От Alexeich
К Александр Буйлов
Дата 23.07.2023 13:10:36
Рубрики Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Интересная аналогия....

>Поскольку главной и основной причиной высокой аварийности в 30-е было не качество матчасти

Это весьма сомнительное утверждение. Ибо с качеством матчасти тоже было весьма не ах, на эту тему немало писалось. И, напомню, что возможности технического обслуживания это тоже - матчасть.
От sss
К Alexeich (23.07.2023 13:10:36)
Дата 25.07.2023 12:21:39

Совещание, на котором было про "гробы" имело причиной совершенно конкретные(+)

..инциденты с аварийностью:
- массовое угробление ДБ-3 на перелете, который должны были отменить из-за погодных условий, но не запретили;
- гибель летчика (или курсанта, не помню уже) который аварийно сел в паре десятков км. от аэродрома, не смог выйти из-за глубокого снега и ждал у самолета, но за много дней так и не был найден и умер в итоге от голода.
Там при всей неоднозначности ситуации с матчастью направленность наезда была именно на организацию службы и подготовки в ВВС КА.
От Александр Буйлов
К Alexeich (23.07.2023 13:10:36)
Дата 24.07.2023 11:54:51

Re: Интересная аналогия....

>>Поскольку главной и основной причиной высокой аварийности в 30-е было не качество матчасти
>
>Это весьма сомнительное утверждение. Ибо с качеством матчасти тоже было весьма не ах, на эту тему немало писалось.
Аварийность и эффективность - параметры слабо связанные. Матчасть могла не позволить выполнять задачи эффективно, но вот выполнять полёты с меньшей аварийностью с той матчастью было возможно.
>И, напомню, что возможности технического обслуживания это тоже - матчасть.
Но вот соблюдение регламентов ТО, разработка и доведение их до исполнителей, принятие решения на выполнение вылета самолёта, не обслуженного в соответствии с регламентом и неподготовленым экипажем, подготовка пилотов на действия в особых случаях (в том числе и возможных в следствии подготовки МЧ с нарушением регламентов), отбор командного состава (отбираем "Чкаловых", которые и сами нарушают, и других подстрекают/приказывают) и тд и тп - всё это не матчасть, всё это организация. Я уж не говорю о практике, когда прошедшие формальную подготовку но в реальности не готовые экипажи признавались подготовленными, и начинали выполнять задачи не соответствующие своему уровню.
Завопить "вы заставляете нас летать на гробах" гораздо проще, чем с этим кублом разобраться.
От jazzist
К Alexeich (23.07.2023 13:10:36)
Дата 23.07.2023 16:39:16

Re: Интересная аналогия....

>>Поскольку главной и основной причиной высокой аварийности в 30-е было не качество матчасти
>
>Это весьма сомнительное утверждение. Ибо с качеством матчасти тоже было весьма не ах, на эту тему немало писалось. И, напомню, что возможности технического обслуживания это тоже - матчасть.

Именно бардак, а не качество матчасти, оказал наибольшее влияние. Поскольку недостаточное качество вполне компенсировалось количеством. Подтверждением тому служит Халхин-Гол, когда на той же самой матчасти удалось, нарастив количество, победить в воздухе противника с превосходящей матчастью. Самолет И-97 (Ki-27) был лучше И-16 летавших на Х-Г типов.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (23.07.2023 16:39:16)
Дата 23.07.2023 22:48:53

Re: Интересная аналогия....

>Именно бардак, а не качество матчасти, оказал наибольшее влияние. Поскольку недостаточное качество вполне компенсировалось количеством. Подтверждением тому служит Халхин-Гол, когда на той же самой матчасти удалось, нарастив количество, победить в воздухе противника с превосходящей матчастью. Самолет И-97 (Ki-27) был лучше И-16 летавших на Х-Г типов.
Лучше ли? Там же ведь оперативно начали самолеты с М-62 пригонять и сами движки отправлять. Плюс И-16, даже тип 10 все же быстрее. А этот фактор грамотный летчик (из "сборной СССР" или наученный им) вполне может реализовать.

