От sss
К Дмитрий Козырев
Дата 22.06.2023 22:46:12
Рубрики WWII; Флот;

Re: Рожественский поступал...

>Эти данные идут из анализа пробоин и разрушений. Не попадают и не поддаются анализу:
>- выведение из строя палубной команды

Нет, там как раз было, в т.ч., сравнение по параметру "людские потери (убитые+раненые) на одно попадание", по сравнению Орел/Микаса практически равенство с минимальным превосходством в пользу русских снарядов.
От Дмитрий Козырев
К sss (22.06.2023 22:46:12)
Дата 23.06.2023 07:29:44

Re: Рожественский поступал...

>>Эти данные идут из анализа пробоин и разрушений. Не попадают и не поддаются анализу:
>>- выведение из строя палубной команды
>
>Нет, там как раз было, в т.ч., сравнение по параметру "людские потери (убитые+раненые) на одно попадание", по сравнению Орел/Микаса практически равенство с минимальным превосходством в пользу русских снарядов.

А если попадания не было, а был разрыв у борта?
От sss
К Дмитрий Козырев (23.06.2023 07:29:44)
Дата 23.06.2023 08:53:38

Re: Рожественский поступал...

>>>Эти данные идут из анализа пробоин и разрушений. Не попадают и не поддаются анализу:
>>>- выведение из строя палубной команды
>>
>>Нет, там как раз было, в т.ч., сравнение по параметру "людские потери (убитые+раненые) на одно попадание", по сравнению Орел/Микаса практически равенство с минимальным превосходством в пользу русских снарядов.
>
>А если попадания не было, а был разрыв у борта?

Это не учитывалось.

Но учет людских потерь от близких разрывов (в предположении, что такие потери были и являлись сколь-нибудь значимыми) играл бы еще дополнительно против японских снарядов. Просто в силу того, что русские снаряды, как традиционно принято считать, близких разрывов не давали и поразить людей при этом не могли. Следовательно кол-во убитых+раненых на попавший японский снаряд уменьшается за счет тех, кто был поражен близкими попаданиями, а кол-во убитых+раненых на попавший русский снаряд остается прежним.

Хотя там и так разница не такая уж и минимальная, при равенстве потерь в людях на Микаса и Орле (по 123 человека убитыми и ранеными на том и на другом) Орел получил заметно больше попаданий: 55 снарядов общим весом 5650кг против попаданий в Микаса 32 снарядами общим весом 5100кг. (и "вес" в данном случае натянут в пользу русских попаданий, т.к. я принял равными для обоих сторон 6" = 50кг, 8" = 100кг, 12" = 400кг, в то время как в реале японские снаряды всех калибров имели больший вес, чем русские снаряды соответствующих калибров)
От SSC
К sss (23.06.2023 08:53:38)
Дата 23.06.2023 11:23:00

Участник Realswat занимается любимой им софистикой

Здравствуйте!

>Хотя там и так разница не такая уж и минимальная, при равенстве потерь в людях на Микаса и Орле (по 123 человека убитыми и ранеными на том и на другом) Орел получил заметно больше попаданий: 55 снарядов общим весом 5650кг против попаданий в Микаса 32 снарядами общим весом 5100кг. (и "вес" в данном случае натянут в пользу русских попаданий, т.к. я принял равными для обоих сторон 6" = 50кг, 8" = 100кг, 12" = 400кг, в то время как в реале японские снаряды всех калибров имели больший вес, чем русские снаряды соответствующих калибров)

Участник Realswat занимается любимой им софистикой. Цель артиллерийского боя кораблей - не убить матросов противника, а нанести ущерб боеспособности кораблю противника, что в ультимативном виде приводит к уничтожению. Боеспособность же является функцией многих факторов - затопления, пожары, повреждения ходовых механизмов, повреждения орудий, повреждения приборов и механизмов управления, поражение командного состава. Поражение рядовых матросов на боеспособность корабля влияет крайне слабо, т.к. на кораблях их всегда был избыток (именно поэтому).

Орёл же сам по себе является статистическим выбросом (единственный уцелевший из 4х). И для сравнения эффективности русских и японских снарядов достаточно сравнить происходившее в боевой рубки Орла ("уцелел только штурвал") с просидевшим весь бой на открытом мостике Того.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (23.06.2023 11:23:00)
Дата 23.06.2023 12:47:01

Re: Участник Realswat...

>Здравствуйте!

