может. Он может выучить умные слова, чтобы казаться компетентным.
Но ему это не сильно нужно, он все равно через несколько лет отчалит в другую отрасль.

>Вы делаете мне смешно. Это даже я, технарь и средненький менеджер, могу.
В знакомой вам области? Именно.

>Вы всерьёз полагаете, что "хитрые горлопаны" не вычищаются из стройных рядов потому, что их от специалистов отличить не могут?..
Они не вычищаются потому что их руководители такие же.

>Атомный и космический проекты СССР смотрят на вас с недоумением.
Проектами руководили специалисты.
Космическим проектом руководили специалисты.
В атомном проекте тоже, Берия там занимался другими вопросами.
От Elliot
К dap (27.08.2023 16:49:42)
Дата 27.08.2023 19:16:51

Re: [2dap] Начал...

>>Простите, а часовню -- тоже я?.. Проблемы у СССР 30-х тоже проистекали из эффективных менеджеров? Ново, остро, по-заграничному...
>Очередной пример использования демагогического приема Imago.
>Где я утверждал что "проблемы у СССР 30-х тоже проистекали из эффективных менеджеров"?
>Правильно, нигде. Вы это придумали.
>Проблемы раннего СССР проистекали из-за отсутствия необходимой компетенции у руководителей. Которые не были Эффективными Менеджерами(ТМ), но из двух причин деструктивности ЭМ (некомпетентность и ложные цели) одна таки была - некомпетентность.

Уууу, как всё запущено... Вы даже не поняли, о чём речь. Т.е., проблемы нехватки ресурсов, инструментов, отсутствия инфраструктуры, неквалифицированной (вплоть до неграмотности) рабочей силы и т.д. и т.п. -- это всё ерунда, вся проблема в некомпетентности менеджеров? Или опять начнём оппонента в демагогии обвинять? :-D

>>У нас свободная страна и, пусть на мой взгляд, вы косплеите Нельсона -- это ваше право. Констатируем разногласие.
>
>Конечно-конечно. Многочисленные примеры провалов ЭМ это прием Нельсона.
>При том, что прямо на днях мы получили еще один пример деструктивности ЭМ. Это Луна-25.

(лицо-рука) Нельсона вы демонстрируете, отрицая успешный опыт перекидывания (партийных) управленцев между отраслями (или вообще между совершенно разными структурами) во времена Сталина. При чём здесь ЭМ или, прости господи, Луна-25? Посмотрите уже в ответ на какую реплику я вспомнил Нельсона.

>>Он может её освоить и достаточно быстро (в объёме, достаточном для выполнения своих функций).
>Нет, не может. Он может выучить умные слова, чтобы казаться компетентным.

Вы мне сейчас напоминаете наших кинотворцов времён развала Союза. Тоже всё кричали про тупую цензуру, режущую крылья истинным талантам.
Управленцы -- нужны. Хороший управленец -- не тупее хорошего главного инженера/конструктора и так же на вес золота.

>>Вы делаете мне смешно. Это даже я, технарь и средненький менеджер, могу.
>В знакомой вам области? Именно.

Я это могу и в малознакомой мне области (связанной с известными мне, но где я не обладаю технической экспертизой).
Опыт сталинских управленцев (или нынешних топ-менеджеров, совершающих порой удивительные рокировки) доказывает, что если брать не средненького, а хорошего менеджера -- никаких сложностей у него с этим не возникнет.

>>Вы всерьёз полагаете, что "хитрые горлопаны" не вычищаются из стройных рядов потому, что их от специалистов отличить не могут?..
>Они не вычищаются потому что их руководители такие же.

Дайте догадаюсь: вы никогда не руководили коллективом больше пяти человек?
Во-первых, "хитрый горлопан" -- это субъективное оценочное суждение. Вполне себе заслуженные товарищи друг друга зачастую так в мемуарах полощут, что диву даёшься. Кругом одни горлопаны прям получаются.
Во-вторых, "хитрые горлопаны" могут быть нужны как источник независимой информации о происходящем в подразделении. Обратная связь -- это критично важная часть любой управляющей системы.
В-третьих, "хитрый горлопан" может выполнять какие-то функции, которые "специалист" выполнять не может, не хочет или это банально неэффективно.
В-четвёртых, у вас банально может быть некем заменить пресловутого "хитрого горлопана". Представьте себе, 20% от "специалиста" лучше, чем 0%.
И так далее, и тому подобное.

>>Атомный и космический проекты СССР смотрят на вас с недоумением.
>Проектами руководили специалисты.

Конечно, специалисты. Берия с Маленковым, если мне память не изменяет :-D.

>Космическим проектом руководили специалисты.

Имя, имя, сестра! (с) В рамках какой структуры? Кто был в руководстве? Кто сводил воедино работу десятков и сотен тысяч людей, обеспечивал их ресурсами и т.п.?

>В атомном проекте тоже, Берия там занимался другими вопросами.

Разумеется, другими. Как там в перестроечные времена сакральную правду-то раскрыли -- школьниц на своём ЗИС-е выслеживал да по дачам насиловал. Не до атомных дел ему было, вестимо.
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 19:16:51)
Дата 27.08.2023 20:30:24

Странная у вас дискуссия

>успешный опыт перекидывания (партийных) управленцев между отраслями (или вообще между совершенно разными структурами) во времена Сталина.

Странное впечатление от дискуссии.

С одной стороны игнорируется, что с повышением уровня руководства спектр задач, стоящих перед руководителем, во-первых, расширяется, а во-вторых, "обобщается", отдаляясь от технических задач, решаемых на местах. Человек не может быть "универсалом", зная инженерное дело (которое, внезапно, даже в пределах одного завода необъятно) на уровне лучших конструкторов и технологов (электриков, механиков, гидравликов, электронщиков и т.д.), бухучет и экономику на уровне лучших бухгалтеров и экономистов, маркетинг на уровне лучших маркетологов и искусство продаж на уровне лучших торговцев. Сейчас всю эту кашу накрыло ещё и информационными технологиями - будем требовать от руководителя знаний в области программирования? А главное - чем дальше вверх, тем больше над техническими знаниями начинает довлеть собственно руководство разношерстными и не всегда знакомыми людьми: умение выслушивать и спрашивать, ставить задачи и вдохновлять, вразумлять и поощрять...

И эта проблема - она возникает отнюдь не на уровне генеральных директоров. Руководители подразделений и даже руководители проектов уже сталкиваются с этой проблемой.
И вовсе не очевидно, что инженер-механик (пусть и с "курсами менеджмента и экономики" в анамнезе) будет лучше руководить машиностроительным заводом, чем экономист, прочитавший справочник Анурьева :-)))

С другой стороны игнорируется, что "сталинские управленцы" - они не совсем со стороны приходили. Советские предприятия, а тем более наркоматы и министерства - были частью единой структуры управления. Они имели одинаковую внутреннюю структуру, с одинаково выстроенными отношениями между подразделениями и внешними партийными и советскими органами, сходные формы отчетности и порядка принятия решений. Возможно, в некотором смысле переход из наркомата в наркомат был даже проще внутреннего перемещения между структурами современной компании.

Поэтому приравнивать "сталинских управленцев" к "варягам" - не очень корректно.
От Iva
К zero1975 (27.08.2023 20:30:24)
Дата 28.08.2023 13:24:44

Re: Странная у...

Привет!

>С другой стороны игнорируется, что "сталинские управленцы" - они не совсем со стороны приходили. Советские предприятия, а тем более наркоматы и министерства - были частью единой структуры управления. Они имели одинаковую внутреннюю структуру, с одинаково выстроенными отношениями между подразделениями и внешними партийными и советскими органами, сходные формы отчетности и порядка принятия решений. Возможно, в некотором смысле переход из наркомата в наркомат был даже проще внутреннего перемещения между структурами современной компании.

>Поэтому приравнивать "сталинских управленцев" к "варягам" - не очень корректно.

тогда тем более нельзя считать варягами всех буржуйстких "варягов" так как в крупных компаниях управление очень стандартизовано. :)
всякие ИСО и прочее.

Владимир
От zero1975
К Iva (28.08.2023 13:24:44)
Дата 29.08.2023 13:22:20

Re: Странная у...

>тогда тем более нельзя считать варягами всех буржуйстких "варягов" так как в крупных компаниях управление очень стандартизовано. :)
>всякие ИСО и прочее.

Все чудесатее и чудесатее...
Если вы всерьез видите схожесть между крупными коммерческими компаниями и советскими наркоматами, не могли бы вы указать в этих компаниях аналоги следующих советских структур:
а) Совнарком и Политбюро - единое, общее для всех руководство , перед которым одинаково отчитывались и нарком авиапрома, и нарком внутренних дел.
б) Единой, общей, пронизывающей сверху-донизу все наркоматы партийной структуры, контролирующей и помогающей наркому.

И я ещё раз задам вопрос, на который вы упорно не желаете отвечать:
Правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?
От Iva
К zero1975 (29.08.2023 13:22:20)
Дата 29.08.2023 15:36:33

Re: Странная у...

Привет!


>И я ещё раз задам вопрос, на который вы упорно не желаете отвечать:
>Правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?


тут в каждом случае нужно серьезное исследование уровня кандидатской для требуемого вами четкого ответа.

а так ИМХО я склоняюсь к тому, что вероятность что варяг вытянет она существенно выше того, что вытянет свой. При прочих равных условиях.

Владимир
От zero1975
К Iva (29.08.2023 15:36:33)
Дата 29.08.2023 18:06:20

Re: Странная у...

>>И я ещё раз задам вопрос, на который вы упорно не желаете отвечать:
>>Правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?

>тут в каждом случае нужно серьезное исследование уровня кандидатской для требуемого вами четкого ответа.

Охренеть. Просто охренеть.
Вы когда свои заявления об эффективности варягов делали - тогда вам никакое "серьезное исследование уровня кандидатской" не требовалось?
Вам был задан элементарно простой логический вопрос на проверку добросовестности. Вы проверку провалили.

>а так ИМХО я склоняюсь к тому, что вероятность что варяг вытянет она существенно выше того, что вытянет свой. При прочих равных условиях.

А я ИМХО склоняюсь к тому, что Дух Святой исходит лишь от Отца. И даже не пытайтесь со мной спорить. И я бы тоже с вами не спорил, если бы вы сразу сказали, что высказываемые вами тезисы - это постулаты вашей веры, которые вам подтвердить нечем.
От Iva
К zero1975 (29.08.2023 18:06:20)
Дата 29.08.2023 18:39:04

Re: Странная у...

Привет!

>А я ИМХО склоняюсь к тому, что Дух Святой исходит лишь от Отца. И даже не пытайтесь со мной спорить. И я бы тоже с вами не спорил, если бы вы сразу сказали, что высказываемые вами тезисы - это постулаты вашей веры, которые вам подтвердить нечем.

у каждого свой опыт и на основании его он делает выводы.

Владимир
От zero1975
К Iva (29.08.2023 18:39:04)
Дата 29.08.2023 20:28:34

Re: Странная у...

>у каждого свой опыт и на основании его он делает выводы.

Заданный вам вопрос: "Правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?" - заведомо не требует никакого специфического опыта. Это простой тест на передоз этодругина.
От Iva
К zero1975 (29.08.2023 20:28:34)
Дата 29.08.2023 23:01:17

Re: Странная у...

