От Udaff
К Alexeich
Дата 04.08.2023 11:07:57
Рубрики Современность; Флот;

Очуметь логика

Потери танков, пушек и прочей наземной и воздушной техники это как бы нормально, а повреждение корабля сразу все запретить флот.
От elektronik
К Udaff (04.08.2023 11:07:57)
Дата 06.08.2023 10:46:53

Re: Очуметь логика

>Потери танков, пушек и прочей наземной и воздушной техники это как бы нормально, а повреждение корабля сразу все запретить флот.
1.Танки и самолеты хоть и теряются, но могут быть численно восстановлены во время войны. Горшки нет.
2. Мотострелковая бригада может достаточно долго вести боевые действия. Аналогичный горшок имеет ограниченный боезапас который расходуется минут за 30ть. Что подразумевает использование флота только в набеговых операциях, пришли, отстрелялись и убежали в туман войны.
3. В черном и балтийском море набеговые операции проводится не могут, эти моря насквозь простреливаются и просматриваются, а следовательно большие военные суда буду подвергаться постоянному воздействию со стороны противника, как в базе, так и в походе.
4. На ЧМ бригада Искандеров будет полезнее чем бригада крейсеров, она проживет и нанесет врагу урона больше.
От СОР
К elektronik (06.08.2023 10:46:53)
Дата 07.08.2023 12:28:24

Re: Очуметь логика

>>Потери танков, пушек и прочей наземной и воздушной техники это как бы нормально, а повреждение корабля сразу все запретить флот.
>1.Танки и самолеты хоть и теряются, но могут быть численно восстановлены во время войны. Горшки нет.

РИ делала.
От марат
К СОР (07.08.2023 12:28:24)
Дата 12.08.2023 20:08:10

Re: Очуметь логика

>>>Потери танков, пушек и прочей наземной и воздушной техники это как бы нормально, а повреждение корабля сразу все запретить флот.
>>1.Танки и самолеты хоть и теряются, но могут быть численно восстановлены во время войны. Горшки нет.
>
>РИ делала.
Ха-ха, достроили три линкора, заложенные до войны. А пять не достроили.
С уважением, Марат
От VVS
К elektronik (06.08.2023 10:46:53)
Дата 07.08.2023 08:17:59

Re: Очуметь логика

>>Потери танков, пушек и прочей наземной и воздушной техники это как бы нормально, а повреждение корабля сразу все запретить флот.
>1.Танки и самолеты хоть и теряются, но могут быть численно восстановлены во время войны. Горшки нет.

Американцам только это про WWII не говорите :-)
От elektronik
К VVS (07.08.2023 08:17:59)
Дата 07.08.2023 15:14:38

Re: Очуметь логика

>>>Потери танков, пушек и прочей наземной и воздушной техники это как бы нормально, а повреждение корабля сразу все запретить флот.
>>1.Танки и самолеты хоть и теряются, но могут быть численно восстановлены во время войны. Горшки нет.
>
>Американцам только это про WWII не говорите :-)
Нашли то исключение из правил, которое эти правила подтверждает? А чего римлян с пуннийцами не вспомнили?
От Claus
К elektronik (07.08.2023 15:14:38)
Дата 07.08.2023 17:33:07

Re: Очуметь логика

>>Американцам только это про WWII не говорите :-)
>Нашли то исключение из правил, которое эти правила подтверждает? А чего римлян с пуннийцами не вспомнили?
Новые корабли и японцы встрой в ходе ВМВ вводили.
От Iva
К Udaff (04.08.2023 11:07:57)
Дата 05.08.2023 12:11:47

Re: Очуметь логика

Привет!

>Потери танков, пушек и прочей наземной и воздушной техники это как бы нормально, а повреждение корабля сразу все запретить флот.

если боевой корабль не в состоянии защитить себя в базе от атаки - да, флот надо ликвидировать за полную некомпетентность и неспособность.

Владимир
От Hamster
К Iva (05.08.2023 12:11:47)
Дата 05.08.2023 19:34:09

Тут решение любопытное предлагают :)

>если боевой корабль не в состоянии защитить себя в базе от атаки - да, флот надо ликвидировать за полную некомпетентность и неспособность.

А нельзя ВМФ вообще упразднить к х..м? А вместо него завести военно-морской отдел Сухопутных войск и пригласить в него на хорошие деньги людей с торгового и рыболовного флота?
Не будет ни бескозырок, ни гюйсов, ни тужурок со склынками. И безнаказанных атак по беззащитным кораблям не будет тоже.

https://humanitarius.livejournal.com/360770.html

От Vladre
К Hamster (05.08.2023 19:34:09)
Дата 06.08.2023 12:53:30

Re: Тут решение...

Языком чесать много ума не надо. Хоть бы поинтересовались вопросом. У нас с 2010 г. флоты подчиняются Военным округам. И только с 2020 г. СФ приравняли к округу. Сейчас вроде и остальные выводят из подчинения округам.
От Андрей Диков
К Hamster (05.08.2023 19:34:09)
Дата 06.08.2023 08:05:10

Re: Тут решение...

Исторически в случаях когда флот подчиняли сапогам или допускали их к рулению флотом, получалось не всегда удачно. Кто знает, возможно именно этот эффект и наблюдается.

От Alex Medvedev
К Hamster (05.08.2023 19:34:09)
Дата 06.08.2023 05:26:53

Следующий шаг - назначить главкомом Мину :)))) (-)
От Prepod
К Hamster (05.08.2023 19:34:09)
Дата 05.08.2023 23:15:09

Re: Тут решение...

