От dap
К SSC
Дата 29.08.2023 21:52:55
Рубрики Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Если заниматься их адаптацией, никаких проблем. Через пару поколений русскими...

... будут. Только чуть потемнее.

А если положиться на Невидимую Руку Рынка, то да, будет повторение Франции и Германии.
Не-не-не, у нас такого не будет. Мы же не такие.
От nnn
К dap (29.08.2023 21:52:55)
Дата 30.08.2023 10:55:27

Будет второй Париж, а то и хуже

>... будут. Только чуть потемнее.

>А если положиться на Невидимую Руку Рынка, то да, будет повторение Франции и Германии.

Беложопые будут бояться ходить в центре Мск

От Alexeich
К nnn (30.08.2023 10:55:27)
Дата 30.08.2023 12:29:17

Re: Будет второй...

>Беложопые будут бояться ходить в центре Мск

"Вы что хотите как в Париже"(@ВВП) А Вы что, и правда в центре Парижа боитесь? ПМСМ драматизируете, ничего там страшного-ужасного нет, аборигены любят пугать заезжих страшными мигрантами, и в Париже, и в Риме, и даже в Бонне я все это слышал. Вернуться к Парижу, там в некоторых банльё можно огрести, если нагло светить белой рожей, говорят, но я тутда и не езди - зачем мне, смирному командировочному и туристу, по спальным районам шариться. А вообще после Рио и Росиньи ничего не страшно, расслабленные эти европейцы :)
От nnn
К Alexeich (30.08.2023 12:29:17)
Дата 30.08.2023 12:45:04

Вам видимо ОЧЕНЬ хочется такого в Мск

Вернуться к Парижу, там в некоторых банльё можно огрести, если нагло светить белой рожей, говорят, но я тутда и не езди - зачем мне, смирному командировочному и туристу, по спальным районам шариться.

Вам видимо ОЧЕНЬ хочется такого в Мск

От Alexeich
К nnn (30.08.2023 12:45:04)
Дата 30.08.2023 13:16:15

Re: Вам видимо...

>Вам видимо ОЧЕНЬ хочется такого в Мск

Важно не то чего мне хочется или не хочется, а объективные процессы. В России СКР = 1.4 в 2022 и еще уменьшится, по всей видимости, в 2023, это при том, что в детородный возраст входит поколение, зачатое в те годы, когда СКР был вообще рекордно низким (1.16 в 1999), при то что уровень простого воспроизводства - примерно 2.1. И вместо истерических криков "черно...пые одолевают" надо думать, как разумно использовать миграционный прирост (совсем не такой большой, как блажат поборники чистоты белой расы).
От SSC
К Alexeich (30.08.2023 13:16:15)
Дата 30.08.2023 13:53:20

Re: Вам видимо...

Здравствуйте!

>>Вам видимо ОЧЕНЬ хочется такого в Мск
>
>Важно не то чего мне хочется или не хочется, а объективные процессы. В России СКР = 1.4 в 2022 и еще уменьшится, по всей видимости, в 2023, это при том, что в детородный возраст входит поколение, зачатое в те годы, когда СКР был вообще рекордно низким (1.16 в 1999), при то что уровень простого воспроизводства - примерно 2.1. И вместо истерических криков "черно...пые одолевают" надо думать, как разумно использовать миграционный прирост (совсем не такой большой, как блажат поборники чистоты белой расы).

В РФ низкая рождаемость в первую очередь вследствие беспрецедентно низкого уровеня зарплат для европейской страны, на уровне Африки - медианная 40 тыс в 2022, и это с учётом московской и питерской агломераций, вытягивающих цифру вверх. А низкий уровень зарплат - прямое следствие миграции. Что, собственно, даже и не скрывается и считается в верхах положительным фактом.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (30.08.2023 13:53:20)
Дата 30.08.2023 14:23:11

Re: Вам видимо...

