От Anvar
К Nagel
Дата 11.07.2023 07:49:35
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Просто боялись...

>>И по политическим причинам (боялись недовольства населения) и по техническим (боялись ее провала, и не без оснований по факту).
>Авантюризм, начинать войну и не быть готовым к мобилизации. Если не сказать крайняя легкомысленность.
1. Войну не начинали, а начинали СВО. И не надо тут лепить, что это полноценная война.
2. Начинать мобилизацию = начинать войну - см. п.1
От Nagel
К Anvar (11.07.2023 07:49:35)
Дата 11.07.2023 09:35:59

Re: Просто боялись...

>>>И по политическим причинам (боялись недовольства населения) и по техническим (боялись ее провала, и не без оснований по факту).
>>Авантюризм, начинать войну и не быть готовым к мобилизации. Если не сказать крайняя легкомысленность.
>1. Войну не начинали, а начинали СВО. И не надо тут лепить, что это полноценная война.
Какая разница как назвать? От этого ход военных действий не изменится.
>2. Начинать мобилизацию = начинать войну - см. п.1
Начали мобилизацию а война не началась.
От Cat
К Nagel (11.07.2023 09:35:59)
Дата 11.07.2023 17:43:56

Re: Просто боялись...


>>1. Войну не начинали, а начинали СВО. И не надо тут лепить, что это полноценная война.
>Какая разница как назвать? От этого ход военных действий не изменится.

===Планировался "грузинский вариант" - разгром костяка ВСУ и подписание мира на наших условиях, без оккупации Украины и даже без смены киевского режима. Но режим решил, что лучше самоубиться об стену и "лучше быть мертвым, чем москалем".
От Валера
К Cat (11.07.2023 17:43:56)
Дата 12.07.2023 10:32:19

Re: Просто боялись...


>===Планировался "грузинский вариант" - разгром костяка ВСУ и подписание мира на наших условиях, без оккупации Украины и даже без смены киевского режима. Но режим решил, что лучше самоубиться об стену и "лучше быть мертвым, чем москалем".

Ну это совершенно очевидно было сразу. До конца марта 2022 в Мелитополе, Бердянске и Херсоне сидели украирнские меры под украинскими флагами и писали в соцсетях какие мы гады и их никто не трогал. Только в апреле, когда поняли, что переговоры киев использует только в качестве издевательства и договариваться не собирается, решили, что раз мира не будет, то надо забрать себе занятое и укринские флани сняли и меров выгнали.
От Константин Дегтярев
К Cat (11.07.2023 17:43:56)
Дата 12.07.2023 06:02:07

Не планировался разгром костяка ВСУ

Иначе была бы проведена очевидная операция по окружению донецкой группировки противника с выходом на рубеж Днепра. Это дало бы уничтожение половины армии противника, гиганский котёл и десятки тысяч пленных. Вполне реализуемая была задача.
Но вместо этого были нарушены все принципы стратегии сокрушения: войскам были поставлены географические задачи, наступление производилось по расходящимся направлениям. Единственное исключение - мариупольский котёл. Херсонская группировка наступала вообще не пойми куда, харьковская - тоже, то ли окружала Харьков, то ли брала ено штурмом силой бригады спецназа. Черниговская оставила у себя в тылу сильнейший фестунг, не позаботившись его заблокировать.
В общем, настоящее чудо и показатель блестящего качества войск, что в такой обстановке не было понесено действительно серьёзного поражения: мало, что войска уступали противнику по численности, они ещё были распылены по множеству задач, совершенно нереальных с военной точки зрения.
Тут, безусловно, налицо вмешательство политического руководства в военное планирование и недостаток принципиальности со стороны военного руководства. Вина за это - целиком на гаранте, это его просчёт. Но, как и всякий просчёт великого политического деятеля, он основан на понимании баланса сил, недоступном большинству рядовых аналитиков. Т.е., с точки зрения гаранта, ни Украина, ни Запад, не имеют достаточных ресурсов и стимулов, чтобы ввязываться в столь масштабное противостояние. По его логике, они должны были пойти на переговоры просто по самому факту вторжения. То, что они от этих переговоров отказались - есть бессмысленное упрямство, которое приходится преодолевать "воюя по настоящему" и ухудшая будущие результаты мира вплоть до демонтажа Украины, как государства. НАТО уже пытается представить это как победу - мы-де, зато, получили Швецию и Финляндию, ну, м.б., на том и сойдутся, в итоге. Грубо говоря, начиная СВО, Путин ставил ограниченную задачу принудить оппонентов к переговора с целью закрепить независимость Донецка и Луганска и получить гарантии демилитаризации и внеблокового статуса Украины. Уже сейчас ставки повышены до Херсонской и Запорожской областей. На чём сойдутся окончательно - посмотрим. Но лично я в этой ситуации вижу типичное для России превосходство стратегии над тактикой. Конечно, у холопов чубы трещат, да... Ну, а когда по-другому бывало?
От Паршев
К Константин Дегтярев (12.07.2023 06:02:07)
Дата 12.07.2023 11:34:43

