От badger
К badger
Дата 25.06.2023 09:24:24
Рубрики Униформа; Армия; ВВС; Артиллерия;

Re: [2zero1975] То

и ещё один ответ в ту же ветку

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/3032/3032564.htm


>>>А вибрации/колебания платформы разве не влияют?
>>
>> Они не сильно отличаются от тех что есть при стрельбе на других режимах полета.
>Сами колебания и вибрации может и не отличаются, от других режимов полета. А вот их влияние на разброс отличаться будет очень >сильно.
>Одно дело когда пуск осуществляется с пикирования и ракеты почти по прямой проходят 1-2 км, за 2-4 секунды.
>И совсем другое дело пуск с кабрирования на максимальную дальность, когда ракета падает от точки пуска километрах в 4х, но при >этом летит по параболической траектории более 20 секунд и при этом проходит расстояние километров в 10 (см. видео с >тепловизором).

Во первых, если падает НУРС в 4 км от места пуска, то откуда берётся пройденное расстояние 10 км ?
Даже если представить, что он делает полуокружность, то для диаметра 4 км радус 2 км, половина окружность будет 2Пи * 2 = 2 * 3,14 * 2 / 2 = 6,28 км.

Поскольку очевидно, что при стрельбе с кабрирования максимум четверть окружности описывает НУРС, то длина пути там 5 км.


Во вторых, давайте посмотрим для примера на размер солнечного диска - он довольно приличного размера, так вот, если лётчик за время пуска удерживает прицел в окружности размером с солнечный диск - то, поскольку мы знаем, что угловой размер солнечного диска, примерно 30 угловых минут, то есть 0,5 градуса, то по теореме синусов легко считается, какое отклонение может получить НУРС - синус 30' это 0,0087, соответствено на дистанции 5000 метров будет отклонение в пределах 43,5 метров, если летчик, повторимся, удерживал в момент пуска прицел в круге, размером с солнечный диск.

То есть, отклонение вследствии такой ошибки прицеливания будет в пределах всё того же рассеивания, которое у нас 150 метров на такой дистанции получается ( эллипс попаданий 50% наиболее кучно попавших снарядов), да, результат может ухудшиться, но не кардинально.
От tarasv
К badger (25.06.2023 09:24:24)
Дата 26.06.2023 02:23:37

Re: [2zero1975] То

>повторимся, удерживал в момент пуска прицел в круге, размером с солнечный диск.

Я бы был очень благодарен за ссылку на видео использования стрелкового прицела для пуска НУРС с кабрирования. На всех видео что я видел стрелковый прицел не используется.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (26.06.2023 02:23:37)
Дата 27.06.2023 07:05:52

Re: [2zero1975] То

> Я бы был очень благодарен за ссылку на видео использования стрелкового прицела для пуска НУРС с кабрирования. На всех видео что я видел стрелковый прицел не используется.

Вот это похоже на искомое, картинка ИЛС с 1:10 до 1:20

Боевой вылет Ми-35 на Украине, атака с кабрирования

https://www.youtube.com/watch?v=xzZoflzqwl8


ИЛС Ми-35 НАР
[167K]


От tarasv
К badger (27.06.2023 07:05:52)
Дата 27.06.2023 16:55:53

Re: [2zero1975] То

>> Я бы был очень благодарен за ссылку на видео использования стрелкового прицела для пуска НУРС с кабрирования. На всех видео что я видел стрелковый прицел не используется.
>Вот это похоже на искомое, картинка ИЛС с 1:10 до 1:20
>Боевой вылет Ми-35 на Украине, атака с кабрирования

Отвечу сразу на оба сообщения здесь.

>Я никогда не утверждал, что ссылка на такое видео есть у меня или вообще где-то в природе.

Я просто спросил не видели ли вы такое.

>Более, я и не делал утверждений, что использование ПрНК для стрельбы НАР С-8 носит какой-то массовый или преобладающий характер

Мое предположение о том что вы возможно видели исходило из написанного вами про возможное отклонение если предположить что прицельная марка имеет угловой размер Солнца. Это имеет смысл только если прицел имеет режим стрельбы НУРС по невидимой цели.

>более того, если летчик снимал ИЛС в момент пуска "с рук", а не стационарно установленной камерой - то уже в этом может быть, банально, причина того, что переключением в режим прицеливания он не стал заморачиваться, поскольку уже есть занимающий руки и внимание фактор.

Камера для документирования применения вооружения это штатное оборудование ЛА. А снимать с рук при активном пилотировании это ПЛП.
И я не спрашивал про работающий прицел. Он работает на всех известных видео. Просто потому что переключается в нужный режим при выборе оружия. Я спрашивал про его использование, что покажет что в нем есть режим стрельбы с кабрирования. На всех видео что я видел, в том числе и в том на которое вы дали ссылку, прицел работает в режиме пуска НУРС по визуально видимой цели. Это видно по поведению прицельного маркера. На видео с Ка-52 пуск разрешен горит постоянно, прицел правильно отрабатывает угол тангажа и прицельная марка уходит под капот. На Ми-35 индикация ПР обрезана и прицел похоже что не отрабатывает такие большие углы тангажа вообще, прицельная марка "гуляет" вверх-вниз и не показывает куда направлять машину. В общем это больше всего похоже на навигационное бомбометание.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (27.06.2023 16:55:53)
Дата 28.06.2023 06:07:13

Re: [2zero1975] То

>>Я никогда не утверждал, что ссылка на такое видео есть у меня или вообще где-то в природе.
>
> Я просто спросил не видели ли вы такое.