>>Хотя там и так разница не такая уж и минимальная, при равенстве потерь в людях на Микаса и Орле (по 123 человека убитыми и ранеными на том и на другом) Орел получил заметно больше попаданий: 55 снарядов общим весом 5650кг против попаданий в Микаса 32 снарядами общим весом 5100кг. (и "вес" в данном случае натянут в пользу русских попаданий, т.к. я принял равными для обоих сторон 6" = 50кг, 8" = 100кг, 12" = 400кг, в то время как в реале японские снаряды всех калибров имели больший вес, чем русские снаряды соответствующих калибров)
>
>Участник Realswat занимается любимой им софистикой. Цель артиллерийского боя кораблей - не убить матросов противника, а нанести ущерб боеспособности кораблю противника, что в ультимативном виде приводит к уничтожению. Боеспособность же является функцией многих факторов - затопления, пожары, повреждения ходовых механизмов, повреждения орудий, повреждения приборов и механизмов управления, поражение командного состава. Поражение рядовых матросов на боеспособность корабля влияет крайне слабо, т.к. на кораблях их всегда был избыток (именно поэтому).

Ну да, но ИМХО очевидно, что для критических повреждений броненосных кораблей требуются поражения узлов и агрегатов корабля, находящихся за броней. Воздействие на корабль без поражения этих защищенных броней частей тоже может нанести критические повреждения, но тогда это воздействие должно быть непропорционально бОльшим, чем при использовании боеприпасов, дающих заброневое воздействие.
Число пораженного личного состава - не более чем иллюстрация к несостоятельности мифов о том что русские снаряды:
- не разрывались при попадании (тогда как на самом деле разрывались)
- никого не убивали (таки убивали как минимум не меньше)
- не наносили повреждений (наносили, возможно менее обширные и менее визуально эффектные, зато в более критических зонах, за броней).

Видимо единственное, в чем японские снаряды были лучше - это в уничтожении средств сигнализации и управления, но можно ли было выступить сильно лучше при условии сохранности этих средств - очень сомнительно. При том преимуществе в скорости, какое было у японцев пассивная тактика после первых 45 минут боя была в любом случае почти неизбежна (а если бы Того не допустил первоначальной грубой ошибки при развертывании в линию, когда пришлось делать поворот и догонять - то и с самого начала).

>Орёл же сам по себе является статистическим выбросом (единственный уцелевший из 4х).

Непонятно, почему он "статистический выброс". Остальные трое получили явно бОльшие огневые воздействия противника и вследствие этого утонули. Орел получил меньше и остался на плаву (и условно в строю).

>И для сравнения эффективности русских и японских снарядов достаточно сравнить происходившее в боевой рубки Орла ("уцелел только штурвал") с просидевшим весь бой на открытом мостике Того.

Это скорее говорит о том, что боевые рубки русских кораблей были явно неадекватными по конструкции (причем далеко не только случай Орла, ранее с совершенно такой же проблемой столкнулись на Цесаревиче, а также, очень вероятно, и на Суворове). Т.е. выбивание ком.состава русских кораблей связано не с какими-то превосходными качествами японских снарядов (против бронированного командного поста правильной конструкции они наоборот были бы совершенно бесполезными, в отличии от бронебойных), а с провалом в конструктиве защиты.
От Паршев
К sss (23.06.2023 12:47:01)
Дата 23.06.2023 21:28:45

Машинные отделения и артпогреба - ниже уровня ватерлиниии

их не поразишь.
Кроме брони, тогдашние броненосцы были отчасти защищены угольными ящиками, в которых и взрывались пробившие броню снаряды (два на Микасе)
От SSC
К sss (23.06.2023 12:47:01)
Дата 23.06.2023 13:10:15

Re: Участник Realswat...

Здравствуйте!

>>>Хотя там и так разница не такая уж и минимальная, при равенстве потерь в людях на Микаса и Орле (по 123 человека убитыми и ранеными на том и на другом) Орел получил заметно больше попаданий: 55 снарядов общим весом 5650кг против попаданий в Микаса 32 снарядами общим весом 5100кг. (и "вес" в данном случае натянут в пользу русских попаданий, т.к. я принял равными для обоих сторон 6" = 50кг, 8" = 100кг, 12" = 400кг, в то время как в реале японские снаряды всех калибров имели больший вес, чем русские снаряды соответствующих калибров)
>>
>>Участник Realswat занимается любимой им софистикой. Цель артиллерийского боя кораблей - не убить матросов противника, а нанести ущерб боеспособности кораблю противника, что в ультимативном виде приводит к уничтожению. Боеспособность же является функцией многих факторов - затопления, пожары, повреждения ходовых механизмов, повреждения орудий, повреждения приборов и механизмов управления, поражение командного состава. Поражение рядовых матросов на боеспособность корабля влияет крайне слабо, т.к. на кораблях их всегда был избыток (именно поэтому).
>
>Ну да, но ИМХО очевидно, что для критических повреждений броненосных кораблей требуются поражения узлов и агрегатов корабля, находящихся за броней. Воздействие на корабль без поражения этих защищенных броней частей тоже может нанести критические повреждения, но тогда это воздействие должно быть непропорционально бОльшим, чем при использовании боеприпасов, дающих заброневое воздействие.
>Число пораженного личного состава - не более чем иллюстрация к несостоятельности мифов о том что русские снаряды:
>- не разрывались при попадании (тогда как на самом деле разрывались)

На самом деле видимо как раз таки далеко не всегда, потому что механизмы за поражённой бронёй (например орудия) оставались обычно неповреждёнными. Для поражения же л.с. вполне достаточно осколков от пробития брони.