>>если боевой корабль не в состоянии защитить себя в базе от атаки - да, флот надо ликвидировать за полную некомпетентность и неспособность.
>
>А нельзя ВМФ вообще упразднить к х..м? А вместо него завести военно-морской отдел Сухопутных войск и пригласить в него на хорошие деньги людей с торгового и рыболовного флота?
Нафиг-нафиг. То есть люди из торгашей и рыбаков это дело хорошее, а вот в главкомат СВ никого включать не надо. Никакого командования СВ вообще не надо. Ещё более бесполезная и местами структура, чем главкомат ВМФ. Если уж резать косты, то Главкомат СВ первый на очереди. Пущай флоты ГШ подчиняются, там можно хоть отдел, хоть самое главное водоплавающее управление создать.
>Не будет ни бескозырок, ни гюйсов, ни тужурок со склынками. И безнаказанных атак по беззащитным кораблям не будет тоже.
Это дело опциональное. Сейчас ходят в сухопутной форме, но чёрного цвета, ей-ей как зэки. А курсанты из Анголы вообще как в страшилке: в черном-черном городе, по черной-черной улице в черной-черной форме ходят черные-черные курсанты. -)
Пущай чешут себе все места особой униформой, и фольклором, это дело маловажное.
От KJ
К Prepod (05.08.2023 23:15:09)
Дата 06.08.2023 22:15:19

Re: Тут решение...


>Пущай флоты ГШ подчиняются, там можно хоть отдел, хоть самое главное водоплавающее управление создать.
Так они фактически до последнего времени и подчинялись.
Что измениться?



>>Не будет ни бескозырок, ни гюйсов, ни тужурок со склынками. И безнаказанных атак по беззащитным кораблям не будет тоже.
>Это дело опциональное. Сейчас ходят в сухопутной форме, но чёрного цвета, ей-ей как зэки. А курсанты из Анголы вообще как в страшилке: в черном-черном городе, по черной-черной улице в черной-черной форме ходят черные-черные курсанты. -)
>Пущай чешут себе все места особой униформой, и фольклором, это дело маловажное.
От Prepod
К KJ (06.08.2023 22:15:19)
Дата 06.08.2023 23:44:53

Re: Тут решение...


>>Пущай флоты ГШ подчиняются, там можно хоть отдел, хоть самое главное водоплавающее управление создать.
>Так они фактически до последнего времени и подчинялись.
>Что измениться?
Минус главкомат. Профит! Управления флотов по-любому останутся. На Черном море его, конечно, можно обозвать флотилией. Но всё равно, если есть водоплавающие, ум нужны оргструктуры на местах.
Это и сухопутных касается. Если вот прямщас ГШ испарится, мало что изменится. Разве что в разведке, да и то…
Если разрешать безнаказанно «делегировать ответственность» вниз, этим будет пользоваться.
От KJ
К Prepod (06.08.2023 23:44:53)
Дата 07.08.2023 09:35:27

Re: Тут решение...


>>>Пущай флоты ГШ подчиняются, там можно хоть отдел, хоть самое главное водоплавающее управление создать.
>>Так они фактически до последнего времени и подчинялись.
>>Что измениться?
>Минус главкомат. Профит!
В чем?


>Управления флотов по-любому останутся. На Черном море его, конечно, можно обозвать флотилией. Но всё равно, если есть водоплавающие, ум нужны оргструктуры на местах.
Так результат такого управления - на лицо. Не снимая ответственности с ком. ЧФ и к-ра крейсеоа, достаточно идиотский приказ на использование Москвы пришёл из округа.

От Prepod
К KJ (07.08.2023 09:35:27)
Дата 07.08.2023 15:39:31

Re: Тут решение...


>>>>Пущай флоты ГШ подчиняются, там можно хоть отдел, хоть самое главное водоплавающее управление создать.
>>>Так они фактически до последнего времени и подчинялись.
>>>Что измениться?
>>Минус главкомат. Профит!
>В чем?
В том что родовые/видовые главкоматы сейчас непозволительная роскошь, лишняя управленческая надстройка. Управления в ГШ нужны, остальное - избыточно.

>>Управления флотов по-любому останутся. На Черном море его, конечно, можно обозвать флотилией. Но всё равно, если есть водоплавающие, ум нужны оргструктуры на местах.
>Так результат такого управления - на лицо. Не снимая ответственности с ком. ЧФ и к-ра крейсеоа, достаточно идиотский приказ на использование Москвы пришёл из округа.
Согласен. Поэтому управления флотов/отдельных флотилий нужны. Подчинять их округам - большая ошибка.
Ещё бОльшая ошибка - воевать четырьмя военными округами как будто это 4 отдельные армии союзных стран.
Командующий Первым украинским фронтом по должности возглавляет Уральский военный округ и воюет на ресурсах этого округа. Это ж бред. В у нас так полтора года уже.
От KJ
К Prepod (07.08.2023 15:39:31)
Дата 07.08.2023 21:41:41

Re: Тут решение...


>В том что родовые/видовые главкоматы сейчас непозволительная роскошь, лишняя управленческая надстройка. Управления в ГШ нужны, остальное - избыточно.
Вы не представляете количество проблем, которые он решают.
Управления ГШ просто не справятся.
От Prepod
К KJ (07.08.2023 21:41:41)
Дата 08.08.2023 11:12:07

Re: Тут решение...


