ВИФ2 NE: Ветка : Re: США не

От	Вася Куролесов
К	Iva
Дата	29.06.2023 23:39:47
Рубрики	Прочее;

Re: США не

>а если она не борется и ваши граждане попадают под раздачу?

1) Если где-то условия не подходят для ваших граждан, они вольны оттуда уехать.
2) Какие западные граждане попали под раздачу в случае с Магницким?

>не можешь сам держать своих держиморд в руках - получай ограничение суверенитета.

Я смотрю вы на полном серьёзе считаете Запад единственным легитимным источником суверенитета, а его действия по ограничению суверенитета других стран в делах, которые его не касаются - нормой.

>а там юристов американцев и англичан убивали? И в краже миллиардов обвиняли?
>а местные папуасы - да, никого не интересуют.

Ну так и не надо тогда про высокие принципы. Не могли, мол, терпеть полицейского произвола! А выясняется, что требовали абсолютного иммунитета и полной безнаказанности даже не для своих граждан, а для их прислуги. Это совсем другой коленкор.

>>Что вы говорите! Т.е., по вашему, Запад не против посадки Навального? А что, дураков-то ведь нет.
>
>а это уже решение нашего государства. Не частная инициатива отдельных деятелей.

Наказание налоговых мошенников - тоже инициатива государства.

>>Думать вы можете что угодно. Вопрос, насколько обоснованы ваши мысли.
>
>показательно нетрогание иностранных бизнесменов лет 10-12

В случае с Магницким ни один иностранный бизнесмен не пострадал.

>>Безопасность каких граждан Запада затронули арест и смерть российского гражданина Магницкого?
>
>его работодателей, которых обвинили в уголовных преступлениях и хотели арестовать.

Т.е., речь именно о полном иммунитете, а-ля американские военнослужащие, расквартированные в стране. Ни одна суверенная страна такого не потерпит.

>>"Таких" это каких? Больше не возбуждалось дел по налоговым мошенничествам? Вы уверены?
>
>таких - с посадками сотрудников и их убийствами.

С чего вы взяли, что за налоговые преступления не сажали? С чего вы взяли, что вообще имело место убийство? Вы хоть фильм этого оппозиционера-антипутинца Некрасова про дело Магницкого посмотрите, что ли.

От	Iva
К	Вася Куролесов (29.06.2023 23:39:47)
Дата	30.06.2023 00:21:19

Re: США не

Привет!

>2) Какие западные граждане попали под раздачу в случае с Магницким?

руководство компании в которой он работал - они успели уехать домой в Лондон.

>Я смотрю вы на полном серьёзе считаете Запад единственным легитимным источником суверенитета, а его действия по ограничению суверенитета других стран в делах, которые его не касаются - нормой.

что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Но главное - хотите иностранных инвестиций и технологий - обеспечьте безопасность иностранцев.
Если вы хотите жить как КНДР - к вам никаких претензий быть не может.

>Ну так и не надо тогда про высокие принципы. Не могли, мол, терпеть полицейского произвола! А выясняется, что требовали абсолютного иммунитета и полной безнаказанности даже не для своих граждан, а для их прислуги. Это совсем другой коленкор.

нет, их прислуга - вторично. Из прислуги выбивали признание, что англичане - преступники.

>Наказание налоговых мошенников - тоже инициатива государства.

да, но после воровства 5 млрд рублей группой силовиков-налоговиков и убийства в тюрьме юриста - стало абсолютно не важно в чем обвиняли фонд.

>В случае с Магницким ни один иностранный бизнесмен не пострадал.

сбежали в Лондон и потеряли свой бизнес.

>Т.е., речь именно о полном иммунитете, а-ля американские военнослужащие, расквартированные в стране. Ни одна суверенная страна такого не потерпит.

но потерпела де факто.

>С чего вы взяли, что за налоговые преступления не сажали? С чего вы взяли, что вообще имело место убийство? Вы хоть фильм этого оппозиционера-антипутинца Некрасова про дело Магницкого посмотрите, что ли.

а что - непредоставление медицинской помощи и следы побоев на трупе - это не убийство?
я внимательно тогда з-а делом следил. Информации было много.

Владимир

От	Вася Куролесов
К	Iva (30.06.2023 00:21:19)
Дата	30.06.2023 02:02:36

Re: США не

>>2) Какие западные граждане попали под раздачу в случае с Магницким?
>
>руководство компании в которой он работал - они успели уехать домой в Лондон.

Т.е., не пострадали.

>>Я смотрю вы на полном серьёзе считаете Запад единственным легитимным источником суверенитета, а его действия по ограничению суверенитета других стран в делах, которые его не касаются - нормой.
>
>что позволено Юпитеру, то не позволено быку.

...и на этом основании любое, вообще любое действие Юпитера по отношению к быку является оправданным и легитимным, безотносительно действий быка. Вплоть до забивания на обед. И вы предлагаете смириться с этой ситуацией.

>Но главное - хотите иностранных инвестиций и технологий - обеспечьте безопасность иностранцев.

Ну, тут всё просто - если иностранцев не устраивает их безопасность в России, то они вольны не везти в неё свои инвестиции и технологии. И уж тем более статус инвестора не может служить индульгенцией. И уж тем более преследование нарушителей закона не может быть легитимным основанием для ограничения суверенитета.

>Если вы хотите жить как КНДР - к вам никаких претензий быть не может.

Как мы хотим жить - это не дело ума США. Отсутствие тотального иммунитета иностранцев есть не только в КНДР.

>нет, их прислуга - вторично. Из прислуги выбивали признание, что англичане - преступники.

Или не выбивали, а арестовали соучастника, например. В любом случае с англичанами ничего не произошло.

>да, но после воровства 5 млрд рублей группой силовиков-налоговиков и убийства в тюрьме юриста - стало абсолютно не важно в чем обвиняли фонд.

Это в вашей интерпретации. А в другой - украл Браудер, а юриста никто не убивал.

>сбежали в Лондон и потеряли свой бизнес.

А не надо мошенничать с налогами.

>>Т.е., речь именно о полном иммунитете, а-ля американские военнослужащие, расквартированные в стране. Ни одна суверенная страна такого не потерпит.
>
>но потерпела де факто.

Если потерпела, то с чего санкции? Или ваш Юпитер с ума сошёл и стегает даже послушного быка? Тогда тем более у быка нет никаких перспектив без сопротивления.

>а что - непредоставление медицинской помощи и следы побоев на трупе - это не убийство?
>я внимательно тогда з-а делом следил. Информации было много.

Инфошума было много, а не информации. Вы фильм-то посмотрели?

От	Iva
К	Вася Куролесов (30.06.2023 02:02:36)
Дата	30.06.2023 03:24:18

Re: США не

Привет!

>>руководство компании в которой он работал - они успели уехать домой в Лондон.
>
>Т.е., не пострадали.

интересная трактовка :(

>...и на этом основании любое, вообще любое действие Юпитера по отношению к быку является оправданным и легитимным, безотносительно действий быка. Вплоть до забивания на обед. И вы предлагаете смириться с этой ситуацией.

как показывает историческая практика (Тверь 1327, Германия 1939, Япония 1941) - несогласие быка ни на конечный результат не влияет. Скорее даже ускоряет и ухудшает.

>Ну, тут всё просто - если иностранцев не устраивает их безопасность в России, то они вольны не везти в неё свои инвестиции и технологии. И уж тем более статус инвестора не может служить индульгенцией. И уж тем более преследование нарушителей закона не может быть легитимным основанием для ограничения суверенитета.

ну, поздравляю, ваши добились своего. Теперь мы можем наблюдать расцвет импортозамещения. Когда МС-21 дороже, чем аналогичные боинги и арбузы.

>>Если вы хотите жить как КНДР - к вам никаких претензий быть не может.
>
>Как мы хотим жить - это не дело ума США. Отсутствие тотального иммунитета иностранцев есть не только в КНДР.

конечно, но как то без американских технологий и комплектующих ничего передового сделать не получается. Как только вводят санкции - так сразу выясняется, что без них никуда.

>Если потерпела, то с чего санкции? Или ваш Юпитер с ума сошёл и стегает даже послушного быка? Тогда тем более у быка нет никаких перспектив без сопротивления.

так санкции им Магницкого и вразумили кого надо. Охладили пыл.

>Инфошума было много, а не информации. Вы фильм-то посмотрели?

я много материалов видел. Про квартиры и авто следователей например.

Владимир

От	NV
К	Iva (30.06.2023 03:24:18)
Дата	30.06.2023 22:40:01

Re: США не

>
>ну, поздравляю, ваши добились своего. Теперь мы можем наблюдать расцвет импортозамещения. Когда МС-21 дороже, чем аналогичные боинги и арбузы.

Ну да, дороже. Правда, дороже не новых, а 8-10 летних хорошо так б/у. Вот вам пример цен

https://www.avibroker.com/saleavailability.asp

Виталий

От	Iva
К	NV (30.06.2023 22:40:01)
Дата	01.07.2023 01:38:28

Re: США не

Привет!

>Ну да, дороже. Правда, дороже не новых, а 8-10 летних хорошо так б/у. Вот вам пример цен

а вот новые цены на МС-21 не для Аэрофлота, а для прочих.

https://www.kommersant.ru/doc/6070256

Владимир

От	digger
К	Iva (01.07.2023 01:38:28)
Дата	01.07.2023 14:08:36

Re: США не

>а вот новые цены на МС-21 не для Аэрофлота, а для прочих.
> https://www.kommersant.ru/doc/6070256

$50-56 миллионов - это ровно в 2 раза дешевле, чем новый Эйрбас или Боинг.Но это по курсу, а по ППС (в России всё дешевле) - те же 100 миллионов долларов, что очень пристойно.При царе не было заниженного курса рубля, но крейсера, построенные в России, обходились существенно дороже, чем заказанные в Англии.

От	Iva
К	digger (01.07.2023 14:08:36)
Дата	01.07.2023 14:19:50

Re: США не

Привет!

>$50-56 миллионов - это ровно в 2 раза дешевле, чем новый Эйрбас или Боинг.Но это по курсу, а по ППС (в России всё дешевле) - те же 100 миллионов долларов, что очень пристойно.При царе не было заниженного курса рубля, но крейсера, построенные в России, обходились существенно дороже, чем заказанные в Англии.

на счет России все дешевле - вы заблуждаетесь. Как правило при том же качестве импорт дешевле.
по стали точно так. Шведская, бельгийская и китайская дешевле. А наша по качеству не годится для серьезного. неоднородна.

и по многим ИТ продуктам - тоже самое. Так что по сложным, качественным товарам - не похоже.

Культура производства сказывается.

Владимир

От	digger
К	Iva (01.07.2023 14:19:50)
Дата	01.07.2023 16:09:18

Re: США не

>на счет России все дешевле - вы заблуждаетесь. Как правило при том же качестве импорт дешевле.
>по стали точно так. Шведская, бельгийская и китайская дешевле. А наша по качеству не годится для серьезного. неоднородна.
>и по многим ИТ продуктам - тоже самое. Так что по сложным, качественным товарам - не похоже.
>Культура производства сказывается.

Получается, что в авиации всё очень хорошо по этому критерию, что в военной, что в гражданской.

От	Iva
К	digger (01.07.2023 16:09:18)
Дата	01.07.2023 16:34:15

Вот про сталь

Привет!

https://youtu.be/zFXNAMxbuVo

мои знакомые с этой проблемой столкнулись в 2012? году.

Владимир

От	Iva
К	digger (01.07.2023 16:09:18)
Дата	01.07.2023 16:25:19

Re: США не

Привет!

> Получается, что в авиации всё очень хорошо по этому критерию, что в военной, что в гражданской.

есть и другие точки зрения = https://youtu.be/C9ewTp-iypI

там в конце про культуру производства в авиации связанный с этим лишний вес.

встречал так же сравнения весов РЛС Ф-16 и наших более поздних. разница в два раза при :(

Владимир

От	zero1975
К	Iva (01.07.2023 16:25:19)
Дата	01.07.2023 16:54:40

Re: США не

>там в конце про культуру производства в авиации связанный с этим лишний вес.
>встречал так же сравнения весов РЛС Ф-16 и наших более поздних. разница в два раза при :(

Адекватный человек, глядя на коряво сделанную "родную" конструкцию - скажет, что делать надо лучше. Что надо учить конструкторов, развивать науку, производственную и испытательную базу, всеми силами привлекать в кооперацию тех, кто пожелает с нами работать.

А вы на голубом глазу считаете, что если у нас получилось "ведро с болтами" - значит, нефиг и пытаться это ведро превратить во что-то путное. По-вашему, надо непременно соглашаться на то место в международном разделении труда, которое нам предлагаю "партнёры" - даже если это место у параши. Мы это уже пробовали - результаты известны всем, кроме вас.

От	Iva
К	zero1975 (01.07.2023 16:54:40)
Дата	01.07.2023 18:26:26

Re: США не

Привет!

>Адекватный человек, глядя на коряво сделанную "родную" конструкцию - скажет, что делать надо лучше. Что надо учить конструкторов, развивать науку, производственную и испытательную базу, всеми силами привлекать в кооперацию тех, кто пожелает с нами работать.

Пытались, пыжились, одно государство добили теперь "можем повторить". Или думать начнем?

>А вы на голубом глазу считаете, что если у нас получилось "ведро с болтами" - значит, нефиг и пытаться это ведро превратить во что-то путное. По-вашему, надо непременно соглашаться на то место в международном разделении труда, которое нам предлагаю "партнёры" - даже если это место у параши. Мы это уже пробовали - результаты известны всем, кроме вас.

так при СССР тоже самое было. Только когда партнеры массового делились технологиями ( в 30-е американцы и в послевоенные немцы) нам удавалось сократить разрыв. потом он опять нарастал.
Но у нас есть вера, что милитаризация улучшает экономику.

Экономика - это не "единообразие и молодцеватость". Тут интерес должен работать, а не приказ.

Владимир

От	digger
К	Iva (01.07.2023 18:26:26)
Дата	01.07.2023 21:59:16

Re: США не

>так при СССР тоже самое было. Только когда партнеры массового делились технологиями ( в 30-е американцы и в послевоенные немцы) нам удавалось сократить разрыв. потом он опять нарастал.
>Но у нас есть вера, что милитаризация улучшает экономику.

Не совсем. Советские военные самолеты - лучшие в мире вплоть до конца 50-х годов, гражданские - на уровне до 60-х годов, танки - до середины 80-х, Москвич 407 - на мировом уровне и выше.Мне кажется, что дело в абсолютной, а не относительной сложности изделий : страна перестала тянуть, когда переступили определенный порог.То ли место проклятое, то ли требуется экономика побольше размером с США или ЕС.Легковой автомобиль с АКПП и всеми наворотами образца 2003 примерно года (Мазда 3) Россия не тянет и сейчас без импорта частей, 20 лет разрыва.

От	zero1975
К	Iva (01.07.2023 18:26:26)
Дата	01.07.2023 19:34:52

Re: США не

>Пытались, пыжились, одно государство добили теперь "можем повторить". Или думать начнем?

>так при СССР тоже самое было.

Вы точно укушены СССР. Дискуссии на форуме вам не помогут. Сходите к доктору - сейчас ПТСР лечат.

От	NV
К	Iva (01.07.2023 01:38:28)
Дата	01.07.2023 10:26:54

Вы что, думаете я эту статью нее читал?

Абсолютно бесстыжая лоббистская статья.

Виталий

От	NV
К	Iva (01.07.2023 01:38:28)
Дата	01.07.2023 10:25:03

Ну конечно ввозную пошлину мы отменим опять

Они же бедные,авиакомпании, и несчастные. Им всей страной надо помочь.
Ну, это в условиях,и когда санкций ещё не было.
Абсолютно нерыночные преференции, просто вот ни за что

Виталий

От	zero1975
К	NV (30.06.2023 22:40:01)
Дата	30.06.2023 23:24:34

Re: США не

>>ну, поздравляю, ваши добились своего. Теперь мы можем наблюдать расцвет импортозамещения. Когда МС-21 дороже, чем аналогичные боинги и арбузы.

>Ну да, дороже. Правда, дороже не новых, а 8-10 летних хорошо так б/у. Вот вам пример цен

> https://www.avibroker.com/saleavailability.asp

Вообще-то, ущербна сама попытка сравнивать стоимость самолетов, один из которых изготавливается "там", а другой - "здесь". Т.к. средства, потраченные на покупку импортного самолета - просто изъяты из своей экономики и направлены в чужую. А средства, потраченные на изготовление у себя - это, по сути, инвестиции не только в развитие производства, но и в собственные трудовые ресурсы. И для таких науко- и капиталоемких отраслей, как авиапром, такие инвестиции имеют высокий мультипликативный эффект. Это не говоря о том, что немалая часть потраченных денег напрямую, сразу же приходит в бюджет и в социальные фонды в виде разнообразных налогов и отчислений.

Ну, а утверждение, будто доступ западных компаний на наш внутренний рынок приводит к развитию технологий - оно просто за гранью идиотизма.

P.S. Впрочем, объяснять это людям вроде уч. Iva - это бисер метать.

От	Iva
К	zero1975 (30.06.2023 23:24:34)
Дата	01.07.2023 02:38:09

Re: США не

Привет!

>Вообще-то, ущербна сама попытка сравнивать стоимость самолетов, один из которых изготавливается "там", а другой - "здесь". Т.к. средства, потраченные на покупку импортного самолета - просто изъяты из своей экономики и направлены в чужую. А средства, потраченные на изготовление у себя - это, по сути, инвестиции не только в развитие производства, но и в собственные трудовые ресурсы. И для таких науко- и капиталоемких отраслей, как авиапром, такие инвестиции имеют высокий мультипликативный эффект. Это не говоря о том, что немалая часть потраченных денег напрямую, сразу же приходит в бюджет и в социальные фонды в виде разнообразных налогов и отчислений.

я понимаю, что пока будут санкции - то как-то наши самолеты будут летать у нас. Так как всегда была стандартная ситуация, что стоимость владения нашими выше, чем даже бу иномарка, и даже низкая цена покупки это не компенсировала.
А теперь к высокой стоимости владения добавляется высокая стоимость закупки.

при новом открытии страны - этот искусственный авиапром накроется медным тазом, как накрылся советский и по тем же причинам.
Тем боле, что для конкуренции на международных маршрутах потребуются самолеты с нормальными эксплуатационными характеристиками, не ниже иномарок у зарубежных компаний.

Владимир

От	NV
К	Iva (01.07.2023 02:38:09)
Дата	01.07.2023 13:18:09

Не будет никакой конкуренции

Поскольку МС-21 производится в затхлой тоталитарной атмосфере а в углепластике крыльев отсутствуют молекулы демократии. В свободных демократических аэропортах таким самолётам местов нет и не будет, поскольку это поддержка тоталитаризма и имперских амбиций и противоречит целям поддержки борьбы народа Украины.

Виталий

От	Iva
К	NV (01.07.2023 13:18:09)
Дата	01.07.2023 13:31:03

Re: Не будет...

Привет!