Привет!

>Заданный вам вопрос: "Правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?" - заведомо не требует никакого специфического опыта. Это простой тест на передоз этодругина.

в реальной жизни вам придется привыкать что одинаково ответа на даже вроде бы типичные ситуации - не будет. Чем сложнее ситуации - тем неоднозначное ответ.
поэтому ответа да-нет на этот вопрос быть не может.


Владимир
От zero1975
К Iva (29.08.2023 23:01:17)
Дата 29.08.2023 23:47:38

Re: Странная у...

>>Заданный вам вопрос: "Правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?" - заведомо не требует никакого специфического опыта. Это простой тест на передоз этодругина.

>в реальной жизни вам придется привыкать что одинаково ответа на даже вроде бы типичные ситуации - не будет. Чем сложнее ситуации - тем неоднозначное ответ.
>поэтому ответа да-нет на этот вопрос быть не может.

Вопрос был не про реальную жизнь, а про вашу "гибкую" логику.

В вашей логике если в компанию пришел "варяг" и ситуация улучшилась, то ничего сложного тут нет - это безусловный довод в пользу полезности варягов. А вот если случилось наоборот - тогда и только тогда "после не значит вследствие" и "чем сложнее ситуации - тем неоднозначное ответ".

Если бы вы были способны рассуждать добросовестно и непредвзято - вы бы и об успешных "варягах" сказали бы то же самое: что "все не так однозначно" и "после не значит вследствие". Но для вас "сложность ситуации" и "неоднозначность ответа" напрямую зависят от соответствия наблюдаемых результатов и неких представлений в вашей голове.
От Iva
К zero1975 (29.08.2023 23:47:38)
Дата 30.08.2023 12:19:08

Re: Странная у...

Привет!

>Вопрос был не про реальную жизнь, а про вашу "гибкую" логику.

моя логика - в реальной жизни нет жесткого детерминизма, там можно говорить только о вероятностях.
Да, по моемому вероятность успеха у варяга серьезно выше, чем у местного.



Владимир
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 20:30:24)
Дата 27.08.2023 21:05:47

Re: Странная у...

>С другой стороны игнорируется, что "сталинские управленцы" - они не совсем со стороны приходили. Советские предприятия, а тем более наркоматы и министерства - были частью единой структуры управления. Они имели одинаковую внутреннюю структуру, с одинаково выстроенными отношениями между подразделениями и внешними партийными и советскими органами, сходные формы отчетности и порядка принятия решений. Возможно, в некотором смысле переход из наркомата в наркомат был даже проще внутреннего перемещения между структурами современной компании.

Я плохо (чтобы не сказать "совсем не") знаю структуру наркоматов и практики управления сталинских времён. Но, банально исходя из масштабов -- простите, не верю, что "всё было одинаково".

>Поэтому приравнивать "сталинских управленцев" к "варягам" - не очень корректно.

А тут вообще другой вопрос обсуждается, не "варяг vs свой", а "может ли 'совсем варяг' (т.е., не из отрасли) успешно руководить". У ув. dap явная фиксация на технической экспертизе, в существование управленческой экспертизы он, такое ощущение, просто не верит (ну или считает её чем-то абсолютно неважным/легко осваиваемым). Так что, боюсь, даже если вы правы и "одинаковую внутреннюю структуру, с одинаково выстроенными отношениями между подразделениями и внешними партийными и советскими органами, сходные формы отчетности и порядка принятия решений" имело место быть -- аргументом это не признано не будет.
От Iva
К Elliot (27.08.2023 21:05:47)
Дата 28.08.2023 13:54:26

Главное

Привет!

>А тут вообще другой вопрос обсуждается, не "варяг vs свой", а "может ли 'совсем варяг' (т.е., не из отрасли) успешно руководить". У ув. dap явная фиксация на технической экспертизе, в существование управленческой экспертизы он, такое ощущение, просто не верит (ну или считает её чем-то абсолютно неважным/легко осваиваемым).

есть непонимание задач производства техническими специалистами инженерами - они думают, что задача проектирования и производства - это произвести некоторое хорошее по техническим параметрам изделие. И все.

а вопрос - зачем они не ставят в принципе. Зачем это изделие нужно рынку, какие у него конкуренты и чем оно будет лучше?
какая у него будет цена и как оно будет продаваться? как будет организовано и сколько стоить гарантийное и послегарантийное обслуживание и ремонт?

"о себестоимости пусть думает головная контора" из переведенной в 70-х американской книги про проблемы конверсии военной промышленности. Конкретная цитата про кардинальную разницу в мышлении военного и гражданского инженера.



Владимир
От Iva
К Elliot (27.08.2023 21:05:47)
Дата 28.08.2023 13:38:31

Re: Странная у...

Привет!

>А тут вообще другой вопрос обсуждается, не "варяг vs свой", а "может ли 'совсем варяг' (т.е., не из отрасли) успешно руководить". У ув. dap явная фиксация на технической экспертизе, в существование управленческой экспертизы он, такое ощущение, просто не верит (ну или считает её чем-то абсолютно неважным/легко осваиваемым).

именно.

тут мне знакомый бизнесмен цитату из книги подарил - дрессировщик в цирке ничего не знает про внутреннее устройство собаки, а собака по сути не понимает ни одного слова по английски, но каков итоговый результат!

техническая экспертиза решается наличием технического эксперта внутри или вне организации.


Владимир
От SSC
К Iva (28.08.2023 13:38:31)
Дата 28.08.2023 13:53:51

Re: Странная у...

Здравствуйте!

>>А тут вообще другой вопрос обсуждается, не "варяг vs свой", а "может ли 'совсем варяг' (т.е., не из отрасли) успешно руководить". У ув. dap явная фиксация на технической экспертизе, в существование управленческой экспертизы он, такое ощущение, просто не верит (ну или считает её чем-то абсолютно неважным/легко осваиваемым).
>
>именно.

>тут мне знакомый бизнесмен цитату из книги подарил - дрессировщик в цирке ничего не знает про внутреннее устройство собаки, а собака по сути не понимает ни одного слова по английски, но каков итоговый результат!

>техническая экспертиза решается наличием технического эксперта внутри или вне организации.

Техническая экспертиза - это 10 разных экспертов дают 10 разных мнений.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (28.08.2023 13:53:51)
Дата 28.08.2023 14:53:29

Re: Странная у...

Привет!

>Техническая экспертиза - это 10 разных экспертов дают 10 разных мнений.

ну значит вы выберете из них тех, кто понимает.
Бизнес это такая штука - там за все платить приходится.

Это только гос и окологос структуры могут играться в такие игры - за их провалы государство платит.

Владимир
От SSC
К Iva (28.08.2023 14:53:29)
Дата 28.08.2023 15:35:41

Re: Странная у...

Здравствуйте!

>>Техническая экспертиза - это 10 разных экспертов дают 10 разных мнений.
>
>ну значит вы выберете из них тех, кто понимает.

Они все что-то понимают и работают по профилю. А также имеют свои личные интересы, заскоки, понты, и т.п. Как Вы собираетесь выбирать, если не имеете знания по профилю? Лотереей? В реале выбирается наиболее "красивое" или "интересное" с точки зрения эффективного высрука решение. Результат такой практики - Луна-25.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (28.08.2023 15:35:41)
Дата 28.08.2023 15:41:59

Re: Странная у...

Привет!

>Они все что-то понимают и работают по профилю. А также имеют свои личные интересы, заскоки, понты, и т.п. Как Вы собираетесь выбирать, если не имеете знания по профилю? Лотереей? В реале выбирается наиболее "красивое" или "интересное" с точки зрения эффективного высрука решение. Результат такой практики - Луна-25.

есть мой опыт, есть опыт сотрудников, которым я доверяю. Есть рекомендации. Дальше появляется опыт этих экспертов уже по работе со мной. Да, лучше выращивать своего, это тоже вполне реально.

про Роскосмос мне не надо сказок - я там работал. Если людям не платить 30 лет и к 2010 остаются кадры от 58 до 75 лет. И какой возраст у этих кадров в 2023?

полный социализм советский - мы делаем вид, что работаем, а они - что нам платят.


Владимир
От dap
К Iva (28.08.2023 15:41:59)
Дата 29.08.2023 13:54:31

Re: Странная у...

>полный социализм советский - мы делаем вид, что работаем, а они - что нам платят.
И опять вы несете чушь. СССР был первым на Луне по всем пунктам, кроме высадки людей. Высадку людей США смогли вырвать у СССР ввалив просто чудовищные деньги.

У современной капиталистической России нет НИ ОДНОЙ успешной миссии АМС.

Так что вопрос капитализм vs социализм получил однозначный ответ, во всяком случае для России.
От SSC
К Iva (28.08.2023 15:41:59)
Дата 28.08.2023 15:59:34

Re: Странная у...

Здравствуйте!

>>Они все что-то понимают и работают по профилю. А также имеют свои личные интересы, заскоки, понты, и т.п. Как Вы собираетесь выбирать, если не имеете знания по профилю? Лотереей? В реале выбирается наиболее "красивое" или "интересное" с точки зрения эффективного высрука решение. Результат такой практики - Луна-25.
>
>есть мой опыт, есть опыт сотрудников, которым я доверяю. Есть рекомендации. Дальше появляется опыт этих экспертов уже по работе со мной.

В реале это выглядит так: в первый раз эксперт выбирается случайным образом (варианты: рожа понравилась высруку, предложения интересны финансово, блещет оптимизмом, "позитивный", понравился любовнице/жене, и т.п.), а далее вся техничекая политика уже вынужденно следует в русле первого выбора вплоть до смены высрука, ибо цена признания первой ошибки со временем только возрастает. Через некоторое время даже смена высрука не помогает, т.к. на этот выбор уже подписались высруки более высоких уровней. Яркий пример - ЫЫОСуперджет.

>про Роскосмос мне не надо сказок - я там работал. Если людям не платить 30 лет и к 2010 остаются кадры от 58 до 75 лет. И какой возраст у этих кадров в 2023?
>полный социализм советский - мы делаем вид, что работаем, а они - что нам платят.

Я неоднократно наблюдал, как повышение зарплат приводило только к ухудшению компетенций, т.к. организация быстро заполнялась блатными.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (28.08.2023 15:59:34)
Дата 28.08.2023 16:23:05

Re: Странная у...

Привет!

>В реале это выглядит так: в первый раз эксперт выбирается случайным образом (варианты: рожа понравилась высруку, предложения интересны финансово, блещет оптимизмом, "позитивный", понравился любовнице/жене, и т.п.), а далее вся техничекая политика уже вынужденно следует в русле первого выбора вплоть до смены высрука, ибо цена признания первой ошибки со временем только возрастает. Через некоторое время даже смена высрука не помогает, т.к. на этот выбор уже подписались высруки более высоких уровней. Яркий пример - ЫЫОСуперджет.

мне не нравится программа СуперДжет, но альтернативы Сухому не было. Мне еще студенту в конце 70-х, знающие товарищи, работавшие с авиапромом, говорили - самое хорошее КБ - Су, за ним -Ил, самое говеное - Ту. Им ничего не надо и они ничего не хотят.