>>В том что родовые/видовые главкоматы сейчас непозволительная роскошь, лишняя управленческая надстройка. Управления в ГШ нужны, остальное - избыточно.
>Вы не представляете количество проблем, которые он решают.
>Управления ГШ просто не справятся.
Конкретные примеры были бы уместны. В ходе СВО центральные аппараты показали виртуозное владение приемом делегирования ответственности вниз. Поэтому идея о сокращении управляющих структур, спускающих вниз мудрые указания общего характера, очень логична.
От KJ
К Prepod (08.08.2023 11:12:07)
Дата 09.08.2023 08:57:50

Re: Тут решение...


>>>В том что родовые/видовые главкоматы сейчас непозволительная роскошь, лишняя управленческая надстройка. Управления в ГШ нужны, остальное - избыточно.
>>Вы не представляете количество проблем, которые он решают.
>>Управления ГШ просто не справятся.
>Конкретные примеры были бы уместны. В ходе СВО центральные аппараты показали виртуозное владение приемом делегирования ответственности вниз. Поэтому идея о сокращении управляющих структур, спускающих вниз мудрые указания общего характера, очень логична.
"Любая проблема имеет простое понятно со стороны НЕверное решение" (с).
От Iva
К KJ (07.08.2023 21:41:41)
Дата 07.08.2023 22:01:01

Re: Тут решение...

Привет!

>Вы не представляете количество проблем, которые он решают.
>Управления ГШ просто не справятся.

а может если их упразднить - то количество проблем сократиться в разы?


Владимир
От KJ
К Iva (07.08.2023 22:01:01)
Дата 09.08.2023 08:56:48

Re: Тут решение...

>Привет!

>>Вы не представляете количество проблем, которые он решают.
>>Управления ГШ просто не справятся.
>
>а может если их упразднить - то количество проблем сократиться в разы?
Нет. Только увеличиться.
От Iva
К KJ (09.08.2023 08:56:48)
Дата 10.08.2023 14:20:28

Re: Тут решение...

Привет!

>>а может если их упразднить - то количество проблем сократиться в разы?
>Нет. Только увеличиться.

вы, видимо, Паркинсона не читали и понятие самодостаточная организация вам не знакомо.
не путайте количество реальных проблем и бюрократических.

EPR надо внедрять. Или количество "проблем" будет расти экспоненциально. "Грузить" подчиненых работой, в массе своей безсмысленной - это единственное, что наши начальники умеют очень успешно.

"Мне не надо, чтобы ты сделал, мне надо, что бы ты устал"(с) это не только к физической работе относится.

Владимир
От KJ
К Iva (10.08.2023 14:20:28)
Дата 12.08.2023 22:50:11

Re: Тут решение...

>Привет!

>>>а может если их упразднить - то количество проблем сократиться в разы?
>>Нет. Только увеличиться.
>
>вы, видимо, Паркинсона не читали и понятие самодостаточная организация вам не знакомо.
вы видимо считаете себя умнее всех, и понятие эффекта данинга-крюгера вам не знакомо.
Я - читал.

>не путайте количество реальных проблем и бюрократических.
Я не путаю то и другое, вы не в курсе реальных проблем и как они решаются в большой организации.



>EPR надо внедрять.
Это не родит запчасти, расходники, рекомендации к использованию, анализ опыта и пр...


> "Грузить" подчиненых работой, в массе своей безсмысленной - это единственное, что наши начальники умеют очень успешно.
Бывает и так, но вы, насколько я знаю, не имеете практического опыта организации крупных сложных проектов.
От Iva
К KJ (12.08.2023 22:50:11)
Дата 13.08.2023 10:30:49

Re: Тут решение...

Привет!
>>Привет!
>
>>>>а может если их упразднить - то количество проблем сократиться в разы?
>>>Нет. Только увеличиться.
>>

>Я не путаю то и другое, вы не в курсе реальных проблем и как они решаются в большой организации.

в курсе, даже успел поработать в нашей оборонке с десяток лет назад

>>EPR надо внедрять.
>Это не родит запчасти, расходники, рекомендации к использованию, анализ опыта и пр...

думаете существующая структура это умеет? судя по окружающей реальности - нет

>> "Грузить" подчиненых работой, в массе своей безсмысленной - это единственное, что наши начальники умеют очень успешно.
>Бывает и так, но вы, насколько я знаю, не имеете практического опыта организации крупных сложных проектов.

у меня разные заказчики были. Много из мировой ТОП-100. Насмотрелся. Чем больше компания тем больше в ней социализма (идиотизма).
Но наши госы в лидерах. Про военных помолчу- но наших спецов привлекали для экспертизы, как якобы работников подрядчика


Владимир
От KJ
К Iva (13.08.2023 10:30:49)
Дата 15.08.2023 17:49:07

Re: Тут решение...

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>>>а может если их упразднить - то количество проблем сократиться в разы?
>>>>Нет. Только увеличиться.
>>>
>
>>Я не путаю то и другое, вы не в курсе реальных проблем и как они решаются в большой организации.
>
>в курсе, даже успел поработать в нашей оборонке с десяток лет назад
Поработать в оборонке, это не тоже самое, что работать в ОВУ.

>>Это не родит запчасти, расходники, рекомендации к использованию, анализ опыта и пр...
>
>думаете существующая структура это умеет? судя по окружающей реальности - нет
Умеет. Не очень хорошо, но умеет.

>у меня разные заказчики были. Много из мировой ТОП-100. Насмотрелся. Чем больше компания тем больше в ней социализма (идиотизма).
Это общечеловеческое наблюдение.
От Iva
К Iva (13.08.2023 10:30:49)
Дата 13.08.2023 10:44:08

Re: Тут решение...