>В РФ низкая рождаемость в первую очередь вследствие беспрецедентно низкого уровеня зарплат для европейской страны, на уровне Африки - медианная 40 тыс в 2022, и это с учётом московской и питерской агломераций, вытягивающих цифру вверх.
Зарплаты сами по себе рождаемость не повышают - прекрасно известно, что страны с высоким уровнем доходов свое население не воспроизводят, в то время как Африка и Азия плодятся.
Проблему можно решить только жесткими мерами - налогами, прямыми выплатами и серьезными льготами для женщин с детьми.
Чтобы не рожать было невыгодно и наоборот, чтобы было выгодно иметь 2-3 детей.
От SSC
К Claus (30.08.2023 14:23:11)
Дата 30.08.2023 14:45:46

Re: Вам видимо...

Здравствуйте!

>>В РФ низкая рождаемость в первую очередь вследствие беспрецедентно низкого уровеня зарплат для европейской страны, на уровне Африки - медианная 40 тыс в 2022, и это с учётом московской и питерской агломераций, вытягивающих цифру вверх.
>Зарплаты сами по себе рождаемость не повышают - прекрасно известно, что страны с высоким уровнем доходов свое население не воспроизводят

В Европе и США уже давно идёт понижение реального уровня жизни для большинства среднего класса, при параллельном повышении стоимости "выращивания" ребёнка.

А секрет повышения рождаемости для европейской страны известен, на эту тему проводились (как минимум немцами) достаточно серьёзные исследования. Это а) доходы семьи, б) доступность услуг детских дошкольных учреждений и образования, в сочетании с возможностью сохранить работу/карьеру для женщины.

С уважением, SSC
От Vladre
К Claus (30.08.2023 14:23:11)
Дата 30.08.2023 14:33:41

Re: Вам видимо...

>Чтобы не рожать было невыгодно и наоборот, чтобы было выгодно иметь 2-3 детей.

И сейчас вполне себе выгодно в регионах. Нарожают детишек. И живут на детское пособие и другие выплаты. Работать не идут, т.к. по деньгам сильно теряют. А потом уже и не хотят.
От Claus
К Alexeich (30.08.2023 13:16:15)
Дата 30.08.2023 13:51:55

Re: Вам видимо...

>Важно не то чего мне хочется или не хочется, а объективные процессы. В России СКР = 1.4 в 2022 и еще уменьшится, по всей видимости, в 2023, это при том, что в детородный возраст входит поколение, зачатое в те годы, когда СКР был вообще рекордно низким (1.16 в 1999), при то что уровень простого воспроизводства - примерно 2.1. И вместо истерических криков "черно...пые одолевают" надо думать, как разумно использовать миграционный прирост (совсем не такой большой, как блажат поборники чистоты белой расы).
Чтобы решать проблему воспроизводства населения, надо не малообразованных мигрантов с чуждой культурой завозить, да еще и тратя на выплаты ими и без того дефицитный бюджет, а у своих рождаемость поднимать.
Только для этого нужны не стандартные полумеры, а меры полноценные и частично непопулярные.
- серьезные налоги на бездетность.
- прямые выплаты, хотя бы в размере МРОТ на каждого ребенка.
- льготное поступление в ВУЗы для женщин с 2 и более детьми.

А учитывая, что перенаселенность тоже не нужна, как не нужно и маргиналам позволять зарабатывать на деторождении, ограничения надо ставить и сверху и снизу, так чтобы было выгодно иметь от 2 до 3 детей.
От SSC
К dap (29.08.2023 21:52:55)
Дата 30.08.2023 09:32:35

Re: Если заниматься

Здравствуйте!

>... будут. Только чуть потемнее.
>А если положиться на Невидимую Руку Рынка, то да, будет повторение Франции и Германии.
>Не-не-не, у нас такого не будет. Мы же не такие.

Но проще всего их вообще сюда не пускать в большом количестве, и не мучаться с вопросом "рынок против совка".

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (30.08.2023 09:32:35)
Дата 30.08.2023 12:33:43

Re: Если заниматься

>Но проще всего их вообще сюда не пускать в большом количестве, и не мучаться с вопросом "рынок против совка".