>Я неоднократно наблюдал, как повышение зарплат приводило только к ухудшению компетенций, т.к. организация быстро заполнялась блатными.

да, во всяких Газпромах такое регулярно случается. Поэтому они предпочитали платить Шлюмберже, чтобы тот обирал из наших кадров стоящие и они выполняли работу для Газпрома по контракту Г-Ш.

и с Роскосмосом та же проблема. Все почему-то думаю, что Эффективные менеджеры не способны управлять, но реальность показывает, что раз их держат десятилетиями - значит свою работу они в реальности выполняют. Те реальные зачи, которые им поставили при назначении. А неудачи типа Луна25 - это мелочь на фоне выполнения ими реальных задач.

Протсо подавляющему большинству страшно это увидеть.


Владимир
От dap
К Iva (28.08.2023 16:23:05)
Дата 29.08.2023 15:04:07

Re: Странная у...

>да, во всяких Газпромах такое регулярно случается. Поэтому они предпочитали платить Шлюмберже, чтобы тот обирал из наших кадров стоящие и они выполняли работу для Газпрома по контракту Г-Ш.

Это не проблема Газпрома, это следствие экономической модели периферийного ресурсодобывающего капитализма. Все сколько-нибудь высокотехнологичное (товары и услуги) в России должно производиться либо западными компаниями либо их прокси.

>и с Роскосмосом та же проблема.
Именно. Без своей электроники у России не будет космоса. Электроника попилена Эффективными Менеджерами, т.к. на западе дешевле и лучше.

>Все почему-то думаю, что Эффективные менеджеры не способны управлять, но реальность показывает, что раз их держат десятилетиями

Они постоянно меняют место работы. Поработают в комиссии Россия-НАТО, перепрыгнут в Роскосмос. Легко.
А потом на полном серьезе предлагают использовать на КК двигатели с гравицапой.
Т.е. человек не просто профнепригоден, он программу средней школы не помнит.
И да, его выступление насчет нелетания американцев на Луну после увольнения еще один пример.

>А неудачи типа Луна25 - это мелочь на фоне выполнения ими реальных задач.
Но эти задачи секретные/коммерческая тайна и потому вам о них не расскажут. Удобно.

>Протсо подавляющему большинству страшно это увидеть.
Тут вы правы. Мне писец как страшно и за себя и за близких. И за страну, управляемую такими долб..ми.

Кстати. По поводу экономического блока. Это ведь именно иксперды экономического блока подсунули Путину бумажку с обоснованием того, что нижняя граница ЗП среднего класса в России в 20-17 году составляла 17,5 тыс рублей.
Охеренные эксперты, правда?
От Iva
К dap (29.08.2023 15:04:07)
Дата 29.08.2023 15:51:46

Re: Странная у...

Привет!

>Кстати. По поводу экономического блока. Это ведь именно иксперды экономического блока подсунули Путину бумажку с обоснованием того, что нижняя граница ЗП среднего класса в России в 20-17 году составляла 17,5 тыс рублей.
>Охеренные эксперты, правда?

???
это скорее эксперты из Администрации президента. Т.е. опять ближе к силовикам, к бюрократам точно.

Владимир
От dap
К Iva (29.08.2023 15:51:46)
Дата 29.08.2023 17:14:18

Re: Странная у...

>это скорее эксперты из Администрации президента. Т.е. опять ближе к силовикам, к бюрократам точно.
Не выдумывайте, все что касается экономики готовится экспертами из экономического блока.
Работников АП-шечки до такого ответственного дела не допускают. В этом мнении укрепляет то, что первоисточник этой охерительной методики (прожиточный минимум * 1,5) - Мировой Банк.
Так что бумажку готовили точно в экономическом блоке пресловутые прозападные либералы(ТМ).
От Iva
К Iva (29.08.2023 15:51:46)
Дата 29.08.2023 15:54:42

Re: Странная у...

Привет!


>>Кстати. По поводу экономического блока. Это ведь именно иксперды экономического блока подсунули Путину бумажку с обоснованием того, что нижняя граница ЗП среднего класса в России в 20-17 году составляла 17,5 тыс рублей.
>>Охеренные эксперты, правда?
>
>???
>это скорее эксперты из Администрации президента. Т.е. опять ближе к силовикам, к бюрократам точно.

Вы всерьез полагаете, что это экономический блок громил Роскомстат, лишил его независимости, сменил трех начальников, так как они давали "неправильную" статистику?
или это было требование политического руководства - Жизнь стала лучше, жизнь стала веселее.

История с Роскомстатом и российской статистикой ясно показывает кому нужны идиотские цифры и дутая статистика.

Владимир
От dap
К Iva (29.08.2023 15:54:42)
Дата 29.08.2023 17:28:33

Re: Странная у...

>Вы всерьез полагаете, что это экономический блок громил Роскомстат, лишил его независимости, сменил трех начальников, так как они давали "неправильную" статистику?

Нет конечно. Росстат громили потому, что он выдавал статистику, из которой, как ее не причесывай, было очевидно, что экономический блок просрал все полимеры и не способен сделать вообще ничего.
Теперь же статистика стала благостной и причин менять Силуанова с Набиулиной вроде как и нет.

Кстати еще вопрос. Этот безумный скачок курса на ровном месте тоже АП-шечка заказала? А почему тогда потребовался начальственный рык, чтобы прекратить эту радость биржевых спекулянтов?

>или это было требование политического руководства - Жизнь стала лучше, жизнь стала веселее.
Т.е. политическое руководство заказало Росстату непосредственно или через Минэкономразвития бумажку с липовыми данными об уровнях ЗП для отнесения к среднему классу для того, чтобы потом президент озвучил эти данные на всю страну и прослыл круглым дураком?
Конспироложненько.

>История с Роскомстатом и российской статистикой ясно показывает кому нужны идиотские цифры и дутая статистика.
Конечно. Тем, чью "эффективную" деятельность разоблачала данная статистика.
Кто это там нахимичил с экономикой до того, что экономический рост прекратился еще в 2013 году, до Крыма и санкций?
Кто вралЮ что без пенсионной реформы не сверстать бюджет и в то же время с гордостью (ИДИОТ!!!) отчитывался о профицитном российском бюджете?
Кто вывел из страны сотни миллиардов долларов в западные активы и лишил экономику необходимых инвестиций? При этом устраивал клоунаду с рассказами, что для развития российской экономики нужны непременно ЗАПАДНЫЕ инвестиции?
Кто создал в стране такую ситуацию в банковской сфере, что российским компаниям было выгоднее брать кредиты в западных банках в долларах?
Кто просрал арестованные 300 млрд баксов? А еще 250 млрд выведенных из страны в 2022 году? Это во время войны с проклятым Западом.

Что из выше перечисленного сделали пресловутые силовики?
От Iva
К dap (29.08.2023 17:28:33)
Дата 29.08.2023 18:08:28

Re: Странная у...

Привет!
>>Вы всерьез полагаете, что это экономический блок громил Роскомстат, лишил его независимости, сменил трех начальников, так как они давали "неправильную" статистику?
>
>Нет конечно. Росстат громили потому, что он выдавал статистику, из которой, как ее не причесывай, было очевидно, что экономический блок просрал все полимеры и не способен сделать вообще ничего.
>Теперь же статистика стала благостной и причин менять Силуанова с Набиулиной вроде как и нет.

>Кстати еще вопрос. Этот безумный скачок курса на ровном месте тоже АП-шечка заказала? А почему тогда потребовался начальственный рык, чтобы прекратить эту радость биржевых спекулянтов?

>>или это было требование политического руководства - Жизнь стала лучше, жизнь стала веселее.
>Т.е. политическое руководство заказало Росстату непосредственно или через Минэкономразвития бумажку с липовыми данными об уровнях ЗП для отнесения к среднему классу для того, чтобы потом президент озвучил эти данные на всю страну и прослыл круглым дураком?
>Конспироложненько.

>>История с Роскомстатом и российской статистикой ясно показывает кому нужны идиотские цифры и дутая статистика.
>Конечно. Тем, чью "эффективную" деятельность разоблачала данная статистика.
>Кто это там нахимичил с экономикой до того, что экономический рост прекратился еще в 2013 году, до Крыма и санкций?
>Кто вралЮ что без пенсионной реформы не сверстать бюджет и в то же время с гордостью (ИДИОТ!!!) отчитывался о профицитном российском бюджете?
>Кто вывел из страны сотни миллиардов долларов в западные активы и лишил экономику необходимых инвестиций? При этом устраивал клоунаду с рассказами, что для развития российской экономики нужны непременно ЗАПАДНЫЕ инвестиции?
>Кто создал в стране такую ситуацию в банковской сфере, что российским компаниям было выгоднее брать кредиты в западных банках в долларах?

по всему можно и нужно много писать.

>Кто просрал арестованные 300 млрд баксов?

а вот это просрали силовики начав 24.02. И, скорее всего, боялись сообщить об этом ЦБ, боясь, что информация о планах уйдет на Запад.

>Что из выше перечисленного сделали пресловутые силовики?

Крым, 24.02, Донбасс и Луганск.
Про силовой отъем собственности я уже писал.

Владимир
От dap
К Iva (29.08.2023 18:08:28)
Дата 30.08.2023 00:07:25

Re: Странная у...

Значит это вы комментировать не стали?
>>Т.е. политическое руководство заказало Росстату непосредственно или через Минэкономразвития бумажку с липовыми данными об уровнях ЗП для отнесения к среднему классу для того, чтобы потом президент озвучил эти данные на всю страну и прослыл круглым дураком?
>>Конспироложненько.
Благоразумно.

>по всему можно и нужно много писать.
Не надо много. Просто скажите кто у нас отвечает за финансовую, кредитно-денежную и фискальную политику? Силовики что ли?

>а вот это просрали силовики начав 24.02.
Неправда. Просрал их экономический блок, который, не смотря на многочисленные предупреждения, упорно продолжал держать резервы на западе. С 2014 года прошло 8 лет, что было сделано для исключения подобной ситуации?
Я уже не говорю о том, что этих резервов вообще не должно было быть. Они должны были быть вложены, во всяком случае большая их часть, в российскую экономику. Вместо этого экономический блок выводил деньги из страны, а потом ныл по поводу недостаточных иностранных инвестиций.
Дегенераты.

>И, скорее всего, боялись сообщить об этом ЦБ, боясь, что информация о планах уйдет на Запад.
Про 2014 год и санкции боялись сообщить? ЦБ не замечал прогрессирующие западные санкции 8 лет? Не замечал обострение, которое тянулось с весны 2021 года.
Самому-то не смешно?

>Крым, 24.02, Донбасс и Луганск.
Г-н Ива. Крым и Донбасс был в 2014 году. Чем ЦБ и Минфин занимались 14 лет при Путине?
Как так получилось, что для спасения банковской системы в 2008 году банкам раздали кучу бабла, никак им не помешав им тут же начать скупать валюту, еще больше обрушив курс рубля? Это силовики в этом виноваты?
Какого хрена у нас банкам вообще позволены валютные спекуляции на бирже? Это зачем? Как
это помогает банкам заниматься своими прямыми обязанностями - кредитовать российские предприятия под умеренный процент?