Я уточнил, что не искал никогда, специально, и не утверждал, что оно существует, просто, что бы было понятно тем, кто не следил за дискуссией. Тем не менее, отметим, оно нашлось.

> Мое предположение о том что вы возможно видели исходило из написанного вами про возможное отклонение если предположить что прицельная марка имеет угловой размер Солнца. Это имеет смысл только если прицел имеет режим стрельбы НУРС по невидимой цели.

Я говорил именно о диске солнца, как о примере углового размера, о том, это кольцо может быть и чисто воображаемым для летчика, который делает пуск в навигационном режиме, без использования ПрНК, угловые размеры - вещь абстрактная.


> И я не спрашивал про работающий прицел.

А про что вы спрашивали, если не про работающий в режиме пуска с кабрирования НАР прицел ?

> Он работает на всех известных видео.

Работает некая индикация на ИЛС, один из режимов пуска НАР, но вы хотели конкретный режим, я вам его показал, теперь оказывается, вы хотели "другого", но не понятно чего.

> Просто потому что переключается в нужный режим при выборе оружия. Я спрашивал про его использование, что покажет что в нем есть режим стрельбы с кабрирования.

Вам показали использование, даже скриншот, на котором "метка цели" условная и прицел прямо на ней в момент пуска НАР на кабрировании.

>На всех видео что я видел, в том числе и в том на которое вы дали ссылку, прицел работает в режиме пуска НУРС по визуально видимой цели. Это видно по поведению прицельного маркера. На видео с Ка-52 пуск разрешен горит постоянно, прицел правильно отрабатывает угол тангажа и прицельная марка уходит под капот.

Спасибо, что ещё раз пересказали содержание предыдущих видео, которые вы видели, на которых не включен режим пуска НАР с кабрирования.


> На Ми-35 индикация ПР обрезана и прицел похоже что не отрабатывает такие большие углы тангажа вообще,

Как раз метка цели на видео отлично отрабатывает - она ВЫШЕ прицела и показывает летчику вначале, что он должен перейти в кабрирование, что бы "загнать" её в прицел.


>прицельная марка "гуляет" вверх-вниз и не показывает куда направлять машину.

Она скачет, да, какие-то условия внешние заставляют ПрНК пересчитывать в таком вот дискретном режиме её положение, возможно, турбулентность, возможно, какие-то недоработки самой ПрНК, это реальность.

>В общем это больше всего похоже на навигационное бомбометание.

Вообщем, вы не захотели увидеть очевидное, там, дальше по видео, с 1:40 по 1:58, есть ещё один пуск в том же режиме, и на нём внизу видно верхную часть букв центральной нижней индекации, сперва меняющиеся цифры дистанции до цели(верхняя часть цифр), а потом, после перехода в кабрирование - появляется верхняя часть букв "ПР", всё как вы хотели, просто вы предпочли этого не увидеть.
От tarasv
К badger (28.06.2023 06:07:13)
Дата 28.06.2023 09:04:56

Re: [2zero1975] То

>> И я не спрашивал про работающий прицел.
>А про что вы спрашивали, если не про работающий в режиме пуска с кабрирования НАР прицел ?
Я спрашивал про использование. А если он работает в обычном режиме пуска НУРС по видимой цели то толку от него нет никакого.

>Работает некая индикация на ИЛС, один из режимов пуска НАР, но вы хотели конкретный режим, я вам его показал, теперь оказывается, вы хотели "другого", но не понятно чего.

Мне нужно объяснять вам как работает прицел курсового оружия? Я же знаю что вы знаете как. Обычный режим работы АСП это прогнозируемая точка попадания. Задача летчика наложить маркер цели на цель. При стрельбе с кабрирования цель не видна и значит нужна виртуальная цель.

>Спасибо, что ещё раз пересказали содержание предыдущих видео, которые вы видели, на которых не включен режим пуска НАР с кабрирования.

Единственная причина не включать этот режим - его отсутствие в АСП.

>Она скачет, да, какие-то условия внешние заставляют ПрНК пересчитывать в таком вот дискретном режиме её положение, возможно, турбулентность, возможно, какие-то недоработки самой ПрНК, это реальность.

Соглашусь пожалуй, тут поведение марки цели более "разумное" для режима стрельбы по невидимой цели щчем на на Ка-52

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (28.06.2023 09:04:56)
Дата 28.06.2023 09:12:59

Re: [2zero1975] То

>>А про что вы спрашивали, если не про работающий в режиме пуска с кабрирования НАР прицел ?
>
> Я спрашивал про использование. А если он работает в обычном режиме пуска НУРС по видимой цели то толку от него нет никакого.