Привет!

>>>EPR надо внедрять.
>>Это не родит запчасти, расходники, рекомендации к использованию, анализ опыта и пр...

отсутствие расходников и запчастей - это проблема кривого управления. Тут не "проблемы" надо решать, а процесс управления менять в корне
От KJ
К Iva (13.08.2023 10:44:08)
Дата 15.08.2023 17:52:07

Re: Тут решение...

>Привет!

>>>>EPR надо внедрять.
>>>Это не родит запчасти, расходники, рекомендации к использованию, анализ опыта и пр...
>
>отсутствие расходников и запчастей - это проблема кривого управления. Тут не "проблемы" надо решать, а процесс управления менять в корне
Так они есть.
А вот ERP не даст их больше, не определит замены и пр. Это все могу сделать только люди. Вы как обычно уноситесь в своих мечтаниях совершенно в другую область.
Это не значит, что ERP не нужен. Нужен, но я говорил, что сокращать не нужно. Иначе будете как "успешный манагер", который основной фонд сокращает, вместо накладных расходов.
От Паршев
К Hamster (05.08.2023 19:34:09)
Дата 05.08.2023 22:43:56

Пока в данном конфликте роль флота непонятна

Ну вот Калибрами стреляет, но необходимость делать это обязательно с воды неочевидна.
И кроме этого похоже никакого профита и нет, кроме позорищ регулярных.
От СОР
К Паршев (05.08.2023 22:43:56)
Дата 07.08.2023 12:32:31

Re: Пока в...


>И кроме этого похоже никакого профита и нет, кроме позорищ регулярных.

На фоне бобовых ударов по Москве и крымского моста, это будни войны.
От ttt2
К Паршев (05.08.2023 22:43:56)
Дата 06.08.2023 10:42:59

Почему?

>Ну вот Калибрами стреляет, но необходимость делать это обязательно с воды неочевидна.
>И кроме этого похоже никакого профита и нет, кроме позорищ регулярных.

Как это нет профита?

Украинское судоходство блокировано. Как это можно было сделать без флота? Суда под иностранными флагами береговой авиацией бомбить?

Свое судоходство работает.

Калибры как вы сказали отлично пускает.

Не полностью успешно обороняется от дронов? А кто обороняется полностью успешно?

С уважением
От Iva
К ttt2 (06.08.2023 10:42:59)
Дата 06.08.2023 16:09:21

Re: Почему?

Прив

>Свое судоходство работает.

как то это плохо заметно. Учитывая сложности с прохождением крымского моста и показателями порта РнД (частные неофициальные данные)

>Не полностью успешно обороняется от дронов? А кто обороняется полностью успешно?

он из Севаса выходит?

Владимир
От ttt2
К Iva (06.08.2023 16:09:21)
Дата 06.08.2023 23:52:19

Re: Почему?

>>Свое судоходство работает.
>
>как то это плохо заметно. Учитывая сложности с прохождением крымского моста и показателями порта РнД (частные неофициальные данные)

Основная часть судоходства в Черном море к крымскому мосту отношения не имеет.

Частные неофициальные данные бессмысленно обсуждать. Они запросто могут быть липой.

>>Не полностью успешно обороняется от дронов? А кто обороняется полностью успешно?
>
>он из Севаса выходит?

О чем вы вообще?

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (06.08.2023 23:52:19)
Дата 07.08.2023 12:48:00

Re: Почему?

Привет!

>Основная часть судоходства в Черном море к крымскому мосту отношения не имеет.

та, которая не имеет отношения к КМ имеет отношение к Новороссийску

Владимир
От KJ
К Iva (06.08.2023 16:09:21)
Дата 06.08.2023 22:13:41

Re: Почему?

)

>>Не полностью успешно обороняется от дронов? А кто обороняется полностью успешно?
>
>он из Севаса выходит?
Вы слепой? Кто атаки отражал в открытом море?
От KJ
К Hamster (05.08.2023 19:34:09)
Дата 05.08.2023 19:38:31

Re: Тут решение...


>А нельзя ВМФ вообще упразднить к х..м? А вместо него завести военно-морской отдел Сухопутных войск и пригласить в него на хорошие деньги людей с торгового и рыболовного флота?
>Не будет ни бескозырок, ни гюйсов, ни тужурок со склынками. И безнаказанных атак по беззащитным кораблям не будет тоже.
Да, да, все организуется волшебным образом.


От Iva
К KJ (05.08.2023 19:38:31)
Дата 05.08.2023 22:42:18

Re: Тут решение...

Привет!

>Да, да, все организуется волшебным образом.

как показывает практика владычицы морей - если назначить боевых сухопутных полковников - то может получится толк.


Владимир
От KJ
К Iva (05.08.2023 22:42:18)
Дата 06.08.2023 22:12:28

Re: Тут решение...



>>Да, да, все организуется волшебным образом.
>
>как показывает практика владычицы морей - если назначить боевых сухопутных полковников - то может получится толк.
А может и не получиться.
Мой опыт говорит, что бовые сухопутных Полковник могут только отправить личный состав на убой без поддержки и обеспечения, как они это сделали с Морпеха и ТОФ.
Если для вас это толк, ну я не знаю, что сказать.
>Владимир
От Iva
К KJ (06.08.2023 22:12:28)
Дата 07.08.2023 12:50:45

Re: Тут решение...

Привет!

>Мой опыт говорит, что бовые сухопутных Полковник могут только отправить личный состав на убой без поддержки и обеспечения, как они это сделали с Морпеха и ТОФ.