В большом это в каком? Я тут цифири привел. Из Таджикистана пиковый "постковидный" заезд соискателей гражданства был ок. 170 тыс. чел. - 0.1% населения. Когда придет к норму будет вдвое меньше, как раньше. Учтите еще что Россия стремительно теряет привлекательность в качестве страны для иммиграции. Работяг не пускать (маятниковая миграция)?
От Claus
К Alexeich (30.08.2023 12:33:43)
Дата 30.08.2023 12:54:35

Re: Если заниматься

>В большом это в каком? Я тут цифири привел. Из Таджикистана пиковый "постковидный" заезд соискателей гражданства был ок. 170 тыс. чел. - 0.1% населения.
Важно не сколько разово на пике заехало, а сколько в стране находится. В первую очередь % от населения.

>Учтите еще что Россия стремительно теряет привлекательность в качестве страны для иммиграции.
Она вполне привлекательна, с точки зрения халявных выплат.

>Работяг не пускать (маятниковая миграция)?
А так ли они здесь нужны? Пример некоторых областей или той же Беларуси показывает, что без них вполне можно обойтись, обеспечивая работой свое население.
От Alexeich
К Claus (30.08.2023 12:54:35)
Дата 30.08.2023 13:37:16

Re: Если заниматься

>Важно не сколько разово на пике заехало, а сколько в стране находится. В первую очередь % от населения.

Это не "разовый заезд на пике" - это число получивших гражданство. Т.е. тех кто "окончательно иммигрировал", натурализовался. Хотя это не значит, что добившиеся российского гражданства в России будут находиться постоянно. А вобоще в том же 2022 чистый миграционный прирост - всего ок. 35 тыс. чел., т.е. много народу выезжало, таджики - к нам, руссские - от нас, как-то так.

>Она вполне привлекательна, с точки зрения халявных выплат.

Каких еще "халявных выплат"? Какие халявные выплаты получают мигранты с временным ВНЖ?

>А так ли они здесь нужны? Пример некоторых областей или той же Беларуси показывает, что без них вполне можно обойтись, обеспечивая работой свое население.

Во-первых, Белоруссия может и рада бы заполучить побольше мигрантов, но она неконкурентоспособна (с одной стороны перехватывает Польша, с другой - Россия). Это "не добродетель, а нужда", во-вторых, экономика штука инерционная, обеспечить заполнение имеющихся рабочих мест "своими силами" не получится (за их отсутствием), значит надо менять струкруту экономики, это дело небыстрое и с неочевидным результатом, ибо ни одна развитиая страна обходиться без мигрантов нынче не может.
От Claus
К Alexeich (30.08.2023 13:37:16)
Дата 30.08.2023 14:11:25

Re: Если заниматься

>Это не "разовый заезд на пике" - это число получивших гражданство. Т.е. тех кто "окончательно иммигрировал", натурализовался. Хотя это не значит, что добившиеся российского гражданства в России будут находиться постоянно. А вобоще в том же 2022 чистый миграционный прирост - всего ок. 35 тыс. чел., т.е. много народу выезжало, таджики - к нам, руссские - от нас, как-то так.
В соседнем сообщении я вам дал ссылку на официальную статистику МВД - количество поставленных на учет 9млн. за полгода.

>>Она вполне привлекательна, с точки зрения халявных выплат.
>
>Каких еще "халявных выплат"? Какие халявные выплаты получают мигранты с временным ВНЖ?
Я вам буквально 2-3 недели назад давал ссылку на выплаты, положенные иностранцам. Они вполне серьезные, включая выплаты на рождение ими детей.

>Во-первых, Белоруссия может и рада бы заполучить побольше мигрантов, но она неконкурентоспособна (с одной стороны перехватывает Польша, с другой - Россия). Это "не добродетель, а нужда", во-вторых, экономика штука инерционная, обеспечить заполнение имеющихся рабочих мест "своими силами" не получится (за их отсутствием), значит надо менять струкруту экономики, это дело небыстрое и с неочевидным результатом, ибо ни одна развитиая страна обходиться без мигрантов нынче не может.
И из чего следует, что это нужда?
Первое поколение мигрантов нужно, чтобы бизнес смог минимизировать свои расходы за счет привлечения дешевой, а большей частью и нелегальной рабочей силы. Причем эти расходы фактически перекладываются на население, которое из своих налогов оплачивает нелегалам лечение, школы для их детей и выплаты от государства.
А со вторым поколением мигрантов это вообще не работает - они быть дешевой рабочей силой, почему то не хотят.