>- никого не убивали (таки убивали как минимум не меньше)
>- не наносили повреждений (наносили, возможно менее обширные и менее визуально эффектные, зато в более критических зонах, за броней).

Да в общем-то механизмам и органам управления как раз таки очень мало повреждений наносили. Повреждения 12дм стволов Микасы - явно от разрывов собственных снарядов внутри ствола.

>Видимо единственное, в чем японские снаряды были лучше - это в уничтожении средств сигнализации и управления, но можно ли было выступить сильно лучше при условии сохранности этих средств - очень сомнительно.

Да чего же сомнительного то? В завязки боя русские стреляют не хуже японцев, потом по органам управления начинает прилетать, и стрельба быстро становится плохой.

>При том преимуществе в скорости, какое было у японцев пассивная тактика после первых 45 минут боя была в любом случае почти неизбежна (а если бы Того не допустил первоначальной грубой ошибки при развертывании в линию, когда пришлось делать поворот и догонять - то и с самого начала).

Пассивная тактика для Рожественского была неизбежна потому, что из 12 формальных кораблей линии, 6 не могли выдержать сколь-нибудь серьёзного обстрела.

Для Того разумным ходом было бы сначала быстро зачистить 3й и 2й отряды, и только потом заниматься 1м. Но японец выбрал наихудший вариант из возможных для него, так что можно сказать что тактически Рожественский его переиграл, что бы там не говорили исторические ультра-патриоты. Причём переиграл, не имея козырей на руках. Тут надо осанну петь человеку, а у нас дерьмом только кидаться любят.

>>Орёл же сам по себе является статистическим выбросом (единственный уцелевший из 4х).
>
>Непонятно, почему он "статистический выброс". Остальные трое получили явно бОльшие огневые воздействия противника и вследствие этого утонули. Орел получил меньше и остался на плаву (и условно в строю).

Остальные трое потеряли боеспособность видимо уже при сравнимом с Орлом количестве попаданий, дальше было уже добивание.

>>И для сравнения эффективности русских и японских снарядов достаточно сравнить происходившее в боевой рубки Орла ("уцелел только штурвал") с просидевшим весь бой на открытом мостике Того.
>
>Это скорее говорит о том, что боевые рубки русских кораблей были явно неадекватными по конструкции (причем далеко не только случай Орла, ранее с совершенно такой же проблемой столкнулись на Цесаревиче, а также, очень вероятно, и на Суворове). Т.е. выбивание ком.состава русских кораблей связано не с какими-то превосходными качествами японских снарядов (против бронированного командного поста правильной конструкции они наоборот были бы совершенно бесполезными, в отличии от бронебойных), а с провалом в конструктиве защиты.

Так ведь сопоставление защиты и снаряда всегда конкретно для ситуации. В той ситуации японские снаряды имели явное превосходство.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (23.06.2023 13:10:15)
Дата 23.06.2023 16:24:24

Ре: Участник Реалсват...


>Пассивная тактика для Рожественского была неизбежна потому, что из 12 формальных кораблей линии, 6 не могли выдержать сколь-нибудь серьёзного обстрела.

>Для Того разумным ходом было бы сначала быстро зачистить 3й и 2й отряды, и только потом заниматься 1м. Но японец выбрал наихудший вариант из возможных для него, так что можно сказать что тактически Рожественский его переиграл, что бы там не говорили исторические ультра-патриоты. Причём переиграл, не имея козырей на руках. Тут надо осанну петь человеку, а у нас дерьмом только кидаться любят.

более чем спорные утверждения, так как бой артиллерийский а вы предлагаете оставить в покое наиболее опасную часть 2ТОЭ, Того не дурка а Рожественский дарак, поэтому Того ударил по самым опасным кораблям а Рожественский их подставил под удар
От SSC
К АМ (23.06.2023 16:24:24)
Дата 23.06.2023 16:54:43

Ре: Участник Реалсват...

Здравствуйте!

>>Пассивная тактика для Рожественского была неизбежна потому, что из 12 формальных кораблей линии, 6 не могли выдержать сколь-нибудь серьёзного обстрела.
>
>>Для Того разумным ходом было бы сначала быстро зачистить 3й и 2й отряды, и только потом заниматься 1м. Но японец выбрал наихудший вариант из возможных для него, так что можно сказать что тактически Рожественский его переиграл, что бы там не говорили исторические ультра-патриоты. Причём переиграл, не имея козырей на руках. Тут надо осанну петь человеку, а у нас дерьмом только кидаться любят.
>
>более чем спорные утверждения, так как бой артиллерийский а вы предлагаете оставить в покое наиболее опасную часть 2ТОЭ,

Вот как раз артиллерийская опасность со стороны Ушаковых и Осляби была практически равноценна оной со стороны Бородинцев.