>Поскольку МС-21 производится в затхлой тоталитарной атмосфере а в углепластике крыльев отсутствуют молекулы демократии. В свободных демократических аэропортах таким самолётам местов нет и не будет, поскольку это поддержка тоталитаризма и имперских амбиций и противоречит целям поддержки борьбы народа Украины.

недавно пробегала информация что для Ил-114 на следующий год будут доступны 6 двигателей.
План по СуперДжетам уронили на этот год с 19 до 6 штук.
С момента начала СВО стало неизвестно сколько произвели Су-57. В 2021 - 2 штук при плане 4.
Сколько будут и когда производить в реальности МС-21 - непонятно.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (01.07.2023 02:38:09)
Дата	01.07.2023 11:50:26

Кто бы сомневался

>я понимаю, что пока будут санкции - то как-то наши самолеты будут летать у нас. Так как всегда была стандартная ситуация, что стоимость владения нашими выше, чем даже бу иномарка, и даже низкая цена покупки это не компенсировала.
>А теперь к высокой стоимости владения добавляется высокая стоимость закупки.

Вы наглядно, с предельной достоверностью подтвердили изначально высказанный тезис:
"Впрочем, объяснять это людям вроде уч. Iva - это бисер метать".
Спасибо. К вам - никаких вопросов.

>при новом открытии страны - этот искусственный авиапром накроется медным тазом, как накрылся советский и по тем же причинам.

Какими же поразительными когнитивными способностями надо обладать, чтобы имея перед глазами свежий опыт, доказывающий, что при "открытии страны" свой "авиапром накроется медным тазом" - все равно продолжать считать, что это самое "открытие страны" должно быть повторено?
Вопрос риторический, отвечать на него не требуется - с вашими когнитивными способностями все ясно.

>Тем боле, что для конкуренции на международных маршрутах потребуются самолеты с нормальными эксплуатационными характеристиками, не ниже иномарок у зарубежных компаний.

Аллилуйя!
А если открыться и угробить свою промышленность - её шансы на создание конкурентоспособных машин будут гораздо выше.
https://youtu.be/XMtKi9PJZr4

От	Iva
К	zero1975 (01.07.2023 11:50:26)
Дата	01.07.2023 13:26:30

Re: Кто бы...

Привет!

>Какими же поразительными когнитивными способностями надо обладать, чтобы имея перед глазами свежий опыт, доказывающий, что при "открытии страны" свой "авиапром накроется медным тазом" - все равно продолжать считать, что это самое "открытие страны" должно быть повторено?

а вы посмотрите - отдельные Европейские страны отказались от своего гражданского авиапрома. А у каждой из них ресурсов экономических больше, чем у нас.
Вместе они смогли.

а вы хотите, что бы у нищей страны со 147 млн населения был свой авиапром? мечтать не вредно. для Бразилии - Эмбаер максимум, у Индонезии и его нет.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (01.07.2023 13:26:30)
Дата	01.07.2023 16:00:33

Re: Кто бы...

>а вы посмотрите - отдельные Европейские страны отказались от своего гражданского авиапрома. А у каждой из них ресурсов экономических больше, чем у нас.
>Вместе они смогли.

Вместе они объединили свой авиапром в Airbus. И нас в него никто не пустил: даже несмотря на то, что РФ влила в эту корпорацию свой капитал - равноправного участия в производственных цепочках РФ не получила. Впрочем, кому я это объясняю...

>а вы хотите, что бы у нищей страны со 147 млн населения был свой авиапром? мечтать не вредно. для Бразилии - Эмбаер максимум, у Индонезии и его нет.

Это вы хотите, чтобы страна со 147 млн. населения навсегда оставалась нищей периферией. А я хочу, чтобы страна развивалась, а не строила Ашаны на месте заводов.

От	Iva
К	zero1975 (01.07.2023 16:00:33)
Дата	01.07.2023 16:29:13

Re: Кто бы...

Привет!

>Это вы хотите, чтобы страна со 147 млн. населения навсегда оставалась нищей периферией. А я хочу, чтобы страна развивалась, а не строила Ашаны на месте заводов.

я не хочу, чтобы РФ была нищей периферией, этого хотят те, кто стоит за "сильную РФ, вставшую с колен" - она будет нищей, так как либо оборона, либо экономическое развитие.
желающие видеть РФ сильной не понимают, что это приведет к тому, что она будет и нищей и слабой. И убеждают себя тем. что "они маниакально хотят нас уничтожить".
А тем временем натовская восточная Европа догнала нас по суммарному ВВП. Польша собирается обойти Италию и Испанию.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (01.07.2023 16:29:13)
Дата	01.07.2023 16:42:44

Бла-бла-бла...

>я не хочу, чтобы РФ была нищей периферией,

Вы тут топите за "свободный рынок" и закупку тех же самолетов за рубежом.
Плавали, знаем - это мы уже проходили и результаты известны.
Но обсуждать это с вами нет никакого смысла.

От	Iva
К	zero1975 (01.07.2023 16:42:44)
Дата	01.07.2023 18:28:51

Re: Бла-бла-бла...

Привет!

>Плавали, знаем - это мы уже проходили и результаты известны.
>Но обсуждать это с вами нет никакого смысла.

СССР пытался обратное делать - но не вышло. По всему спектру отставание. Минимум отставания - 1960. Благодаря немецким технологиям.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (01.07.2023 18:28:51)
Дата	01.07.2023 19:31:32

Re: Бла-бла-бла...

>СССР пытался обратное делать - но не вышло. По всему спектру отставание. Минимум отставания - 1960. Благодаря немецким технологиям.

Во-первых, вы не способны увидеть разницу между "отставанием" и полным нулем, который гарантирует нам свободный рынок (в Эйрбас нас, повторюсь, почему-то не пустили).

Во-вторых, вы укушены СССР и не способны видеть ничего, кроме ошибок СССР. Хотя, казалось бы, история боготворимого вами "града на холме" ясно показывает, что развитие страны, технологически отстающей от передовых держав, требует драконовских протекционистских тарифов.

Вот когда у нас, по примеру США, физически уничтожат наиболее буйных из вас и вам подобных (мечтающих спокойно продавать ~~табак и хлопок~~ нефть и газ и покупать качественные и дешевые ~~британские~~ европейские промышленные товары на "свободном рынке"), а выживших ~~загонят в Ку-клукс-клан~~ лишат гражданских прав в рамках "радикальной реконструкции"- только тогда, покупая "паршивое и дорогое, но своё", мы сможем развиваться. Потому что, как показала недавняя история, роль Японии/Кореи/Тайваня нам не светит.

Впрочем, дискутировать с вами - лишь время терять. Я, пожалуй, завяжу на этом.

От	Iva
К	zero1975 (01.07.2023 19:31:32)
Дата	01.07.2023 19:54:44

Re: Бла-бла-бла...

Привет!

>Во-первых, вы не способны увидеть разницу между "отставанием" и полным нулем, который гарантирует нам свободный рынок (в Эйрбас нас, повторюсь, почему-то не пустили).

а вы сравните количество самолетостроительных держав и компаний в 60-е и сейчас. Ситуация поменялась и страна со 147 млн не сможет тянуть авиапром. Увы, но это реальность. Материальная.

>Во-вторых, вы укушены СССР и не способны видеть ничего, кроме ошибок СССР. Хотя, казалось бы, история боготворимого вами "града на холме" ясно показывает, что развитие страны, технологически отстающей от передовых держав, требует драконовских протекционистских тарифов.

да, тот же автопром у нас появился в 90-е. Но ВАЗ это не спасло, Каданников только тариф хотел, а не развитие.

>Вот когда у нас, по примеру США, физически уничтожат наиболее буйных из вас и вам подобных (мечтающих спокойно продавать ~~табак и хлопок~~ нефть и газ и покупать качественные и дешевые ~~британские~~ европейские промышленные товары на "свободном рынке"), а выживших ~~загонят в Ку-клукс-клан~~ лишат гражданских прав в рамках "радикальной реконструкции"- только тогда, покупая "паршивое и дорогое, но своё", мы сможем развиваться. Потому что, как показала недавняя история, роль Японии/Кореи/Тайваня нам не светит.

уже проходили в 20-е и 30-е. Не помогло. 1991 пришел с неизбежностью.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (01.07.2023 19:54:44)
Дата	01.07.2023 20:33:09

Re: Бла-бла-бла...

>а вы сравните количество самолетостроительных держав и компаний в 60-е и сейчас. Ситуация поменялась и страна со 147 млн не сможет тянуть авиапром.

Германия с 83 млн. - может. И Франция с 68 млн. - может.
Лишь "страна со 147 млн не сможет тянуть авиапром" - должна сидеть под шконкой и не отсвечивать.

>Увы, но это реальность. Материальная.

Не вам говорить о реальности.

>>Во-вторых, вы укушены СССР и не способны видеть ничего, кроме ошибок СССР.

>да, тот же автопром у нас появился в 90-е. Но ВАЗ это не спасло, Каданников только тариф хотел, а не развитие.

>уже проходили в 20-е и 30-е. Не помогло. 1991 пришел с неизбежностью.

Я же сказал - вы укушены СССР. Закопайте стюардессу и идите лечится.

От	Iva
К	zero1975 (01.07.2023 20:33:09)
Дата	01.07.2023 20:46:34

Re: Бла-бла-бла...

Привет!

>Германия с 83 млн. - может. И Франция с 68 млн. - может.

не могут по отдельности, может только объединение Германии Франции Британии - скока млн и какой ввп?

Владимир

От	zero1975
К	Iva (01.07.2023 20:46:34)
Дата	01.07.2023 21:10:34

Re: Бла-бла-бла...

>>Германия с 83 млн. - может. И Франция с 68 млн. - может.

>не могут по отдельности, может только объединение Германии Франции Британии - скока млн и какой ввп?

BAE в Airbus не входит. Но вас ведь это не смутит, правда?

А для того, чтобы с кем-либо объединяться - надо таки иметь свои Daimler-Benz Aerospace и Aérospatiale-Matra. Если их угробить в угоду "партнерам" - объединяться будет некому и не с кем. Что до ВВП - закрытие авиазаводов, отраслевых институтов и всего шлейфа фирм-подрядчиков ВВП точно не повысит.

От	NV
К	Iva (01.07.2023 18:28:51)
Дата	01.07.2023 19:27:02

Это какие же немецкие технтлогии

>Привет!

>>Плавали, знаем - это мы уже проходили и результаты известны.
>>Но обсуждать это с вами нет никакого смысла.
>
>СССР пытался обратное делать - но не вышло. По всему спектру отставание. Минимум отставания - 1960. Благодаря немецким технологиям.

в 60-м в авиации выстреливали :)
Все немецкие технологии в авиации закончились в 49 году, с появлением в СССР Нина и дервента, кои являются английскими :)
И только не надо рассказывать про НК-12 типа немцами созданного. Без английского Нимоника и без отечественного редуктора с зацеплением Новикова ничего бы не вышло.

А отставание в авиации только сокращалось вплоть до самого 91 года. Не было никакого минимума 1960года. Как бывший работник ЦАГИ ответственно заявляю :)
А рассказы про некий минимум 1960 года я помню с юности. Но с возрастом я убедился в том, что это лишь легенды о золотом веке.

>Владимир
Виталий

От	Iva
К	NV (01.07.2023 19:27:02)
Дата	03.07.2023 14:52:05

Re: Это какие...

Привет!

>А отставание в авиации только сокращалось вплоть до самого 91 года. Не было никакого минимума 1960года. Как бывший работник ЦАГИ ответственно заявляю :)

ЦАГИ - это только технические характеристики.
А нам Федоссев НИИАС заказал систему расчета всего жизненного цикла. От проектирования до списания.
И ее сделали - аспирант шефа стала нач отдела в НИИАС в 1984 и был начальником еще 15 лет назад.

в авиации минимум был в начале 70-х - дальше просто жопа.

у нас был отдел, занимавшийся системой автоматического проектирования. Сухие ей пользовались - позволяло убрать первый образец самолета, который взвешивали и выкидывали.

Они мне еще в конце 70-х говорили - у нас самое хорошее КБ - Су, тоже хорошее - Ил, самое дерьмовое Ту.

Владимир

От	NV
К	Iva (03.07.2023 14:52:05)
Дата	03.07.2023 15:31:20

Вы мне сказок про то чем мы занимались не рассказывайте

Я в командировках огромное количество времени провел, и в КБ и на заводы.

Виталий

От	Iva
К	NV (01.07.2023 19:27:02)
Дата	01.07.2023 19:51:01

Re: Это какие...

Привет!

>в 60-м в авиации выстреливали :)

а тут британский реактивный двигатель Нин.

>Все немецкие технологии в авиации закончились в 49 году, с появлением в СССР Нина и дервента, кои являются английскими :)
>И только не надо рассказывать про НК-12 типа немцами созданного. Без английского Нимоника и без отечественного редуктора с зацеплением Новикова ничего бы не вышло.

так не только авиация, весь автопром немецкий. Ракеты и атом во многом немецкие. Станки, оптика. Куча всего.

>А отставание в авиации только сокращалось вплоть до самого 91 года. Не было никакого минимума 1960года. Как бывший работник ЦАГИ ответственно заявляю :)

да, достаточно сравнить Ту-154 и его одногодков :( Если сравнивать по комплексу - взлетный вес, вес топлива, дальность и пассажировместимость при этих параметрах. А не отдельно макси максимальное значение каждого параметра.
а по военной гнались за американцами, копировали но с отставанием.
про РС я уже писал.

Владимир

От	NV
К	Iva (01.07.2023 19:51:01)
Дата	02.07.2023 00:01:44

Ну так и сравните

>Привет!

>>в 60-м в авиации выстреливали :)
>
>а тут британский реактивный двигатель Нин.

>>Все немецкие технологии в авиации закончились в 49 году, с появлением в СССР Нина и дервента, кои являются английскими :)
>>И только не надо рассказывать про НК-12 типа немцами созданного. Без английского Нимоника и без отечественного редуктора с зацеплением Новикова ничего бы не вышло.
>
>так не только авиация, весь автопром немецкий.

Чего-чего :) ну ладно сказали бы американский - это было бы понятно и до некоторой степени правдиво, но немецкого в автопроме - только Москвич-401.

Ракеты и атом во многом немецкие. Станки, оптика. Куча всего.

И опять мимо. Что в атоме немецкого - немецкий атом был полным провалом. Ракеты - ну да, фон Браун на примере Фау-2 всему миру показал как ракеты делать не надо. Это конечно полезно, но данный опыт был переварен и отброшен уже к 55 году.

>>А отставание в авиации только сокращалось вплоть до самого 91 года. Не было никакого минимума 1960года. Как бывший работник ЦАГИ ответственно заявляю :)
>
>да, достаточно сравнить Ту-154 и его одногодков :(

Его одногодок - Боинг-727. Ну сравните.

Если сравнивать по комплексу - взлетный вес, вес топлива, дальность и пассажировместимость при этих параметрах.

Ну и не забываем про аэродромную сеть, под которую рассчитывались самолёты.

А не отдельно макси максимальное значение каждого параметра.
>а по военной гнались за американцами, копировали но с отставанием.
>про РС я уже писал.

Это известное отвюставание в элементной базе радиоэлектроники, которое не росло а неуклонно сокращалось. К 91 отставание было на 3-5 лет.

Виталий

От	Iva
К	NV (02.07.2023 00:01:44)
Дата	03.07.2023 15:36:35

Re: Ну так...

Привет!

>Его одногодок - Боинг-727. Ну сравните.

лет 15 назад выкладывали у кара-мурзы Сергея
очень показательно было. и лет за 10 по разным модификациям обоих.

Владимир

От	tarasv
К	NV (02.07.2023 00:01:44)
Дата	02.07.2023 18:03:26

Re: Ну так...

>Это известное отвюставание в элементной базе радиоэлектроники, которое не росло а неуклонно сокращалось. К 91 отставание было на 3-5 лет.

"Неуклонного сокращения" не наблюдалось. 8080 сделали за 3 года. 286 и 386 делал по 6 лет. С микроконтроллерами и памятью была аналогичная картина. И это вполне естественный процесс при принятом подходе к разработке. По тех. процессами все колебалось вокруг пресловутых 5 лет. Когда больше когда меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	zero1975
К	NV (02.07.2023 00:01:44)
Дата	02.07.2023 03:33:59

Все же не только Москвич-400...

>Чего-чего :) ну ладно сказали бы американский - это было бы понятно и до некоторой степени правдиво, но немецкого в автопроме - только Москвич-401.

До войны в Ярославле были собраны не то 59, не то 60 тяжелых Даймлер-Бенцев, а также изготовлены 137 грузовиков Я-4 с теми же силовыми агрегатами (двигатель, сцепление, КПП).
https://www.gruzovikpress.ru/article/3195-80-let-yaroslavskoy-chetyrehtonke/Images/00.jpg

Из довоенного в связи с Германией вспоминается ещё первый проект модернизации АМО (отклоненный). Больше ничего не помню.

А после войны, кроме МЗМА, самой яркой страницей, пожалуй, стала доводка ВАЗ-2108 фирмой Порше. А ещё испытательное оборудование Карл Шенк, прессы Эрфурт, сварочные роботы КУКА - они стандартом были в советском автопроме. Но это, разумеется, бесконечно далеко от "весь автопром немецкий".

От	NV
К	zero1975 (02.07.2023 03:33:59)
Дата	02.07.2023 10:06:34

Ну и ещё об отставаниях и догоняниях

Если посмотреть более общо - то каждый технологический уклад имеет в своей основе некую сумму технологий, имеющих неизбежный технологический предел, который вполне конечен и достижим. И сейчас цивилизация приблизилась к очередному технологическому пределу. Передовые страны его практически достигли, остальные подтягиваются и также неизбежно достигнут и соответственно достигнут уровня передовых. Чтобы перейти на новый уровень - нужен прорыв и причем в первую очередь в энергетике. Именно достижение нового уровня доступной энергии ранее обеспечивало такие прорывы.
А новой энергетики и нет. Термояд не оправдал надежд, энергия нужна здесь и сейчас, а не через 100 лет. И вот развитые страны занялись паллиативной энергетической медициной в виде ветроэнергии и солнечной энергии. Которые не то что прорыв - дай Бог хотя бы текущие потребности закроют, а скорее всего и не закроют, и придется идти на снижение.

Есть ещё способ - не можешь стать сильне - сделай других слабее. Чем собственно страны Запада вообще и США в частности сейчас и заняты. Отсюда и череда нынешних конфликтов, украинский в частности.

Виталий

От	Евгений Гончаров
К	NV (02.07.2023 10:06:34)
Дата	02.07.2023 22:11:02

Ре: Ну и...

здравствуйте !

>А новой энергетики и нет. Термояд не оправдал надежд, энергия нужна здесь и сейчас, а не через 100 лет. И вот развитые страны занялись паллиативной энергетической медициной в виде ветроэнергии и солнечной энергии. Которые не то что прорыв - дай Бог хотя бы текущие потребности закроют, а скорее всего и не закроют, и придется идти на снижение.

зеленая энергетика не про это, а про закрытии внутренних рынков под благовидным предлогом. нo уже сейчас это начинает выходить боком для ведищих стран ЕС за исключением Франции.