При этом такой завоз сбивает зарплаты по стране, в т.ч. и у граждан, снижая их покупательную способность, способствует выводу денег из страны, за счет отчислений иностранцев на родину. Плюс дальше это приводит к захвату диаспорами целых сфер, с вытеснением оттуда коренного населения.
Торговля, стройки, ЖКХ - оттуда свое население практически выдавлено уже.
Сейчас даже в такой сфере как такси, стало сложно славянского водителя найти. Даже в классе - комфорт.

И в чем профит для граждан в такой "экономике"?
От Km
К Claus (30.08.2023 12:54:35)
Дата 30.08.2023 13:32:36

Re: Если заниматься

Добрый день!

>>Работяг не пускать (маятниковая миграция)?
>А так ли они здесь нужны? Пример некоторых областей или той же Беларуси показывает, что без них вполне можно обойтись, обеспечивая работой свое население.

Дешёвая рабочая сила выгодна бизнесу. А ваши обывательские хотелки для него роли не играют.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (30.08.2023 13:32:36)
Дата 30.08.2023 14:25:03

Re: Если заниматься

>Дешёвая рабочая сила выгодна бизнесу. А ваши обывательские хотелки для него роли не играют.
Вопрос выгодна ли она государству, учитывая что большая часть иностранцев работает нелегально, налоги не платит, но при этом получает выплаты пользуется медициной и образованием.
От Km
К Claus (30.08.2023 14:25:03)
Дата 30.08.2023 15:04:31

Re: Если заниматься

Добрый день!
>>Дешёвая рабочая сила выгодна бизнесу. А ваши обывательские хотелки для него роли не играют.
>Вопрос выгодна ли она государству, учитывая что большая часть иностранцев работает нелегально, налоги не платит, но при этом получает выплаты пользуется медициной и образованием.

Буржуазное государство - это комитет по управлению делами буржуазии. Отсюда совершенно ясно, что современному государству РФ это выгодно. Тем более, что у самых уважаемых людей этого государства снижается налоговая нагрузка.

С уважением, КМ
От Elliot
К Km (30.08.2023 13:32:36)
Дата 30.08.2023 13:43:17

Re: Если заниматься

>Дешёвая рабочая сила выгодна бизнесу. А ваши обывательские хотелки для него роли не играют.

Это только одна сторона медали. А вторая -- что местные зачастую не хотят заниматься той работой, которой занимаются приезжие. Даже за нормальную, в целом, зарплату.
И я сейчас даже не про дворников: посмотрите на количество строителей-отделочников-... и их национальный состав. Хотя зарплаты там вполне нормальные. Но у местной молодёжи к работе руками пренебрежительное отношение во многом -- вот и результат.
От Д.И.У.
К Elliot (30.08.2023 13:43:17)
Дата 30.08.2023 14:12:49

Re: Если заниматься

>>Дешёвая рабочая сила выгодна бизнесу. А ваши обывательские хотелки для него роли не играют.
>
>Это только одна сторона медали. А вторая -- что местные зачастую не хотят заниматься той работой, которой занимаются приезжие. Даже за нормальную, в целом, зарплату.
>И я сейчас даже не про дворников: посмотрите на количество строителей-отделочников-... и их национальный состав. Хотя зарплаты там вполне нормальные. Но у местной молодёжи к работе руками пренебрежительное отношение во многом -- вот и результат.

А с какой стати тяжелый непривлекательный труд должен быть малооплачиваемым? Рыночный ли это подход?
Или все-таки рабовладельческий, с "приватизацией прибылей, национализацией убытков", когда проблемы с рабсилой решаются экстенсивно - непрерывным завозом "дешевых" варваров при деградации собственного плебса. До поры до времени - вспомним, как закончил Древний Рим, и куда идут вставшие на тот же путь Европа с США.

Ничего страшного с запретом миграции с юга не произойдет. Да, будет наркоманская ломка у кое-кого привилегированного. Но со временем возвратится нормальная жизнь уже на здоровой основе.
Коренное население перестанет вымирать, когда повысится оплата "простых" профессий и улучшится качество жизни (которое низкопробная иммиграция снижает самыми разными путями).
А экономика и организация общества станут более рациональными и прогрессивными - повышение стоимости "черного" труда заставит задумываться, как бы так устроиться, чтобы снизить в нем потребность. И через малую механизацию, и через более разумную организацию жилого пространства.