Ну количество, как уже говорилось - в локальных конфликтах оно работало, т.к. там можно было сконцентрировать лучшие самолеты, в приоритетном порядке обеспечить их топливом, направить туда "сборную СССР". А вот в большой войне, ничем не обеспеченное количество не работало от слова вообще. Только качество гробило.
От Claus
К jazzist (23.07.2023 16:39:16)
Дата 23.07.2023 22:44:14

Re: Интересная аналогия....

>>Именно бардак, а не качество матчасти, оказал наибольшее влияние. Поскольку недостаточное качество вполне компенсировалось количеством. Подтверждением тому служит Халхин-Гол, когда на той же самой матчасти удалось, нарастив количество, победить в воздухе противника с превосходящей матчастью. Самолет И-97 (Ki-27) был лучше И-16 летавших на Х-Г типов.
Лучше ли? Там же ведь оперативно начали самолеты с М-62 пригонять и сами движки отправлять. Плюс И-16, даже тип 10 все же быстрее. А этот фактор грамотный летчик (из "сборной СССР" или наученный им) вполне может реализовать.
От jazzist
К Claus (23.07.2023 22:44:14)
Дата 24.07.2023 00:05:24

Re: Интересная аналогия....

>Лучше ли? Там же ведь оперативно начали самолеты с М-62 пригонять и сами движки отправлять. Плюс И-16, даже тип 10 все же быстрее. А этот фактор грамотный летчик (из "сборной СССР" или наученный им) вполне может реализовать.

Ки-27 был лучше И-16 с М-62 с полотном на крыле. Только И-16 с фанерной обшивкой был быстрее Ки-27, а на Х-Г таких не было.

И-16 тип 10 был сравним с Ки-27 до высоты 3 км, если сравнивать с доставшимся НИИ ВВС самолетом. А этот трофейный был уже изрядно покалечен, ремонтный. Но даже в этом случае выше 3 км тип 10 сливал, он отставал на 15-20 км/ч. Приведенные же в японской книжке ВСХ Ки-27 существенно лучше измеренных у нас. Недостаток Ки-27 был в том, что живучесть хуже и прочность.

Я сам удивился, когда нарисовал ВСХ и по-другому стал смотреть на Х-Г.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (24.07.2023 00:05:24)
Дата 24.07.2023 12:53:17

Re: Интересная аналогия....

>Ки-27 был лучше И-16 с М-62 с полотном на крыле. Только И-16 с фанерной обшивкой был быстрее Ки-27, а на Х-Г таких не было.
Т.е. даже с М-62 скорость И-16 бла ниже? На всех высотах?

>И-16 тип 10 был сравним с Ки-27 до высоты 3 км, если сравнивать с доставшимся НИИ ВВС самолетом.
А есть ли данные о том, на каких высотах бои на ХГ шли? Ни разу не встречал информации об этом.
От jazzist
К Claus (24.07.2023 12:53:17)
Дата 25.07.2023 22:35:17

Re: Интересная аналогия....

>>Ки-27 был лучше И-16 с М-62 с полотном на крыле. Только И-16 с фанерной обшивкой был быстрее Ки-27, а на Х-Г таких не было.
>Т.е. даже с М-62 скорость И-16 бла ниже? На всех высотах?


[33K]



цифры И-16 тип 10 и тип 24 фанерного для графика из статьи Иванова, для серийного полотняного известны две цифры у земли 410, на высоте 462, т.к. мотор тот же, то я просто кривую просто прикинул по этим двум цифрам. И-97 в НИИ ВВС дал две цифры, японская кривая из книжки, которая мне попалась в сети (с иероглифами, но там дана таблица, смысл которой понятен). С М-62 кривая немного изменится, но не радикально, просто высотности М-62 немного другие.


>А есть ли данные о том, на каких высотах бои на ХГ шли? Ни разу не встречал информации об этом.

В Китае и Монголии истребители дрались от 0 до 5-6 км стандартно, сведения из воспоминаний летчиков. Японские бомбардировщики работали с высот 2-3 км, СБ в Китае летали сначала до 5, после появления там И-96 и И-97 СБ стали летать по маршруту на высотах более 7 км.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (24.07.2023 00:05:24)
Дата 24.07.2023 12:32:37

Re: Интересная аналогия....

Здравствуйте!