>Виталий
с уважением, Евгений Гончаров

От	zero1975
К	Евгений Гончаров (02.07.2023 22:11:02)
Дата	02.07.2023 23:54:12

Ре: Ну и...

>зеленая энергетика не про это, а про закрытии внутренних рынков под благовидным предлогом. нo уже сейчас это начинает выходить боком для ведищих стран ЕС за исключением Франции.

Аминь!

От	zero1975
К	NV (02.07.2023 10:06:34)
Дата	02.07.2023 13:26:16

Re: Ну и...

>А новой энергетики и нет. Термояд не оправдал надежд, энергия нужна здесь и сейчас, а не через 100 лет.

Я в этих атомных делах понимаю примерно ни хрена, но разве недавний выход реактора БН-800 (Белоярская АЭС) на номинальную мощность при полной загрузке МОКС-топливом - это не то самое "здесь и сейчас", о котором вы говорите? Как ни крути, но замкнутый топливный цикл наполняет новым смыслом монументальное высказывание одного советского министра сельского хозяйства: "Говно - это тоже народное достояние".

>И вот развитые страны занялись паллиативной энергетической медициной в виде ветроэнергии и солнечной энергии.

Мне кажется, вы неверно указали главную проблему сегодняшней энергетики. Проблема вовсе не в получении энергии, а в отсутствии доступных способов её накопления и хранения. В этом главная проблема и тех же ВИА, и любых термоядерных перспектив. Всё, что есть из реально работающего - это гидроаккумулирующие электростанции. Но это штука специфическая, да ещё и с крайне низким КПД. Ещё финны, вон песочный теплоаккумулятор в строй ввели (не от хорошей жизни, надо полагать): https://plus-one.ru/files/news/2022/07/14814-rss.jpg

А если говорить о наших транспортных делах, то тут из доступных кубиков с буквами "П", "А", "Ж" и "О" - слово "перспектива" никак не складывается.
С водородными "Гиндебургами" активно экспериментировали ещё в 80-ые, топливные элементы за сто лет тоже как-то не зажгли. А все, что надо знать о заряжаемых электромобилях - это их полное отсутствие в сегменте коммерческого транспорта или на тракторах. Об авиации и говорить нечего.

От	АМ
К	zero1975 (02.07.2023 13:26:16)
Дата	02.07.2023 18:16:40

Ре: Ну и...

>>И вот развитые страны занялись паллиативной энергетической медициной в виде ветроэнергии и солнечной энергии.
>
>Мне кажется, вы неверно указали главную проблему сегодняшней энергетики. Проблема вовсе не в получении энергии, а в отсутствии доступных способов её накопления и хранения. В этом главная проблема и тех же ВИА, и любых термоядерных перспектив. Всё, что есть из реально работающего - это гидроаккумулирующие электростанции. Но это штука специфическая, да ещё и с крайне низким КПД. Ещё финны, вон песочный теплоаккумулятор в строй ввели (не от хорошей жизни, надо полагать): хттпс://плус-оне.ру/филес/невс/2022/07/14814-рсс.йпг

но в этом сейчас и технологический прорыв, в ветроэнергии, солнечной энергии и накопление и хранение, поэтому и тысячи прожектов в данных областях по всему миру

>А если говорить о наших транспортных делах, то тут из доступных кубиков с буквами "П", "А", "Ж" и "О" - слово "перспектива" никак не складывается.
>С водородными "Гиндебургами" активно экспериментировали ещё в 80-ые, топливные элементы за сто лет тоже как-то не зажгли. А все, что надо знать о заряжаемых электромобилях - это их полное отсутствие в сегменте коммерческого транспорта или на тракторах. Об авиации и говорить нечего.

уровень технологий другой

От	zero1975
К	АМ (02.07.2023 18:16:40)
Дата	02.07.2023 19:09:32

А нельзя ли чуть подробнее?

>но в этом сейчас и технологический прорыв, в ветроэнергии, солнечной энергии и накопление и хранение, поэтому и тысячи прожектов в данных областях по всему миру

Насчет ветроэнергетики, солнечной энергии - тут более или менее понятно. А какой технологический прорыв произошел в части накопления и хранения?

А то я в сельхознавозе знаю лишь один сколько-нибудь реальный проект - Fendt E100 Vario. Первую промышленную партию заявляют на 2024 год и характеристики не то, что не впечатляют, а прямо обескураживают: мощность мотора 50 кВт, емкость батареи 100 кВт*ч, время заряда на 80% около 40 минут (полный заряд - около 5 часов). 2,5-3 часа работать - 40 минут заряжаться. Если это технологический прорыв, то я даже не знаю, что сказать.

От	АМ
К	zero1975 (02.07.2023 19:09:32)
Дата	02.07.2023 20:16:26

Ре: А нельзя...

>>но в этом сейчас и технологический прорыв, в ветроэнергии, солнечной энергии и накопление и хранение, поэтому и тысячи прожектов в данных областях по всему миру
>
>Насчет ветроэнергетики, солнечной энергии - тут более или менее понятно. А какой технологический прорыв произошел в части накопления и хранения?

>А то я в сельхознавозе знаю лишь один сколько-нибудь реальный проект - Фендт Е100 Варио. Первую промышленную партию заявляют на 2024 год и характеристики не то, что не впечатляют, а прямо обескураживают: мощность мотора 50 кВт, емкость батареи 100 кВт*ч, время заряда на 80% около 40 минут (полный заряд - около 5 часов). 2,5-3 часа работать - 40 минут заряжаться. Если это технологический прорыв, то я даже не знаю, что сказать.

15 лет назад такой трактор могли сделать?

Посмотрите сколько и чего пишут о твердотельных батареях, многие концерны говорят в скором серийном производстве, там всякие 1000 км дальности и заряд за 10 и мение минут, и вообще сообщений о различных технологических новшествах сотни, технологическии созрели в лабораториях и соответствено скачок в массовом преминение.

Как пример именно к промышленному сохранению:

https://www.cmblu.com/en/technology/

в этом году будут "практические испытания":

https://solarbuildermag.com/news/cmblu-demos-organic-solid-flow-battery-at-wec-energy-group-power-plant/

От	zero1975
К	АМ (02.07.2023 20:16:26)
Дата	02.07.2023 20:52:24

Ре: А нельзя...

>>Насчет ветроэнергетики, солнечной энергии - тут более или менее понятно. А какой технологический прорыв произошел в части накопления и хранения?

>>А то я в сельхознавозе знаю лишь один сколько-нибудь реальный проект - Фендт Е100 Варио. Первую промышленную партию заявляют на 2024 год и характеристики не то, что не впечатляют, а прямо обескураживают: мощность мотора 50 кВт, емкость батареи 100 кВт*ч, время заряда на 80% около 40 минут (полный заряд - около 5 часов). 2,5-3 часа работать - 40 минут заряжаться. Если это технологический прорыв, то я даже не знаю, что сказать.

> 15 лет назад такой трактор могли сделать?

15 лет не было нынешнего давления со стороны зеленых.
Но не будем мелочиться: General Electric Elec-Trak, Avco New Idea EGT-20 и Р-36, Cub Cadet 95 - это все серийно изготавливалось в середине 70-ых годов. Через полвека у перспективного серийного трактора мощность поднялась в 3 раза. Если это технологический прорыв - я спорить не стану.

>Посмотрите сколько и чего пишут о твердотельных батареях, многие концерны говорят в скором серийном производстве, там всякие 1000 км дальности и заряд за 10 и мение минут, и вообще сообщений о различных технологических новшествах сотни, технологическии созрели в лабораториях и соответствено скачок в массовом преминение.

Вы про автомобили говорите. Там совершенно другой профиль нагрузки - отсюда и 1000 км пробега. Для тяговой же машины работа на 70-90% мощности - это норма. И требование круглосуточной (3-сменной) работы - тоже норма.

Чтобы была понятнее разница в энергоемкости: легковой автомобиль потребляет за час порядка 5-10 литров топлива. При этом львиная его доля тратится на разгоны и при возможности рекуперации потребности в энергии уменьшаются минимум вдвое. А для трактора класса 5 сжечь 800 литров соляры за 8-часовую смену - это норма. И ни о какой рекуперации речи нет - это чистая тяга. И время на заправку/зарядку - один из ключевых параметров.

Я уверен, когда-нибудь что-нибудь такое изобретут. А пока что не вижу таких технологий. Но вполне допускаю, что это я подслеповат.

>Как пример именно к промышленному сохранению:
> https://www.cmblu.com/en/technology/

>в этом году будут "практические испытания":
> https://solarbuildermag.com/news/cmblu-demos-organic-solid-flow-battery-at-wec-energy-group-power-plant/

А вот за это - спасибо! Будем посмотреть.

От	АМ
К	zero1975 (02.07.2023 20:52:24)
Дата	02.07.2023 21:55:30

Ре: А нельзя...

>>>Насчет ветроэнергетики, солнечной энергии - тут более или менее понятно. А какой технологический прорыв произошел в части накопления и хранения?
>
>>>А то я в сельхознавозе знаю лишь один сколько-нибудь реальный проект - Фендт Е100 Варио. Первую промышленную партию заявляют на 2024 год и характеристики не то, что не впечатляют, а прямо обескураживают: мощность мотора 50 кВт, емкость батареи 100 кВт*ч, время заряда на 80% около 40 минут (полный заряд - около 5 часов). 2,5-3 часа работать - 40 минут заряжаться. Если это технологический прорыв, то я даже не знаю, что сказать.
>
>> 15 лет назад такой трактор могли сделать?
>
>15 лет не было нынешнего давления со стороны зеленых.
>Но не будем мелочиться: Генерал Елецтриц Елец-Трак, Авцо Нев Идеа ЕГТ-20 и Р-36, Цуб Цадет 95 - это все серийно изготавливалось в середине 70-ых годов.

интересно какова емкость батарей

>Через полвека у перспективного серийного трактора мощность поднялась в 3 раза. Если это технологический прорыв - я спорить не стану.

это пока перспективная разработка которая пойдет в серию в 24-м, может быть, в каком виде и с каким ТТХ кто знает

А мощность, скорее всего вопрос исключительно в стоимости батареи.

>>Посмотрите сколько и чего пишут о твердотельных батареях, многие концерны говорят в скором серийном производстве, там всякие 1000 км дальности и заряд за 10 и мение минут, и вообще сообщений о различных технологических новшествах сотни, технологическии созрели в лабораториях и соответствено скачок в массовом преминение.
>
>Вы про автомобили говорите. Там совершенно другой профиль нагрузки - отсюда и 1000 км пробега. Для тяговой же машины работа на 70-90% мощности - это норма. И требование круглосуточной (3-сменной) работы - тоже норма.

автомобили отражают уровень доступной серийной технологии, мы ведь понимаем что обсуждаемый производитель траткторов врядли сам разрабатывает батареи и все необходимое а покупает более мение готовое.

Представление обсуждаемого трактора это 2017-тый год и отражает тогда доступные производителю тракторов технологии.

>Чтобы была понятнее разница в энергоемкости: легковой автомобиль потребляет за час порядка 5-10 литров топлива. При этом львиная его доля тратится на разгоны и при возможности рекуперации потребности в энергии уменьшаются минимум вдвое. А для трактора класса 5 сжечь 800 литров соляры за 8-часовую смену - это норма. И ни о какой рекуперации речи нет - это чистая тяга. И время на заправку/зарядку - один из ключевых параметров.

>Я уверен, когда-нибудь что-нибудь такое изобретут. А пока что не вижу таких технологий. Но вполне допускаю, что это я подслеповат.

все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и есть концепты с быстрой заменой батареи, и ненадо ждать зарядки, вопрос в цене батареи

Но похоже все делают ставку на развитие батарей и повышение рабочего напряжения, как пример:

https://ru.motor1.com/news/609352/bmw-neue-klasse-batteries/

- В результате удельная емкость вырастет на 20 с лишним процентов, а обеспечиваемый запас хода – на 30 процентов.

- Одновременно себестоимость блоков аккумуляторов снизится сразу на 50 процентов

- эти батареи будут иметь рабочее напряжение в 800 вольт и поддерживать 350-киловаттную зарядку

Составе концепт трактора с данными технологиями.

>>Как пример именно к промышленному сохранению:
>> хттпс://ввв.цмблу.цом/ен/течнологы/
>
>>в этом году будут "практические испытания":
>> хттпс://соларбуилдермаг.цом/невс/цмблу-демос-органиц-солид-флов-баттеры-ат-вец-енергы-гроуп-повер-плант/
>
>А вот за это - спасибо! Будем посмотреть.

От	zero1975
К	АМ (02.07.2023 21:55:30)
Дата	02.07.2023 23:29:35

Ре: А нельзя...

>>Но не будем мелочиться: Генерал Елецтриц Елец-Трак, Авцо Нев Идеа ЕГТ-20 и Р-36, Цуб Цадет 95 - это все серийно изготавливалось в середине 70-ых годов.

>интересно какова емкость батарей

Увы, не помню. А гуглением сейчас не нашел. Но ничего необычного там не было.

>>Через полвека у перспективного серийного трактора мощность поднялась в 3 раза. Если это технологический прорыв - я спорить не стану.

>это пока перспективная разработка которая пойдет в серию в 24-м, может быть, в каком виде и с каким ТТХ кто знает

ТТХ её уже 7 лет, как не меняются. Из серьезных изменений - только добавление зарядки напрямую от 3-фазной сети 380 Вольт.

>А мощность, скорее всего вопрос исключительно в стоимости батареи.

Нет. Обсуждалось минчанами - здесь фактором, ограничивающим мощность, является именно режим работы. Точно так же, как у упомянутых садово-огородных тракторов 70-х годов, режим работы такого трактора связан и с чрезвычайно быстрым исчерпанием заряда батареи при боле-менее полной загрузке двигателя, и с длительными простоями на подзарядку, и с необходимостью для подзарядки перегонять машину на точку, где возможно подключение к сети. Поэтому его использование в принципе возможно лишь на работах с невысоким использованием мощности мотора (транспорт, коммунальные работы и т.п.) или на очень коротких выездах, заведомо без работы в 2-3 смены и при условии, что машина не отъезжает от гаража/машдвора и постоянно на него возвращается. А это режим работы того же садового или подсобного трактора. Отсюда и ограничение мощности - для таких работ она просто не нужна.

>автомобили отражают уровень доступной серийной технологии, мы ведь понимаем что обсуждаемый производитель траткторов врядли сам разрабатывает батареи и все необходимое а покупает более мение готовое.

>Представление обсуждаемого трактора это 2017-тый год и отражает тогда доступные производителю тракторов технологии.

Этот трактор не просто так 7 лет маринуется. И то, что нынче заявляется как нечто продвинутое - тоже бог весть когда будет готово к внедрению.

>все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и есть концепты с быстрой заменой батареи, и ненадо ждать зарядки, вопрос в цене батареи

Ну, так вы посмотрите на этот уровень доступных технологий не с точки зрения частного, индивидуального автовладельца, а с точки зрения коммерческого использования тяговой машины. Вы представляете заявленные 1000 км пробега, как достижение. Для индивидуального автовладельца это более, чем достаточно - проехал ~900 км и машину на зарядку, а сам баиньки. Но теперь сравните эту цифру с заявленным же расходом Тойоты Приус - около 3 литров на 100 км. И получите, что этот "технологический прорыв" эквивалентен 30 литрам топлива. А на трактор вроде Ростсельмаш 2375 вам понадобится 28 таких батарей (даже если не учитывать проблемы с зарядкой). Сколько они весить будут?

Говорите про 800-вольтовые сменные батареи? Хорошо. Вы поставите на тракторе не 26 таких "легковых" батарей, а 10. Но при этом у вас второй комплект будет стоять на зарядке и вместо бензовоза, приезжающего со стороны 1 раз в смену, должен появиться дополнительный человек, который на специально оборудованной машине возит батареи между пунктом зарядки и работающим где-то в поле трактором. И человек этот должен быть не простой, а с допуском к работе с оборудованием до 1000 Вольт. И он будет привязан к конкретному хозяйству, т.к. приезжать (и останавливать трактор) он будете не 1 раз за смену, а дважды.

А теперь главный вопрос: кому и зачем нужно такое счастье? В чем профит? Единственная причина работ в этом направлении - это политика людей, покусанных Гринписом. Никаких других причин не просматривается. Собственно, поэтому такие трактора и остаются в виде концепт-каров вроде этого: https://www.youtube.com/watch?v=gMaQq_vRaa8

От	АМ
К	zero1975 (02.07.2023 23:29:35)
Дата	03.07.2023 21:28:43

Ре: А нельзя...

>>>Но не будем мелочиться: Генерал Елецтриц Елец-Трак, Авцо Нев Идеа ЕГТ-20 и Р-36, Цуб Цадет 95 - это все серийно изготавливалось в середине 70-ых годов.
>
>>интересно какова емкость батарей
>
>Увы, не помню. А гуглением сейчас не нашел. Но ничего необычного там не было.

скорее всего обычные свинцовые

>>>Через полвека у перспективного серийного трактора мощность поднялась в 3 раза. Если это технологический прорыв - я спорить не стану.
>
>>это пока перспективная разработка которая пойдет в серию в 24-м, может быть, в каком виде и с каким ТТХ кто знает
>
>ТТХ её уже 7 лет, как не меняются. Из серьезных изменений - только добавление зарядки напрямую от 3-фазной сети 380 Вольт.

для данной фирмы это нишевый продукт

>>А мощность, скорее всего вопрос исключительно в стоимости батареи.
>
>Нет. Обсуждалось минчанами - здесь фактором, ограничивающим мощность, является именно режим работы. Точно так же, как у упомянутых садово-огородных тракторов 70-х годов, режим работы такого трактора связан и с чрезвычайно быстрым исчерпанием заряда батареи при боле-менее полной загрузке двигателя, и с длительными простоями на подзарядку, и с необходимостью для подзарядки перегонять машину на точку, где возможно подключение к сети. Поэтому его использование в принципе возможно лишь на работах с невысоким использованием мощности мотора (транспорт, коммунальные работы и т.п.) или на очень коротких выездах, заведомо без работы в 2-3 смены и при условии, что машина не отъезжает от гаража/машдвора и постоянно на него возвращается. А это режим работы того же садового или подсобного трактора. Отсюда и ограничение мощности - для таких работ она просто не нужна.

самая популярная версия данного производителя в германии всего раза в 2 мощнее

Но мне непонятна логика показать проблемы накопления ВИЭ на примере тяжелых тракторов.

>>автомобили отражают уровень доступной серийной технологии, мы ведь понимаем что обсуждаемый производитель траткторов врядли сам разрабатывает батареи и все необходимое а покупает более мение готовое.
>
>>Представление обсуждаемого трактора это 2017-тый год и отражает тогда доступные производителю тракторов технологии.
>
>Этот трактор не просто так 7 лет маринуется. И то, что нынче заявляется как нечто продвинутое - тоже бог весть когда будет готово к внедрению.