Кстати сказать, жилищное строительство по-любому придется сокращать минимум вдвое в рамках нынешней экономики, чтобы вернуть предложение в соответствие со спросом (раскупаемость новой коммерческой жилплощади даже в ипотеку упала до 30% в год от 60% в лучшие годы и 50%, считающихся нормой). Это будет больно для инерционных мафиозно-строительных структур, но придется.
И без всех этих "незаменимых" развозчиков еды на велосипедах как-то жили до 2020 г., когда этот "бизнес" был специально введен для обеспечения работой мигрантов в период "пандемийного локдауна".
От Elliot
К Д.И.У. (30.08.2023 14:12:49)
Дата 30.08.2023 14:32:13

Re: Если заниматься

>>И я сейчас даже не про дворников: посмотрите на количество строителей-отделочников-... и их национальный состав. Хотя зарплаты там вполне нормальные. Но у местной молодёжи к работе руками пренебрежительное отношение во многом -- вот и результат.
>
>А с какой стати тяжелый непривлекательный труд должен быть малооплачиваемым? Рыночный ли это подход?

А с чего вы взяли, что он малооплачиваемый? Давно ли вы пробовали привлекать строителей/отделочников для решения своих маленьких частных проблем? Вот вообще ни разу не дёшево получается и гости из очень средней азии уже лет пятнадцать как минимум тоже не демпингуют, а вполне себе плюс-минус за те же деньги подряжаются.
З/п там в разы выше, чем в каком ларьке МТС-а телефонами торговать, однако многие местные предпочитают ларёк. Или не ларёк, но что-то плюс-минус столь же "хлебное" и перспективное.

>Или все-таки рабовладельческий, с "приватизацией прибылей, национализацией убытков", когда проблемы с рабсилой решаются экстенсивно - непрерывным завозом "дешевых" варваров при деградации собственного плебса. До поры до времени - вспомним, как закончил Древний Рим, и куда идут вставшие на тот же путь Европа с США.

Тут совершенно согласен...

>Ничего страшного с запретом миграции с юга не произойдет. Да, будет наркоманская ломка у кое-кого привилегированного. Но со временем возвратится нормальная жизнь уже на здоровой основе.
>Коренное население перестанет вымирать, когда повысится оплата "простых" профессий и улучшится качество жизни (которое низкопробная иммиграция снижает самыми разными путями).
>А экономика и организация общества станут более рациональными и прогрессивными - повышение стоимости "черного" труда заставит задумываться, как бы так устроиться, чтобы снизить в нем потребность. И через малую механизацию, и через более разумную организацию жилого пространства.

... однако, мне кажется, что вы упрощаете. Просто запретить миграцию недостаточно: этого бы хватило, живи мы в сферическом вакууме. В реальном же мире, помимо запрета на миграцию, необходимо и работу с населением проводить, повышая престиж рабочих профессий.
От Km
К Elliot (30.08.2023 13:43:17)
Дата 30.08.2023 13:48:29

Re: Если заниматься

Добрый день!
>>Дешёвая рабочая сила выгодна бизнесу. А ваши обывательские хотелки для него роли не играют.
>
>Это только одна сторона медали. А вторая -- что местные зачастую не хотят заниматься той работой, которой занимаются приезжие. Даже за нормальную, в целом, зарплату.

Очевидно, понятия о нормальной зарплате и нормальных условиях труда у вас и у них несколько отличаются.

С уважением, КМ
От Elliot
К Km (30.08.2023 13:48:29)
Дата 30.08.2023 14:14:48

Re: Если заниматься

>>Это только одна сторона медали. А вторая -- что местные зачастую не хотят заниматься той работой, которой занимаются приезжие. Даже за нормальную, в целом, зарплату.
>
>Очевидно, понятия о нормальной зарплате и нормальных условиях труда у вас и у них несколько отличаются.