>Того не дурка а Рожественский дарак, поэтому Того ударил по самым опасным кораблям а Рожественский их подставил под удар

Того ударил по самому защищённому месту строя Рожественского, при том, что артиллерия русских была распределена практически равномерно. Глупее этого решения что-то придумать трудно, но такие вырезания аппендицита через задний проход в целом традиция японского флота, во всей красе показавшая себя во 2МВ.

И если бы не удачно сыгравшая рискованная ставка на осколочно-фугасные поражение пунктов управления русских ЭБР и не празднование труса Небогатовым, вполне могло окончиться для японов плохо даже несмотря на благоприятную ситуацию в целом.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.06.2023 16:54:43)
Дата 23.06.2023 17:22:19

Ре: Участник Реалсват...

>Вот как раз артиллерийская опасность со стороны Ушаковых и Осляби была практически равноценна оной со стороны Бородинцев.
Только благодаря маневру Того и грубым ошибкам, допущенным Рожественский, большая часть кораблей 2го и 3го отрядов оказались на переферии боя и единственное что могли делать - это постреливать по японским концевым с 40 и более каб.
А наиболее ценные наши головные попали под удар всех главных сил японцев с дистанции в 25-35 каб и естественно были быстро вынесены.


>Того ударил по самому защищённому месту строя Рожественского, при том, что артиллерия русских была распределена практически равномерно. Глупее этого решения что-то придумать трудно, но такие вырезания аппендицита через задний проход в целом традиция японского флота, во всей красе показавшая себя во 2МВ.
См. выше - он ударил по той части строя, по которой можно было охват произвести.

>И если бы не удачно сыгравшая рискованная ставка на осколочно-фугасные поражение пунктов управления русских ЭБР и не празднование труса Небогатовым, вполне могло окончиться для японов плохо даже несмотря на благоприятную ситуацию в целом.
А то что в рубку Орла, который даже приоритетной целью не был, попало аж 5 снарядов, Вас нина какие мысли не навело?
Ну типа того, что дело совсем не в фугасах, а в количестве попавших снарядов?
От SSC
К Claus (23.06.2023 17:22:19)
Дата 23.06.2023 20:44:09

Пять магнитофонов, куртка замшевая.... пять

Здравствуйте!

>А то что в рубку Орла, который даже приоритетной целью не был, попало аж 5 снарядов...

...является плодом фантазий Костенко и Шведе.

А по японским данным, прямо в рубку попало всего лишь 2 (два) 6дм (т.е. 152мм) снаряда.

С уважением, SSC
От АМ
К Claus (23.06.2023 17:22:19)
Дата 23.06.2023 17:51:12

Ре: Участник Реалсват...

>>Вот как раз артиллерийская опасность со стороны Ушаковых и Осляби была практически равноценна оной со стороны Бородинцев.
>Только благодаря маневру Того и грубым ошибкам, допущенным Рожественский, большая часть кораблей 2го и 3го отрядов оказались на переферии боя и единственное что могли делать - это постреливать по японским концевым с 40 и более каб.
>А наиболее ценные наши головные попали под удар всех главных сил японцев с дистанции в 25-35 каб и естественно были быстро вынесены.

вот, вот, Рожественский сделал все что бы Ушаковы не смогли нормально использовать свою артиллерию, что логично так как он похоже их считал скорее абузой, но если бы Того захотел он мог и бесприпятственно разобрать 2ТОЭ с хвоста а Рожественский скоре всего был бы даже доволен, некоторое время


>>Того ударил по самому защищённому месту строя Рожественского, при том, что артиллерия русских была распределена практически равномерно. Глупее этого решения что-то придумать трудно, но такие вырезания аппендицита через задний проход в целом традиция японского флота, во всей красе показавшая себя во 2МВ.
>См. выше - он ударил по той части строя, по которой можно было охват произвести.

>>И если бы не удачно сыгравшая рискованная ставка на осколочно-фугасные поражение пунктов управления русских ЭБР и не празднование труса Небогатовым, вполне могло окончиться для японов плохо даже несмотря на благоприятную ситуацию в целом.
>А то что в рубку Орла, который даже приоритетной целью не был, попало аж 5 снарядов, Вас нина какие мысли не навело?
>Ну типа того, что дело совсем не в фугасах, а в количестве попавших снарядов?
От АМ
К SSC (23.06.2023 16:54:43)
Дата 23.06.2023 17:18:24

Ре: Участник Реалсват...

>Здравствуйте!