не в приоритетах у производителя тракторов, поэтому я и рекоемдую смотреть на производителей авто если вы хотите оценить современный уровень батарей

Недавно китайский КАТЛ, самый большой производитель батарей в мире, расказал о новых батареях с удельной мощностью 500 В/кг.

https://www.youtube.com/watch?v=_HtJurZ0Kjw

>>все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и есть концепты с быстрой заменой батареи, и ненадо ждать зарядки, вопрос в цене батареи
>
>Ну, так вы посмотрите на этот уровень доступных технологий не с точки зрения частного, индивидуального автовладельца, а с точки зрения коммерческого использования тяговой машины. Вы представляете заявленные 1000 км пробега, как достижение. Для индивидуального автовладельца это более, чем достаточно - проехал ~900 км и машину на зарядку, а сам баиньки. Но теперь сравните эту цифру с заявленным же расходом Тойоты Приус - около 3 литров на 100 км. И получите, что этот "технологический прорыв" эквивалентен 30 литрам топлива. А на трактор вроде Ростсельмаш 2375 вам понадобится 28 таких батарей (даже если не учитывать проблемы с зарядкой). Сколько они весить будут?

непонятно почему вы Приуса взяли "что в нем такоо", но главное что вообще тяжелая тяговая техника должна доказать в обсуждаемом вопросе?

>Говорите про 800-вольтовые сменные батареи? Хорошо. Вы поставите на тракторе не 26 таких "легковых" батарей, а 10. Но при этом у вас второй комплект будет стоять на зарядке и вместо бензовоза, приезжающего со стороны 1 раз в смену, должен появиться дополнительный человек, который на специально оборудованной машине возит батареи между пунктом зарядки и работающим где-то в поле трактором. И человек этот должен быть не простой, а с допуском к работе с оборудованием до 1000 Вольт. И он будет привязан к конкретному хозяйству, т.к. приезжать (и останавливать трактор) он будете не 1 раз за смену, а дважды.

зависит от хозяйства, его размерв и потребностей

>А теперь главный вопрос: кому и зачем нужно такое счастье? В чем профит? Единственная причина работ в этом направлении - это политика людей, покусанных Гринписом. Никаких других причин не просматривается. Собственно, поэтому такие трактора и остаются в виде концепт-каров вроде этого: хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=гМаКк_вРаа8

господи, да 15 лет назад и авто в виде современных моделей существовали только в виде рисунков так как технологии, подождите несколько лет и смотрите скоре в сторону китайцев

От	zero1975
К	АМ (03.07.2023 21:28:43)
Дата	04.07.2023 00:03:38

Ре: А нельзя...

>>ТТХ её уже 7 лет, как не меняются. Из серьезных изменений - только добавление зарядки напрямую от 3-фазной сети 380 Вольт.

>для данной фирмы это нишевый продукт

Разумеется. Он настолько нишевый, что эта фирма - единственная, которая говорит о серийном выпуске. Семь лет уже говорит :-)

>>>А мощность, скорее всего вопрос исключительно в стоимости батареи.

>>Нет. Обсуждалось минчанами - здесь фактором, ограничивающим мощность, является именно режим работы. Точно так же, как у упомянутых садово-огородных тракторов 70-х годов, режим работы такого трактора связан и с чрезвычайно быстрым исчерпанием заряда батареи при боле-менее полной загрузке двигателя, и с длительными простоями на подзарядку, и с необходимостью для подзарядки перегонять машину на точку, где возможно подключение к сети. Поэтому его использование в принципе возможно лишь на работах с невысоким использованием мощности мотора (транспорт, коммунальные работы и т.п.) или на очень коротких выездах, заведомо без работы в 2-3 смены и при условии, что машина не отъезжает от гаража/машдвора и постоянно на него возвращается. А это режим работы того же садового или подсобного трактора. Отсюда и ограничение мощности - для таких работ она просто не нужна.

>самая популярная версия данного производителя в германии всего раза в 2 мощнее

Это что, возражение на мои слова? Если да, то я его не понял.
Может, вы поясните, почему электротрактор не делают в сегменте этой "популярной" версии? Казалось бы, очевидно, что там инвестиции быстрее отобьются :-)

>Но мне непонятна логика показать проблемы накопления ВИЭ на примере тяжелых тракторов.

Этот пример ярко показывает, что вся эта свистопляска с всеобщим переходом на электротягу не имеет под собой никаких технических оснований. Голимый пиар с политикой.

>не в приоритетах у производителя тракторов, поэтому я и рекоемдую смотреть на производителей авто если вы хотите оценить современный уровень батарей

Так я вам на примере автомобиля и показал: все эти потуги с пробегом 1000 км на одном заряде эквивалентны 30 литрам топлива.

>Недавно китайский КАТЛ, самый большой производитель батарей в мире, расказал о новых батареях с удельной мощностью 500 В/кг.

500 Вт*ч/кг, если я правильно понял.
Речь не о мощности, а о емкости. И не о вольтах, а о Ватто-часах.

Так вот, 500 Вт*ч/кг = 1,8 МДж/кг.
Удельная энергоемкость химической углеводородной "батареи" - 43 МДж/кг.
Эффективность в 4,2% от господствующей технологии - это технологический прорыв, да.

>>>все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и есть концепты с быстрой заменой батареи, и ненадо ждать зарядки, вопрос в цене батареи
>>
>>Ну, так вы посмотрите на этот уровень доступных технологий не с точки зрения частного, индивидуального автовладельца, а с точки зрения коммерческого использования тяговой машины. Вы представляете заявленные 1000 км пробега, как достижение. Для индивидуального автовладельца это более, чем достаточно - проехал ~900 км и машину на зарядку, а сам баиньки. Но теперь сравните эту цифру с заявленным же расходом Тойоты Приус - около 3 литров на 100 км. И получите, что этот "технологический прорыв" эквивалентен 30 литрам топлива. А на трактор вроде Ростсельмаш 2375 вам понадобится 28 таких батарей (даже если не учитывать проблемы с зарядкой). Сколько они весить будут?

>непонятно почему вы Приуса взяли "что в нем такоо",

Так я, вроде, объяснял - у Приуса реализовано рекуперативное торможение, что позволило за счет недорогой батареи весом в 30 кг (а надо помнить, что батарея не вечна) получить двукратное снижение расхода топлива и отличную динамику при небольшом объеме ДВС. Это та технология, которая представляется разумной, рациональной альтернативой. И она позволяет увидеть, чего на самом деле стоят все рекламируемые ныне "технологические прорывы".

>но главное что вообще тяжелая тяговая техника должна доказать в обсуждаемом вопросе?

Тяговая техника (как, кстати, и коммерческий транспорт вообще) наглядно показывает, что за "технологическими прорывами" в ВИА нет ничего, кроме пиара. Все эти "вершины технологий" могут конкурировать с привычным ДВС на углеводородах только за счет оболванивания покупателей и, прежде всего, избирателей.

>>Говорите про 800-вольтовые сменные батареи? Хорошо. Вы поставите на тракторе не 26 таких "легковых" батарей, а 10. Но при этом у вас второй комплект будет стоять на зарядке и вместо бензовоза, приезжающего со стороны 1 раз в смену, должен появиться дополнительный человек, который на специально оборудованной машине возит батареи между пунктом зарядки и работающим где-то в поле трактором. И человек этот должен быть не простой, а с допуском к работе с оборудованием до 1000 Вольт. И он будет привязан к конкретному хозяйству, т.к. приезжать (и останавливать трактор) он будете не 1 раз за смену, а дважды.

>зависит от хозяйства, его размерв и потребностей

Что зависит то?
Приведите пример хозяйства, в котором вам не понадобится описанная инфраструктура и персонал.

>>А теперь главный вопрос: кому и зачем нужно такое счастье? В чем профит? Единственная причина работ в этом направлении - это политика людей, покусанных Гринписом. Никаких других причин не просматривается. Собственно, поэтому такие трактора и остаются в виде концепт-каров вроде этого: хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=гМаКк_вРаа8

>господи, да 15 лет назад и авто в виде современных моделей существовали только в виде рисунков так как технологии, подождите несколько лет и смотрите скоре в сторону китайцев

"Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" (с) Третья Программа КПСС, 1961 год.

От	АМ
К	zero1975 (04.07.2023 00:03:38)
Дата	04.07.2023 16:31:38

Ре: А нельзя...

>>>ТТХ её уже 7 лет, как не меняются. Из серьезных изменений - только добавление зарядки напрямую от 3-фазной сети 380 Вольт.
>
>>для данной фирмы это нишевый продукт
>
>Разумеется. Он настолько нишевый, что эта фирма - единственная, которая говорит о серийном выпуске. Семь лет уже говорит :-)

да, именно так

>>>>А мощность, скорее всего вопрос исключительно в стоимости батареи.
>
>>>Нет. Обсуждалось минчанами - здесь фактором, ограничивающим мощность, является именно режим работы. Точно так же, как у упомянутых садово-огородных тракторов 70-х годов, режим работы такого трактора связан и с чрезвычайно быстрым исчерпанием заряда батареи при боле-менее полной загрузке двигателя, и с длительными простоями на подзарядку, и с необходимостью для подзарядки перегонять машину на точку, где возможно подключение к сети. Поэтому его использование в принципе возможно лишь на работах с невысоким использованием мощности мотора (транспорт, коммунальные работы и т.п.) или на очень коротких выездах, заведомо без работы в 2-3 смены и при условии, что машина не отъезжает от гаража/машдвора и постоянно на него возвращается. А это режим работы того же садового или подсобного трактора. Отсюда и ограничение мощности - для таких работ она просто не нужна.
>
>>самая популярная версия данного производителя в германии всего раза в 2 мощнее
>
>Это что, возражение на мои слова? Если да, то я его не понял.

это показывает что нет принципиальной разницы в мощности

>Может, вы поясните, почему электротрактор не делают в сегменте этой "популярной" версии? Казалось бы, очевидно, что там инвестиции быстрее отобьются :-)

я уже написа, пока дорого для производителя тракторов

>>Но мне непонятна логика показать проблемы накопления ВИЭ на примере тяжелых тракторов.
>
>Этот пример ярко показывает, что вся эта свистопляска с всеобщим переходом на электротягу не имеет под собой никаких технических оснований. Голимый пиар с политикой.

тоесть кроме тяжелых тракторов других транспортных средств не существует?

Мне бы хотелось что бы в городах ездили только электрокары, комфортние...

>>не в приоритетах у производителя тракторов, поэтому я и рекоемдую смотреть на производителей авто если вы хотите оценить современный уровень батарей
>
>Так я вам на примере автомобиля и показал: все эти потуги с пробегом 1000 км на одном заряде эквивалентны 30 литрам топлива.

в бензине много энергии, спасибо

>>Недавно китайский КАТЛ, самый большой производитель батарей в мире, расказал о новых батареях с удельной мощностью 500 В/кг.
>
>500 Вт*ч/кг, если я правильно понял.
>Речь не о мощности, а о емкости. И не о вольтах, а о Ватто-часах.

>Так вот, 500 Вт*ч/кг = 1,8 МДж/кг.
>Удельная энергоемкость химической углеводородной "батареи" - 43 МДж/кг.
>Эффективность в 4,2% от господствующей технологии - это технологический прорыв, да.

естественно, сравните с свинцово кислотными аккумуляторами, вы разницу не видете?

>>>>все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и есть концепты с быстрой заменой батареи, и ненадо ждать зарядки, вопрос в цене батареи
>>>
>>>Ну, так вы посмотрите на этот уровень доступных технологий не с точки зрения частного, индивидуального автовладельца, а с точки зрения коммерческого использования тяговой машины. Вы представляете заявленные 1000 км пробега, как достижение. Для индивидуального автовладельца это более, чем достаточно - проехал ~900 км и машину на зарядку, а сам баиньки. Но теперь сравните эту цифру с заявленным же расходом Тойоты Приус - около 3 литров на 100 км. И получите, что этот "технологический прорыв" эквивалентен 30 литрам топлива. А на трактор вроде Ростсельмаш 2375 вам понадобится 28 таких батарей (даже если не учитывать проблемы с зарядкой). Сколько они весить будут?
>
>>непонятно почему вы Приуса взяли "что в нем такоо",
>
>Так я, вроде, объяснял - у Приуса реализовано рекуперативное торможение, что позволило за счет недорогой батареи весом в 30 кг (а надо помнить, что батарея не вечна) получить двукратное снижение расхода топлива и отличную динамику при небольшом объеме ДВС. Это та технология, которая представляется разумной, рациональной альтернативой. И она позволяет увидеть, чего на самом деле стоят все рекламируемые ныне "технологические прорывы".

так все это у Приуса благодаря тому самому "технологическому прорыву"

>>но главное что вообще тяжелая тяговая техника должна доказать в обсуждаемом вопросе?
>
>Тяговая техника (как, кстати, и коммерческий транспорт вообще) наглядно показывает, что за "технологическими прорывами" в ВИА нет ничего, кроме пиара. Все эти "вершины технологий" могут конкурировать с привычным ДВС на углеводородах только за счет оболванивания покупателей и, прежде всего, избирателей.

да да, в китае избиратели оболванены

>>>Говорите про 800-вольтовые сменные батареи? Хорошо. Вы поставите на тракторе не 26 таких "легковых" батарей, а 10. Но при этом у вас второй комплект будет стоять на зарядке и вместо бензовоза, приезжающего со стороны 1 раз в смену, должен появиться дополнительный человек, который на специально оборудованной машине возит батареи между пунктом зарядки и работающим где-то в поле трактором. И человек этот должен быть не простой, а с допуском к работе с оборудованием до 1000 Вольт. И он будет привязан к конкретному хозяйству, т.к. приезжать (и останавливать трактор) он будете не 1 раз за смену, а дважды.
>
>>зависит от хозяйства, его размерв и потребностей
>
>Что зависит то?
>Приведите пример хозяйства, в котором вам не понадобится описанная инфраструктура и персонал.

у небольших фермерских хозяйств потребностя в тяжелых тракторах может отсутствовать, у больших агрохолдингах больше возможностей для инфраструктуры

>>>А теперь главный вопрос: кому и зачем нужно такое счастье? В чем профит? Единственная причина работ в этом направлении - это политика людей, покусанных Гринписом. Никаких других причин не просматривается. Собственно, поэтому такие трактора и остаются в виде концепт-каров вроде этого: хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=гМаКк_вРаа8
>
>>господи, да 15 лет назад и авто в виде современных моделей существовали только в виде рисунков так как технологии, подождите несколько лет и смотрите скоре в сторону китайцев
>
>"Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" (с) Третья Программа КПСС, 1961 год.

на практике в китае ветер и солнце дают 12 процентов, а атомная энергетика 5 проценетов электричества

От	zero1975
К	АМ (04.07.2023 16:31:38)
Дата	04.07.2023 17:22:40

Ре: А нельзя...

>>>>Нет. Обсуждалось минчанами - здесь фактором, ограничивающим мощность, является именно режим работы. Точно так же, как у упомянутых садово-огородных тракторов 70-х годов, режим работы такого трактора связан и с чрезвычайно быстрым исчерпанием заряда батареи при боле-менее полной загрузке двигателя, и с длительными простоями на подзарядку, и с необходимостью для подзарядки перегонять машину на точку, где возможно подключение к сети. Поэтому его использование в принципе возможно лишь на работах с невысоким использованием мощности мотора (транспорт, коммунальные работы и т.п.) или на очень коротких выездах, заведомо без работы в 2-3 смены и при условии, что машина не отъезжает от гаража/машдвора и постоянно на него возвращается. А это режим работы того же садового или подсобного трактора. Отсюда и ограничение мощности - для таких работ она просто не нужна.

>>>самая популярная версия данного производителя в германии всего раза в 2 мощнее

>>Это что, возражение на мои слова? Если да, то я его не понял.

>это показывает что нет принципиальной разницы в мощности

И кому я писал текст, процитированный в начале... Вы не в состоянии понять написанное?

>>Может, вы поясните, почему электротрактор не делают в сегменте этой "популярной" версии? Казалось бы, очевидно, что там инвестиции быстрее отобьются :-)

>я уже написа, пока дорого для производителя тракторов

И чем же отличаются производители тракторов от производителей автомобилей? Сами догадаетесь или надо объяснять, почему для автомобилистов "дешево"?

>тоесть кроме тяжелых тракторов других транспортных средств не существует?

Существуют. Но электротяга почему-то серийно внедрена лишь в сегменте легковых автомобилей. И её внедрение ничего общего с честной конкурентной борьбой не имеет. Провернуть такую афёру с коммерческими перевозками или сельским хозяйством - не решаются даже вусмерть отбитые политики с зеленой плесенью в головах.

>Мне бы хотелось что бы в городах ездили только электрокары, комфортние...

Грета, перелогиньтесь.

>>Так я вам на примере автомобиля и показал: все эти потуги с пробегом 1000 км на одном заряде эквивалентны 30 литрам топлива.

>в бензине много энергии, спасибо

Пожалуйста. Будут ещё вопросы по "технологическим прорывам" - обращайтесь.

>>>Недавно китайский КАТЛ, самый большой производитель батарей в мире, расказал о новых батареях с удельной мощностью 500 В/кг.

>>500 Вт*ч/кг, если я правильно понял.
>>Речь не о мощности, а о емкости. И не о вольтах, а о Ватто-часах.

>>Так вот, 500 Вт*ч/кг = 1,8 МДж/кг.
>>Удельная энергоемкость химической углеводородной "батареи" - 43 МДж/кг.
>>Эффективность в 4,2% от господствующей технологии - это технологический прорыв, да.

>естественно, сравните с свинцово кислотными аккумуляторами, вы разницу не видете?

Это что за логика такая? Зачем мне сравнивать с заведомо неприемлемой технологией?
Я сравниваю с той технологией, которая распространена - она должна быть точкой отсчета для любой альтернативы.

А со свинцово-кислотными аккумуляторами сравнение уже произведено - в начале XX века. Результат известен - выграли ДВС на жидких углеводородах. Вот когда разовьются технологии, способные с ним честно конкурировать - приходите.

>>>>>все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и ес
>>Так я, вроде, объяснял - у Приуса реализовано рекуперативное торможение, что позволило за счет недорогой батареи весом в 30 кг (а надо помнить, что батарея не вечна) получить двукратное снижение расхода топлива и отличную динамику при небольшом объеме ДВС. Это та технология, которая представляется разумной, рациональной альтернативой. И она позволяет увидеть, чего на самом деле стоят все рекламируемые ныне "технологические прорывы".

>так все это у Приуса благодаря тому самому "технологическому прорыву"

Вот и прекрасно. Теперь дело за малым - налоговые льготы и халявную зарядку отменить для гибридов и электромобилей - и сразу все станет ясно с тем, кто и куда технологически прорвался.

>>Тяговая техника (как, кстати, и коммерческий транспорт вообще) наглядно показывает, что за "технологическими прорывами" в ВИА нет ничего, кроме пиара. Все эти "вершины технологий" могут конкурировать с привычным ДВС на углеводородах только за счет оболванивания покупателей и, прежде всего, избирателей.

>да да, в китае избиратели оболванены

Вы очень плохо информированы о ситуации в Китае. Мне в RnD центре Камминс в Ухани китайскую раскладку по этому вопросу дали вполне развернуто. Китай не на отдельной планете живет.