это полковники мирного времени. Эти легко могут. От них толку не было и не будет. Некоторые из них повоюют пару-тройку лет и станут боевыми. Тогда можно их использовать в разумных целях.

Владимир
От Km
К Iva (05.08.2023 12:11:47)
Дата 05.08.2023 14:35:52

Re: Очуметь логика

Добрый день!

>>Потери танков, пушек и прочей наземной и воздушной техники это как бы нормально, а повреждение корабля сразу все запретить флот.
>
>если боевой корабль не в состоянии защитить себя в базе от атаки - да, флот надо ликвидировать за полную некомпетентность и неспособность.

Если танк не в состоянии защитить себя в базе от атаки дрона - далее по тексту.

С уважением, КМ
От dap
К Km (05.08.2023 14:35:52)
Дата 05.08.2023 18:14:34

Танк не имет средств защиты от FPV дронов, корабль от морских имеет. (-)
От Km
К dap (05.08.2023 18:14:34)
Дата 05.08.2023 19:45:26

Танк имеет зенитный пулемёт

Добрый день!

с примерно такой же эффективностью по воздушным дронам, как АК-725 БДК по морским.

С уважением, КМ
От dap
К Km (05.08.2023 19:45:26)
Дата 06.08.2023 14:44:56

Re: Танк имеет...

Зенитный пулемет это оружие последнего шанса. С крайне малыми шансами сбить.
А против водных дронов КПВТ с умелым матросом с тепловизором это супероружие.
От Km
К dap (06.08.2023 14:44:56)
Дата 06.08.2023 15:12:46

Re: Танк имеет...

Добрый день!
>Зенитный пулемет это оружие последнего шанса. С крайне малыми шансами сбить.
>А против водных дронов КПВТ с умелым матросом с тепловизором это супероружие.

КПВТ не входит в состав вооружения БДК. Тем более с тепловизором. Тем более с умелым матросом. Тем более у якорной стоянки коммерческого порта с десятками снующих малых плавсредств. И уж тем более с приказом расстреливать всё шевелящееся поблизости. А так да, было бы супероружие. Как у танка пзрк, например.

С уважением, КМ
От Дмитрий Козырев
К Km (05.08.2023 19:45:26)
Дата 05.08.2023 22:29:37

Габариты и скорости несравнимы (-)
От Iva
К Km (05.08.2023 14:35:52)
Дата 05.08.2023 15:02:17

Re: Очуметь логика

Привет!

>Если танк не в состоянии защитить себя в базе от атаки дрона - далее по тексту.

танк - расходник

большие горшки - штучные изделия


Владимир
От Iva
К Iva (05.08.2023 15:02:17)
Дата 05.08.2023 15:11:24

Но в целом

Привет!

>>Если танк не в состоянии защитить себя в базе от атаки дрона - далее по тексту.

танк не должен себя защищать - это задача других. и неспособность ВС защищать танки и арту от БПЛА - это серьёзнейший косяк МО и руководства ВС.

опыт Карабаха прошел мимо мозгов.

Владимир
От dap
К Iva (05.08.2023 15:11:24)
Дата 05.08.2023 18:16:03

Карабах тут не причем.(+)

>опыт Карабаха прошел мимо мозгов.
Байрактары как ударные средства не зажгли.
От Ibuki
К dap (05.08.2023 18:16:03)
Дата 06.08.2023 10:18:55

Re: Карабах тут...

>Байрактары как ударные средства не зажгли.
Прекрасно в Карабахе зажгли Байрактары как ударные средства. Не зажгли штурмовые удары Су-25, но эту сакральную идею штурмовика продолжили лелеять.
От dap
К Ibuki (06.08.2023 10:18:55)
Дата 06.08.2023 14:43:24

Re: Карабах тут...

>Прекрасно в Карабахе зажгли Байрактары как ударные средства. Не зажгли штурмовые удары Су-25, но эту сакральную идею штурмовика продолжили лелеять.
Именно. В Карабахе зажгли, а ВНА - нет.
ВНА они отлично работают на разведку, корректировку артиллерии, наведение БПЛА камикадзе.
Исключение - ситуация на Змеином. Но это именно исключение.
От Iva
К dap (05.08.2023 18:16:03)
Дата 05.08.2023 22:44:08

Re: Карабах тут...

Привет!
>>опыт Карабаха прошел мимо мозгов.
>Байрактары как ударные средства не зажгли.

вы, видимо, все забыли или предпочли не замечать

Владимир
От dap
К Iva (05.08.2023 22:44:08)
Дата 06.08.2023 14:41:52

Re: Карабах тут...

>вы, видимо, все забыли или предпочли не замечать
Я ничего не забыл и заметил.
БПЛА используются преимущественно для наблюдения и корректировки артогня.

Есть правда еще сбросы маленьких бомбочек, но это никаким боком не Карабах.

Единственное это история вокруг Змеиного, но это особый случай.
От Iva
К dap (06.08.2023 14:41:52)
Дата 06.08.2023 14:53:21

Re: Карабах тут...

Привет!

>Я ничего не забыл и заметил.
>БПЛА используются преимущественно для наблюдения и корректировки артогня.

это тоже зажгли, по важности даже больше чем камикадзе

Владимир
От dap
К Iva (06.08.2023 14:53:21)
Дата 06.08.2023 15:03:18

Re: Карабах тут...

>это тоже зажгли, по важности даже больше чем камикадзе
Именно. Корректировка артогня и наведение камикадзе ну и сами камикадзе.