Re: Не планировался...

Я согласен с тем, что качество задействованных войск и управление ими оказалось на удивление неплохим, поскольку отступление, а особенно в темпе драпа, труднейший и опаснейший вид боевых действий, чреватый катастрофическими потерями - а их и не произошло. А если принять, что действия на Севере были демонстрацией, для отвлечения внимания от сухопутного коридора в Крым, то и вообще вроде бы в военном отношении не всё плохо.
И трудно назвать ошибки "тактическими, но не стратегическими". Основные ошибки были политическими. Тут уже отмечалось, что сам ввод войск напоминал первую Чечню, можно бы было сказать "до смешного", только тут не было ничего смешного.

Но, на мой взгляд, были тяжелейшие именно военные неудачи, которые привели к пересмотру наших оперативных принципов. Это в первую очередь провал наступления от Изюма на юго-запад, с целью видимо отсечения всей Донбасской группировки. Ради него было труднейшее форсирование Донца и бои за Изюм, а вместо отсечения просто упёрлись в ближайшие к Изюма сёла, и всё. И Долгенькое по сути не взяли, а уж о Барвенково и речь не шла.
А причина понятна: "точность и мощь украинской артиллерии"(это цитата из мемуара), а наша артиллерия за Донцом.
От Dargot
К Паршев (12.07.2023 11:34:43)
Дата 12.07.2023 14:30:43

Re: Не планировался...

Приветствую!

>А причина понятна: "точность и мощь украинской артиллерии"(это цитата из мемуара), а наша артиллерия за Донцом.

Наша артиллерия была не "за Донцом", в период с середины мая по начало августа в промежутке между Изюмом и Шервудским лесом нашей артиллерии хватало.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Паршев (12.07.2023 11:34:43)
Дата 12.07.2023 14:30:34

Re: Не планировался...

>Я согласен с тем, что качество задействованных войск и управление ими оказалось на удивление неплохим, поскольку отступление, а особенно в темпе драпа, труднейший и опаснейший вид боевых действий, чреватый катастрофическими потерями - а их и не произошло.

А их точно не произошло? Количество трофейной бронетехники используемой ВСУ вероятно превосходит поставки от любой из стран запада в отдельности ...
От Anvar
К Паршев (12.07.2023 11:34:43)
Дата 12.07.2023 11:57:10

Здесь большинство воюет в прошлую войну

Когда можно уничтожать гражданское население и инфраструктуру, а военные цели мочить без разбора
Хотя очевидно, что задача была решить вопрос с окончанием войны нсДНР и ЛНР и отказом от Крыма, с минимальной эскалацией. Когда поняли, что не получилось. стали действовать по другому.
Все уже забыли, что не было вначале целей присоединить ДНР, ЛНР Херсонскую и Запорожскую область.
Местные ястребы не понимают, что не было поддержки полномасштабной войны с Украиной, и ее оккупации. У них только царь все решает. Надо поменять царя и заживем.
От Slick
К Anvar (12.07.2023 11:57:10)
Дата 12.07.2023 12:38:13

Re: Здесь большинство...