>>>>Говорите про 800-вольтовые сменные батареи? Хорошо. Вы поставите на тракторе не 26 таких "легковых" батарей, а 10. Но при этом у вас второй комплект будет стоять на зарядке и вместо бензовоза, приезжающего со стороны 1 раз в смену, должен появиться дополнительный человек, который на специально оборудованной машине возит батареи между пунктом зарядки и работающим где-то в поле трактором. И человек этот должен быть не простой, а с допуском к работе с оборудованием до 1000 Вольт. И он будет привязан к конкретному хозяйству, т.к. приезжать (и останавливать трактор) он будете не 1 раз за смену, а дважды.

>>Приведите пример хозяйства, в котором вам не понадобится описанная инфраструктура и персонал.

>у небольших фермерских хозяйств потребностя в тяжелых тракторах может отсутствовать, у больших агрохолдингах больше возможностей для инфраструктуры

Т.е., вы вообще ничего не поняли из написанного.
Что тут скажешь...

>на практике в китае ветер и солнце дают 12 процентов, а атомная энергетика 5 проценетов электричества

Блин. 12% - понимаете? Как вы полагаете, что собой представляют оставшиеся 83%? Вы можете соотнести 12% ВИЭ и 83% мощностей, способных мгновенно компенсировать нестабильность ВИЭ? А теперь сравните эти цифры с Германией, где доля ВИЭ сегодня 46%, а к 2030 году планируют достичь 80% - станет понятно, где люди работают, а где Грета Тумберг.

От	АМ
К	zero1975 (04.07.2023 17:22:40)
Дата	04.07.2023 20:59:56

Ре: А нельзя...

От	sap
К	АМ (04.07.2023 20:59:56)
Дата	05.07.2023 07:37:44

Ре: А нельзя...

>отменят скоро

Акциз на электричество введут? Или на гсм отменят? 😁

Да кстати - "особенности" литиевых элементов при отрицательных температурах как компенсировать - соляровыми печками, как в московских электробусах?

От	zero1975
К	АМ (04.07.2023 20:59:56)
Дата	04.07.2023 23:31:53

Ре: А нельзя...

>Без технологического прорыва в технологиях аккумуляторов да и прогресса в электромоторах нет миллионов электрокаров, несмотря на ваших любимых гринписов.

>ДВС выйграл и свинцово-кислотных аккумуляторов и побеждал 100 лет у свинцово-кислотных аккумуляторов, и сейчас их полностью побеждает

Вы не понимаете, что "прорыв" произошел не в технологиях. Просто к власти прорвались люди с сознательностью типа Греты Тумберг. Литий-ионные батареи тут перпендикулярны. Не было бы их - вы бы рассказывали здесь про высоко-технологические свинцово-кислотные. По сути, вы это и делаете, говоря о 4% сокращении разрыва между свинцово-кислотным аккумулятором и ДВС, как о "технологическом прорыве".

>>Вот и прекрасно. Теперь дело за малым - налоговые льготы и халявную зарядку отменить для гибридов и электромобилей - и сразу все станет ясно с тем, кто и куда технологически прорвался.

>отменят скоро

:-)))
Блажен, кто верует - тепло ему на свете.

От	АМ
К	zero1975 (04.07.2023 23:31:53)
Дата	05.07.2023 09:44:57

Ре: А нельзя...

>>Без технологического прорыва в технологиях аккумуляторов да и прогресса в электромоторах нет миллионов электрокаров, несмотря на ваших любимых гринписов.
>
>>ДВС выйграл и свинцово-кислотных аккумуляторов и побеждал 100 лет у свинцово-кислотных аккумуляторов, и сейчас их полностью побеждает
>
>Вы не понимаете, что "прорыв" произошел не в технологиях. Просто к власти прорвались люди с сознательностью типа Греты Тумберг. Литий-ионные батареи тут перпендикулярны. Не было бы их - вы бы рассказывали здесь про высоко-технологические свинцово-кислотные. По сути, вы это и делаете, говоря о 4% сокращении разрыва между свинцово-кислотным аккумулятором и ДВС, как о "технологическом прорыве".

сознательность Греты Тумберг давно и ещё задолго до её рождения, но электрокары стали продавливать когда маск с теслой засчёт современных литий-ионных батарей показал реализуемость комфортного современного легкового автомобиля на электричестве, благодаря прорыву в технологиях это стало возможным

Вот несколько дней назад в сша допустили до испытаний летающию машину, но вам прорыва в технологиях не видно.

>>>Вот и прекрасно. Теперь дело за малым - налоговые льготы и халявную зарядку отменить для гибридов и электромобилей - и сразу все станет ясно с тем, кто и куда технологически прорвался.
>
>>отменят скоро
>
>:-)))
>Блажен, кто верует - тепло ему на свете.

От	zero1975
К	АМ (05.07.2023 09:44:57)
Дата	05.07.2023 17:22:36

Вы просто не в курсе

>сознательность Греты Тумберг давно и ещё задолго до её рождения,

Сознательность Греты Тунберг, при всех её особенностях, позволяет ей получать доходы побольше нас сами вместе взятых, и, вероятно, побольше всего этого форума.
https://vz.ru/opinions/2020/2/4/1021726.html

>но электрокары стали продавливать когда маск с теслой засчёт современных литий-ионных батарей показал реализуемость комфортного современного легкового автомобиля на электричестве, благодаря прорыву в технологиях это стало возможным

Вы просто не в курсе - вот вам, для примера, электромобиль Columbia Victoria Mark 68 1912 года:

[478K]

Вполне комфортабельный и современный автомобиль.

И позже образцы электромобилей создавались с завидной регулярностью - посмотрите хотя бы на линейку Chevrolet Electrovair/Electrovan. И толком это направление не развивали лишь по одной причине - они явно и катастрофически проигрывали автомобилям с ДВС по стоимости владения. Точно так же, как проигрывают сейчас, оценивать эту стоимость объективно, с учетом факторов внерыночного давления.

И "технологический прорыв" произошел именно в зеленом тарифе, бесплатных зарядках и в льготном налогообложении с одной стороны, и в бешенном налоговом и медиа-давлении на ДВС с другой.

Что до реальных цифр, описывающих "технологический прорыв" - мы с вами о них уже говорили. Вернее я говорил, а вы просто уши затыкали. Все ваши прорывы - они прорывами кажутся лишь в сравнении со свинцово-кислотными аккумуляторами 100-летней давности. И даже эту древность ваши "прорывы" не в состоянии вытеснить с рынка в условиях честной конкуренции. А уж про ДВС - и говорить нечего. "Прорывная технология" прошла 4% пути от свинцово-кислотной батареи до банальных бензина/керосина/соляры. Когда повысите удельную емкость батареи хотя бы на порядок от "прорывных" 500 Вт*ч/кг и обеспечите - тогда будет, о чем говорить с инженерами. И говорить тогда надо будет о реальной, не скрытой налогами, тарифами и акцизами стоимости владения и утилизации.

>Вот несколько дней назад в сша допустили до испытаний летающию машину, но вам прорыва в технологиях не видно.

Блин, вы и тут ни хрена не в теме. Этих электрических игрушек - как петрушки на базаре. Только стоимость у них - отнюдь не как у петрушки. А характеристики - просто убоги. Но какое это имеет значение, правда?

P.S. Вы, вероятно, не заметили, но ваши сообщения на тему свелись к повторениям зеленых лозунгов. Я инженер. Мне лозунги - не интересны. Давайте, вы с цифрами на руках покажете преимущество технологии электромобиля над автомобилем с ДВС или гибридом - тогда будет, о чем говорить. В противном случае, дискуссию лучше закончить - она просто неинтересна.

От	zero1975
К	zero1975 (05.07.2023 17:22:36)
Дата	05.07.2023 22:58:43

Не та ссылка

Не та ссылка прицепилась:
> ~~https://vz.ru/opinions/2020/2/4/1021726.html~~

Поправка:
https://aussiedlerbote.de/2021/11/za-chto-kritikuyut-gretu-thunberg/

От	digger
К	АМ (05.07.2023 09:44:57)
Дата	05.07.2023 10:29:24

Ре: А нельзя...

>сознательность Греты Тумберг давно и ещё задолго до её рождения, но электрокары стали продавливать когда маск с теслой засчёт современных литий-ионных батарей показал реализуемость комфортного современного легкового автомобиля на электричестве, благодаря прорыву в технологиях это стало возможным

Он создал моду, Тесла - игрушка для богачей и ей и останется, и выгоднее бензиновой машины вряд ли когда-то будет.Богач может тратить топливо хоть бочками, у него денег много, экономия топлива сама по себе не имеет смысла.Заменить транспорт массово не получится, так как нет столько лития и технология утилизации батарей и возврата лития в оборот (как свинца) не отработана.

От	АМ
К	digger (05.07.2023 10:29:24)
Дата	06.07.2023 09:38:16

Ре: А нельзя...

>>сознательность Греты Тумберг давно и ещё задолго до её рождения, но электрокары стали продавливать когда маск с теслой засчёт современных литий-ионных батарей показал реализуемость комфортного современного легкового автомобиля на электричестве, благодаря прорыву в технологиях это стало возможным
>
> Он создал моду, Тесла - игрушка для богачей и ей и останется, и выгоднее бензиновой машины вряд ли когда-то будет.Богач может тратить топливо хоть бочками, у него денег много, экономия топлива сама по себе не имеет смысла.Заменить транспорт массово не получится, так как нет столько лития и технология утилизации батарей и возврата лития в оборот (как свинца) не отработана.

литий есть а удельные потребности уменьшаются, одновременно начинается производство натрий ионных аккумуляторов

От	tarasv
К	zero1975 (04.07.2023 00:03:38)
Дата	04.07.2023 06:23:26

Ре: А нельзя...

>Так я, вроде, объяснял - у Приуса реализовано рекуперативное торможение, что позволило за счет недорогой батареи весом в 30 кг (а надо помнить, что батарея не вечна) получить двукратное снижение расхода топлива и отличную динамику при небольшом объеме ДВС. Это та технология, которая представляется разумной, рациональной альтернативой. И она позволяет увидеть, чего на самом деле стоят все рекламируемые ныне "технологические прорывы".

Не только торможение, но и работа ДВС на более оптимальных режимах. В общем в личном транспорте чистый ДВС уже "Изя все" по расходам на топливо. Но как только нужны длительные постоянные режимы, транспортные самолеты например, то и Изя вполне бодр.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	zero1975
К	tarasv (04.07.2023 06:23:26)
Дата	04.07.2023 11:39:02

Согласен (-)

От	digger
К	tarasv (04.07.2023 06:23:26)
Дата	04.07.2023 11:25:14

Ре: А нельзя...

> Не только торможение, но и работа ДВС на более оптимальных режимах. В общем в личном транспорте чистый ДВС уже "Изя все" по расходам на топливо. Но как только нужны длительные постоянные режимы, транспортные самолеты например, то и Изя вполне бодр.

Дизель, он по экономическим показателям лучше гибрида. Большинство такси - дизель, хотя доля гибридов высока.На частном рынке гибрид - или альтернатива дизелю при больших годовых пробегах, или игрушка для богачей хвастаться (большинство купленных), а никак не замена по всем параметрам. 25 лет прошло с появления Приуса.Европейцы могут заставить пользоваться, так же как жить в клетке и есть тараканов, но это не техника и не физика, а политика.

От	tarasv
К	digger (04.07.2023 11:25:14)
Дата	04.07.2023 13:59:10

Ре: А нельзя...

> Дизель, он по экономическим показателям лучше гибрида. Большинство такси - дизель, хотя доля гибридов высока.

А дизельный гибрид еще лучше.

> На частном рынке гибрид - или альтернатива дизелю при больших годовых пробегах, или игрушка для богачей хвастаться (большинство купленных), а никак не замена по всем параметрам.

Разница в цене гибридной и обычной Тойоты в районе 10%.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	zero1975
К	digger (04.07.2023 11:25:14)
Дата	04.07.2023 11:48:41

Ре: А нельзя...

> Дизель, он по экономическим показателям лучше гибрида.

Я говорил о гибриде, как об альтернативе заряжаемому электромобилю.

> Большинство такси - дизель, хотя доля гибридов высока.На частном рынке гибрид - или альтернатива дизелю при больших годовых пробегах, или игрушка для богачей

При небольших годовых пробегах само владение личным автомобилем - само по себе уже иррационально. А при рациональном использовании - экономический разрыв между дизелем и гибридом есть, но он не настолько катастрофичен, как в случае электромобиля.

От	Iva
К	zero1975 (02.07.2023 19:09:32)
Дата	02.07.2023 19:35:11

Re: А нельзя...

Привет!

>Насчет ветроэнергетики, солнечной энергии - тут более или менее понятно. А какой технологический прорыв произошел в части накопления и хранения?

Маск построил в Австралии большое хранилище, которое резко сократило пиковые цены на ЭЭ в Австралии.

Владимир

От	damdor
К	Iva (02.07.2023 19:35:11)
Дата	03.07.2023 02:05:33

Я худею, дорогая редакция...

>Маск построил в Австралии большое хранилище, которое резко сократило пиковые цены на ЭЭ в Австралии.

Iva показал чудесные альтернативные знания по экономике уровня жизни, по самолёто- и автомобилестроению и ещё чему-то - держись теперь альтернативная энергетика.

Обещаю не комментировать более комменты Iva - нечего бисер метать ....

От	zero1975
К	Iva (02.07.2023 19:35:11)
Дата	02.07.2023 20:16:10

Технологический прорыв - это литий-ионные батареи?

Я то надеялся надеялся на что-то поинтереснее.

Маском в 2017 году построен накопитель на емкостью 129 МВт*ч с макс. мощностью 100 МВт.
В 2021 году построили батарейный комплекс на 450 МВт*ч с максимальной мощностью 300 МВт - при установленной мощности ВИЭ 6710 МВт. Чего-то не впечатляют меня накопители в 0,3% от установленной суточной мощности. Наверное, я чего-то не понимаю.

От	АМ
К	zero1975 (02.07.2023 20:16:10)
Дата	02.07.2023 20:24:41

Ре: Технологический прорыв...

>Я то надеялся надеялся на что-то поинтереснее.

>Маском в 2017 году построен накопитель на емкостью 129 МВт*ч с макс. мощностью 100 МВт.
>В 2021 году построили батарейный комплекс на 450 МВт*ч с максимальной мощностью 300 МВт - при установленной мощности ВИЭ 6710 МВт. Чего-то не впечатляют меня накопители в 0,3% от установленной суточной мощности. Наверное, я чего-то не понимаю.

а зачем надо в соответствие с установленной мощностью ВИЭ?

Сколько Маску заказали столько и построил, в том и технологический прорыв что теперь при желание можно такое построить.

От	zero1975
К	АМ (02.07.2023 20:24:41)
Дата	02.07.2023 21:05:23

Ре: Технологический прорыв...

>а зачем надо в соответствие с установленной мощностью ВИЭ?

Затем, что основная задача этих накопителей - компенсация неравномерности генерации, присущей ВИЭ. А потребность в компенсации напрямую завязана на установленные мощности.

>Сколько Маску заказали столько и построил, в том и технологический прорыв что теперь при желание можно такое построить.

Ну что ж, посмотрим, как оно пойдет. Но что-то мне кажется, что финны с их песочным теплогенератором - не совсем идиоты.

От	АМ
К	zero1975 (02.07.2023 21:05:23)
Дата	02.07.2023 22:27:58

Ре: Технологический прорыв...

>>а зачем надо в соответствие с установленной мощностью ВИЭ?
>
>Затем, что основная задача этих накопителей - компенсация неравномерности генерации, присущей ВИЭ. А потребность в компенсации напрямую завязана на установленные мощности.

пока ВИЭ не единственный источник генерации нет потребности компенсировать всю мощность ВИЭ

А обсуждаемый проект вообще для удолетворения местных потребностей одной из австралийских провинций.

>>Сколько Маску заказали столько и построил, в том и технологический прорыв что теперь при желание можно такое построить.
>
>Ну что ж, посмотрим, как оно пойдет. Но что-то мне кажется, что финны с их песочным теплогенератором - не совсем идиоты.

а зачем противопоставлять батареи и песочные теплогенераторы и подобные как и совершенно отличные проекты, все есть новые технологии энергонакопления

Речь сегодня вероятно о сотнях самых разных концептах на стадии испытаний и даже серийного производства, технологический прорыв как есть, наверное в области материаловедения, химии, что сделало возможным воплотить и довести до серийного уровня то что 20-30 лет назад существовало на бумаге или в лабораториях с качествами малополезными для практического преминения.

Это похоже создает огромное количество дорог к цели, тут даже хороше что есть рынок и свободный капитал, по другому наверное трудно оценить какая дорога в каких условиях эффективние.

От	zero1975
К	АМ (02.07.2023 22:27:58)
Дата	02.07.2023 23:53:40

Ре: Технологический прорыв...

>пока ВИЭ не единственный источник генерации нет потребности компенсировать всю мощность ВИЭ

???
Конечно же, всю не надо! Но что в принципе могут компенсировать 0,3%?

>А обсуждаемый проект вообще для удолетворения местных потребностей одной из австралийских провинций.

Ой. А у них там что - не единая энергосистема? Если так, то потребности в компенсирующих накопителях только вырастают.

>а зачем противопоставлять батареи и песочные теплогенераторы и подобные как и совершенно отличные проекты, все есть новые технологии энергонакопления

Это песочный теплоаккумулятор-то - "новая технология энергонакопления"?
Он у финнов на ВИЭ электростанции стоит и предназначен для накопления тепла летом для отопления зимой. Представляете, чего там с КПД такого хранения? Но деваться некуда...
Сам факт того, что люди на это пошли - он уже говорящий.

>Речь сегодня вероятно о сотнях самых разных концептах на стадии испытаний и даже серийного производства, технологический прорыв как есть, наверное в области материаловедения, химии, что сделало возможным воплотить и довести до серийного уровня то что 20-30 лет назад существовало на бумаге или в лабораториях с качествами малополезными для практического преминения.

Когда "речь идет о сотнях концептов" - это никакой не прорыв. Это метания из-за отсутствия прорыва.

>Это похоже создает огромное количество дорог к цели, тут даже хороше что есть рынок и свободный капитал, по другому наверное трудно оценить какая дорога в каких условиях эффективние.

Да, можно дать покусать себя Гринписсу, чтобы потом, оказавшись загнанным в угол, бешенно тыкаться во все стороны, рассказывая о технологических прорывах. А можно спокойно развивать ту же атомную генерацию с компенсирующей гидравлической, развивать единую энергосистему "от Лиссабона до Владивостока" (у европейцев, кстати, до сих пор единой системы нет), занимаясь разработками новых путей в лабораториях и на единичных исследовательских проектах.

От	АМ
К	zero1975 (02.07.2023 23:53:40)
Дата	03.07.2023 20:03:33

Ре: Технологический прорыв...

>>пока ВИЭ не единственный источник генерации нет потребности компенсировать всю мощность ВИЭ
>
>???
>Конечно же, всю не надо! Но что в принципе могут компенсировать 0,3%?