А при чём здесь вообще моё мнение? Немалое число дорогих рассеян предпочитает за в разы меньшую зарплату работать "менеджерами" в салонах сотовой связи и прочих "штанопротирающих" местах, нежели идти работать руками. У мигрантов такого стремления (пока) нет.

И это не российская исключительная черта, это везде сейчас так.
От Km
К Elliot (30.08.2023 14:14:48)
Дата 30.08.2023 15:08:31

Re: Если заниматься

Добрый день!
>>>Это только одна сторона медали. А вторая -- что местные зачастую не хотят заниматься той работой, которой занимаются приезжие. Даже за нормальную, в целом, зарплату.
>>
>>Очевидно, понятия о нормальной зарплате и нормальных условиях труда у вас и у них несколько отличаются.
>
>А при чём здесь вообще моё мнение?

А чьё мнение вы выражали, употребив выражение "нормальная зарплата"?

>Немалое число дорогих рассеян предпочитает за в разы меньшую зарплату работать "менеджерами" в салонах сотовой связи и прочих "штанопротирающих" местах, нежели идти работать руками.

Поэтому я добавил и "нормальные условия труда" для полноты картины.

>И это не российская исключительная черта, это везде сейчас так.

Где - везде? В Нигерии, что ли? Вы высказываете какие-то странные непродуманные утверждения.

С уважением, КМ
От Claus
К dap (29.08.2023 21:52:55)
Дата 30.08.2023 01:41:12

Re: Если заниматься

>А если положиться на Невидимую Руку Рынка, то да, будет повторение Франции и Германии.
>Не-не-не, у нас такого не будет. Мы же не такие.
Так те количества, которые к нам едут, в принципе адаптировать нельзя.
Доли процента от общей численности населения, за 3 поколения ассимилировать можно. Даже единицы процентов с трудом, но можно.
Но 10 и более процентов уже не реально - при таких количествах начинают образовываться устойчивые анклавы и диаспоры. И мотивации становиться своим для коренных просто не возникает у большинства приезжих.
От dap
К Claus (30.08.2023 01:41:12)
Дата 30.08.2023 15:58:23

Re: Если заниматься

>Так те количества, которые к нам едут, в принципе адаптировать нельзя.
Тут в соседней ветке показали сколько едет и сколько остается. Единицы процентов и есть.

>Доли процента от общей численности населения, за 3 поколения ассимилировать можно. Даже единицы процентов с трудом, но можно.
Ну значит все в порядке.

>Но 10 и более процентов уже не реально - при таких количествах начинают образовываться устойчивые анклавы и диаспоры. И мотивации становиться своим для коренных просто не возникает у большинства приезжих.
Нет такого. Соответственно и говорить не о чем.
От Alexeich
К Claus (30.08.2023 01:41:12)
Дата 30.08.2023 12:05:07

Re: Если заниматься

>Так те количества, которые к нам едут, в принципе адаптировать нельзя.
>Доли процента от общей численности населения, за 3 поколения ассимилировать можно. Даже единицы процентов с трудом, но можно.

Так на ПМЖ и едут "доли процента". По данным МВД в 2021-2022 рекордное число иностранцев получили российское гражданство: 735 и 691 тыс. соотв. (т.е. ок. 0.5 и 0.4%) Причем примерно половина в оба этих года (376 и 296 соотв.) - граждане Украины (кроме тех что на присоединенных территориях - там своя статистика), то есть люди, которым адаптация, в общем, и не требуется и чье приьбытие - скорее однократное событие. А в 2018 было всего 269 тыс. получивих (0.2%).
https://www.rbc.ru/society/31/01/2023/63d8ed0b9a7947715f002efa
Также большой единовременный всплеск в прошом году по Армении, полагаю, вследствие известных событий вокруг Карабаха/Арцаха. С другой стороны туда релоцировалось значительное количество отечественных товарищей, так что так на так, туда программисты и прочие креативщики, оттуда - строители :) То есть если предположить нормой 2018, то у нас "единица процента" наберется за 4 года, а 10 - за 40. Вполне можно "переварить".



>Но 10 и более процентов уже не реально - при таких количествах начинают образовываться устойчивые анклавы и диаспоры. И мотивации становиться своим для коренных просто не возникает у большинства приезжих.