>>>Пассивная тактика для Рожественского была неизбежна потому, что из 12 формальных кораблей линии, 6 не могли выдержать сколь-нибудь серьёзного обстрела.
>>
>>>Для Того разумным ходом было бы сначала быстро зачистить 3й и 2й отряды, и только потом заниматься 1м. Но японец выбрал наихудший вариант из возможных для него, так что можно сказать что тактически Рожественский его переиграл, что бы там не говорили исторические ультра-патриоты. Причём переиграл, не имея козырей на руках. Тут надо осанну петь человеку, а у нас дерьмом только кидаться любят.
>>
>>более чем спорные утверждения, так как бой артиллерийский а вы предлагаете оставить в покое наиболее опасную часть 2ТОЭ,
>
>Вот как раз артиллерийская опасность со стороны Ушаковых и Осляби была практически равноценна оной со стороны Бородинцев.

и близко не была, они то в решающий момент и принимать участие могли ограничено, Рожественский постарался

>>Того не дурка а Рожественский дарак, поэтому Того ударил по самым опасным кораблям а Рожественский их подставил под удар
>
>Того ударил по самому защищённому месту строя Рожественского, при том, что артиллерия русских была распределена практически равномерно. Глупее этого решения что-то придумать трудно, но такие вырезания аппендицита через задний проход в целом традиция японского флота, во всей красе показавшая себя во 2МВ.

верное решение, достаточно посмотреть на интенсивность попаданий по японцам первые пол часа и потом, после разгрома наиболее мощной части 2ТОЭ остаток не представлял опасности

>И если бы не удачно сыгравшая рискованная ставка на осколочно-фугасные поражение пунктов управления русских ЭБР и не празднование труса Небогатовым, вполне могло окончиться для японов плохо даже несмотря на благоприятную ситуацию в целом.

Ставка у японцев на капитана очевидность, концентрация основных сил на флагманах и основных силах, их везение что Рожественский не оказывал сопротивление и наладил управление эскадрой таким образом что сопротивление не могло быть оказано

>С уважением, ССЦ
От zero1975
К АМ (23.06.2023 17:18:24)
Дата 23.06.2023 18:35:49

Ре: Участник Реалсват...

>Ставка у японцев на капитана очевидность, концентрация основных сил на флагманах и основных силах,

Тут стоит добавить, что Рожественский желал ровно того же: его единственный сигнал эскадре за весь бой - "Стрелять по головному". Но "не смогла".
От АМ
К zero1975 (23.06.2023 18:35:49)
Дата 23.06.2023 19:07:41

Ре: Участник Реалсват...

>>Ставка у японцев на капитана очевидность, концентрация основных сил на флагманах и основных силах,
>
>Тут стоит добавить, что Рожественский желал ровно того же: его единственный сигнал эскадре за весь бой - "Стрелять по головному". Но "не смогла".

он желал тупо переть вперед, а концентрация на флагмане конечно и при этом имеет очевидные преимущества, правда он и очевидность испоганил так как одновременно отказался от маневрирования и соответственно японский флагман для многих кораблей был неудобной целью

в то время как японские адмиралы маневрировали и таким образом ставили свои отряды в положение удобное для обстрела русских флагманов но оговаривалась что если другая цель удобние то стелять по ней

Рожественский не создавал для своих кораблей условий для концентрации огня но требовал от кораблей концентрации огня, японцы создавали для своих кораблей условия для концентрации огня но не требовали её от кораблей если условия были неблагоприятны.
От SSC
К АМ (23.06.2023 17:18:24)
Дата 23.06.2023 17:20:30

Ре: Участник Реалсват...

Здравствуйте!

>>>>Пассивная тактика для Рожественского была неизбежна потому, что из 12 формальных кораблей линии, 6 не могли выдержать сколь-нибудь серьёзного обстрела.
>>>
>>>>Для Того разумным ходом было бы сначала быстро зачистить 3й и 2й отряды, и только потом заниматься 1м. Но японец выбрал наихудший вариант из возможных для него, так что можно сказать что тактически Рожественский его переиграл, что бы там не говорили исторические ультра-патриоты. Причём переиграл, не имея козырей на руках. Тут надо осанну петь человеку, а у нас дерьмом только кидаться любят.
>>>
>>>более чем спорные утверждения, так как бой артиллерийский а вы предлагаете оставить в покое наиболее опасную часть 2ТОЭ,
>>
>>Вот как раз артиллерийская опасность со стороны Ушаковых и Осляби была практически равноценна оной со стороны Бородинцев.
>
>и близко не была

Серьёзно что ли? Ну тогда можно закругляться.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (23.06.2023 17:20:30)
Дата 23.06.2023 17:24:00

Ре: Участник Реалсват...


>>>Вот как раз артиллерийская опасность со стороны Ушаковых и Осляби была практически равноценна оной со стороны Бородинцев.
>>
>>и близко не была
>
>Серьёзно что ли? Ну тогда можно закругляться.

Ушаков и Бородино практически равноценны по артиллерии? Действительно.