А вот удары мини-ВТО нет. В начале было несколько случаев, но быстро все закончилось.
Исключение - Змеиный.
В результате позиционный тупик для обеих сторон из-за арты ну и серьезных проблем для любой бронетехники в прифронтовой зоне.

В Карабахе все с точностью до наоборот. И позиционного тупика не было для наступающей стороны, не смотря на благоприятные условия для обороняющихся и Байрактары летали как у себя дома и использовались как ударные средства.
От Km
К Iva (05.08.2023 15:11:24)
Дата 05.08.2023 15:41:03

Re: Но в...

Добрый день!

>>>Если танк не в состоянии защитить себя в базе от атаки дрона - далее по тексту.
>
>танк не должен себя защищать - это задача других. и неспособность ВС защищать танки и арту от БПЛА - это серьёзнейший косяк МО и руководства ВС.

Так договаривайте же: МО надо ликвидировать за полную некомпетентность и неспособность.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (05.08.2023 15:41:03)
Дата 05.08.2023 16:04:20

Re: Но в...

Привет!

>Так договаривайте же: МО надо ликвидировать за полную некомпетентность и неспособность.

ликвидировать не получится, но серьезно зачистить необходимо.
и назначать мо только из гражданских.

Владимир
От Km
К Iva (05.08.2023 16:04:20)
Дата 05.08.2023 16:46:43

Re: Но в...

Добрый день!

>>Так договаривайте же: МО надо ликвидировать за полную некомпетентность и неспособность.
>
>ликвидировать не получится, но серьезно зачистить необходимо.
>и назначать мо только из гражданских.

Одних ликвидировать, а других всего лишь зачистить - это какой-то гнилой либерализм и беспринципность!

С уважением, КМ
От Iva
К Km (05.08.2023 16:46:43)
Дата 11.08.2023 22:33:07

Re: Но в...

Привет!

>Одних ликвидировать, а других всего лишь зачистить - это какой-то гнилой либерализм и беспринципность!

так результаты практической деятельности все же резко отличаются.

Владимир
От VVS
К Iva (05.08.2023 12:11:47)
Дата 05.08.2023 12:48:25

Re: Очуметь логика

>если боевой корабль не в состоянии защитить себя в базе от атаки - да, флот надо ликвидировать за полную некомпетентность и неспособность.

А он должен? Или это дело базы?

Не срача ради, а действительно интересно. ПВО, ПЛО - это на стоянке чьё?
От Iva
К VVS (05.08.2023 12:48:25)
Дата 05.08.2023 14:13:56

Re: Очуметь логика

Привет!

>А он должен? Или это дело базы?

ну если не должен - то все руководство вмф - на кол.

идут боевые действия - значит должен.
Или как первые ответы отцу срочника погибшего на Москве - крейсер в СВО не участвовал?
Поэтому противник воюет нечестно и не должен атаковать корабли в базах!

с такой логикой флот надо разгнать

Владимир
От Andrey~65
К VVS (05.08.2023 12:48:25)
Дата 05.08.2023 13:46:26

Re: Очуметь логика

>Не срача ради, а действительно интересно. ПВО, ПЛО - это на стоянке чьё?
С ПВО могут помочь и сухопутные войска и ВКС, что на "тот момент" поблизости, но с ПЛО - вероятно флот должен сам...
От VVS
К Andrey~65 (05.08.2023 13:46:26)
Дата 07.08.2023 08:11:45

Re: Очуметь логика

>>Не срача ради, а действительно интересно. ПВО, ПЛО - это на стоянке чьё?
>С ПВО могут помочь и сухопутные войска и ВКС, что на "тот момент" поблизости, но с ПЛО - вероятно флот должен сам...

Понятно, что флот. Интересует конкретнее - флот силами базы или флот силами кораблей в базе? Или как-то комбинированно, например, корабли подчиняются командованию базы для организации защиты?
От Ibuki
К Udaff (04.08.2023 11:07:57)
Дата 04.08.2023 21:12:44

нуль-флот

>Кораблей, как бы это сказать, поменьше чем танков и пушек.
Штука такая. Танки пушки воюют против армии сравнимой по численности и качественному составу. Трудности и потери поняты. Против кого воюет флот? Сколько у Украины многосредных ракетно-космических боевых имперских корвет-линкоров? Ноль (нуль). Флот воюет против пустого места и несет потери.
Тут кстати интересный момент. В прошлом очень распространялась точка зрения сто «пиндосы тупые» (с) Что их авианосцы и прочие большие горшки устарели. В серьезной войне с серьезной противником (с) их мигом перетопят асимметричные дешевые средствА (гиперзвуковые вундерваффе ракеты, китайские БР ПКР, Иранские стаи мини катеров и проч). Начались боевые действия и большие горшки получают тумаков от асимметричных копеечных средств от страны без ВМФ. Только не американские горшки, а российские. Интересно пропагандистские предсказания развернулись. Не правда ли? В связи с этим вопрос: а стоило ли строить большие горшки если они безнадежно устарели в 21ом веке?
От Alexeich
К Udaff (04.08.2023 11:07:57)
Дата 04.08.2023 12:07:31

Re: Очуметь логика

>Потери танков, пушек и прочей наземной и воздушной техники это как бы нормально, а повреждение корабля сразу все запретить флот.

Кораблей, как бы это сказать, поменьше чем танков и пушек.
От Udaff
К Alexeich (04.08.2023 12:07:31)
Дата 04.08.2023 13:19:22

Дело не в количестве

А в том как по-разному воспринимаются потери тут и там
От Андрей Диков
К Udaff (04.08.2023 13:19:22)
Дата 04.08.2023 14:37:50

Re: Дело не...