>Все уже забыли, что не было вначале целей присоединить ДНР, ЛНР Херсонскую и Запорожскую область.

ЛДНР Путин сразу признал со Славянском.
От Anvar
К Slick (12.07.2023 12:38:13)
Дата 12.07.2023 13:52:27

Re: Здесь большинство...


>>Все уже забыли, что не было вначале целей присоединить ДНР, ЛНР Херсонскую и Запорожскую область.
>
>ЛДНР Путин сразу признал со Славянском.

Мы и Абхазию и Южную Осетию признали и чо?
От Iva
К Константин Дегтярев (12.07.2023 06:02:07)
Дата 12.07.2023 10:06:04

Re: Не планировался...

Привет!

>Иначе была бы проведена очевидная операция по окружению донецкой группировки противника с выходом на рубеж Днепра.

вы невнимательно следили за событиями. Пытались, но не сомгла.


Владимир
От Константин Дегтярев
К Iva (12.07.2023 10:06:04)
Дата 12.07.2023 12:36:30

Если бы пытались всерьёз

... отказались бы от бессмысленного рывка за Днепр в никуда, атаки на Харьков и прочих демонстраций.
Силы были бы сконцентрированы соответственно, а не распылены по всем направлениям.
От Iva
К Константин Дегтярев (12.07.2023 12:36:30)
Дата 12.07.2023 13:28:14

Re: Если бы...

Привет!

>... отказались бы от бессмысленного рывка за Днепр в никуда, атаки на Харьков и прочих демонстраций.
>Силы были бы сконцентрированы соответственно, а не распылены по всем направлениям.

да, целей было много. Погнались за многими зайцами. Так была уверенность "если мы начнем, то ВСУ побегут только пятки засверкают"(с) российский патриотический интернет за год до.

Но окружить Донецкую группировку пытались три раза, каждый раз сокращая замах.

Владимир
От Nagel
К Константин Дегтярев (12.07.2023 06:02:07)
Дата 12.07.2023 08:35:40

Re: Не планировался...

>Иначе была бы проведена очевидная операция по окружению донецкой группировки противника с выходом на рубеж Днепра. Это дало бы уничтожение половины армии противника, гиганский котёл и десятки тысяч пленных. Вполне реализуемая была задача.
Если бы да как бы. Реально наша армия такое не умела и не умеет. Низкая боеспособность ВС РФ главныая причина. И высокая боеспособность ВСУ.
>Но вместо этого были нарушены все принципы стратегии сокрушения: войскам были поставлены географические задачи, наступление производилось по расходящимся направлениям. Единственное исключение - мариупольский котёл. Херсонская группировка наступала вообще не пойми куда, харьковская - тоже, то ли окружала Харьков, то ли брала ено штурмом силой бригады спецназа. Черниговская оставила у себя в тылу сильнейший фестунг, не позаботившись его заблокировать.
Ну и кто нашим генералам доктор что они нарушили всё возможные принципы ведения военных действий? Всё сами... Своими кривыми ручками и тупыми головами.
>В общем, настоящее чудо и показатель блестящего качества войск, что в такой обстановке не было понесено действительно серьёзного поражения: мало, что войска уступали противнику по численности, они ещё были распылены по множеству задач, совершенно нереальных с военной точки зрения.
Сплошная перемога...
>Тут, безусловно, налицо вмешательство политического руководства в военное планирование и недостаток принципиальности со стороны военного руководства. Вина за это - целиком на гаранте, это его просчёт. Но, как и всякий просчёт великого политического деятеля, он основан на понимании баланса сил, недоступном большинству рядовых аналитиков.
>Ну да, недоступные простым смертным соображения...