>Про силовой отъем собственности я уже писал.
Как силовой отъем собственности мешал вкладывать ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги в экономику?
Как отъем мешал проводить правильную финансовую и кредитную политику? Как отъем мешал ввести прогрессивную шкалу налогообложения?
У государства что ли деньги отнимали силовым путем? Какой пес посмел?
От Iva
К dap (30.08.2023 00:07:25)
Дата 30.08.2023 13:14:35

Re: Странная у...

Привет!

>Не надо много. Просто скажите кто у нас отвечает за финансовую, кредитно-денежную и фискальную политику? Силовики что ли?

т.е. финансовый блок правительства может без проблем послать Администрацию президента с ее запросами? Вы это реально?
у нас десятилетиями шли крики про жесткую финансовую политику и при этом инфляция была 10+.
Это пизеж про жесткую финансовую политику.

у на не правительство, а Президент и АП оправлял и определяет важнейшие параметры всего.

>Я уже не говорю о том, что этих резервов вообще не должно было быть. Они должны были быть вложены, во всяком случае большая их часть, в российскую экономику.

что бы их распили кооператив Озеро и аналогичные структуры. И закупили на эти деньги яхт и особняков на Западе. Это замечательное предложение


>Про 2014 год и санкции боялись сообщить? ЦБ не замечал прогрессирующие западные санкции 8 лет? Не замечал обострение, которое тянулось с весны 2021 года.
>Самому-то не смешно?

нет, такого провала, как 24.02 трудно было

>это помогает банкам заниматься своими прямыми обязанностями - кредитовать российские предприятия под умеренный процент?

инфляция, которая не смотря про пизде... про жесткую финансовую политику 10+
т.е. государство реально тратит больше, чем получает. Десятилетия.
Или хотите достичь купюры в 10 трлн долларов, как в Зимбабве?

>Как силовой отъем собственности мешал вкладывать ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги в экономику?

я не помню, кто из министров финансов ответил откровенно - разворуют.

>Как отъем мешал проводить правильную финансовую и кредитную политику?

а кто вам сказал что кредитная политика была неправильной?
не может быть низких процентов по кредитам, если у вас инфляция 10+.
Или будет как в начале 90-х 250% инфляции или как в Венесуэлле десяток тысяч процентов в год можно достичь.

>Как отъем мешал ввести прогрессивную шкалу налогообложения?

вы бизнесом не владели и в 90е не жили.
мешало отсутствие реального контроля за расходами. Вы мечтаете, чтобы генералов-полковнико МВД могли легко сажать?
у дочки в классе за соседкой приезжало БМВ генеральское неказенное.
И так всех чиновников, губернаторов, депутатов и т.д.?
Сечина, РЖД и прочих руководителей - сразу в тюрягу за несоответствие их яхт, дач провозглашаемым доходам?

вы идеалист 1000 левела :)

>У государства что ли деньги отнимали силовым путем? Какой пес посмел?

не силовым, а обычными распилами. Почитайте что-нибудь про Баклан-арену. Или про расходы на Олимпиаду в Сочах.
Это тоже финансовый блок такую рекламную акцию замутил?

я понимаю, что вам хочется верит, что царь хороший, а часть бояр плохие.

Владимир
От dap
К Iva (30.08.2023 13:14:35)
Дата 30.08.2023 15:46:50

Ах да, еще насчет 90-х.(+)

Расскажите ка пожалуйста, как так получилось, что после выкидывания из правительства и руководства ЦБ либералов после дефолта 1998 года в России внезапно случился невиданный экономический рост?
Который естественно сошел на нет после того, как правительство Примакова убрали.
Нефть тогда еще существенно не подорожала.
От dap
К Iva (30.08.2023 13:14:35)
Дата 30.08.2023 15:31:12

Re: Странная у...

И опять вы игнорируете неудобный вопрос, кто же подсунул президенту бумажку с 17,5 тыс рублей для отнесения к среднему классу.
Что, вопиющая профнепригодность "экспертов" финансового блока не лезет в нарисованную вами благостную картину?

>т.е. финансовый блок правительства может без проблем послать Администрацию президента с ее запросами? Вы это реально?
Какими запросами? Т.е. это АП запрашивает вывод резервов в западные активы, требует установить именно такую ключевую ставку, такие налоги, формулирует требования к банкам, требует разрешить вывод капитала из страны во время войны с Западом на тот самый Запад? Вы зарапортовались.

>у нас десятилетиями шли крики про жесткую финансовую политику и при этом инфляция была 10+.
>Это пизеж про жесткую финансовую политику.
Выведенные из страны сотни миллиардов долларов это п..ж? Регрессивная шкала налогообложения это п..ж? Ключевая ставка ЦБ задранная в небеса это п..ж?
А может п..ж то что вы тут говорите?

>у на не правительство, а Президент и АП оправлял и определяет важнейшие параметры всего.
Это неправда. И это железобетонно доказывают регулярные окрики из АП по поводу химии ЦБ с курсом. И подсовывание законов, облегчающих вывод капитала в разгар СВО.

>что бы их распили кооператив Озеро и аналогичные структуры. И закупили на эти деньги яхт и особняков на Западе. Это замечательное предложение

И поэтому мы отдадим их на распил вашингтонскому кооперативу? Приоритеты ЦБ и ваши понятны.

>нет, такого провала, как 24.02 трудно было
Причем здесь 24.02? Прогрессирующие санкции 8 лет подряд прошли мимо внимания ЦБ?
Обострение начавшееся с весны 2021 года тоже? Прямые указания правительства вывести с запада наши активы тоже?
Это и называется профнепригодность.

>т.е. государство реально тратит больше, чем получает. Десятилетия.
Это просто охренительно наглое просто вымораживающее вранье.
Огромные деньги выведенные в резервные фонды, регулярно профицитный бюджет это называется "тратит больше"?
Вы запредельно наглый, законченный лжец.

>Или хотите достичь купюры в 10 трлн долларов, как в Зимбабве?
Очередное вранье человека, пугающего инфляцией из-за инвестиций.
Давно известно, что инвестиции в производство вызывают рост производств и дефляцию, а не инфляцию. Для предотвращения которой приходится наращивать денежную массу.

>я не помню, кто из министров финансов ответил откровенно - разворуют.
И поэтому он отдал ее на разворовывание западным буржуям.
Я и говорю - предатели. А вы их пособник.

>а кто вам сказал что кредитная политика была неправильной?
>не может быть низких процентов по кредитам, если у вас инфляция 10+.
А ставка у нас сколько? Она на процент по кредитам не влияет?

>Или будет как в начале 90-х 250% инфляции или как в Венесуэлле десяток тысяч процентов в год можно достичь.
Это вранье. Инвестиции в производство инфляции не вызывают.
А вот раздача халявных денег банкам, как в 2008 году - еще как.
Это вранье жуликов, называющих себя экономистами.

>вы бизнесом не владели и в 90е не жили.
Это я то не жил? Вы законченый лжец!

Бредятину про коррупцию я потер. Еще раз, г-н лжец, речь не про коррупцию, а про инвестиции в экономику. Борьбой с коррупцией должны заниматься силовики, а не экономический блок. Пусть за свои косяки отчитываются.

>не силовым, а обычными распилами.
Распил подразумевает что ЧАСТЬ инвестиций спилят и выведут на запад. Таким образов в экономике окажутся свои российские инвестиции, а спиленное уйдет на запад и не вызовет инфляции.
Так что у вас очередной перевод стрелок.

>я понимаю, что вам хочется верит, что царь хороший, а часть бояр плохие.
Продолжайте беседу с фантазиями в своей голове.
От Iva
К Iva (30.08.2023 13:14:35)
Дата 30.08.2023 13:16:52

Re: Странная у...

Привет!

>>Про 2014 год и санкции боялись сообщить? ЦБ не замечал прогрессирующие западные санкции 8 лет? Не замечал обострение, которое тянулось с весны 2021 года.
>>Самому-то не смешно?
>
>нет, такого провала, как 24.02 трудно было
предположить. Как кто-то сразу сказал - правы оказались городские сумасшедшие.
потому что при здравом уме - это был очевидный провал изначально.

"Это не преступление, ваше величество, это хуже - это ошибка" (с) Талейран.

Владимир
От SSC
К Iva (28.08.2023 16:23:05)
Дата 28.08.2023 17:15:15

Re: Странная у...

Здравствуйте!

>>В реале это выглядит так: в первый раз эксперт выбирается случайным образом (варианты: рожа понравилась высруку, предложения интересны финансово, блещет оптимизмом, "позитивный", понравился любовнице/жене, и т.п.), а далее вся техничекая политика уже вынужденно следует в русле первого выбора вплоть до смены высрука, ибо цена признания первой ошибки со временем только возрастает. Через некоторое время даже смена высрука не помогает, т.к. на этот выбор уже подписались высруки более высоких уровней. Яркий пример - ЫЫОСуперджет.
>
>мне не нравится программа СуперДжет, но альтернативы Сухому не было. Мне еще студенту в конце 70-х, знающие товарищи, работавшие с авиапромом, говорили - самое хорошее КБ - Су, за ним -Ил, самое говеное - Ту. Им ничего не надо и они ничего не хотят.

Видите, даже сейчас не всем понятно, а что говорить про "экспертизу" на момент принятия решения.

>>Я неоднократно наблюдал, как повышение зарплат приводило только к ухудшению компетенций, т.к. организация быстро заполнялась блатными.
>
>да, во всяких Газпромах такое регулярно случается. Поэтому они предпочитали платить Шлюмберже, чтобы тот обирал из наших кадров стоящие и они выполняли работу для Газпрома по контракту Г-Ш.

>и с Роскосмосом та же проблема. Все почему-то думаю, что Эффективные менеджеры не способны управлять, но реальность показывает, что раз их держат десятилетиями - значит свою работу они в реальности выполняют. Те реальные зачи, которые им поставили при назначении. А неудачи типа Луна25 - это мелочь на фоне выполнения ими реальных задач.

>Протсо подавляющему большинству страшно это увидеть.

"Реальные задачи", про которые Вы правильно заметили - требуют, скажем так, определённой специфичной этики, не свойственной профессионалам и интеллектуалам. Человек, он сложно устроен - почувствов себя профессионалом, он следующим требует хочет уважения и самоуважения. Поэтому в высруки среднего звена в богоспасаемой идёт дарвинистский отбор туповатых но непритязательных.

С уважением, SSC
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 21:05:47)
Дата 27.08.2023 21:26:44

Re: Странная у...

>Я плохо (чтобы не сказать "совсем не") знаю структуру наркоматов и практики управления сталинских времён. Но, банально исходя из масштабов -- простите, не верю, что "всё было одинаково".

Разумеется, в наркомате авиационной промышленности не будет Главного управления исправительно-трудовых лагерей или Главного управление погранвойск НКВД. Так же, как в корпорации структура дирекции по производству будет отличаться от структуры дирекции информационных технологий.
Но все наркоматы были частью единой системы, частью мегакорпорации. Переход из наркомата в наркомат - это не приход "извне", это, скорее, внутреннее перемещение в корпорации. А в силу хотя бы общей, единой партийной структуры такой переход мог отличаться даже меньше, чем переход из дирекции по производству в ИТ и обратно внутри современного завода.