Ну вот, это использование.

>>Работает некая индикация на ИЛС, один из режимов пуска НАР, но вы хотели конкретный режим, я вам его показал, теперь оказывается, вы хотели "другого", но не понятно чего.
>
> Мне нужно объяснять вам как работает прицел курсового оружия? Я же знаю что вы знаете как. Обычный режим работы АСП это прогнозируемая точка попадания. Задача летчика наложить маркер цели на цель. При стрельбе с кабрирования цель не видна и значит нужна виртуальная цель.

Именно этот процесс мы и видим на 1:10-1:20 в видео. То что марка цели находится выше центрального перекрестия в горизонтальном полёте нам точно говорит о том, что это какой-то режим применения АСП с кабрирования. Либо какой-то режим управляемого вооружения, но дальше мы видим пуск именно НАР. При этом мы видим, что пилот совмещает ( или, по крайней мере, пытается совместить марку цели с перекрестием перед пуском).


>>Спасибо, что ещё раз пересказали содержание предыдущих видео, которые вы видели, на которых не включен режим пуска НАР с кабрирования.
>
> Единственная причина не включать этот режим - его отсутствие в АСП.

Если у вас нет координат цели в ПрНК заложенных туда тем или иным способом - то вам нет смысла такой режим включать, и он и не включится, банально.
От badger
К tarasv (26.06.2023 02:23:37)
Дата 27.06.2023 03:13:15

Re: [2zero1975] То

> Я бы был очень благодарен за ссылку на видео использования стрелкового прицела для пуска НУРС с кабрирования. На всех видео что я видел стрелковый прицел не используется.

Давайте по пунктам я отвечу:

1) Я никогда не утверждал, что ссылка на такое видео есть у меня или вообще где-то в природе. Более, я и не делал утверждений, что использование ПрНК для стрельбы НАР С-8 носит какой-то массовый или преобладающий характер, более того, я, если я правильно помню, даже когда высказывался о возможности применения ПрНК для этой цели, сразу оговаривался, что ПрНК Су-25, скорее всего, этого режима не имеет.

2) Я никогда особо не интересовался этими видео стрельбы, не собирал их, не занимался их анализом. Банально потому, что никакого смысла в этом не вижу, по моим наблюдениям, и самих этих видео, стрельбы НАР с кабрирования, в которых была бы съемка ИЛС в момент пуска, буквально, 2-3 штуки, никакого статистического значения они в таком количестве не имеют, более того, если летчик снимал ИЛС в момент пуска "с рук", а не стационарно установленной камерой - то уже в этом может быть, банально, причина того, что переключением в режим прицеливания он не стал заморачиваться, поскольку уже есть занимающий руки и внимание фактор.

3) Как я уже писал в предыдущей ветке - практически очевидно, что стрельба эта ведётся без чёткого целеуказания конкретных точечных целей, по площадным целям, типа опорный пункт, в таких условиях разница в применении или не применении ПрНК в прицельном режиме невелика - не стоит вообще цели попасть в какое-то конкретное место.


4) Мне в принципе не понятно это ожидание какой-то эффективности, практически "ожидание чуда" от стрельбы НАРами на кабрировании на военно-историческом ресурсе (на широко публичном, ладно, я бы понял, массовое ожидание ВТО-эффективности от любого оружия это данность нашего времени ), особенно, в количестве пары блоков на вертолёт/самолёт, то есть 2х20 = 40 штук за залп. Люди, высказывающиеся в том смысле, что это не точная стрельба в принципе не понимают основы применения РСЗО, не представляют себе результаты применения наземного РСЗО, например БМ-21 "Град" для аналогичных условий, стреляя теми же 40 снарядами ( 1 "пакет"), а от осознания реалий применения самолётов ВМВ, например, того же Ил-2, в условиях противодействия плотной ЗА противника, они бы в принципе "выпали в осадок", да и в условиях отсутствия противодействия ЗА эффективность всех этих "третий и последующие (прим. заходы) – стрельба из пулеметов и пушек." в применении по стационарной обороне противника была ещё ниже, чем применение НАР с кабрирования.

5) Также, как я уже говорил, эти атаки НАРами с кабрирования, явно являются, в большинстве случаев просто вариантом беспокоящего огня, беспокоящий огонь в принципе бесполезно оценивать с точки зрения ВТО-подобной эффективности.

6) And last but not the least, да, я считаю, что при применении ПрНК в прицельном режиме при ведении огоня НАРами в РСЗО-режиме будет заметно точнее при массовой применении, большим количеством ЛА по одной цели, не говоря уже о том, что это намного удобнее, чем стрельба по неким "подготовленным данным" c ЛА, не имеющих ПрНК, либо не имеющих в ПрНК режима стрельбы кабрирования, особенно, по целям ограниченной площади, целеуказание на которые поступает уже в ходе выполнения задачи, ну, например Ка-52, выступающий в качестве разведчика, по всей логике, способен обнаружить цель и передать её для поражения массовым пуском НАРов в РСЗО режиме ударной группе Ка-52, другие дело, что это явно некий малоактуальный и даже маргинальный сценарий.