Т.е., с точки зрения гаранта, ни Украина, ни Запад, не имеют достаточных ресурсов и стимулов, чтобы ввязываться в столь масштабное противостояние. По его логике, они должны были пойти на переговоры просто по самому факту вторжения. То, что они от этих переговоров отказались - есть бессмысленное упрямство, которое приходится преодолевать "воюя по настоящему" и ухудшая будущие результаты мира вплоть до демонтажа Украины, как государства. НАТО уже пытается представить это как победу - мы-де, зато, получили Швецию и Финляндию, ну, м.б., на том и сойдутся, в итоге. Грубо говоря, начиная СВО, Путин ставил ограниченную задачу принудить оппонентов к переговора с целью закрепить независимость Донецка и Луганска и получить гарантии демилитаризации и внеблокового статуса Украины. Уже сейчас ставки повышены до Херсонской и Запорожской областей. На чём сойдутся окончательно - посмотрим. Но лично я в этой ситуации вижу типичное для России превосходство стратегии над тактикой. Конечно, у холопов чубы трещат, да... Ну, а когда по-другому бывало?

Ну тупые, не поняли нашей гениальной стратегии, и вместо сдачи в плен продолжают трусливо воевать...
От Константин Дегтярев
К Nagel (12.07.2023 08:35:40)
Дата 12.07.2023 12:41:33

Ну, если ваши симпатии - на стороне противника

... и вы испытываете удовольствие, оскорбляя русскую армию и её руководство - мешать не стану, наслаждайтесь. Поживём - увидим.
От zero1975
К Константин Дегтярев (12.07.2023 12:41:33)
Дата 12.07.2023 14:31:34

Истина определяется симпатиями? Оригинально! (-)
От Iva
К zero1975 (12.07.2023 14:31:34)
Дата 12.07.2023 15:37:30

Re: Истина определяется...

Привет!

а вы только узнали :(

если реальность не сходится с мечтами - тем хуже для реальности :(

"все хорошо прекрасная маркиза, все хорошо" - продолжение сами :(

страусиная позиция - давно сформулировано.

Владимир
От zero1975
К Iva (12.07.2023 15:37:30)
Дата 12.07.2023 17:19:00

"Своё дерьмо не воняет" (с) Народ

К вам вышесказанное относится в полной мере.
От Nagel
К Константин Дегтярев (12.07.2023 12:41:33)
Дата 12.07.2023 12:50:58

Re: Ну, если...

>... и вы испытываете удовольствие, оскорбляя русскую армию и её руководство - мешать не стану, наслаждайтесь. Поживём - увидим.
Я не люблю жить в сказочном лакированном мире, где всё зашибись, а всё решения правильные, и вообще это всё хитрый план. Нельзя врать самим себе. Жить в сказках очень плохо, рано или поздно реальность прорвется и больно треснет по лбу. Что в сво и произошло...
От АМ
К Cat (11.07.2023 17:43:56)
Дата 11.07.2023 21:56:54

Ре: Просто боялись...


>>>1. Войну не начинали, а начинали СВО. И не надо тут лепить, что это полноценная война.
>>Какая разница как назвать? От этого ход военных действий не изменится.
>
>===Планировался "грузинский вариант" - разгром костяка ВСУ и подписание мира на наших условиях, без оккупации Украины и даже без смены киевского режима. Но режим решил, что лучше самоубиться об стену и "лучше быть мертвым, чем москалем".

без рагрома костяка ВСУ, в этом причина решимости Киева, любая решимость должна на что опиратся и Киев опирался на очень солидную вещь, уцелевшие ВСУ и естественно наличие союзников способных в среднесрочной и долгосрочной переспективе обеспечить Украину и ВСУ ресурсами для продолжения вооруженной борьбы
От AMX
К АМ (11.07.2023 21:56:54)
Дата 11.07.2023 22:11:07

Ре: Просто боялись...

>без рагрома костяка ВСУ, в этом причина решимости Киева, любая решимость должна на что опиратся и Киев опирался на очень солидную вещь, уцелевшие ВСУ и естественно наличие союзников способных в среднесрочной и долгосрочной переспективе обеспечить Украину и ВСУ ресурсами для продолжения вооруженной борьбы

Про какую решимость вы говорите, если они даже предварительные соглашения подписали. Потом приехал БорИс и что-то у них где-то подкрутил в "решимости", и очень сомнительно, что это были какие-то уговоры про мощь ВСУ и помощь, а не голимый шантаж.
От АМ
К AMX (11.07.2023 22:11:07)
Дата 13.07.2023 09:47:38

Ре: Просто боялись...