>>Поэтому приравнивать "сталинских управленцев" к "варягам" - не очень корректно.

>А тут вообще другой вопрос обсуждается, не "варяг vs свой", а "может ли 'совсем варяг' (т.е., не из отрасли) успешно руководить".

На этот счет я своё мнение высказал - разумеется, может. Примеров хватает.
А может и запороть всё. Примеров тоже хватает.
От zero1975
К zero1975 (27.08.2023 21:26:44)
Дата 27.08.2023 21:30:39

Вдогонку:

>>Я плохо (чтобы не сказать "совсем не") знаю структуру наркоматов и практики управления сталинских времён. Но, банально исходя из масштабов -- простите, не верю, что "всё было одинаково".

Перечитал своё позапрошлое сообщение - разумеется, про "одинаковую структуру" я загнул.
От Iva
К Elliot (26.08.2023 18:59:50)
Дата 26.08.2023 19:24:27

Re: [2dap] Начал...

Привет!

> а менеджер -- это про организацию совместной работы людей.

это многие технари отказываются понимать, что менеджемент это не про создание железок - это про управление людьми. Знать и понимать что кому можно поручить, а кому нельзя.
Это организация работающей команды в первую очередь.


>То, что современные эффективные (tm) не то же самое, что во времена Сталина -- понятно, но это вопрос целеполагания, а не принципиальной невозможности.

именно. Какие задачи им ставят - такие они и выполняют. А наблюдатели обманывают себя, что менеджеры плохие, а не задачи им такие.
"Ах обмани меня ах обмани, я так обманываться рад"(с) наше все.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2023 19:24:27)
Дата 26.08.2023 21:48:40

Re: [2dap] Начал...

>это многие технари отказываются понимать, что менеджемент это не про создание железок - это про управление людьми. Знать и понимать что кому можно поручить, а кому нельзя.

Это ВСЕ Эффективные менеджеры(ТМ) думают что они эффективно управляют людьми, но результат этого управления сугубо отрицательный.

>Это организация работающей команды в первую очередь.
Эффективный Менеджер(ТМ) не может организовать работающую команду. Хотя возможно думает что может, но он заблуждается.

>именно. Какие задачи им ставят - такие они и выполняют.
И это тоже. Но они и эти задачи не в состоянии выполнить.
Я отлично вижу когда Эффективным Менеджерам(ТМ) ставят не ту задачу, которую публично озвучили.
Но я также отлично вижу, что Эффективные менеджеры(ТМ) не способны решить и реально поставленную задачу.
От Iva
К dap (26.08.2023 21:48:40)
Дата 26.08.2023 22:20:58

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Но я также отлично вижу, что Эффективные менеджеры(ТМ) не способны решить и реально поставленную задачу.

вы путаете реальные и провозглашаемые задачи. Кто вам сказал, что они что-то кроме распила должны делать, согласно своим реальным, а не провозглашаемым задачам?

в 2014 была прекрасная статья в Эксперте? как после назначения Миллера раздербанивали Роттенберги Газпром. Не сохранил, потом не мог найти.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2023 22:20:58)
Дата 26.08.2023 22:59:12

Re: [2dap] Начал...

>вы путаете реальные и провозглашаемые задачи.
Нет, я как раз ЭТО не путаю. Я вообще не верю провозглашаемым задачам. Они всегда ложные.

>Кто вам сказал, что они что-то кроме распила должны делать, согласно своим реальным, а не провозглашаемым задачам?

Потому что распил можно организовать и более удобными для верхнего начальства способами.
Незачем строить Крымский мост, можно просто вывести эти деньги в офшоры и направить на нужные счета. Мост это физический объект, в отличии от продукции Роснано.
Нет, начальство реально ставить задачи по строительству или производству чего либо. Да, что-то на них обязательно будет попилено. Но подразумевается и результат.
Но ставят на эти проекты Эффективных Менеджеров(ТМ), которые даже с учетом усушки на распил их проваливают.

>в 2014 была прекрасная статья в Эксперте? как после назначения Миллера раздербанивали Роттенберги Газпром. Не сохранил, потом не мог найти.

Тут как раз логично. Газпром про зарабатывание денег, а не про трату.
Кстати, про Газпром есть отличный пример именно менеджерской ошибки. Это северные потоки.
От Iva
К dap (26.08.2023 22:59:12)
Дата 26.08.2023 23:20:41

Re: [2dap] Начал...

Привет!
>
>Тут как раз логично. Газпром про зарабатывание денег, а не про трату.

Это вы про Газпромбанк? про управляющую компанию газпромовского пенсионного фонда? там еще было, но я уже подзабыл.

>Кстати, про Газпром есть отличный пример именно менеджерской ошибки. Это северные потоки.

Это не менеджерская, а политическая ошибка. Тут экономикой изначально не пахло.
Политическое решение строить не смотря на все нерешенные политические проблемы.
Видимо кому-то уж очень хотелось денег попилить на строительстве.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2023 23:20:41)
Дата 29.08.2023 13:51:11

Re: [2dap] Начал...

>Это вы про Газпромбанк? про управляющую компанию газпромовского пенсионного фонда? там еще было, но я уже подзабыл.

Что вы сказать то хотели? Какие у вас претензии к названным вами структурам?

>Это не менеджерская, а политическая ошибка. Тут экономикой изначально не пахло.
Прекратите. Это чисто экономически проекты, направленные на исключение звена в цепочке поставки и залезание на европейский энергетический рынок напрямую.

>Видимо кому-то уж очень хотелось денег попилить на строительстве.
Это безосновательные фантазии. Вы видимо не в курсе что строительством и эксплуатацией занимались совместно с западными компаниями.
От Iva
К dap (29.08.2023 13:51:11)
Дата 29.08.2023 15:39:58

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Что вы сказать то хотели? Какие у вас претензии к названным вами структурам?

к этим структурам никаких. Но они почему-то за копейки перешли в собственность Роттенбергов.
претензии к руководству Газпрома, которое совершило такие сделки.

>Прекратите. Это чисто экономически проекты, направленные на исключение звена в цепочке поставки и залезание на европейский энергетический рынок напрямую.

чистая политика. особенно учитывая, что изначально было известно, что Газпром не имеет права заполнить газопроводы более чем на 50% мощности.

>Это безосновательные фантазии. Вы видимо не в курсе что строительством и эксплуатацией занимались совместно с западными компаниями.

и что это отменяет?
я видел как пилили тендеры с участием Всемирного банка.

Владимир
От Elliot
К Iva (26.08.2023 19:24:27)
Дата 26.08.2023 19:41:11

Re: [2dap] Начал...

>>То, что современные эффективные (tm) не то же самое, что во времена Сталина -- понятно, но это вопрос целеполагания, а не принципиальной невозможности.
>
>именно. Какие задачи им ставят - такие они и выполняют. А наблюдатели обманывают себя, что менеджеры плохие, а не задачи им такие.
>"Ах обмани меня ах обмани, я так обманываться рад"(с) наше все.

Я больше про личное целеполагание писал. "Задачи ставят" начиная с определённого (не слишком высокого) уровня работает не напрямую, а через систему фильтрации/социальных лифтов, когда люди не с комплиментарными целями просто не попадают в ЛПР. И никакого тайного жидомасонского центра, вредящего богоспасаемому отечеству, ЧСХ.
От Iva
К Elliot (26.08.2023 19:41:11)
Дата 26.08.2023 20:27:21

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Я больше про личное целеполагание писал. "Задачи ставят" начиная с определённого (не слишком высокого) уровня работает не напрямую, а через систему фильтрации/социальных лифтов, когда люди не с комплиментарными целями просто не попадают в ЛПР.

естественно такой естественный отбор характерен для любой крупной организации. В итоге получается "корпоративная культура".
И чтобы ее видоизменить даже немного и тем более серьезно - нужен варяг со стороны.
Типа табачника Гуи Герстнера во главе ИБМ.

Владимир
От zero1975
К Iva (26.08.2023 20:27:21)
Дата 26.08.2023 20:48:28

Re: [2dap] Начал...

>естественно такой естественный отбор характерен для любой крупной организации. В итоге получается "корпоративная культура".
>И чтобы ее видоизменить даже немного и тем более серьезно - нужен варяг со стороны.
>Типа табачника Гуи Герстнера во главе ИБМ.

Когда в Интернешнл Харвестер решили, что корпорацию надо видоизменить - консультаты по менеджменту рекомендовали привлечь "варяга". Текущий президент (и по совместительству один из крупных собственников) терзался сомнениями и попросил подготовить ему обзор по руководителям крупных американских компаний - как "выращенных" внутри, так и "варягов - с характеристиками людей и результатами их работы. Оказалось, что среди самых успешных руководителей, изменивших компании к лучшему, наблюдался некоторый перевес "варягов". А среди "середнячков" количество "варягов" и "инсайдеров" поделилось поровну. Этот отчёт стал последней каплей, убедившей нанять "варяга" - его переманили из Ксерокс.

В этой истории интересно то, что никто не обратил внимание на "хвост" списка в том же отчете, в котором перечислялись люди, руководство которых привело компании к катастрофам - а там почти все были "варягами". Логика такого "анализа" понятна: если нужен успех, то и смотреть надо на успешные примеры, а не на катастрофические :-)

Итог - через 5 лет корпорации не стало. RIP
От Iva
К zero1975 (26.08.2023 20:48:28)
Дата 26.08.2023 21:27:36

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>В этой истории интересно то, что никто не обратил внимание на "хвост" списка в том же отчете, в котором перечислялись люди, руководство которых привело компании к катастрофам - а там почти все были "варягами". Логика такого "анализа" понятна: если нужен успех, то и смотреть надо на успешные примеры, а не на катастрофические :-)


ну так это в полном соответствии с законами Паркинсона - начиная с некоторой степени омертвления организации - ее уже ничто не спасет.

Владимир
От zero1975
К Iva (26.08.2023 21:27:36)
Дата 26.08.2023 21:58:05

Спасибо, Кэп!

>>В этой истории интересно то, что никто не обратил внимание на "хвост" списка в том же отчете, в котором перечислялись люди, руководство которых привело компании к катастрофам - а там почти все были "варягами". Логика такого "анализа" понятна: если нужен успех, то и смотреть надо на успешные примеры, а не на катастрофические :-)

>ну так это в полном соответствии с законами Паркинсона - начиная с некоторой степени омертвления организации - ее уже ничто не спасет.

Аминь.
А теперь объясните, как это связано с озвученной выше статистикой?
От Iva
К zero1975 (26.08.2023 21:58:05)
Дата 26.08.2023 22:22:46

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!

>Аминь.
>А теперь объясните, как это связано с озвученной выше статистикой?

после не значит вследствие. И по законам Паркинсона свой не может спасти организацию - он сильно с ней перевязан, с людьми, которые в ней работают.
Он не сможет уволить всех кого надо, у него там друзья.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2023 22:22:46)
Дата 27.08.2023 16:54:56

Образцовый пример постсоветского мышления руководителей. :))))))))))))))

>после не значит вследствие.
Именно. Назначение варяга совсем не обязательно причина улучшения.

>И по законам Паркинсона свой не может спасти организацию - он сильно с ней перевязан, с людьми, которые в ней работают.