обеспечить 30 тыс. домохозяйств электричеством в течение часа

>>А обсуждаемый проект вообще для удолетворения местных потребностей одной из австралийских провинций.
>
>Ой. А у них там что - не единая энергосистема? Если так, то потребности в компенсирующих накопителях только вырастают.

напишите пусть закажут ещё

>>а зачем противопоставлять батареи и песочные теплогенераторы и подобные как и совершенно отличные проекты, все есть новые технологии энергонакопления
>
>Это песочный теплоаккумулятор-то - "новая технология энергонакопления"?

в данном виде да

>Он у финнов на ВИЭ электростанции стоит и предназначен для накопления тепла летом для отопления зимой. Представляете, чего там с КПД такого хранения? Но деваться некуда...
>Сам факт того, что люди на это пошли - он уже говорящий.

естественно говорящий, ведь людям ради этой энергии не пришлось сжигать уголь, газ или уран, бесплатные излишки замачиво сохранить

>>Речь сегодня вероятно о сотнях самых разных концептах на стадии испытаний и даже серийного производства, технологический прорыв как есть, наверное в области материаловедения, химии, что сделало возможным воплотить и довести до серийного уровня то что 20-30 лет назад существовало на бумаге или в лабораториях с качествами малополезными для практического преминения.
>
>Когда "речь идет о сотнях концептов" - это никакой не прорыв. Это метания из-за отсутствия прорыва.

это означает доступниость самых разных технологий, человечество накапливает и развивает знания соответственно и технологий станивится больше

>>Это похоже создает огромное количество дорог к цели, тут даже хороше что есть рынок и свободный капитал, по другому наверное трудно оценить какая дорога в каких условиях эффективние.
>
>Да, можно дать покусать себя Гринписсу, чтобы потом, оказавшись загнанным в угол, бешенно тыкаться во все стороны, рассказывая о технологических прорывах. А можно спокойно развивать ту же атомную генерацию с компенсирующей гидравлической, развивать единую энергосистему "от Лиссабона до Владивостока" (у европейцев, кстати, до сих пор единой системы нет), занимаясь разработками новых путей в лабораториях и на единичных исследовательских проектах.

атомная энергетика всегда была связана с игнорированием проблем атомной энергетики, от рисков аварии до так и не решенной проблемы с отходами

Но и здесь ненадо протипоставлять и тем более конструировать табу, инвестирование в развитие ВИЭ оказалось верным решением так как подтянувшиеся технологии дали более дешевый и мение опасный источник энергии, атомная энергетика имеет свою нишу но скорее в виде дополнения.

От	digger
К	АМ (03.07.2023 20:03:33)
Дата	04.07.2023 11:01:43

Ре: Технологический прорыв...

>Но и здесь ненадо протипоставлять и тем более конструировать табу, инвестирование в развитие ВИЭ оказалось верным решением так как подтянувшиеся технологии дали более дешевый и мение опасный источник энергии, атомная энергетика имеет свою нишу но скорее в виде дополнения.

Атомные станции не могут работать как маневровые мощности при ВИЭ, годятся только электростанции на топливе.Накопители на батареях - это тупик : они есть и будут дорогие. Всё вместе с ВИЭ означает рост цены и потому падение уровня жизни и смерть промышленности.Реакторы на быстрых нейтронах - им 60 лет и у них тяжелые технологические проблемы, которые, скорее всего, не имеют решения.

От	zero1975
К	digger (04.07.2023 11:01:43)
Дата	04.07.2023 12:04:23

Поправка:

> Атомные станции не могут работать как маневровые мощности при ВИЭ, годятся только электростанции на топливе.

Первое утверждение - да. А вот второе - таки не совсем. Гидроэлектростанции вполне успешны в этой роли. А гидроаккумулирующие электростанции - это реально работающий накопитель избыточной электроэнергии с КПД порядка 70-75%. К примеру, комплекс из французских АЭС и швейцарских ГАЭС - успешно работает уже много лет.

>Реакторы на быстрых нейтронах - им 60 лет и у них тяжелые технологические проблемы, которые, скорее всего, не имеют решения.

Я не энергетик, а уж тем более не атомщик. Но разве БН-800 на Белоярской АЭС - это не оно самое? Реактор в сентябре вышел на номинальную мощность при полной загрузке МОКС-топливом. Какие там проблемы?

От	digger
К	zero1975 (04.07.2023 12:04:23)
Дата	04.07.2023 12:54:22

Re: Поправка:

>Я не энергетик, а уж тем более не атомщик. Но разве БН-800 на Белоярской АЭС - это не оно самое? Реактор в сентябре вышел на номинальную мощность при полной загрузке МОКС-топливом. Какие там проблемы?

Оно АФАИК и осталось опытно-промышленным в единичных экземплярах.Жесткое облучение конструкций быстрыми нейтронами, дороговизна переработки топлива. Если бы проблемы были решены - было бы массовым и проблема топлива была бы решена на 10000 лет, никакая ветроэнергетика не понадобилась бы.Термояд - в еще худшем состоянии.

От	zero1975
К	digger (04.07.2023 12:54:22)
Дата	04.07.2023 15:54:12

Re: Поправка:

>>Я не энергетик, а уж тем более не атомщик. Но разве БН-800 на Белоярской АЭС - это не оно самое? Реактор в сентябре вышел на номинальную мощность при полной загрузке МОКС-топливом. Какие там проблемы?

> Оно АФАИК и осталось опытно-промышленным в единичных экземплярах.Жесткое облучение конструкций быстрыми нейтронами, дороговизна переработки топлива. Если бы проблемы были решены - было бы массовым и проблема топлива была бы решена на 10000 лет, никакая ветроэнергетика не понадобилась бы.Термояд - в еще худшем состоянии.

А вы точно ничего не пропустили? Вообще-то, БН-800 заявляется, как серийное решение (отсюда и его размерность). И он уже сейчас работает на МОКС топливе (т.е. в замкнутом цикле вместе с реакторами ВВЭР). Сейчас проект БН-1200М уже утвержден и началось его строительство. Что с ними не так? Когда "проблемы решены" - продукт массовым не становится в мгновение ока. Почему вы считаете, что "решение проблем" не происходит на наших глазах?

https://rosatom.ru/production/design/sovremennye-reaktory-rossiyskogo-dizayna/

От	digger
К	zero1975 (04.07.2023 15:54:12)
Дата	06.07.2023 00:35:35

Re: Поправка:

>А вы точно ничего не пропустили? Вообще-то, БН-800 заявляется, как серийное решение (отсюда и его размерность). И он уже сейчас работает на МОКС топливе (т.е. в замкнутом цикле вместе с реакторами ВВЭР). Сейчас проект БН-1200М уже утвержден и началось его строительство. Что с ними не так? Когда "проблемы решены" - продукт массовым не становится в мгновение ока. Почему вы считаете, что "решение проблем" не происходит на наших глазах?

Может да, а может нет, в тонкостях технологии сложно разобраться.

От	zero1975
К	digger (06.07.2023 00:35:35)
Дата	06.07.2023 00:44:56

Re: Поправка:

Слова об отсутствии перспектив из-за нерешенных проблем - вылились в "Может да, а может нет, в тонкостях технологии сложно разобраться". Спасибо, улыбнули :-)

От	tramp
К	zero1975 (04.07.2023 15:54:12)
Дата	05.07.2023 23:48:53

Re: Поправка:

>Почему вы считаете, что "решение проблем" не происходит на наших глазах?
Потому что не на Западе или хотя бы в Израиле предложено..

с уважением

От	zero1975
К	АМ (03.07.2023 20:03:33)
Дата	04.07.2023 00:59:15

Ре: Технологический прорыв...

>>Конечно же, всю не надо! Но что в принципе могут компенсировать 0,3%?

>обеспечить 30 тыс. домохозяйств электричеством в течение часа

Ой!
Вы понимаете, что такое "компенсирующие мощности"? Причем тут какие-то отдельные 30 тыс. домохозяйств и их питание "в течении часа"? Вам всю энергосистему надо удерживать от блэкаута при нестабильной работе ВИЭ (а ветровая и солнечная генерация по определению нестабильны). А её невозможно удержать отдельным кусочком на 30 тыс. домохозяйств "в течении часа". Понимаете?

Посмотрите на техасский энергокризис февраля 2021 года - поймете, что такое компенсирующие мощности и в каком объеме они нужны по отношению к мощностям ветровой и солнечной генерации.

>>>А обсуждаемый проект вообще для удолетворения местных потребностей одной из австралийских провинций.

>>Ой. А у них там что - не единая энергосистема? Если так, то потребности в компенсирующих накопителях только вырастают.

>напишите пусть закажут ещё

Это аргумент?

>>>а зачем противопоставлять батареи и песочные теплогенераторы и подобные как и совершенно отличные проекты, все есть новые технологии энергонакопления

>>Это песочный теплоаккумулятор-то - "новая технология энергонакопления"?

>в данном виде да

Мда. :-)

>>Он у финнов на ВИЭ электростанции стоит и предназначен для накопления тепла летом для отопления зимой. Представляете, чего там с КПД такого хранения? Но деваться некуда...
>>Сам факт того, что люди на это пошли - он уже говорящий.

>естественно говорящий, ведь людям ради этой энергии не пришлось сжигать уголь, газ или уран, бесплатные излишки замачиво сохранить

Мне про исчерпание запасов нефти, газа и угля рассказывают со школы. Но при этом объем запасов только растет:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Oil_Reserves_Top_Five_Countries.svg/langru-1920px-Oil_Reserves_Top_Five_Countries.svg.png

>>Когда "речь идет о сотнях концептов" - это никакой не прорыв. Это метания из-за отсутствия прорыва.

>это означает доступниость самых разных технологий, человечество накапливает и развивает знания соответственно и технологий станивится больше

Так и развивайте, пожалуйста - кто же против?
Только ведь речи о развитии не идет. Речь про иррациональное, обусловленное нелепыми лозунгами удушение действующей технологии ради сырых, недоведенных концепций. Если вы не согласны и считаете, что ВИЭ - это реальный "технологический прорыв", то отменяйте все эти "зелёные тарифы", бесплатную зарядку и налоговые льготы для электромобилей. Прорывная технология без всякого сомнения победит отсталый ДВС - точно так же, как ДВС когда-то в честной конкурентной борьбе победил электромобили.

>атомная энергетика всегда была связана с игнорированием проблем атомной энергетики, от рисков аварии до так и не решенной проблемы с отходами

Вроде бы, разговор начался в Белоярской АЭС и с реактора БН-800 на МОКС-топливе...

Кстати, а как там дела с утилизацией литий-ионных батарей? Промышленные технологии внедрены и уже отмасштабированы хотя бы на текущий уровень производства аккумуляторов (хотя бы как для свинцово-кислотных)? А то мне в одной статье на тему попадалась фраза вроде "Вопросы утилизации не в приоритете у разработчиков новых типов батарей".

Собственно, это характеризует весь этот гринписсовский бизнес: по тому же "углеродному следу" лидерами являются черная металлургия (30% выбросов СО2) и использование цемента (26%). Причем, растут эти отрасли куда быстрее энергетики и транспорта: к 2050 году году ожидается их рост, соответственно, на 30% и 22%. Но их, блин, даже в квоты по СО2 не включают. Почему? А потому что это не так хорошо втюхивается лохам, как электромобили и закрытие угольных электростанций.

>Но и здесь ненадо протипоставлять и тем более конструировать табу, инвестирование в развитие ВИЭ оказалось верным решением так как подтянувшиеся технологии дали более дешевый и мение опасный источник энергии, атомная энергетика имеет свою нишу но скорее в виде дополнения.

Вы всерьез говорите, что ВИЭ - это дешевый источник энергии? Всерьез??? А на кой тогда нужны все эти "зеленые тарифы", бесплатные зарядки и льготы по налогам? Оставьте энергетику и транспорт в покое - "дешевый и менее опасный источник энергии" победит сам собой. К чему весь этот внерыночный террор?

От	АМ
К	zero1975 (04.07.2023 00:59:15)
Дата	04.07.2023 15:54:16

Ре: Технологический прорыв...

>>>Конечно же, всю не надо! Но что в принципе могут компенсировать 0,3%?
>
>>обеспечить 30 тыс. домохозяйств электричеством в течение часа
>
>Ой!
>Вы понимаете, что такое "компенсирующие мощности"? Причем тут какие-то отдельные 30 тыс. домохозяйств и их питание "в течении часа"? Вам <у>всю энергосистему надо удерживать от блэкаута при нестабильной работе ВИЭ (а ветровая и солнечная генерация по определению нестабильны). А её невозможно удержать отдельным кусочком на 30 тыс. домохозяйств "в течении часа". Понимаете?

>Посмотрите на техасский энергокризис февраля 2021 года - поймете, что такое компенсирующие мощности и в каком объеме они нужны по отношению к мощностям ветровой и солнечной генерации.

так аргументировали при строительстве именно этой станции, я могу ещё раз повторить, что данная одна станция и не должна стабилизировать энергосистему всей австралии

>>>>А обсуждаемый проект вообще для удолетворения местных потребностей одной из австралийских провинций.
>
>>>Ой. А у них там что - не единая энергосистема? Если так, то потребности в компенсирующих накопителях только вырастают.
>
>>напишите пусть закажут ещё
>
>Это аргумент?

естественно, суть ваших притенции к тому что экспериментальная установка пока одна, значит надо строить ещё

>>>Это песочный теплоаккумулятор-то - "новая технология энергонакопления"?
>
>>в данном виде да
>
>Мда. :-)

без мда, теплоаккумуляторы одна из перспективных технологий, существуют даже установка с температурами около 1000 градусов и в планах до 1500 и КПД 90 и более

>>>Он у финнов на ВИЭ электростанции стоит и предназначен для накопления тепла летом для отопления зимой. Представляете, чего там с КПД такого хранения? Но деваться некуда...
>>>Сам факт того, что люди на это пошли - он уже говорящий.
>
>>естественно говорящий, ведь людям ради этой энергии не пришлось сжигать уголь, газ или уран, бесплатные излишки замачиво сохранить
>
>Мне про исчерпание запасов нефти, газа и угля рассказывают со школы. Но при этом объем запасов только растет:
> хттпс://уплоад.викимедиа.орг/википедиа/цоммонс/тхумб/0/03/Оил_Ресервес_Топ_Фиве_Цоунтриес.свг/лангру-1920пx-Оил_Ресервес_Топ_Фиве_Цоунтриес.свг.пнг

где я написал что запасы чего либо исчерпываются?

Вы не понимаете почему сохранение и ВИЭ интересно даже при очень низком КПД, ответ так как потерии энергии в данном случае это потерии дармовой энергии.

>>>Когда "речь идет о сотнях концептов" - это никакой не прорыв. Это метания из-за отсутствия прорыва.
>
>>это означает доступниость самых разных технологий, человечество накапливает и развивает знания соответственно и технологий станивится больше
>
>Так и развивайте, пожалуйста - кто же против?
>Только ведь речи о развитии не идет. Речь про иррациональное, обусловленное нелепыми лозунгами удушение действующей технологии ради сырых, недоведенных концепций. Если вы не согласны и считаете, что ВИЭ - это реальный "технологический прорыв", то отменяйте все эти "зелёные тарифы", бесплатную зарядку и налоговые льготы для электромобилей. Прорывная технология без всякого сомнения победит отсталый ДВС - точно так же, как ДВС когда-то в честной конкурентной борьбе победил электромобили.

все действующие технологии имеют проблемы на которые закрывают глаза, если не закрывать то со стоимостью будут проблемы

>>атомная энергетика всегда была связана с игнорированием проблем атомной энергетики, от рисков аварии до так и не решенной проблемы с отходами
>
>Вроде бы, разговор начался в Белоярской АЭС и с реактора БН-800 на МОКС-топливе...

экспериментальная установка, если бы от атомной энергетики сначала потребовали решения проблем с отходами и проблем с рисками аварии................ то вероятно атомные электростанции остались в виде экспериментальных установок

>Кстати, а как там дела с утилизацией литий-ионных батарей? Промышленные технологии внедрены и уже отмасштабированы хотя бы на текущий уровень производства аккумуляторов (хотя бы как для свинцово-кислотных)? А то мне в одной статье на тему попадалась фраза вроде "Вопросы утилизации не в приоритете у разработчиков новых типов батарей".

над этим работают, как и над другой химией батарей без лития или с ещё меньшим количеством, и многие проекты даже в предсерийном производстве

>Собственно, это характеризует весь этот гринписсовский бизнес: по тому же "углеродному следу" лидерами являются черная металлургия (30% выбросов СО2) и использование цемента (26%). Причем, растут эти отрасли куда быстрее энергетики и транспорта: к 2050 году году ожидается их рост, соответственно, на 30% и 22%. Но их, блин, даже в квоты по СО2 не включают. Почему? А потому что это не так хорошо втюхивается лохам, как электромобили и закрытие угольных электростанций.

так как лоббы, но зеленые на самом деле затрагивают все темы, поэтому если вы почитаете то зеленые продавливают перех промышленности на водород из ВЭИ для нужд химии и металлургии

>>Но и здесь ненадо протипоставлять и тем более конструировать табу, инвестирование в развитие ВИЭ оказалось верным решением так как подтянувшиеся технологии дали более дешевый и мение опасный источник энергии, атомная энергетика имеет свою нишу но скорее в виде дополнения.
>
>Вы всерьез говорите, что ВИЭ - это дешевый источник энергии? Всерьез??? А на кой тогда нужны все эти "зеленые тарифы", бесплатные зарядки и льготы по налогам? Оставьте энергетику и транспорт в покое - "дешевый и менее опасный источник энергии" победит сам собой. К чему весь этот внерыночный террор?

субсидии всегда в инфраструктуре и новых технологиях, а ВИЭ естественно дешева

Ведущия страна по ВИЭ это Китай, вы думаете там зеленые всех покусали?

От	zero1975
К	АМ (04.07.2023 15:54:16)
Дата	04.07.2023 16:44:37

Ре: Технологический прорыв...

>>Посмотрите на техасский энергокризис февраля 2021 года - поймете, что такое компенсирующие мощности и в каком объеме они нужны по отношению к мощностям ветровой и солнечной генерации.

>так аргументировали при строительстве именно этой станции, я могу ещё раз повторить, что данная одна станция и не должна стабилизировать энергосистему всей австралии

Потому что энергосистему невозможно стабилизировать в каком-то одном отдельном месте. Это непонятно? А аргументация зеленых - она к технике никакого отношения не имеет. когда инженеров подчиняют Грете Тумберг - получается то, что получается.

>естественно, суть ваших притенции к тому что экспериментальная установка пока одна, значит надо строить ещё

Вы не поняли. "Претензии" в том, что ВИЭ в виде ветровой и солнечной генерации требуют наличия почти стопроцентных компенсирующих мощностей. И поэтому они принципиально не способны быть основой энергосистемы.

>без мда, теплоаккумуляторы одна из перспективных технологий, существуют даже установка с температурами около 1000 градусов и в планах до 1500 и КПД 90 и более

Теплоаккумуляторам - 100 лет в обед! И никакого "прорыва" в их технологиях не было и нет. Сам факт постройки такого сооружения - он наглядно показывает, что в основе такого решения - не рациональные технические аргументы, зеленый террор.