Пресловутые 10% - это именно гастарбайтеры в классическом смысле, отнюдь не все из них собираются жить постоянно, так что ассимилируются они действительно вяло. А вообще, если опираться на цифири МВД, то их не 10%, а меньше 5% (2022)

"На территории России в настоящий момент находятся около 6 млн иностранцев. При этом половина из них — это трудовые мигранты, заявила в ходе брифинга 24 ноября начальник Главного управления по вопросам миграции МВД РФ Валентина Казакова."
https://www.fontanka.ru/2022/11/24/71841959/
От Claus
К Alexeich (30.08.2023 12:05:07)
Дата 30.08.2023 13:30:07

Re: Если заниматься

>То есть если предположить нормой 2018, то у нас "единица процента" наберется за 4 года, а 10 - за 40. Вполне можно "переварить".
Это если не учитывать усиленное деторождение у "новых граждан".
И через 20 лет, пара новых граждан превратится уже в шесть граждан. Которые вариться будут в первую очередь в своем анклаве и в своей культурной среде. Но формально они все будут гражданами, только с сильно иными ценностями.

>Пресловутые 10% - это именно гастарбайтеры в классическом смысле, отнюдь не все из них собираются жить постоянно, так что ассимилируются они действительно вяло.
Новые граждане вариться будут в первую очередь среди своих, и не важно гастрабайтеров или получивших гражаданство.


>А вообще, если опираться на цифири МВД, то их не 10%, а меньше 5% (2022)
 https://мвд.рф/dejatelnost/statistics/migracionnaya/item/40830191/
Количество фактов постановки на миграционный учет иностранных
граждан и лиц без гражданства - 9 059 787
Это за полгода, т.е. порядка 18 млн. чел в год.

При этом:
- Оформлено патентов иностранным гражданам и лицам без гражданства - 1 407 620
- Количество действительных патентов на конец отчетного периода - 2 058 532
- Всего поступило уведомлений о заключении трудовых договоров с
иностранными гражданами и лицами без гражданства, осуществляющими
трудовую деятельность - 1 157 423

Т.е. подавляющее большинство работает нелегально и налогов не платит.
А это кстати, нарушение законодательства.

>"На территории России в настоящий момент находятся около 6 млн иностранцев. При этом половина из них — это трудовые мигранты, заявила в ходе брифинга 24 ноября начальник Главного управления по вопросам миграции МВД РФ Валентина Казакова."
> https://www.fontanka.ru/2022/11/24/71841959/
В сводке МВД цифры сильно другие.
От Alexeich
К Claus (30.08.2023 13:30:07)
Дата 30.08.2023 14:16:18

Re: Если заниматься

>>А вообще, если опираться на цифири МВД, то их не 10%, а меньше 5% (2022)
> https://мвд.рф/dejatelnost/statistics/migracionnaya/item/40830191/
>Количество фактов постановки на миграционный учет иностранных
>граждан и лиц без гражданства - 9 059 787
>Это за полгода, т.е. порядка 18 млн. чел в год.

Надо учитывать не "постановку на учет", а баланс, т.к. люди не только приезжают, но и уезжают.

>При этом:
> - Количество действительных патентов на конец отчетного периода - 2 058 532

>Т.е. подавляющее большинство работает нелегально и налогов не платит.

Нет, не значит. Работяга Ахмет приехал работать на стройке и заключил оф. договор, получив "патент". При этом с ним дважды с большими перерывами приезжала жена и несовершеннолетняя дочь, также к нему в гости приезжали родители. Итого за срок действия одного патента, согласно которому одно лицо трудилось в РФ, было 7 фактов постановки на миграционный учет.

>>"На территории России в настоящий момент находятся около 6 млн иностранцев. При этом половина из них — это трудовые мигранты, заявила в ходе брифинга 24 ноября начальник Главного управления по вопросам миграции МВД РФ Валентина Казакова."
>> https://www.fontanka.ru/2022/11/24/71841959/
>В сводке МВД цифры сильно другие.