>>без рагрома костяка ВСУ, в этом причина решимости Киева, любая решимость должна на что опиратся и Киев опирался на очень солидную вещь, уцелевшие ВСУ и естественно наличие союзников способных в среднесрочной и долгосрочной переспективе обеспечить Украину и ВСУ ресурсами для продолжения вооруженной борьбы
>
>Про какую решимость вы говорите, если они даже предварительные соглашения подписали. Потом приехал БорИс и что-то у них где-то подкрутил в "решимости", и очень сомнительно, что это были какие-то уговоры про мощь ВСУ и помощь, а не голимый шантаж.

те предварительные соглашения показывали слабость РФ, посмотрите на военную состовляющию....Борис вероятно только высказал готовность помогать при если Киев рискнет решить проблему здесь и сейчас, вот Киев и решился

А что вы хотите? Если начинаете войну то будте готовы что противник будет воевать если у него будет возможность, у Грузии слишком маленькая армия и соответственно в 2008 воевать способность отсутствовала, это единственная причина известного поведения Тбилиси.

У Украины ВСУ большие и показали в начале 2022 способность успешно воевать против ВС РФ, естественно что Киев на этой основе не прогнулся а решил бится до пебеды.

Проблема тут в Москве, идти путем военной эскалации без 300 процентного шанса на быстрый успех есть просто халатность, очень мягко говоря, а Москва пошла. Ничему мировая история не учит.
От Anvar
К АМ (13.07.2023 09:47:38)
Дата 13.07.2023 11:43:07

Ре: Просто боялись...

>Проблема тут в Москве, идти путем военной эскалации без 300 процентного шанса на быстрый успех есть просто халатность, очень мягко говоря, а Москва пошла. Ничему мировая история не учит.

Халатность ничего не предпринимать, когда ситуация развивается не в вашу пользу. Ясно же , что замочили бы ДНР и ЛНР, у них никакой рефлексии по поводу гражданских нет. Были бы десятки реальных "Буч".
Ошибки были раньше, когда верили Европе и дроч..и на трубопроводы в Европу, вместо строительства заводов СПГ и т.п..
От Nagel
К Anvar (13.07.2023 11:43:07)
Дата 13.07.2023 15:16:01

Ре: Просто боялись...

>>Проблема тут в Москве, идти путем военной эскалации без 300 процентного шанса на быстрый успех есть просто халатность, очень мягко говоря, а Москва пошла. Ничему мировая история не учит.
>
>Халатность ничего не предпринимать, когда ситуация развивается не в вашу пользу. Ясно же , что замочили бы ДНР и ЛНР, у них никакой рефлексии по поводу гражданских нет. Были бы десятки реальных "Буч".
>Ошибки были раньше, когда верили Европе и дроч..и на трубопроводы в Европу, вместо строительства заводов СПГ и т.п..
Ага " Нефтяная сверхдержава ", ещё верили в шантаж поставками нефти... Очень наивной выглядит политика.
От Anvar
К Nagel (13.07.2023 15:16:01)
Дата 13.07.2023 17:45:42

что-то вы чушь несете

>Ага " Нефтяная сверхдержава ", ещё верили в шантаж поставками нефти... Очень наивной выглядит политика.
Никаких иллюзий насчет нефти давным давно нет, вы что-то пропустили
От Claus
К AMX (11.07.2023 22:11:07)
Дата 12.07.2023 13:07:18

Ре: Просто боялись...

>Про какую решимость вы говорите, если они даже предварительные соглашения подписали. Потом приехал БорИс и что-то у них где-то подкрутил в "решимости", и очень сомнительно, что это были какие-то уговоры про мощь ВСУ и помощь, а не голимый шантаж.
К моменту приезда Бориса они уже поняли, что удержались. А раз удержались, зачем им сдаваться?