>где я написал что запасы чего либо исчерпываются?

Вы написали про "не пришлось сжигать уголь, газ или уран" - как будто в этом есть что-то принципиально плохое.

>Вы не понимаете почему сохранение и ВИЭ интересно даже при очень низком КПД, ответ так как потерии энергии в данном случае это потерии дармовой энергии.

Дармовой? Нет, не так: ДАРМОВОЙ???
Простите, но мне вы поначалу казались адекватным человеком. Если вы всерьез полагаете, что ВИЭ дают дармовую электроэнергию - тогда и говорить не о чем. Вопросов к вам нет.

>так как лоббы, но зеленые на самом деле затрагивают все темы, поэтому если вы почитаете то зеленые продавливают перех промышленности на водород из ВЭИ для нужд химии и металлургии

Зеленым похрен, какие темы затрагивать. Языком чесать - не мешки таскать.
Если реально имеет место технологический прорыв и получена "дармовая энергия" - не нужны никакие законодательные и фискальные зеленые инициативы. Но увы - без террора и запугивания ВИЭ не работает нигде, кроме особых условий.

>>Вы всерьез говорите, что ВИЭ - это дешевый источник энергии? Всерьез??? А на кой тогда нужны все эти "зеленые тарифы", бесплатные зарядки и льготы по налогам? Оставьте энергетику и транспорт в покое - "дешевый и менее опасный источник энергии" победит сам собой. К чему весь этот внерыночный террор?

>субсидии всегда в инфраструктуре и новых технологиях, а ВИЭ естественно дешева

Это пустое балабольство. Нет никакой дешевой ВИЭ. Если бы была - зеленые законодательные нормы не требовались бы. ВИЭ победила бы в честной конкуренции - точно так же, как

>Ведущия страна по ВИЭ это Китай, вы думаете там зеленые всех покусали?

У Китая нет ни нефти, ни газа, ни урана. И огромные проблемы с гидроэнергетикой из-за географии. И на все на это наложилось давление Киотских/Парижских соглашений, которые пришлось принять ради доступа на западные рынки. Поэтому для Китая ВИЭ безальтернативны. Но при этом Китай задолго до Техасского катаклизма принял правило, согласно которому ввод в эксплуатацию новых ВИЭ должен сопровождаться вводом новых компенсирующих источников равной мощности. Не когда-то потом, а одновременно. Поэтому ни о каком прекращении тепловой генерации в Китае речи нет - там люди с головой дружат и решения принимают инженеры с экономистами, а не Грета Тумберг.

В России ВИЭ тоже очень перспективное направление - солнечные панели где-нибудь на газовом месторождении позволяют меньше везти в северном завозе соляру (которой цена "полушка, да рубль перевоз"). А ветряк, качающий воду на кошаре - позволяет не тянуть к ней линию электропередач соответствующей мощности.

У ВИЭ есть свои ниши, но делать их основой энергосистемы, не имея отработанных, дешевых технологий, способных сегодня решать принципиальные проблемы - значит ставить телегу впереди лошади. Что из этого получается - наглядно показал Техас в 2021. Но вам на это пофиг - вы всерьез считаете, что ВИЭ дают дармовую энергию. С такими представлениями дискутировать невозможно.

Счастья вам.

От	Iva
К	zero1975 (04.07.2023 00:59:15)
Дата	04.07.2023 10:53:05

Ре: Технологический прорыв...

Привет!

>Посмотрите на техасский энергокризис февраля 2021 года - поймете, что такое компенсирующие мощности и в каком объеме они нужны по отношению к мощностям ветровой и солнечной генерации.

а какое отношение кризис в Техасе имеет к строительству компенсирующих мощностей в Южном Уэльсе в Австралии?
понято, что тто, что работает для ЮУ в Техасе работать не будет.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (04.07.2023 10:53:05)
Дата	04.07.2023 11:50:20

Ре: Технологический прорыв...

>а какое отношение кризис в Техасе имеет к строительству компенсирующих мощностей в Южном Уэльсе в Австралии?
>понято, что тто, что работает для ЮУ в Техасе работать не будет.

Вы ведь не обидитесь, если я побрезгую с вами дискутировать?

От	Iva
К	Iva (02.07.2023 19:35:11)
Дата	02.07.2023 19:36:44

https://www.bbc.com/ukrainian/news-russian-42193371 (-)

От	NV
К	zero1975 (02.07.2023 13:26:16)
Дата	02.07.2023 15:23:28

Да, замкнутый цикл это надежда

>>А новой энергетики и нет. Термояд не оправдал надежд, энергия нужна здесь и сейчас, а не через 100 лет.
>
>Я в этих атомных делах понимаю примерно ни хрена, но разве недавний выход реактора БН-800 (Белоярская АЭС) на номинальную мощность при полной загрузке МОКС-топливом - это не то самое "здесь и сейчас", о котором вы говорите? Как ни крути, но замкнутый топливный цикл наполняет новым смыслом монументальное высказывание одного советского министра сельского хозяйства: "Говно - это тоже народное достояние".

Но один реактор погоды не делает. Нужно их товарное количество, а оно не здесь и сейчас, а в лучшем случае завтра.

>>И вот развитые страны занялись паллиативной энергетической медициной в виде ветроэнергии и солнечной энергии.
>
>Мне кажется, вы неверно указали главную проблему сегодняшней энергетики. Проблема вовсе не в получении энергии, а в отсутствии доступных способов её накопления и хранения. В этом главная проблема и тех же ВИА, и любых термоядерных перспектив. Всё, что есть из реально работающего - это гидроаккумулирующие электростанции. Но это штука специфическая, да ещё и с крайне низким КПД. Ещё финны, вон песочный теплоаккумулятор в строй ввели (не от хорошей жизни, надо полагать): https://plus-one.ru/files/news/2022/07/14814-rss.jpg

>А если говорить о наших транспортных делах, то тут из доступных кубиков с буквами "П", "А", "Ж" и "О" - слово "перспектива" никак не складывается.
>С водородными "Гиндебургами" активно экспериментировали ещё в 80-ые, топливные элементы за сто лет тоже как-то не зажгли. А все, что надо знать о заряжаемых электромобилях - это их полное отсутствие в сегменте коммерческого транспорта или на тракторах. Об авиации и говорить нечего.
Виталий

От	zero1975
К	NV (02.07.2023 15:23:28)
Дата	02.07.2023 16:23:18

Эта надежда - не для нас с вами

>Но один реактор погоды не делает. Нужно их товарное количество, а оно не здесь и сейчас, а в лучшем случае завтра.

Ну, да - как то так:-)
https://youtu.be/okXRhPllLR4
https://youtu.be/T7LJwkBoeAQ

От	Iva
К	NV (02.07.2023 10:06:34)
Дата	02.07.2023 12:30:57

Re: Ну и...

Привет!

>А новой энергетики и нет. Термояд не оправдал надежд, энергия нужна здесь и сейчас, а не через 100 лет. И вот развитые страны занялись паллиативной энергетической медициной в виде ветроэнергии и солнечной энергии. Которые не то что прорыв - дай Бог хотя бы текущие потребности закроют, а скорее всего и не закроют, и придется идти на снижение.

вы посчитайте сколько км кв Сахары надо для удовлетворения текущих потребностей в ээ - где-то 200х200 км.

уже есть + строят несколько электролиний пост тока между Марокко и Испанией, Марокоо-Британия, Тунис-Италия, собираются строить водородопровод Сахара-Европа.
собираются строить ЛЭП Египет-Кипр-Европа.

Владимир

От	tramp
К	Iva (02.07.2023 12:30:57)
Дата	05.07.2023 23:27:04

Re: Ну и...

>вы посчитайте сколько км кв Сахары надо для удовлетворения текущих потребностей в ээ - где-то 200х200 км.
"Как говорил академик Капица, на уровне моря, принимая во внимание потери в атмосфере Земли, человек в конечном итоге может использовать поток в 100–200 Вт на один квадратный метр. На тот момент КПД устройств, которые преобразовывали солнечную энергию в электричество, доходил до 15 процентов.
Для того чтобы покрыть только бытовые потребности одного домохозяйства потребовались бы панели площадью 40-50 квадратных метров. Для того чтобы заменить солнечной энергетикой все источники существующего на Земле ископаемого топлива потребовалось бы построить электростанцию, которая занимала бы всю сухопутную часть экватора, при этом ширина солнечных батарей достигала бы 50–60 км. Такой проект академик считал нереализуемым ни по техническим, ни по финансовым, ни тем более по политическим причинам."

От	АМ
К	Iva (02.07.2023 12:30:57)
Дата	02.07.2023 18:34:51

Ре: Ну и...

>Привет!

>>А новой энергетики и нет. Термояд не оправдал надежд, энергия нужна здесь и сейчас, а не через 100 лет. И вот развитые страны занялись паллиативной энергетической медициной в виде ветроэнергии и солнечной энергии. Которые не то что прорыв - дай Бог хотя бы текущие потребности закроют, а скорее всего и не закроют, и придется идти на снижение.
>
>вы посчитайте сколько км кв Сахары надо для удовлетворения текущих потребностей в ээ - где-то 200х200 км.

>уже есть + строят несколько электролиний пост тока между Марокко и Испанией, Марокоо-Британия, Тунис-Италия, собираются строить водородопровод Сахара-Европа.
>собираются строить ЛЭП Египет-Кипр-Европа.

главное технологичность, солнечная энергетика стала самой дешевой и будет вероятно дальше падать в цене

Интересно в этом и то что юг получает таким образом преимущество в энергетике перед значительной частью севера, с исключениями так как на побережье потенциал ветренной энергии.

По идее промышленности требующей много энергии надо массово переселятся во всякие сахары, саудовские арабии но и аризону итд.

>Владимир

От	NV
К	Iva (02.07.2023 12:30:57)
Дата	02.07.2023 13:05:42

В теории мы все миллионеры (с)

А на практике использование энергопотока низкой плотности - это так себе метод. Только поддержание штанов.

Виталий

От	zero1975
К	Iva (01.07.2023 19:51:01)
Дата	01.07.2023 20:13:08

Re: Это какие...

>так не только авиация, весь автопром немецкий.

Участник NV - авиатор. Я - автомобилист/тракторист. Про NV не скажу, а я остепенен. Но вас это ничуть не смущает, когда вы в нашем присутствии описываете дела в авиации и в автопроме. Ваш случай хорошо описан классиком:
https://youtu.be/Wm2nN9hfxoY
Но вы никогда не поймете, что несете - как не смог понять главный герой этой повести.

От	kirill111
К	Iva (30.06.2023 03:24:18)
Дата	30.06.2023 13:29:56

Re: США не

>ну, поздравляю, ваши добились своего. Теперь мы можем наблюдать расцвет импортозамещения. Когда МС-21 дороже, чем аналогичные боинги и арбузы.

Охренеть

От	Iva
К	kirill111 (30.06.2023 13:29:56)
Дата	30.06.2023 13:33:15

Re: США не

Привет!

>>ну, поздравляю, ваши добились своего. Теперь мы можем наблюдать расцвет импортозамещения. Когда МС-21 дороже, чем аналогичные боинги и арбузы.
>

>Охренеть

начинает доходить, что автаркия приводит к ухудшению ситуации в краткосрочном плане и к отставанию в долгосрочном.

А потом лидеры устраивают Опиумную войну или визит эскадры Пери - и все. Закончилось независимое "процветание".

Владимир

От	kirill111
К	Iva (30.06.2023 13:33:15)
Дата	30.06.2023 13:34:40

Re: США не

>
>начинает доходить,

что тут - не ваши.

От	Iva
К	kirill111 (30.06.2023 13:34:40)
Дата	30.06.2023 13:56:02

Re: США не

Привет!

>что тут - не ваши.

да, российские силовики - это не мои. Они моя власть к сожалению, но не мои и по духу и по взглядам.

Владимир

От	kirill111
К	Iva (30.06.2023 13:56:02)
Дата	30.06.2023 15:06:45

Re: США не

>да, российские силовики - это не мои. Они моя власть к сожалению, но не мои и по духу и по взглядам.

да-да-да. а для "них" нет разницы. убивать будут одинаково

От	Iva
К	kirill111 (30.06.2023 15:06:45)
Дата	30.06.2023 15:22:48

Re: США не

Привет!

>да-да-да. а для "них" нет разницы. убивать будут одинаково

тут сильно не факт, кто нас будет убивать - они или "наши".

тут как с домашним насилием - реальному оппоненту дать по морде не могу - пойду жену побью - она за все ответит.

Владимир

От	tramp
К	Iva (30.06.2023 15:22:48)
Дата	30.06.2023 15:26:48

Re: США не

>Привет!

>>да-да-да. а для "них" нет разницы. убивать будут одинаково
>
>тут сильно не факт, кто нас будет убивать - они или "наши".

Это вообще не ваша страна, возвращайтесь в Канаду.

От	Вася Куролесов
К	Iva (30.06.2023 03:24:18)
Дата	30.06.2023 11:05:24

Re: США не

>>Т.е., не пострадали.
>
>интересная трактовка :(

Фактическая.

>>...и на этом основании любое, вообще любое действие Юпитера по отношению к быку является оправданным и легитимным, безотносительно действий быка. Вплоть до забивания на обед. И вы предлагаете смириться с этой ситуацией.
>
>как показывает историческая практика (Тверь 1327, Германия 1939, Япония 1941) - несогласие быка ни на конечный результат не влияет. Скорее даже ускоряет и ухудшает.

Как показывает историческая практика, даже у заведомого более слабых быков (талибы, Вьетнам) есть шанс.

>ну, поздравляю, ваши добились своего. Теперь мы можем наблюдать расцвет импортозамещения. Когда МС-21 дороже, чем аналогичные боинги и арбузы.

Ужас-то какой. Скорей, надо дать иностранцам иммунитет, а то самолёт стал дороже!

>>Как мы хотим жить - это не дело ума США. Отсутствие тотального иммунитета иностранцев есть не только в КНДР.
>
>конечно, но как то без американских технологий и комплектующих ничего передового...

Я извиняюсь, но вы отдалились от темы "запад ввёл санкции Магницкого за то, что РФ вело себя как любое суверенное государство".

>>Если потерпела, то с чего санкции? Или ваш Юпитер с ума сошёл и стегает даже послушного быка? Тогда тем более у быка нет никаких перспектив без сопротивления.
>
>так санкции им Магницкого и вразумили кого надо. Охладили пыл.

Да? Дело закрыли, Браудер получил гарантии иммунитета?

>я много материалов видел. Про квартиры и авто следователей например.

Вы фильм оппозиционера смотрели?

От	Iva
К	Вася Куролесов (30.06.2023 11:05:24)
Дата	30.06.2023 12:27:59

Re: США не

Привет!

>Вы фильм оппозиционера смотрели?

я предпочитаю текстовую подачу информации - так мне проще фильтровать мусор. А тратить час-два на непонятно кого - увольте.
так что если есть текст - давайте, а ролики - увольте. Либо с точной привязкой по времени - тогда -то то-то.

Владимир

От	Вася Куролесов
К	Iva (30.06.2023 12:27:59)
Дата	30.06.2023 14:06:36

Re: США не

>Привет!

>>Вы фильм оппозиционера смотрели?
>
>я предпочитаю...

Ну давайте отметать источники из-за не того метода подачи.

От	Iva
К	Вася Куролесов (30.06.2023 14:06:36)
Дата	30.06.2023 14:51:36

Re: США не

Привет!

>Ну давайте отметать источники из-за не того метода подачи.

увы это печальный опыт - несут всякую хрень ан масс. из часа хорошо если 5 минут нового или интересного.
я не готов столько времени тратить непонятно на что.

Хронофаги :(

Владимир

От	damdor
К	Iva (30.06.2023 14:51:36)
Дата	30.06.2023 15:15:46

Как мило

>увы это печальный опыт - несут всякую хрень ан масс. из часа хорошо если 5 минут нового или интересного. я не готов столько времени тратить непонятно на что.

>Хронофаги :(

Ну как показывает архив со "всякой хренью" то ли осознанной, как политпропагандист, то ли просто по "наивности своей и незнанию", вы минимум в первой тройке.

От	Iva
К	Вася Куролесов (30.06.2023 11:05:24)
Дата	30.06.2023 12:25:25

Re: США не

Привет!

>
>Как показывает историческая практика, даже у заведомого более слабых быков (талибы, Вьетнам) есть шанс.

как показывает практика умерших (получивших серьезное поражение и потери) на этом пути значительно больше, чем выживших.
а если не выпендриваться - то тебя никто и не тронет.
Но "кто любит главенствовать в союзе князей - то обретет заботы" Планы сражающихся царств 3 век до н.э.

и если посмотреть на Вьетнам внимательно - то войну выиграл Северный Вьетнам, а мир - Южный. Они отказались от советских вариантов социализма. стали дружить с США и стали активно развиваться.

>Я извиняюсь, но вы отдалились от темы "запад ввёл санкции Магницкого за то, что РФ вело себя как любое суверенное государство".

это неправильный тезис - за то, что власти не могли контролирвоать своих старапов и обеспечить их разумное поведение.
"со своими папуасами делайте все, что хотите, с нашими белыми - ведите себя прилично" Допросы в присутствии адвоката и в тюрьму на следствие не бросать.

>Да? Дело закрыли, Браудер получил гарантии иммунитета?

он нет, а от остальных отвалили.

Владимир

От	Вася Куролесов
К	Iva (30.06.2023 12:25:25)
Дата	30.06.2023 14:00:36

Re: США не

>как показывает практика умерших (получивших серьезное поражение и потери) на этом пути значительно больше, чем выживших.

А сколько у них было боеголовок? В любом случае, ненулевой шанс всегда лучше нулевого. Альтернатива - низведение до положения курдов, а то и коптов.

>а если не выпендриваться - то тебя никто и не тронет.

Проблема в том, что вы под "выпендриваться" подразумеваете вообще всё, что может не нравиться США. Включая банальное "не надо убивать наших людей", "соблюдайте мирные соглашения", "на нашей территории мы имеем полное право сажать наших местных жуликов", и т.д., и т.п.

>Но "кто любит главенствовать в союзе князей - то обретет заботы" Планы сражающихся царств 3 век до н.э.

Речь не о главенствовании, а банальном выживании.

>и если посмотреть на Вьетнам внимательно - то войну выиграл Северный Вьетнам, а мир - Южный. Они отказались от советских вариантов социализма. стали дружить с США и стали активно развиваться.

Демагогия. Воевали против иностранных колониалистов (французы) и интервентов (американцы). Это было национально-освободительное движение, а не коммунистическая экспансия. И оно безусловно победило.

>это неправильный тезис - за то, что власти не могли контролирвоать своих старапов и обеспечить их разумное поведение.

Каждая страна сама определяет, что разумное, что нет. Это называется "суверенитет".

>"со своими папуасами делайте все, что хотите, с нашими белыми - ведите себя прилично" Допросы в присутствии адвоката и в тюрьму на следствие не бросать.