>С уважением, ССЦ
От Claus
К sss (23.06.2023 12:47:01)
Дата 23.06.2023 12:51:50

Re: Участник Realswat...

>Это скорее говорит о том, что боевые рубки русских кораблей были явно неадекватными по конструкции (причем далеко не только случай Орла, ранее с совершенно такой же проблемой столкнулись на Цесаревиче, а также, очень вероятно, и на Суворове). Т.е. выбивание ком.состава русских кораблей связано не с какими-то превосходными качествами японских снарядов (против бронированного командного поста правильной конструкции они наоборот были бы совершенно бесполезными, в отличии от бронебойных), а с провалом в конструктиве защиты.
Из рапорта Шведе следует, что в рубку попало 5 снарядов, после которых большая часть находившихся в рубке людей были живы, управление сохранялось и осталась часть переговорных труб.

Основные повреждения были нанесены снарядом разорвавшимся у просвета боевой рубки. Ну так полностью закрытой ее сделать и невозможно.

В общем то здесь не видно ни какой то особой эффективности японских снарядов, ни явного провала в защите.
От Claus
К SSC (23.06.2023 11:23:00)
Дата 23.06.2023 11:33:37

Re: Участник Realswat...

>Орёл же сам по себе является статистическим выбросом (единственный уцелевший из 4х). И для сравнения эффективности русских и японских снарядов достаточно сравнить происходившее в боевой рубки Орла ("уцелел только штурвал") с просидевшим весь бой на открытом мостике Того.
Вы делаете странные утверждения.
1) Ну повезло японцам, что снаряд рядом с Того не упал. О чем это говорит, кроме того, что им повезло с распределением попаданий?
2) В Орел попало больше снарядов, чем в Микасу. Естественно его повреждения были тяжелее. Как это может характеризовать эффективность отдельного снаряда?
От SSC
К Claus (23.06.2023 11:33:37)
Дата 23.06.2023 11:38:23

Re: Участник Realswat...

Здравствуйте!

>>Орёл же сам по себе является статистическим выбросом (единственный уцелевший из 4х). И для сравнения эффективности русских и японских снарядов достаточно сравнить происходившее в боевой рубки Орла ("уцелел только штурвал") с просидевшим весь бой на открытом мостике Того.
>Вы делаете странные утверждения.
>1) Ну повезло японцам, что снаряд рядом с Того не упал. О чем это говорит, кроме того, что им повезло с распределением попаданий?

Снаряды относительно близко к Того падали. Если бы это были японские снаряды, то старик сражение бы не пережил.

>2) В Орел попало больше снарядов, чем в Микасу. Естественно его повреждения были тяжелее. Как это может характеризовать эффективность отдельного снаряда?

Статистика по Орлу и другим русским кораблям может охарактеризовать эффективность отдельных снарядов так: японские снаряды наносили поражение средствам управления и командному составу русских, а русские - практически нет.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.06.2023 11:38:23)
Дата 23.06.2023 12:46:52

Re: Участник Realswat...

>Снаряды относительно близко к Того падали. Если бы это были японские снаряды, то старик сражение бы не пережил.
А доказать это как то можно? И "близко" это сколько?
Например снаряд разорвавшийся вблизи просвета боевой рубки Орла это "близко"?
После него в рубке был убит только ординарец командира. Остальные только ранены.

>Статистика по Орлу и другим русским кораблям может охарактеризовать эффективность отдельных снарядов так: японские снаряды наносили поражение средствам управления и командному составу русских
А снаряды, что не должны наносить поражение ...?

И смотрим, что реально происходило в рубке Орла, из рапорта Шведе:
"
В боевую рубку было три попадания 6 дюйм. снарядами ниже прорези, не причинив вреда. Осколками рубку осыпало непрерывно от рвущихся поблизости снарядов. В прорез залетало много осколков,особенно мелких, осыпавших стоящих в рубке. 8-ми дюймовый снаряд, рикошетируя от воды, на излете ударил с левой стороны в прорезь боевой рубки. Разрывом снаряда и его осколками разбило дальномер Барра и Струда, испортило боевые указатели и помяло многие переговорные трубы, повредило компас и штурвал.
Одновременно с этим были выведены из строя: младш. штурм. Лейтенант Ларионов, стоявший на определении расстояний; он получил рану в лоб с повреждением кости и был отправлен на перевязку; тогда же был выведен из строя старш. минный офицер Лейтенант Никонов, получивший сильную контузию головы и поранение глаза. Все находившиеся в рубке пострадали более или менее, но остались в строю. Командир судна — Капитан 1 р. Юнг был ранен в голову, а я в лицо. Старш. артиллерийский офицер — Лейтенант Шамшев — в голову. В виду порчи боевых указателей и разбития дальномера, перешли иа групповый огонь. Пытались руководить пристрелкой из боевой рубки, но передача расстояний и приказаний по переговорным трубам затруднялась шумом и грохотом стрельбы и разрывавшихся снарядов. В каждой группе групповый командир стал давать расстояние сам. В скором времени в рубке, залетевшими осколками, были ранены Командир Капитан 1 р. Юнг — в руку, а Лейт. Шамшев — в живот. Оба остались в строю.