Какие? У Вас цифири не о "трудовых мигрантах", а о "постановке на миграционный учет", а это, как мы видели выше, совсем другой коленкор. Кроме того есть еще (как ни странно) такая большая категория, как иностранные студенты, их год от года 700-900 тыс. Так что кроме неправильной интерпретации цифирей Вы еще и не учитываете того, что есть разные категории интстранцев в России, мы еще не свалились до уровня КНДР.
От Alexeich
К Claus (30.08.2023 13:30:07)
Дата 30.08.2023 14:06:57

Re: Если заниматься

>Это если не учитывать усиленное деторождение у "новых граждан".

Ну давайте учтем, по мнению демографов, фертильное поведение иммигрантов первого поколения определяется в основном "смесью" поведений, принятых в стране убытия и в стране прибытия. Второго и последующих поколений - стандартами страны прибытия (В основном, статистически, бывают, конечно, и исключения). СКР в Таджикистане в 2020 составлял 3.24 (ВБ), с тех пор немного снизился. Итак, молодая пара из Таджикистана по максимуму "привезет" к нам 3.24 ребенка, но IRL она будет испытывать сложности связанные с переездом и влияние местных традиций. Так что будет меньше. Если верить демографам Москвоской обл., СКР мигрантов из Средней Азии в этом регионе не дотягивает до простого воспроизведения =2.15. Но и из простых соображений понятнО. что не так все радужно с деторождением для приезжих. И еще следует учесть, что приезжает много одиночек. Да, рождаемость больше чем у местных, но этоне значит что она большая.

>И через 20 лет, пара новых граждан превратится уже в шесть граждан.

Не превратятся, превратятся скорее всего в 2. При самых оптимистических оценках в 3. А в следующих поколениях пойдет примерно как у аборигенов.

>Которые вариться будут в первую очередь в своем анклаве и в своей культурной среде.

А это уже зависит от способности страны ассимилировать мигрантов, превращать их в граждан.

>Но формально они все будут гражданами, только с сильно иными ценностями.

В первом поколении - да, во втором - вопрос. Кстати, мы с супругой "мигранты", Кавказ и Средняя Азия, а я так и вообще родился в Африке :) И дети у нас вполне адаптированные, КМК.
>>Пресловутые 10% - это именно гастарбайтеры в классическом смысле, отнюдь не все из них собираются жить постоянно, так что ассимилируются они действительно вяло.
>Новые граждане вариться будут в первую очередь среди своих, и не важно гастрабайтеров или получивших гражаданство.


>>А вообще, если опираться на цифири МВД, то их не 10%, а меньше 5% (2022)
> https://мвд.рф/dejatelnost/statistics/migracionnaya/item/40830191/
>Количество фактов постановки на миграционный учет иностранных
>граждан и лиц без гражданства - 9 059 787
>Это за полгода, т.е. порядка 18 млн. чел в год.

>При этом:
> - Оформлено патентов иностранным гражданам и лицам без гражданства - 1 407 620
> - Количество действительных патентов на конец отчетного периода - 2 058 532
> - Всего поступило уведомлений о заключении трудовых договоров с
>иностранными гражданами и лицами без гражданства, осуществляющими
>трудовую деятельность - 1 157 423

>Т.е. подавляющее большинство работает нелегально и налогов не платит.
>А это кстати, нарушение законодательства.

>>"На территории России в настоящий момент находятся около 6 млн иностранцев. При этом половина из них — это трудовые мигранты, заявила в ходе брифинга 24 ноября начальник Главного управления по вопросам миграции МВД РФ Валентина Казакова."
>> https://www.fontanka.ru/2022/11/24/71841959/
>В сводке МВД цифры сильно другие.
От Alexeich
К dap (29.08.2023 21:52:55)
Дата 29.08.2023 22:24:39

Re: Если заниматься

>... будут. Только чуть потемнее.

>А если положиться на Невидимую Руку Рынка, то да, будет повторение Франции и Германии.
>Не-не-не, у нас такого не будет. Мы же не такие.

В нашем подмосковном городке прекрасно адаптируется уже не первое поколение "понаехов", наверное потому что городок был создан "понаехами". Так что у нас приятная мультиэтническая среда. Но вот как будет перевариваться последний наплыв - не знаю, большой он.