>И-16 тип 10 был сравним с Ки-27 до высоты 3 км, если сравнивать с доставшимся НИИ ВВС самолетом. А этот трофейный был уже изрядно покалечен, ремонтный. Но даже в этом случае выше 3 км тип 10 сливал, он отставал на 15-20 км/ч. Приведенные же в японской книжке ВСХ Ки-27 существенно лучше измеренных у нас. Недостаток Ки-27 был в том, что живучесть хуже и прочность.

>Я сам удивился, когда нарисовал ВСХ и по-другому стал смотреть на Х-Г.

Ки-27 был хуже И-16 в пикировании. Смотреть по другому на всю советскую систему оценки возможностей истребителя в 1935-45.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (24.07.2023 12:32:37)
Дата 25.07.2023 23:04:52

Re: Интересная аналогия....


>Ки-27 был хуже И-16 в пикировании.

зато был быстрее, скороподъемнее и имел лучший вираж, чем у любого китайского/халхингольского типа И-16. В результате летчик И-97 имел больше возможностей занять выгодную позицию. Его недостатки просто не давали достаточно долго на пикировании преследовать, чем наши и пользовались. Но пикирование не самый главный маневр. Победить их на Халхин-Голе удалось лишь опустошив их силы, взяв количеством. Будь там поровну И-16 и И-97 японцы бы разделались с нашей авиацией.

Опыт Халхин-Гола, кстати, достаточно быстро обобщили. Эшелонирование по высоте не Покрышкин изобрел, появилось это в рукдоках для ИА еще в 1940-м. Этими рукдоками просто не пользовались на начальном этапе ВОВ.

>Смотреть по другому на всю советскую систему оценки возможностей истребителя в 1935-45.

для фронтового истребителя ничем особым эта система не отличалась от, например, немецкой. По той же системе в 1945-50 наваяли вполне конкурентноспособные МиГи и Ла. А в 30-х порядок в авиапроме надо было наводить, совершенствовать И-16, а не болт на него класть.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (25.07.2023 23:04:52)
Дата 26.07.2023 09:56:55

Re: Интересная аналогия....

Здравствуйте!

>>Ки-27 был хуже И-16 в пикировании.
>
>зато был быстрее, скороподъемнее и имел лучший вираж, чем у любого китайского/халхингольского типа И-16. В результате летчик И-97 имел больше возможностей занять выгодную позицию. Его недостатки просто не давали достаточно долго на пикировании преследовать, чем наши и пользовались. Но пикирование не самый главный маневр.

Выгодная позиция для тех лет - это превышение в первую очередь, и она определялась тактическим решением лётчиков/командиров ДО взаимного обнаружения (факторы для этого решения - отдельный вопрос). Если И-97 обнаруживает И-16 на типовой дистанции 5-7 км с превышением даже 1000м - то, при правильной тактике действий И-16, никакие "быстрее, скороподъемнее и лучший вираж" японцу уже не помогут (при смене позиций аналогичная ситуация для И-16).

Тут у "нижнего" остаются два варианта - вести оборонительный бой, или выходить из боя в пикировании, набирать высоту в стороне, и возвращаться уже в выгодной позиции (если что - я сейчас пересказываю советскую инструкцию от 1945 года). Соответственно, И-16 мог выйти из боя пикированием и набрать высоту в стороне, а для И-97 это было проблемой.

Поэтому предельная скорость пикирования - это одна из важнейших характеристик истребителя после 1935 года, сравнимая по важности с максимальной скоростью (с которой она в принципе связана), и куда важнее чем скороподъёмность и тем более вираж.

>Будь там поровну И-16 и И-97 японцы бы разделались с нашей авиацией.

Спорное утверждение. Всё зависело от умения конкретных советских лётчиков использовать свою технику.

>Опыт Халхин-Гола, кстати, достаточно быстро обобщили. Эшелонирование по высоте не Покрышкин изобрел, появилось это в рукдоках для ИА еще в 1940-м. Этими рукдоками просто не пользовались на начальном этапе ВОВ.

>>Смотреть по другому на всю советскую систему оценки возможностей истребителя в 1935-45.
>
>для фронтового истребителя ничем особым эта система не отличалась от, например, немецкой.
>По той же системе в 1945-50 наваяли вполне конкурентноспособные МиГи и Ла. А в 30-х порядок в авиапроме надо было наводить, совершенствовать И-16, а не болт на него класть.

К 1945 уже опыт войны осознали в полной мере.

С уважением, SSC