Лженаучная фигня. Нет такого закона природы - закон Паркинсона.
Спасти организацию может только верхнее руководство. Акционеры например.
Если поставят правильные задачи для гендира.
Но т.к. признать что это они идиоты и довели свою организацию до такого состояния они не могут - нужен ритуальный козел отпущения, на которого можно возложить свои грехи.

>Он не сможет уволить всех кого надо, у него там друзья.
До-до-до. Друзей то не увольняют, правда? А примеры того, что увольняют будут объяснены тем, что это были ненастоящие шотландцы друзья.
От Iva
К dap (27.08.2023 16:54:56)
Дата 27.08.2023 17:58:28

Re: Образцовый пример...

Привет!

>Спасти организацию может только верхнее руководство. Акционеры например.

вы посмотрите на акционеров современных крупных компаний. Они смогут :)
"Восстания акционеров" - редкие, уникальные случаи.

в реальности менеджмент всем крутит - Энрон прекрасный пример.

Владимир
От dap
К Iva (27.08.2023 17:58:28)
Дата 29.08.2023 13:44:45

Re: Образцовый пример...

>вы посмотрите на акционеров современных крупных компаний. Они смогут :)
Т.е. вы согласны с тем, что причиной бедственного состояния компаний являются акционеры и их необузданные хотели, но виноваты оказываются наемные менеджеры?
Сильно.

>в реальности менеджмент всем крутит - Энрон прекрасный пример.
Спасибо за очередное подтверждение того, что частная собственность на средства производства не нужна.
Особенно ценно получить такое подтверждение от вас. Даже такие несгибаемые адепты Невидимой Руки Рынка уже сдаются.
От Iva
К dap (29.08.2023 13:44:45)
Дата 29.08.2023 15:44:07

Re: Образцовый пример...

Привет!

>Т.е. вы согласны с тем, что причиной бедственного состояния компаний являются акционеры и их необузданные хотели, но виноваты оказываются наемные менеджеры?

вы интерсные мысли мне приписываете.
еще раз по буквам
1. реально в большинстве крупных компаний акционеры уже ничем не управляют. Где есть сильный акционер с большим пакетом - там как правило все хорошо.
2. менеджеры реально управляют компанией, принимают решения в интересах своего кармана. А потом вдруг - у компании проблемы. Поэтому, естественно они виноваты.

>Особенно ценно получить такое подтверждение от вас. Даже такие несгибаемые адепты Невидимой Руки Рынка уже сдаются.

вы меня записали в какое-то непонятное общество. И полагаю даже определения у нас с вами для такого понятия будут сильно разными. И тем более область определения и применения.

Владимир
От dap
К Iva (29.08.2023 15:44:07)
Дата 30.08.2023 15:34:44

Re: Образцовый пример...

>1. реально в большинстве крупных компаний акционеры уже ничем не управляют.
Потому что они на самом деле биржевые спекулянты, а не инвесторы.

>Где есть сильный акционер с большим пакетом - там как правило все хорошо.
Это нифига не верно. Этот акционер точно так же может быть спекулянтом.

>2. менеджеры реально управляют компанией, принимают решения в интересах своего кармана. А потом вдруг - у компании проблемы. Поэтому, естественно они виноваты.
Спасибо за подтверждение того что капитализм окончательно выродился, никаких эффективных собственников больше нет и можно закрывать эту идиотскую лавочку.
От zero1975
К Iva (26.08.2023 22:22:46)
Дата 26.08.2023 23:15:27

Re: Спасибо, Кэп!

>после не значит вследствие.

Т.е., если после назначения "варяга" компания достигла успеха, то это - "вследствие".
А если назначение "варяга" закончилось катастрофой, то "после не значит вследствие".
"Узнаю, узнаю брата Колю!" (с).

>И по законам Паркинсона свой не может спасти организацию - он сильно с ней перевязан, с людьми, которые в ней работают. Он не сможет уволить всех кого надо, у него там друзья.

:-)))
Да-да, а у "варяга", который не имеет опоры в компании и не знает её специфики - никаких проблем быть не может. Повторюсь: согласно исследования компании BAH большинство "катастрофических" управленцев были варягами.
Но вы продолжайте верить.
От Elliot
К zero1975 (26.08.2023 23:15:27)
Дата 26.08.2023 23:40:12

Re: Спасибо, Кэп!

>Да-да, а у "варяга", который не имеет опоры в компании и не знает её специфики - никаких проблем быть не может. Повторюсь: согласно исследования компании BAH большинство "катастрофических" управленцев были варягами.
>Но вы продолжайте верить.

Боюсь, что ваш анализ недалеко ушёл по глубине от описываемого в истории. Если ставить вопрос в разрезе "что лучше, растить своего или брать варяга", одномерным списком отделаться не получится. Тут бездна вопросов открывается, начиная от критериев этого "лучше" и заканчивая определением "катастрофы". Не говоря уже про такие "мелочи" как состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п.

Выглядит как банальная сказочка из очередного самоучителя по менеджменту, по своей сути аналогичная измерению средней температуры по больнице. Эмпирически же, от идеи "работы в одной компании со стажёра до пенсии" даже в Японии отказались: неэффективно оказалось. Люди переходят из одной компании в другую, это общепринятая практика. Включая топ-менеджмент, да.
От zero1975
К Elliot (26.08.2023 23:40:12)
Дата 27.08.2023 00:40:30

Re: Спасибо, Кэп!

>Боюсь, что ваш анализ недалеко ушёл по глубине от описываемого в истории.

Мой? Я так уж точно ничего не анализировал.

>Если ставить вопрос в разрезе "что лучше, растить своего или брать варяга", одномерным списком отделаться не получится. Тут бездна вопросов открывается, начиная от критериев этого "лучше" и заканчивая определением "катастрофы". Не говоря уже про такие "мелочи" как состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п.

Именно так.
Но почему то когда приводят примеры успешных варягов - все эти факторы идут лесом. А в отношении провалившихся "варягов" - сразу вспоминается "состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п." (c)

>Выглядит как банальная сказочка из очередного самоучителя по менеджменту, по своей сути аналогичная измерению средней температуры по больнице.

Эта "сказочка" из книги по истории корпорации. Она вас не устраивает? Так обоснуйте свою позицию солидным исследованием на тему - я с удовольствием почитаю. А пока что ваша претензия выглядит как отрицание источника, не вписывающегося в вашу картину мира.

>Эмпирически же, от идеи "работы в одной компании со стажёра до пенсии" даже в Японии отказались: неэффективно оказалось. Люди переходят из одной компании в другую, это общепринятая практика. Включая топ-менеджмент, да.

Этот ваш "эмпирический" довод тождественен утверждению, что сложившееся положение - оптимально по определению. Т.е., что мы живем в самом лучшем из миров. На деле же "люди переходят из одной компанию в другую" по самым разным причинам, как правило глубоко личным. И компании топ-менеджеров со стороны приглашают тоже по разным причинам. Например, в результате провала планомерной подготовки преемников или полного отсутствия такой подготовки. Или в результате внутренних терок в компании, когда верхний босс обвиняет в неудачах сотрудников и выкидывает их по очереди, а когда приходит время сменить его самого - оказывается, что поляна зачищена. И всё это ни в коей мере не доказывает, что "варяг" при прочих равных эффективнее "местных".

Собственно, рассказанная история - она не о сравнительной эффективности "варягов" или "местных". Она о том, что примеры успешных "варягов" на слуху просто в силу их медийности. Во-первых, примеры провалов вообще мало кому интересны - интервью у "неудачников" берут нечасто. А во-вторых, в успешном руководителе, терпеливо взращенном внутри компании - никто не видит ничего особенного. Работает и работает себе - это ж не "пришёл, увидел, победил".
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 00:40:30)
Дата 27.08.2023 02:27:42

Вдогонку

Даже ув. Iva в своём посте (на который вы среагировали) ничего не писал про абстрактную "лучшесть варягов при прочих равных". Он писал про достижение конкретной цели: изменение корпоративной культуры. Для этого "варяг" в среднем по больнице действительно лучше: для него эта культура -- "не своя", у него нет неформальных связей и долгов перед коллегами и т.п.

P.S.: Обращу ваше внимание, что в формулировке цели ничего не было сказано про "сделать лучше". Просто "видоизменить".
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 02:27:42)
Дата 27.08.2023 13:38:50

Поздно заметил - возражу тоже "вдогонку"

>Даже ув. Iva в своём посте (на который вы среагировали) ничего не писал про абстрактную "лучшесть варягов при прочих равных". Он писал про достижение конкретной цели: изменение корпоративной культуры. Для этого "варяг" в среднем по больнице действительно лучше: для него эта культура -- "не своя", у него нет неформальных связей и долгов перед коллегами и т.п.

>P.S.: Обращу ваше внимание, что в формулировке цели ничего не было сказано про "сделать лучше". Просто "видоизменить".

"Изменение корпоративной культуры" как самоцель, без непременного условия "сделать лучше" - это за гранью моего понимания. Получается, если корпоративная культура изменена - цель достигнута, даже если это привело к банкротству?

Не могли бы вы привести примеры, когда подобные действия признавались бы успешными?
Ну, чтобы я понял, что вы имели в виду.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 13:38:50)
Дата 27.08.2023 18:32:25

Re: Поздно заметил...

>"Изменение корпоративной культуры" как самоцель, без непременного условия "сделать лучше" - это за гранью моего понимания. Получается, если корпоративная культура изменена - цель достигнута, даже если это привело к банкротству?

>Не могли бы вы привести примеры, когда подобные действия признавались бы успешными?
>Ну, чтобы я понял, что вы имели в виду.

Да всё просто: контекстом дискуссии была сложившаяся система отбора кадров в ЛПР (названная ув. Iva "корпоративной культурой"). Собственно его пост -- про то, что подобные вещи можно сломать только привлекая "варяга" со стороны. Насчёт "только" можно, наверное, поспорить, но очевидно, что варягу ломать такую систему будет гораздо проще.

Какие именно принципы лежат сейчас и какие должны лежать в целевом виде -- было выведено за скобки. Что, в целом, для анализа вполне допустимо.
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 18:32:25)
Дата 27.08.2023 19:12:29

Я все же повторю просьбу - мне интересно:

Не могли бы вы привести пример, когда топ-менеджеру ставилась бы подобная задача - слом корпоративной культуры как самоцель, даже если компания в результате обанкротится?

Ведь если вы постулируете, что задача "слом корпоративной культуры" может ставиться вне связи с "улучшением положения", то такие примеры должны быть.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 19:12:29)
Дата 27.08.2023 19:36:22

Re: Я все...

>Не могли бы вы привести пример, когда топ-менеджеру ставилась бы подобная задача - слом корпоративной культуры как самоцель, даже если компания в результате обанкротится?

Мне такие примеры неизвестны.

>Ведь если вы постулируете, что задача "слом корпоративной культуры" может ставиться вне связи с "улучшением положения", то такие примеры должны быть.

Я этого не постулировал. Я указывал, что в процессе анализа рассматривалась только часть факторов.
Анализ, по определению -- это процесс постижения явления посредством деления его на части. В качестве целого у нас изменение сложившейся кадровой политики с целью "улучшения положения". Кому проще её изменить -- "варягу" или "своему" -- это один аспект. Что такое "улучшение положения" и какой она должна стать -- другой.
В рамках дискуссии с ув. Iva мы обменивались мнениями по первому аспекту, второй не трогали. Так понятнее?