...

Около 4 час. снаряд большого калибра ударил в броню рубки справа ниже добавочных козырьков и, сорвав один козырек, бросил его внутрь рубки, причем смял доску переговорных труб. Штурвал, хотя и был избит осколками, но продолжал действовать исправно. На штурвале, не сменяясь, стояли два израненных рулевых: боцманмат Копылов и рулевой Кудряшев. Лейт. Шамшев, раненый козырьком легко в голову в 3-й раз, был вынужден оставить свой пост в боевой рубке, и для этого был вызван сначала 2-й артиллерийск. офицер — Лейтн. Гирс, из правой носовой 6 дюйм. башни, но т. к. он не явился, то был потребован Лейт. Славинский, но тот был в это время уже уведен на перевязку в операционный пункт. Лейт. Шамшев остался в боевой рубке.

...

Большой снаряд попал в броню боевой рубки в носу, обчистил стойки и крепительные угольники, плиту сдвинул, сбил фонарь Ратьера и сорвал стойку, поддерживающую носовой мостик.
"

Ну да, если долго стрелять в упор, то упор упадет. Только где здесь особая эффективность японских снарядов?

А можно еще пример другого, гораздо менее бронированного корабля посмотреть - Нахимова.
В него по нашей оценке попало 2*12", 3*8" и 13*6".
Результат для рубки: "Попаданий в боевую рубку не было вовсе; против осколков, сзади боевой рубки, вдоль мостика были подвешены туго набитые угольные мешки мешками же. Они исполнили назначение траверза вполне: ни один человек на мостике и в рубке не был ранен."

В Нахимов попадали какие то другие японские снаряды?

>а русские - практически нет.
Асама управление не теряла?
От SSC
К Claus (23.06.2023 12:46:52)
Дата 23.06.2023 12:57:39

Re: Участник Realswat...

Здравствуйте!

>>Снаряды относительно близко к Того падали. Если бы это были японские снаряды, то старик сражение бы не пережил.
>А доказать это как то можно? И "близко" это сколько?

Доказать это нельзя, т.к. все наши мнения являеются оценочными. Но я полагаю, например, что при разрыве на мостике японского снаряда Того бы прилетело.

>Например снаряд разорвавшийся вблизи просвета боевой рубки Орла это "близко"?
>После него в рубке был убит только ординарец командира. Остальные только ранены.

А раненые - это не считается? )).

>>Статистика по Орлу и другим русским кораблям может охарактеризовать эффективность отдельных снарядов так: японские снаряды наносили поражение средствам управления и командному составу русских
>А снаряды, что не должны наносить поражение ...?

Должны. Вот в этом и проблема: русские снаряды органам управления японских кораблей поражение практически не наносили, а японские русским - наносили.

>И смотрим, что реально происходило в рубке Орла, из рапорта Шведе:

И что Вы этим мне доказали?

>Ну да, если долго стрелять в упор, то упор упадет. Только где здесь особая эффективность японских снарядов?

У японских снарядов нормальная эффективность. У русских низкая.

>А можно еще пример другого, гораздо менее бронированного корабля посмотреть - Нахимова.
>В него по нашей оценке попало 2*12", 3*8" и 13*6".
>Результат для рубки: "Попаданий в боевую рубку не было вовсе; против осколков, сзади боевой рубки, вдоль мостика были подвешены туго набитые угольные мешки мешками же. Они исполнили назначение траверза вполне: ни один человек на мостике и в рубке не был ранен."

>В Нахимов попадали какие то другие японские снаряды?

Вы сами свой текст читаете полностью? "против осколков, сзади боевой рубки, вдоль мостика были подвешены туго набитые угольные мешки мешками же. Они исполнили назначение траверза вполне"

>Асама управление не теряла?

Единственная из 12. На 6 минут.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (23.06.2023 12:57:39)
Дата 23.06.2023 21:21:31

Был разрыв на мостике Того

снаряд (видимо, среднекалиберный) пробил мачту, благодаря чему взрыватель сработал, и уже после мачты разорвался - 12 убитых, помнится. Был бы это фугас и взрыватель "на удар".
От Claus
К Паршев (23.06.2023 21:21:31)
Дата 23.06.2023 22:02:56

Re: Был разрыв...

>снаряд (видимо, среднекалиберный) пробил мачту, благодаря чему взрыватель сработал, и уже после мачты разорвался - 12 убитых, помнится. Был бы это фугас и взрыватель "на удар".
И что не так с эффективность? Или Вам нужен самонаводящийся на Того снаряд?
От АМ
К SSC (23.06.2023 12:57:39)
Дата 23.06.2023 17:02:25

Ре: Участник Реалсват...