>А в том как по-разному воспринимаются потери тут и там

Нет необходимости путать теплое с мягким. Речь о восприятии не потерь, а их причин. Потери, если не связаны с потерей личного состава, сами по себе второстепенны, с военно-исторической точки зрения интересна причина.

Ну, вот, собственно, почему атака корабля на рейде, аналогичная первым атакам итальянских катеров на австро-венгерский флот в начале 20-го века, может быть успешной в начале 21-го века?
От Udaff
К Андрей Диков (04.08.2023 14:37:50)
Дата 04.08.2023 15:06:53

Re: Дело не...

>Речь о восприятии не потерь, а их причин.

Да нет, речь о восприятии. Никто почему-то не задвигает тему "танки не нужны, потому что ПТУР прилетит", а про корабли сразу же.
От Андрей Диков
К Udaff (04.08.2023 15:06:53)
Дата 04.08.2023 17:34:37

Re: Дело не...

>Да нет, речь о восприятии. Никто почему-то не задвигает тему "танки не нужны, потому что ПТУР прилетит", а про корабли сразу же.

Потому что флот суть на порядки более комплексная сущность, которую нельзя строить на пол-шишечки. Ты либо строишь большой сбалансированный современный флот - и с большими горшками и с кораблями и средствами обеспечения, и с авиацией, инфраструктурой, личным составом и ты.ды., рассчитанными на вероятного противника (от чего у экономики страны пупок развяжется моментально), либо не строишь. Потому что на полшишечки - это чемодан без ручки.

Не можешь ... не мучай ..., гласит народная мудрость.

Вот и вся максима т.н. "флотофобов", претензии к которым от "флотофилов" выспренны и романтичны, но наивны.
От Андрей
К Андрей Диков (04.08.2023 17:34:37)
Дата 04.08.2023 18:12:40

Re: Дело не...

>Потому что флот суть на порядки более комплексная сущность, которую нельзя строить на пол-шишечки. Ты либо строишь большой сбалансированный современный флот - и с большими горшками и с кораблями и средствами обеспечения, и с авиацией, инфраструктурой, личным составом и ты.ды., рассчитанными на вероятного противника (от чего у экономики страны пупок развяжется моментально), либо не строишь. Потому что на полшишечки - это чемодан без ручки.

Это все правильно. Только вот результат охарактеризованный вами как "большой сбалансированный современный флот" может быть сильно разным в зависимости от входящих условий.

Флот заточенный под вялотекущую локальную войну, и флот заточенный под войну с крупной хорошо развитой в техническом плане страной, да еще и поддержанной коалицией формально "нейтральных" стран, это два разных флота.

>Не можешь ... не мучай ..., гласит народная мудрость.

Любые аналогии ложны и эта тоже.

>Вот и вся максима т.н. "флотофобов", претензии к которым от "флотофилов" выспренны и романтичны, но наивны.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей Диков
К Андрей (04.08.2023 18:12:40)
Дата 04.08.2023 22:03:29

Re: Дело не...

>Это все правильно. Только вот результат охарактеризованный вами как "большой сбалансированный современный флот" может быть сильно разным в зависимости от входящих условий.

А до этого дело-то еще не дошло. Речь пока может идти на уровне организации ДОЗК и ОВРа ВМБ, там, скажем, на уровне 1944-1945 года.

Тут все равно, вялотекущий или океанский флот. Это пока слишком высокие материи. Про Мистрали и авианосцы потом.
От Андрей
К Андрей Диков (04.08.2023 22:03:29)
Дата 06.08.2023 11:04:40

Re: Дело не...

>А до этого дело-то еще не дошло. Речь пока может идти на уровне организации ДОЗК и ОВРа ВМБ, там, скажем, на уровне 1944-1945 года.

На уровне 1944-45 года не получится. Уже, хотя бы потому, что у России большая международная торговля идущая морем. Перейти с национальных перевозчиков на международные вы не можете, т.к. они тоже совершенно не защищены от террористических атак.

Поэтому ваш/наш флот должен иметь возможность min изолировать какой-то район от вражеских сил, для обеспечения судоходства. Либо, max, запереть вражеские силы в его портах.

>Тут все равно, вялотекущий или океанский флот. Это пока слишком высокие материи. Про Мистрали и авианосцы потом.

В общем, задача вырисовывается более масштабная чем просто ОВР. Даже без Мистралей и авианосцев.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От марат
К Андрей (04.08.2023 18:12:40)
Дата 04.08.2023 18:22:43

Re: Дело не...

>>Потому что флот суть на порядки более комплексная сущность, которую нельзя строить на пол-шишечки. Ты либо строишь большой сбалансированный современный флот - и с большими горшками и с кораблями и средствами обеспечения, и с авиацией, инфраструктурой, личным составом и ты.ды., рассчитанными на вероятного противника (от чего у экономики страны пупок развяжется моментально), либо не строишь. Потому что на полшишечки - это чемодан без ручки.
>
>Это все правильно. Только вот результат охарактеризованный вами как "большой сбалансированный современный флот" может быть сильно разным в зависимости от входящих условий.

>Флот заточенный под вялотекущую локальную войну, и флот заточенный под войну с крупной хорошо развитой в техническом плане страной, да еще и поддержанной коалицией формально "нейтральных" стран, это два разных флота.
Флот, заточенный на войну с флотом Турции или Швеции, на войну с флотами 1-й/2-й державами мира не вышел.
С другой стороны - ну какой флот у 404? А флотов друзей не видно.
С уважением, Марат
От Андрей
К марат (04.08.2023 18:22:43)
Дата 05.08.2023 20:39:06

Re: Дело не...