P.S.: И да, я вполне отдаю себе отчёт, что эти два аспекта могут взаимно влиять друг на друга, но это уже следующий этап -- синтез. До него мы тем более не добрались. Субъективно, это влияние не способно качественно изменить результаты анализа первого аспекта.
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 19:36:22)
Дата 27.08.2023 19:54:51

Re: Я все...

>>Не могли бы вы привести пример, когда топ-менеджеру ставилась бы подобная задача - слом корпоративной культуры как самоцель, даже если компания в результате обанкротится?

>Мне такие примеры неизвестны.

Понял, спасибо.

>>Ведь если вы постулируете, что задача "слом корпоративной культуры" может ставиться вне связи с "улучшением положения", то такие примеры должны быть.

>Я этого не постулировал. Я указывал, что в процессе анализа рассматривалась только часть факторов.
>Анализ, по определению -- это процесс постижения явления посредством деления его на части. В качестве целого у нас изменение сложившейся кадровой политики с целью "улучшения положения". Кому проще её изменить -- "варягу" или "своему" -- это один аспект. Что такое "улучшение положения" и какой она должна стать -- другой.
>В рамках дискуссии с ув. Iva мы обменивались мнениями по первому аспекту, второй не трогали. Так понятнее?

>P.S.: И да, я вполне отдаю себе отчёт, что эти два аспекта могут взаимно влиять друг на друга, но это уже следующий этап -- синтез. До него мы тем более не добрались. Субъективно, это влияние не способно качественно изменить результаты анализа первого аспекта.

Эти два аспекта не просто влияют друг на друга - они непосредственно связаны друг с другом, т.к. "изменение корпоративной политики", не ведущее к "улучшению ситуации" - нафиг никому не нужно.

Поэтому задаваться отвлеченным вопросом "Кому проще её изменить -- "варягу" или "своему"? в отрыве от главной задачи: "улучшения положения" - не имеет особого смысла.

Собственно, в вашем рассуждении я вижу ошибку в последнем предложении: "Субъективно, это влияние не способно качественно изменить результаты анализа первого аспекта". Способно, и ещё как:
Ясно, что "варяг" вернее и основательнее "сломает" компанию - у него тормозов меньше. Но вот станет ли "сломанная" компания работать лучше - это бабушка надвое сказала.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 19:54:51)
Дата 27.08.2023 20:47:51

Re: Я все...

>Собственно, в вашем рассуждении я вижу ошибку в последнем предложении: "Субъективно, это влияние не способно качественно изменить результаты анализа первого аспекта". Способно, и ещё как:
>Ясно, что "варяг" вернее и основательнее "сломает" компанию - у него тормозов меньше. Но вот станет ли "сломанная" компания работать лучше - это бабушка надвое сказала.

Ну почему же сразу ошибку? Это же всего лишь мнение, а не утверждение -- я это явно указал ("субъективно"). Наличие же своего мнения за ошибку я принимать решительно отказываюсь :-D.

Возможно, вы правы и оно неверно, но данный вопрос занимает меня постольку-поскольку, чтобы проводить для его решения полноценное исследование.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 00:40:30)
Дата 27.08.2023 02:10:53

Re: Спасибо, Кэп!

>>Если ставить вопрос в разрезе "что лучше, растить своего или брать варяга", одномерным списком отделаться не получится. Тут бездна вопросов открывается, начиная от критериев этого "лучше" и заканчивая определением "катастрофы". Не говоря уже про такие "мелочи" как состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п.
>
>Именно так.
>Но почему то когда приводят примеры успешных варягов - все эти факторы идут лесом. А в отношении провалившихся "варягов" - сразу вспоминается "состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п." (c)

Это вы не по адресу, простите. Я "лучшесть" варягов относительно пророков в своём отечестве не декларировал.

>>Выглядит как банальная сказочка из очередного самоучителя по менеджменту, по своей сути аналогичная измерению средней температуры по больнице.
>
>Эта "сказочка" из книги по истории корпорации. Она вас не устраивает? Так обоснуйте свою позицию солидным исследованием на тему - я с удовольствием почитаю. А пока что ваша претензия выглядит как отрицание источника, не вписывающегося в вашу картину мира.

Нет. Это выглядит как критика источника, причём не со стороны фактологии (хотя и с ней, подозреваю, там тоже не всё так просто), а с точки зрения оценок-выводов, чтобы не сказать морали:
В этой истории интересно то, что никто не обратил внимание на "хвост" списка в том же отчете, в котором перечислялись люди, руководство которых привело компании к катастрофам - а там почти все были "варягами". Логика такого "анализа" понятна: если нужен успех, то и смотреть надо на успешные примеры, а не на катастрофические :-)
Я не зря модные книжки по менеджменту вспомнил: очень характерный подход к упрощению и этакому раскрытию неочевидной "истины".

>Этот ваш "эмпирический" довод тождественен утверждению, что сложившееся положение - оптимально по определению.

Это, простите, не довод. Это факт, данный нам в ощущениях.
И говорит он не об "оптимальности по определению", а о том, что в сложившихся условиях (капиталистическая формация, глобализм, европоцентричная цивилизация и т.п.) "естественный отбор" в качестве интегрально и усреднённо успешной кадровой политики для корпораций выявил свободу перемещений сотрудников. Изменятся условия -- может изменится и кадровая политика. А может быть и без изменений условий что-то лучшее выявится: "естественный отбор" останавливаться не умеет.

>И всё это ни в коей мере не доказывает, что "варяг" при прочих равных эффективнее "местных".

Вы снова воюете с ветряными мельницами. Выделенного тезиса я не высказывал и, более того, его не разделяю. Как и обратного, впрочем: я ж русским языком писал про бездну критериев. В каждом конкретном случае ответ будет свой.
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 02:10:53)
Дата 27.08.2023 12:09:17

Re: Спасибо, Кэп!

>Это вы не по адресу, простите. Я "лучшесть" варягов относительно пророков в своём отечестве не декларировал.

Тогда с чем вы спорите? С отчетом компании Booz Allen Hamilton? А вы его читали?

>>Эта "сказочка" из книги по истории корпорации. Она вас не устраивает? Так обоснуйте свою позицию солидным исследованием на тему - я с удовольствием почитаю. А пока что ваша претензия выглядит как отрицание источника, не вписывающегося в вашу картину мира.

>Нет. Это выглядит как критика источника, причём не со стороны фактологии (хотя и с ней, подозреваю, там тоже не всё так просто), а с точки зрения оценок-выводов, чтобы не сказать морали:

То есть, источник вы не читали, но критикуете даже не выводы отчета, а критическое замечание, высказанное в свой собственный адрес человеком, который в своё время отчет прочитал, а через несколько лет обратил внимание на то, как однобоко он с коллегами воспринял изложенные в нем данные?
Спасибо, я вас понял.


>Это, простите, не довод. Это факт, данный нам в ощущениях.

Можно, я тоже вам приведу "факт, данный нам в ощущениях":

В самом конце 70-ых годов две крупнейших "проблемных" корпорации США - Крайслер и Интернешнл Харвестер - возглавили "варяги". Что любопытно, оба - выходцы из Форд Моторс, оба - "вундеркинды МакНамары"...

А факт такой: имя Ли Якокки - до сих пор на слуху (даже в русской Википедии удостоен персональной статьи). А кто такой Арчи МакКарделл - даже среди специалистов не каждый в курсе. Какие выводы делать из этого факта и делать ли вообще - вам решать.

>Вы снова воюете с ветряными мельницами. Выделенного тезиса я не высказывал и, более того, его не разделяю. Как и обратного, впрочем: я ж русским языком писал про бездну критериев. В каждом конкретном случае ответ будет свой.

В таком случае наша краткая дискуссия - не более, чем недоразумение.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 12:09:17)
Дата 27.08.2023 12:16:19

Re: Спасибо, Кэп!

>>Это вы не по адресу, простите. Я "лучшесть" варягов относительно пророков в своём отечестве не декларировал.
>
>Тогда с чем вы спорите?

С тезисом "свои всегда лучше варягов". Мне показалось, что выводы, которые вы сделали из упомянутого отчёта -- иллюстрируют именно его. Возможно, просто неправильно (не до конца) вас понял.

>В таком случае наша краткая дискуссия - не более, чем недоразумение.

Отлично, что у нас получилось это понять :-).
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 12:16:19)
Дата 27.08.2023 12:40:16

Re: Спасибо, Кэп!

>>Тогда с чем вы спорите?

>С тезисом "свои всегда лучше варягов". Мне показалось, что выводы, которые вы сделали из упомянутого отчёта -- иллюстрируют именно его. Возможно, просто неправильно (не до конца) вас понял.

А вот тут уже я вам отвечу вашими же словами: "Выделенного тезиса я не высказывал и, более того, его не разделяю. Как и обратного, впрочем".

Я лишь обратил внимание на то, что оценка деятельности "варягов" - сильно искажена информационными фильтрами. Причем, как медийными (давлением СМИ с их однобоким освещением), так и внутренними (никто не хочет видеть в себе неудачника и поэтому смотрит на успешные примеры, не обращая особого внимания на примеры провалов).

Процитирую себя, любимого:

Собственно, рассказанная история - она не о сравнительной эффективности "варягов" или "местных". Она о том, что примеры успешных "варягов" на слуху просто в силу их медийности. Во-первых, примеры провалов вообще мало кому интересны - интервью у "неудачников" берут нечасто. А во-вторых, в успешном руководителе, терпеливо взращенном внутри компании - никто не видит ничего особенного. Работает и работает себе - это ж не "пришёл, увидел, победил".

P.S. Однобокое восприятие с фиксацией на историях успеха - это вообще любопытный феномен. Вот, издательство "Business Expert Press" выпустило серию книг под общим подзаголовком "Why Projects Fail". В основном там о проектах в сфере IT, но книга Энтони Мартира (старый, опытный испытатель, автор учебника, недавно переизданного в 5-ый раз) - прямо по моей специальности. Кинулся читать - думаете, там описаны его неудачи и провалы? Куда там - сплошь о том, как ловко он избегал неприятностей :-).
Не любят люди ни рассказывать о том, как облажались, ни читать о том, как облажались другие. Хотя, казалось бы, именно эта информация - самая ценная.
От sas
К zero1975 (27.08.2023 12:40:16)
Дата 27.08.2023 13:48:33

Re: Спасибо, Кэп!

>Не любят люди ни рассказывать о том, как облажались, ни читать о том, как облажались другие. Хотя, казалось бы, именно эта информация - самая ценная.
Диалог аспиранта с научным руководителем (дело было лет 12-13 назад):
- А если я получу корректный отрицательный результат - это наука?
- Конечно, наука, но защититься с ним ты не сможешь. ;)
От zero1975
К sas (27.08.2023 13:48:33)
Дата 27.08.2023 15:06:52

Re: Спасибо, Кэп!

>>Не любят люди ни рассказывать о том, как облажались, ни читать о том, как облажались другие. Хотя, казалось бы, именно эта информация - самая ценная.