>>Асама управление не теряла?
>
>Единственная из 12. На 6 минут.

так кроме Микасы просто мало попаданий, 5-6 попаданий 8-12" снарядов и совсем редкие 6" снаряды в броненосные крейсера, в остальные ЭБР вообще редкие попадания

Да Микаса отхватил 10-12 12" и 22 6" это много но посмотрите на Цесаревича и Пересвета в ЖМ, они по 13 12" получили но 6" значительно меньше, а по количеству чисто 10-12" попаданий это уровень Севастополя и Полтавы в ЖМ.



>С уважением, ССЦ
От Паршев
К SSC (23.06.2023 11:38:23)
Дата 23.06.2023 11:50:46

Re: Участник Realswat...

Вы спорите с людьми, не понимающими разницы между 4 и 40.
От SSC
К Паршев (23.06.2023 11:50:46)
Дата 23.06.2023 12:36:01

Re: Участник Realswat...

Здравствуйте!

>Вы спорите с людьми, не понимающими разницы между 4 и 40.

У отечественной интересующейся публики уже 120 лет (минимум) как есть такой интересный психологический сдвиг: она крайне болезненно воспринимает объяснения наших поражений причинами стратегического уровня (ака политические просчёты, ошибки/проблемы стратегического развёртывания ВС, техническое/технологическое отставание, и т.п.), и пытается всё объяснить тупыми генерал-адмиралами и/или надрачивает на крепкий тевтонский х плохими ваньками-солдатами.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (23.06.2023 12:36:01)
Дата 23.06.2023 14:46:09

Re: Участник Realswat...

>У отечественной интересующейся публики уже 120 лет (минимум) как есть такой интересный психологический сдвиг: она крайне болезненно воспринимает объяснения наших поражений причинами стратегического уровня (ака политические просчёты, ошибки/проблемы стратегического развёртывания ВС, техническое/технологическое отставание, и т.п.), и пытается всё объяснить тупыми генерал-адмиралами и/или надрачивает на крепкий тевтонский х плохими ваньками-солдатами.

Вы словно в зеркало посмотрелись: есть публика, готовая ставить памятник флотоводцу, который в идеальных условиях (при ясной видимости и спокойном море, без воздействия противника, без аварий в машинах и рулях) не смог выполнить банальное перестроение с выходом отряда в голову колонны.

Что до причин - отделяйте мух от котлет. Все перечисленное вами (политические просчёты, ошибки/проблемы стратегического развёртывания ВС, техническое/технологическое отставание) никак не мешает некомпетентности командования. Более того, некомпетентность командования (имеющая свои коренные причины) во многом определяет все перечисленное вами.
От SSC
К zero1975 (23.06.2023 14:46:09)
Дата 23.06.2023 15:00:17

И вот сразу яркие примеры...

Здравствуйте!

>Вы словно в зеркало посмотрелись: есть публика, готовая ставить памятник флотоводцу, который в идеальных условиях (при ясной видимости и спокойном море, без воздействия противника, без аварий в машинах и рулях) не смог выполнить банальное перестроение с выходом отряда в голову колонны.

Так вот она, причина поражения при Цусиме! Как говорится, теперь я видел (в интернете) всё...

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (23.06.2023 15:00:17)
Дата 23.06.2023 15:43:14

Re: И вот

>>Вы словно в зеркало посмотрелись: есть публика, готовая ставить памятник флотоводцу, который в идеальных условиях (при ясной видимости и спокойном море, без воздействия противника, без аварий в машинах и рулях) не смог выполнить банальное перестроение с выходом отряда в голову колонны.

>Так вот она, причина поражения при Цусиме! Как говорится, теперь я видел (в интернете) всё...

Этих причин - вагон и маленькая тележка. Но вам, заявляющему, что оппонент "надрачивает на крепкий тевтонский х" никто, разумеется не запретит делать то же самое, глядя на портрет Зиновия Петровича. Удачи.
От Claus
К SSC (23.06.2023 12:36:01)
Дата 23.06.2023 12:44:50

Re: Участник Realswat...

>Здравствуйте!

>>Вы спорите с людьми, не понимающими разницы между 4 и 40.
>
>У отечественной интересующейся публики уже 120 лет (минимум) как есть такой интересный психологический сдвиг: она крайне болезненно воспринимает объяснения наших поражений причинами стратегического уровня (ака политические просчёты, ошибки/проблемы стратегического развёртывания ВС, техническое/технологическое отставание, и т.п.), и пытается всё объяснить тупыми генерал-адмиралами и/или надрачивает на крепкий тевтонский х плохими ваньками-солдатами.
И какое отношение к этому пассажу имеет бред про 4 и 40 кг?
Не говоря уж о том, что проигрыш в Цусиме был вполне себе тактического уровня и вызван он был в первую очередь грубейшими ошибками маневрирования.