1) Так Магницкий и был "папуасом".
2) У нас свои правила. Не нравится - вас тут никто не держит.

>>Да? Дело закрыли, Браудер получил гарантии иммунитета?
>
>он нет

Как так-то? Юпитер щёлкнул бичом, а бык не подчинился? А вы говорили "сработало".

>а от остальных отвалили.

...или остальные видели края.

От	Iva
К	Вася Куролесов (30.06.2023 14:00:36)
Дата	30.06.2023 14:12:43

Re: США не

Привет!

>А сколько у них было боеголовок? В любом случае, ненулевой шанс всегда лучше нулевого. Альтернатива - низведение до положения курдов, а то и коптов.

т.е. кроме армагедона - вариантов в вашем сценарии нет. при такой альтернативе лучше Бразилия-Индонезия.

>Проблема в том, что вы под "выпендриваться" подразумеваете вообще всё, что может не нравиться США. Включая банальное "не надо убивать наших людей", "соблюдайте мирные соглашения", "на нашей территории мы имеем полное право сажать наших местных жуликов", и т.д., и т.п.

в настоящее время - да. Монгольское иго пережили, и американское могли бы пережить. Но выбрали тверской путь :(

>>Но "кто любит главенствовать в союзе князей - то обретет заботы" Планы сражающихся царств 3 век до н.э.
>
>Речь не о главенствовании, а банальном выживании.

нет, о выживании речи не было. Мы захотели "сферы влияния" - т.е. господства в союзе князей.

>>и если посмотреть на Вьетнам внимательно - то войну выиграл Северный Вьетнам, а мир - Южный. Они отказались от советских вариантов социализма. стали дружить с США и стали активно развиваться.
>
>Демагогия. Воевали против иностранных колониалистов (французы) и интервентов (американцы). Это было национально-освободительное движение, а не коммунистическая экспансия. И оно безусловно победило.

изучайте историю - про помощь вьетнамцам от СССР и Китая.

>Каждая страна сама определяет, что разумное, что нет. Это называется "суверенитет".

но тогда наш путь КНДР. И отставание от мира в технологиях. И проигрыш военной гонки тоже.

>2) У нас свои правила. Не нравится - вас тут никто не держит.

уже повторяемся.
путь КНДР и опоры на собственные силы - сейчас можем уже ощущать его успехи и последствия.

>Как так-то? Юпитер щёлкнул бичом, а бык не подчинился? А вы говорили "сработало".

сработало - других больше не тревожили. Политика - это искусство возможного. У вас все идеология зашкаливает - все или ничего. Так в политике не бывает.

Владимир

От	Вася Куролесов
К	Iva (30.06.2023 14:12:43)
Дата	30.06.2023 14:55:07

Re: США не

>т.е. кроме армагедона - вариантов в вашем сценарии нет.

Это вы никаких других сценариев в этом случае не видите - потому, что не хотите. Люди вроде вас всерьёз полагают, что Запад совершит самоубийство ради права нас топтать.

>при такой альтернативе лучше Бразилия-Индонезия.

Это кто это нам предлагает быть Бразилией - страной, с которой Запад не ищет конфронтации, не составляет против неё союзов, не полощет её непрерывно в прессе, не подстрекает её соседей к конфронтации с ней? Где такое выдают? Я бы очередь занял.

>>Проблема в том, что вы под "выпендриваться" подразумеваете вообще всё, что может не нравиться США. Включая банальное "не надо убивать наших людей", "соблюдайте мирные соглашения", "на нашей территории мы имеем полное право сажать наших местных жуликов", и т.д., и т.п.
>
>в настоящее время - да.

Ну так и характеризуйте тогда эти действия не "выпендриваться", а "быть суверенной страной".

>Монгольское иго пережили, и американское могли бы пережить. Но выбрали тверской путь :(

Монголы установили своё иго военной силой, а амеры его не установили. Т.е., вы буквально топите за то, чтобы мы не сопротивлялись его установлению - при том, что американское "иго" будет похлеще монгольского. Просто по той причине, что осуществлять его на практике будут те же украинцы, для которых русские - не люди вообще. Вот этому вот порядку мы должны сдаться - по вашей мысли.

>нет, о выживании речи не было. Мы захотели "сферы влияния" - т.е. господства в союзе князей.

Да щас. Наши "сферы влияния" никакое не влияние, а сфера безопасности, причём это наши же земли, населённые нашими же людьми. Наши западные соседи ненавидят нас смертной ненавистью и у считают себя в праве нас убивать - что и делают. Поэтому и война.

>изучайте историю - про помощь вьетнамцам от СССР и Китая.

Как помощь вьетнамскому НОД отменяет тот факт, что это НОД?

>>Каждая страна сама определяет, что разумное, что нет. Это называется "суверенитет".
>
>но тогда наш путь КНДР.

Да что вы на КНДР зациклились? Других примеров нет? Вот Иран хотя бы.

>И отставание от мира в технологиях.

А до этого-то мы в них не отставали, да. При Ельцине вона как знатно прогрессировали - любо дорого смотреть. Вы застряли где-то в 90ых, когда технологии были строго на Западе и краник легко перекрывался. Теперь есть Китай - он и их поставщик и посредник. Американцы ярятся, что находят свои свежие компоненты в наших вооружениях, используемых на Украине - т.е., они даже такие поставки перекрыть не могут. С чего вы пророчите отрезание от технологий и КНДР?

>И проигрыш военной гонки тоже.

Простите, вы с кем собрались выигрывать военную гонку, если вы топите за сдачу? Курдам и коптам военные гонки не положены.

>уже повторяемся.
>путь КНДР...

Да, повторяетесь - долдоните ерунду про "либо под Запад в роли Ирака, либо КНДР".

>сейчас можем уже ощущать его успехи и последствия.

Да, я помню - МС21 подорожал, что есть великий признак наступления КНДР.

>>Как так-то? Юпитер щёлкнул бичом, а бык не подчинился? А вы говорили "сработало".
>
>сработало - других больше не тревожили.

Да с чего вы решили, что не тревожили из-за этого, а например, не из-за того, что другие потенциальные браудеры убоялись и не рискуют?

>Политика - это искусство возможного. У вас все идеология зашкаливает - все или ничего.

Какая идеология? Вы выдвигаете аргументы "прикрикнули - взяли под козырёк", я спрашиваю "где доказательства, если вот тут не взяли"?

От	Iva
К	Вася Куролесов (30.06.2023 14:55:07)
Дата	30.06.2023 15:04:50

Re: США не

Привет!

>Это вы никаких других сценариев в этом случае не видите - потому, что не хотите. Люди вроде вас всерьёз полагают, что Запад совершит самоубийство ради права нас топтать.

???? посмотрите на Ирак и Иран. Медленно, но верно задушат.
А мы не пойдем на самоубийство, как бы диванные стратеги ни призывали.

>Это кто это нам предлагает быть Бразилией - страной, с которой Запад не ищет конфронтации, не составляет против неё союзов, не полощет её непрерывно в прессе, не подстрекает её соседей к конфронтации с ней? Где такое выдают? Я бы очередь занял.

в Крым и на Украину - это не мы полезли, а они нас силком затащили?

>Монголы установили своё иго военной силой, а амеры его не установили. Т.е., вы буквально топите за то, чтобы мы не сопротивлялись его установлению - при том, что американское "иго" будет похлеще монгольского. Просто по той причине, что осуществлять его на практике будут те же украинцы, для которых русские - не люди вообще. Вот этому вот порядку мы должны сдаться - по вашей мысли.

как я уже и говорил - поражения в Холодной войне нам мало, как немцам не хватило поражения в ПМВ, чтобы успокоиться.
Захотелось им, чтобы им установили оккупационный режим. Вы этого добиваетесь?

>Да щас. Наши "сферы влияния" никакое не влияние, а сфера безопасности, причём это наши же земли, населённые нашими же людьми.

от смены названия - суть не меняется.

>Как помощь вьетнамскому НОД отменяет тот факт, что это НОД?

не отменяет. Но так же эта помощь свидетельствует об экспорте коммунизма.

>Да что вы на КНДР зациклились? Других примеров нет? Вот Иран хотя бы.

тоже вариант, и более реальный. Учитывая нашу демографию и заселение РФ мусульманами.
Лет через 30 - исламское государство - один из вариантов нашего развития. Я же не зря Индонезию привожу как пример.

>А до этого-то мы в них не отставали, да. При Ельцине вона как знатно прогрессировали - любо дорого смотреть. Вы застряли где-то в 90ых, когда технологии были строго на Западе и краник легко перекрывался. Теперь есть Китай - он и их поставщик и посредник.

у Китая нет своих передовых технологий. Как санкции вводят - так сразу выясняется чьи они.

Американцы ярятся, что находят свои свежие компоненты в наших вооружениях, используемых на Украине - т.е., они даже такие поставки перекрыть не могут. С чего вы пророчите отрезание от технологий и КНДР?

Владимир

От	tramp
К	Iva (30.06.2023 15:04:50)
Дата	30.06.2023 15:25:00

Re: США не

>???? посмотрите на Ирак и Иран. Медленно, но верно задушат.
Это у вас такие мечты?
>А мы не пойдем на самоубийство, как бы диванные стратеги ни призывали.
Не надо говорить за всех, особенно предлагая сдаваться противнику без всяких тормозов в отношении сдавшегося, это даже не монголы, а католики условно говоря.
>в Крым и на Украину - это не мы полезли, а они нас силком затащили?
Видимо планы на вступление Украины, а ранее Грузии в НАТО, военный переворот с атакой на все русское, планы на базы НАТО в Крыму это все мелочь..
>как я уже и говорил - поражения в Холодной войне нам мало, как немцам не хватило поражения в ПМВ, чтобы успокоиться.
Вы по существу не ответили на конкретный вопрос - где гарантии что предлагаемвй вами вариант реален, 1990-е показали что это все натуральные басни эмигрантов, как впрочем и все нападения США на различные страны, заканчивающие распадом стран и превращением их в дикое поле..
>от смены названия - суть не меняется.
Ну да, одно дело ракетные базы под боком в 5 минут прилета к столице, а другое военная база у черта на куличиках, вон как янки истерят от озвучки планов на базы на Кубе или Венесуэле, а про Мексику вообще представить нельзя, но для вас это нормально выходит..
>не отменяет. Но так же эта помощь свидетельствует об экспорте коммунизма.
У вас просто чистая западная пропаганда про наступление красных родом из 50-х.. Вs прыгать в окно будете?
>Лет через 30 - исламское государство - один из вариантов нашего развития. Я же не зря Индонезию привожу как пример.
Мусульмане и статус страны вещи совершенно различные, можно стать и Афганистаном..
>у Китая нет своих передовых технологий. Как санкции вводят - так сразу выясняется чьи они.
Тем не менее решать вопросы возможно, потом и свое добавится, а США давно не технологический лидер мира..

От	Iva
К	tramp (30.06.2023 15:25:00)
Дата	30.06.2023 15:36:35

Re: США не

Привет!

>Ну да, одно дело ракетные базы под боком в 5 минут прилета к столице,

Украина в этом ничего не меняет. Померьте расстояние до Прибалтики от Москвы.

>>Лет через 30 - исламское государство - один из вариантов нашего развития. Я же не зря Индонезию привожу как пример.
>Мусульмане и статус страны вещи совершенно различные, можно стать и Афганистаном..

да, Индонезия - это еще лучший вариант. А можно Афган или Иран.

>Тем не менее решать вопросы возможно, потом и свое добавится, а США давно не технологический лидер мира..

пока все истории с санкциями и импортозамещением показывают, что именно США технологический лидер мира.
и чем выше технология - тем больше лидер.

Владимир

От	tramp
К	Iva (30.06.2023 15:36:35)
Дата	05.07.2023 23:05:54

Re: США не

>Украина в этом ничего не меняет.
Она позволяет гораздо глубже проникать в наше пространство, тем более с направлений, которые ранее таковыми не рассматривались.
>да, Индонезия - это еще лучший вариант. А можно Афган или Иран.
в вашей Канаде не лучше..
>пока все истории с санкциями и импортозамещением показывают, что именно США технологический лидер мира.
Да-да, поэтому постоянная выкачка мозгов, диктат другим странам что делать с контактами с Россией и т.п., теперь приходится пенсионеров для выпуска Стингеров вызывать..

От	Вася Куролесов
К	Iva (30.06.2023 15:04:50)
Дата	30.06.2023 15:22:04

Re: США не

>???? посмотрите на Ирак и Иран. Медленно, но верно задушат.

Иран как-то слишком бодр и резв для покойника.

>А мы не пойдем на самоубийство, как бы диванные стратеги ни призывали.

А нам и не надо.

>>Это кто это нам предлагает быть Бразилией - страной, с которой Запад не ищет конфронтации, не составляет против неё союзов, не полощет её непрерывно в прессе, не подстрекает её соседей к конфронтации с ней? Где такое выдают? Я бы очередь занял.
>
>в Крым и на Украину - это не мы полезли, а они нас силком затащили?

1) Ну а вы как думаете? Сидело там мирно дружественное нам правительство Януковича, договор о базах, статус русского языка, переговоры о ТС - и вдруг бац! Русские сдуру полезли на дружественную Украину. Верно?
2) И да, всё, что там выше (составление враждебных союзов, подстрекательство соседей и т.д.) наблюдалось задолго до 2014. Не предлагалась нам Бразилия, нам предлагался Курдистан.

>как я уже и говорил - поражения в Холодной войне нам мало, как немцам не хватило поражения в ПМВ, чтобы успокоиться.

Да не нам мало - им мало. Они врубились в режим перманентного vae victis и стали нас добивать.

>Захотелось им, чтобы им установили оккупационный режим. Вы этого добиваетесь?

Я добиваюсь обратного.

>>Да щас. Наши "сферы влияния" никакое не влияние, а сфера безопасности, причём это наши же земли, населённые нашими же людьми.
>
>от смены названия - суть не меняется.

Тут именно другая суть. От той же Украины требовался нейтралитет, а не вассалитет.

>>Как помощь вьетнамскому НОД отменяет тот факт, что это НОД?
>
>не отменяет. Но так же эта помощь свидетельствует об экспорте коммунизма.

...со стороны СССР и Китая. Но это не значит, что для вьетнамцев главным был коммунизм, а не освобождение от иностранных оккупантов.

>>Да что вы на КНДР зациклились? Других примеров нет? Вот Иран хотя бы.
>
>тоже вариант, и более реальный.

Ну вот видите. А то заладили - КНДР, КНДР...

>у Китая нет своих передовых технологий. Как санкции вводят - так сразу выясняется чьи они.

Да, что выясняется? Китай уже тоже давненько под санкциями - и как? Стало меньше смартфонов? Автомобилей? Самолётов? Они продолжают делать и продавать - и идут на наш рынок. Да и не только они - западных высокотехнологичных товаров в РФ полно - идут себе через третьи страны. Так что никакого отрезания от технологий можно не бояться. Ну будет КНДР.

От	Iva
К	Вася Куролесов (30.06.2023 15:22:04)
Дата	30.06.2023 15:54:24

Re: США не

Привет!

>1) Ну а вы как думаете? Сидело там мирно дружественное нам правительство Януковича, договор о базах, статус русского языка, переговоры о ТС - и вдруг бац! Русские сдуру полезли на дружественную Украину. Верно?

а вы не находите - что это внутренне дело государства Украина. Кто-то тут за суверенитет активно распинался.
т.е. у Украины нет и не было суверенитета?

>2) И да, всё, что там выше (составление враждебных союзов, подстрекательство соседей и т.д.) наблюдалось задолго до 2014. Не предлагалась нам Бразилия, нам предлагался Курдистан.

опять у Украины не было суверенитета?
или суверенитет, когда делают только нам угодное?
чем тогда мы от США отличаемся ы своих идеях и действиях?

>Я добиваюсь обратного.

Благими намерениями вымощена дорога ...
в реальности и вы и наше правительство ведете РФ к серьезному поражению.

>Тут именно другая суть. От той же Украины требовался нейтралитет, а не вассалитет.

т.е отказ от суверенитета? Режим капитуляций?

>...со стороны СССР и Китая. Но это не значит, что для вьетнамцев главным был коммунизм, а не освобождение от иностранных оккупантов.

так Китай и СССР поддерживали именно коммунистических борцов.

>Да, что выясняется? Китай уже тоже давненько под санкциями - и как? Стало меньше смартфонов? Автомобилей? Самолётов? Они продолжают делать и продавать - и идут на наш рынок. Да и не только они - западных высокотехнологичных товаров в РФ полно - идут себе через третьи страны. Так что никакого отрезания от технологий можно не бояться. Ну будет КНДР.

вы ширпотреб с передовыми технологиями путаете.
почему-то после начала СВО импорт американских чипов в РФ вырос в разы. А не китайских.

Владимир

От	Вася Куролесов
К	Iva (30.06.2023 15:54:24)
Дата	30.06.2023 17:15:30

Re: США не

>а вы не находите - что это внутренне дело государства Украина.

Это было бы внутренним делом государства Украина, если бы не силовое смещение дружественного нам правительства и гонения в отношении наших людей, проживающих там миллионами. Т.е., там вышли за пределы правового поля и перешли в силовое.

>Кто-то тут за суверенитет активно распинался. т.е. у Украины нет и не было суверенитета?

У какой Украины? Януковича или Майдана? Я напоминаю, что руководство суверенной Украины не имело ничего против нашего вмешательства. Настолько не имело, что это руководство к нам и побежало.

>>2) И да, всё, что там выше (составление враждебных союзов, подстрекательство соседей и т.д.) наблюдалось задолго до 2014. Не предлагалась нам Бразилия, нам предлагался Курдистан.
>
>опять у Украины не было суверенитета?

В абзаце выше речь про Бразилию, которую нам якобы предлагали.

>чем тогда мы от США отличаемся ы своих идеях и действиях?

Тем, что мы защищаем своих людей, живущих на их собственной земле. Тем, что мы не устраиваем перевороты и не затеваем гражданские войны. Тем, что мы не прёмся на другую сторону земного шара, чтобы там учинить войну только потому, что мы посчитали это нужным.

>Благими намерениями вымощена дорога ...

Вы в отношении себя эту максиму применить не хотите?

>в реальности и вы и наше правительство ведете РФ к серьезному поражению.

в реальности вы и вам подобные требуют для нас положения побеждённых и бесправных даже и без поражения. А так есть шанс.

>>Тут именно другая суть. От той же Украины требовался нейтралитет, а не вассалитет.
>
>т.е отказ от суверенитета? Режим капитуляций?

Отказ от вражды. И да, это суверенное право каждой страны - враждовать с нами. А наше суверенное право на это реагировать.

>так Китай и СССР поддерживали именно коммунистических борцов.

Ну да, вьетнамское НОД было левым. В чём противоречие?

>вы ширпотреб с передовыми технологиями путаете.

Ну если продукция вроде смартфонов не требует передовых технологий, тогда отсутствием чего вы нас пугаете?

>почему-то после начала СВО импорт американских чипов в РФ вырос в разы. А не китайских.

А как же это он вырос, если санкции? Где же искомое отсечение от технологий? Где обещанная КНДР?