>Диалог аспиранта с научным руководителем (дело было лет 12-13 назад):
>- А если я получу корректный отрицательный результат - это наука?
>- Конечно, наука, но защититься с ним ты не сможешь. ;)

Спасибо, узнаваемо :-)))

Правда, были отрицательные результаты (в опытах Майкельсона), после которых вот это стало забавным анекдотом:
"...физика практически решила все стоящие перед ней задачи и построила красивую и ясную теорию, согласно которой теплота и свет являются формами движения. И только два облачка омрачают ясный научный небосклон. Первое облачко – это вопрос, как может Земля двигаться через упругую среду, какой является по существу светоносный эфир? А второе облачко – это непреодолимые противоречия теории и опыта в вопросе об излучении "абсолютно черного тела". (с) Уильям Томсон (уже лорд Кельвин), 1900 год.

Но научный руководитель был прав - такими историями юношей лучше не смущать.
От Iva
К zero1975 (26.08.2023 23:15:27)
Дата 26.08.2023 23:22:33

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!
>>после не значит вследствие.

>Да-да, а у "варяга", который не имеет опоры в компании и не знает её специфики - никаких проблем быть не может. Повторюсь: согласно исследования компании BAH большинство "катастрофических" управленцев были варягами.
>Но вы продолжайте верить.

повторяю - покойника никакая реанимация не спасет. А решительные меры типа приглашения варяга, принимаются как правило, когда уже совсем поздно. До этого все стоят на смерть.

Владимир
От zero1975
К Iva (26.08.2023 23:22:33)
Дата 26.08.2023 23:44:39

Re: Спасибо, Кэп!

>повторяю - покойника никакая реанимация не спасет. А решительные меры типа приглашения варяга, принимаются как правило, когда уже совсем поздно. До этого все стоят на смерть.

Зачем же повторять - я вас самого начала прекрасно понял:
Если пригласили "варяга" и ситуация улучшилась - значит это заслуга именно "варяга".
А если пригласили "варяга" и он обделался - то это компания была при смерти и её уже было не спасти.
Логика уровня "Бог".
От Iva
К Iva (26.08.2023 23:22:33)
Дата 26.08.2023 23:33:07

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!

>повторяю - покойника никакая реанимация не спасет. А решительные меры типа приглашения варяга, принимаются как правило, когда уже совсем поздно. До этого все стоят на смерть.

правильнее говорить о раке на последней стадии, когда хирург раскрывает область, смотрит и говорит - операции не будет, зашивайте.


Владимир
От zero1975
К Iva (26.08.2023 23:33:07)
Дата 27.08.2023 00:50:01

Re: Спасибо, Кэп!

>>повторяю - покойника никакая реанимация не спасет. А решительные меры типа приглашения варяга, принимаются как правило, когда уже совсем поздно. До этого все стоят на смерть.

>правильнее говорить о раке на последней стадии, когда хирург раскрывает область, смотрит и говорит - операции не будет, зашивайте.

Ваша аналогия - она про тот случай, когда потенциальный кандидат, изучив предложение и ознакомившись с положением дел в компании - говорит: "Нет, не берусь".

Развивая медицинскую тематику, вы рассуждаете так:
Если больной выздоровел - это заслуга доктора.
Если помер - значит, такова Божья воля.
При таком подходе способности врача в медицине не имеют никакого значения.
От Iva
К zero1975 (27.08.2023 00:50:01)
Дата 27.08.2023 02:30:07

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!


>Развивая медицинскую тематику, вы рассуждаете так:
>Если больной выздоровел - это заслуга доктора.
>Если помер - значит, такова Божья воля.
>При таком подходе способности врача в медицине не имеют никакого значения.

как и в медицине - очень сильно зависит, когда больной осознал, что он болен и обратился к врачу.
в отличие от реальных болезней, где в какой-то момент просто больно, в отчетах всегда можно изобразить "все хорошо прекрасна маркиза".

Владимир
От zero1975
К Iva (27.08.2023 02:30:07)
Дата 27.08.2023 11:37:00

Re: Спасибо, Кэп!

>>Если больной выздоровел - это заслуга доктора.
>>Если помер - значит, такова Божья воля.
>>При таком подходе способности врача в медицине не имеют никакого значения.

>как и в медицине - очень сильно зависит, когда больной осознал, что он болен и обратился к врачу.
>в отличие от реальных болезней, где в какой-то момент просто больно, в отчетах всегда можно изобразить "все хорошо прекрасна маркиза".

Вы мне объясните, пожалуйста, каким образом при таком подходе вы делаете вывод о том, что лекарь из соседнего города - лучше местного? Ведь если больной умер у местного доктора - это точно так же "Божья воля". Или это другое?
От Iva
К zero1975 (27.08.2023 11:37:00)
Дата 27.08.2023 11:47:41

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!

>Вы мне объясните, пожалуйста, каким образом при таком подходе вы делаете вывод о том, что лекарь из соседнего города - лучше местного? Ведь если больной умер у местного доктора - это точно так же "Божья воля". Или это другое?

вы неправильную аналогию привели.
Это врач не из другого города, а другой специальности, другого образования, другого опыта и т.д, т.е. другой специалист, как врач. А не просто отличающийся местом жительства.


Владимир
От Iva
К Iva (27.08.2023 11:47:41)
Дата 27.08.2023 11:54:20

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!

вы сводите все к тому, что он чужой. А он не только этим ценен.
У него другой взгляд на вещи, другой опыт и т.д. Он должен принести в компанию другие успешные практики, так как старые работают плохо. Иначе бы у компании не было проблем, которые требуют изменений.


Владимир
От zero1975
К Iva (27.08.2023 11:54:20)
Дата 27.08.2023 12:19:17

Re: Спасибо, Кэп!

>вы сводите все к тому, что он чужой. А он не только этим ценен.
>У него другой взгляд на вещи, другой опыт и т.д. Он должен принести в компанию другие успешные практики, так как старые работают плохо. Иначе бы у компании не было проблем, которые требуют изменений.

Не надо снова излагать свою позицию - я её давно понял (потрясения, как самоцель).
Вы мне объясните, почему, если лечить больного позвали "другого специалиста", а больной взял и помер, то это явно "Божья воля" - уж очень сильно болел. А если лечил "семейный доктор" - то "это другое" и дело именно в "семейности" доктора.
Вы в таком подходе никакого изъяна не видите?
От Iva
К zero1975 (27.08.2023 12:19:17)
Дата 27.08.2023 12:30:51

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!

>Не надо снова излагать свою позицию - я её давно понял (потрясения, как самоцель).
>Вы мне объясните, почему, если лечить больного позвали "другого специалиста", а больной взял и помер, то это явно "Божья воля" - уж очень сильно болел. А если лечил "семейный доктор" - то "это другое" и дело именно в "семейности" доктора.
>Вы в таком подходе никакого изъяна не видите?

я намекаю, что "после не значит вследствие" и без детального анализа каждого случая - делать выводы нельзя.
но, в целом, для крупных организаций загнивание без внешних воздействий - закономерный и неизбежный процесс.
и позиция - деды так делали и мы так будем - очень сильно способствует.

Владимир
От zero1975
К Iva (27.08.2023 12:30:51)
Дата 27.08.2023 13:13:49

Re: Спасибо, Кэп!

>>Не надо снова излагать свою позицию - я её давно понял (потрясения, как самоцель).
>>Вы мне объясните, почему, если лечить больного позвали "другого специалиста", а больной взял и помер, то это явно "Божья воля" - уж очень сильно болел. А если лечил "семейный доктор" - то "это другое" и дело именно в "семейности" доктора.
>>Вы в таком подходе никакого изъяна не видите?

>я намекаю, что "после не значит вследствие" и без детального анализа каждого случая - делать выводы нельзя.

Не логично ли сделать вывод, что и в случае оздоровления компании после прихода "варяга" - тоже "после не значит вследствие"? Или все же "это другое"?

>но, в целом, для крупных организаций загнивание без внешних воздействий - закономерный и неизбежный процесс.

Спасибо, Кэп!
Вот как раз пример Интернешнл Харвестер - показывает, как в "закостеневшей" компании руководство вполне осознало имевшиеся проблемы, и выдвинуло "из своих" толкового руководителя - Брукса МакКормика (потомка основателей компании), который сформировал новую команду (в большинстве "из своих", но м привлечением отдельных специалистов со стороны. И ситуация потихоньку стала улучшаться. Правда, сенсации из этого никто не делал - "рыцаря в сияющих доспехах" не было, работали "свои люди".
А потом Брукса МакКормика консультанты уговорили нанять "варяга"...

>и позиция - деды так делали и мы так будем - очень сильно способствует.

Блин, вы так пишете, как будто "варяг" не приносит с собой своих собственных догм и заблуждений. Вы понимаете, что не всегда то, что прокатывало у "варяга" в другой сфере - сработает на новом для него предприятии, которого он толком не знает?

Резюмируя:
Если стоит задача "разрушить до основанья, а затем" - разумеется, "варяг" будет лучшим кандидатом. Проблема лишь в том, что "затем" может сильно отличаться от ожидаемого - хотя бы из-за того, что "врач" плохо знает "пациента" и его "историю болезни". Поэтому если стоит задача не потрясти компанию, а оздоровить её - тут уже есть ньюансы, и "варяг" может наворотить дел именно из-за своей "варяжскости".
Впрочем, никто ведь не мешает спросить с умным видом: "А больной перед смертью потел? Да? Очень хорошо!" (с)
От Iva
К zero1975 (27.08.2023 13:13:49)
Дата 27.08.2023 16:49:48

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!

>Не логично ли сделать вывод, что и в случае оздоровления компании после прихода "варяга" - тоже "после не значит вследствие"? Или все же "это другое"?

читайте Паркинсона.

>Блин, вы так пишете, как будто "варяг" не приносит с собой своих собственных догм и заблуждений. Вы понимаете, что не всегда то, что прокатывало у "варяга" в другой сфере - сработает на новом для него предприятии, которого он толком не знает?

у него знание технологий и решений, используемых в других местах. А не "традиционных" для одного места.
но в целом это опять получается повторение дискуссии про военных, отставших в технологиях на десятилетия, потому что варятся в собственном соку.
Тут все тоже самое.

>Если стоит задача "разрушить до основанья, а затем" - разумеется, "варяг" будет лучшим кандидатом.

такой цели ему не ставится.
максимум порезать косты и сократить непонятные направления. Позадавать ключевой вопрос - Зачем? а не Как?

обновление руководящего состава признавалось необходимым всегда - через 5-7 лет двигать фишки.

но в целом классика это Сердюков в МО. Организованный и неприкрытый саботаж всех "местных". Решается к сожалению, даже не расстрелами, а опричниной, "перебором людишек", как Петр Первый - новая структура с нуля, новые люди, новые звания и все новое. В параллель.


Владимир
От zero1975
К Iva (27.08.2023 16:49:48)
Дата 27.08.2023 18:42:07

Вы увиливаете от ответа на простой вопрос:

>>Не логично ли сделать вывод, что и в случае оздоровления компании после прихода "варяга" - тоже "после не значит вследствие"? Или все же "это другое"?

>читайте Паркинсона.

Вы на простой вопрос ответьте: правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?

Где там в сатире Паркинсона написано что-либо о "варягах" - обсудим потом.