>Флот, заточенный на войну с флотом Турции или Швеции, на войну с флотами 1-й/2-й державами мира не вышел.

Что, в общем-то логично. Разве нет?

>С другой стороны - ну какой флот у 404? А флотов друзей не видно.

Дык ведь, у поддерживающей коалиции-то флоты есть, и если они вдруг нарисуются на приморских флангах, то это будет серьезный фактор влияющий на обстановку.

>С уважением, Марат
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От nnn
К марат (04.08.2023 18:22:43)
Дата 04.08.2023 19:15:04

Re: Дело не...

>>>Потому что флот суть на порядки более комплексная сущность, которую нельзя строить на пол-шишечки. Ты либо строишь большой сбалансированный современный флот - и с большими горшками и с кораблями и средствами обеспечения, и с авиацией, инфраструктурой, личным составом и ты.ды., рассчитанными на вероятного противника (от чего у экономики страны пупок развяжется моментально), либо не строишь. Потому что на полшишечки - это чемодан без ручки.
>>
>>Это все правильно. Только вот результат охарактеризованный вами как "большой сбалансированный современный флот" может быть сильно разным в зависимости от входящих условий.
>
>>Флот заточенный под вялотекущую локальную войну, и флот заточенный под войну с крупной хорошо развитой в техническом плане страной, да еще и поддержанной коалицией формально "нейтральных" стран, это два разных флота.
>Флот, заточенный на войну с флотом Турции или Швеции, на войну с флотами 1-й/2-й державами мира не вышел.
>С другой стороны - ну какой флот у 404? А флотов друзей не видно.

Да им и не надо- наш то флот или флотишко, ни чем особо не проявил себя , кроме цирковой борьбы вокруг Змеиного, где генерал-крановщик, продемонстровровал личную обучаемость на портового крановщика и показал всю убогость имеющегося "флота". Гарпуны на берегу надолго отучат подходить к Одессе
От Udaff
К Андрей Диков (04.08.2023 17:34:37)
Дата 04.08.2023 18:02:55

Re: Дело не...

>Вот и вся максима т.н. "флотофобов", претензии к которым от "флотофилов" выспренны и романтичны, но наивны.

У флотофобов масса разных претензий, достаточно этот форум почитать. То флот вообще не нужен, то нужен но малый прибрежный, то "а где флот" когда случается что-то с чем создаваемый по остаточному принципу флот закономерно не смог справиться.
От Роман Алымов
К Udaff (04.08.2023 13:19:22)
Дата 04.08.2023 13:37:49

Дело в полезности (+)

Доброе время суток!
Танки и пушки, конечно, гибнут - но и приносят очевидную пользу. А вот с пользой от кораблей у нас традиционно проблемы, и поэтому потеря железки, которая сперва стоила как куча танков, а потом ещё и утонула без очевидной пользы, вызывает вопросы.
С уважением, Роман
От Udaff
К Роман Алымов (04.08.2023 13:37:49)
Дата 04.08.2023 13:47:55

Re: Дело в...

> А вот с пользой от кораблей у нас традиционно проблемы

Для начала у проблемы с современными кораблями. Тот же поврежденный БДК это корабль для десантной тактики 1940х годов. Давайте вместо Т-90М и Су-35 держать Т-34 и Су-2, и говорить вот какие плохие эти танки и самолеты, никакой пользы.
От Роман Алымов
К Udaff (04.08.2023 13:47:55)
Дата 05.08.2023 18:41:16

В Бердянске тактика 40х годов сработала вполне (-)
От Alexeich
К Udaff (04.08.2023 13:19:22)
Дата 04.08.2023 13:28:27

Re: Дело не...

>А в том как по-разному воспринимаются потери тут и там

Не разъясните? Мне не показалось, что "тут" (если не говорить конкретно о ВИФе) подобного рода потери воспринимаются как-то совсем уж болезненно, даже, я бы сказал, довольно безразлично воспринимаются. Восприятие притупилось.
От Г.С.
К Udaff (04.08.2023 11:07:57)
Дата 04.08.2023 11:25:29

Желательно запретить командование...

>Потери танков, пушек и прочей наземной и воздушной техники это как бы нормально, а повреждение корабля сразу все запретить флот.
... которое функционирует в славных традициях Артурской и Севастопольской побудки.
От марат
К Г.С. (04.08.2023 11:25:29)
Дата 04.08.2023 18:24:53

Re: Желательно запретить

>>Потери танков, пушек и прочей наземной и воздушной техники это как бы нормально, а повреждение корабля сразу все запретить флот.
>... которое функционирует в славных традициях Артурской и Севастопольской побудки.
По германской традиции назначить командовать флотом успешных сухопутных генералов.
С уважением, Марат
От СОР
К марат (04.08.2023 18:24:53)
Дата 04.08.2023 22:49:09

Re: Желательно запретить


>По германской традиции назначить командовать флотом успешных сухопутных генералов.

Реформа управления армией продолжается

С марта все флоты начали переход в оперативное подчинение Главнокомандующего Военно-Морским Флотом. Сейчас БФ входит в состав ЗВО, ТОФ — в состав ВВО, а ЧФ и КФл — в состав ЮВО. Процесс планируют завершить к декабрю.

Видимо успешных сухопутных не завезли.