От kirill111
К All
Дата 28.06.2023 15:51:07
Рубрики Прочее;

В чем причина такой агрессии США против РФ?

Собственно вопрос.
РФ не представляет для США опасности, как Карфаген для Рима.
В чем же причина такого маниакального стремления у США стереть РФ с карты мира?
От Iva
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 02.07.2023 14:38:32

Re: В чем...

Привет!

не выходит маниакального желания уничтожить при затратах в 0,2% от ВВП

____________________________________
Какие страны делают больше всего для поддержки Украины? В абсолютном выражении США остаются крупнейшим финансовым спонсором Киева, предоставив почти $50 млрд помощи с 2022 года по июнь 2023 года. По доле ВВП Эстония, Латвия, Литва, являются крупнейшими донорами Украины. Здесь ещё не указана Польша – её помощь Украине тоже достигает 1% ВВП.
В общем, главные траты в относительном исчислении несёт восточно-европейский «санитирный кордон».

Дорого ли США спонсировать Украину? Её траты – 0,2% ВВП. Можно перевести на российский масштаб. ВВП РФ составляет 153 трлн руб., 0,2% от этой величины – 300 млрд руб. Для России сущие копейки. Такие же копейки – и для Америки.
PS Тем более что США с лихвой окупают эти затраты на Украину. Американцы подмяли под себя мировой газовый рынок. Организовали приток капитала из Европы (последние данные - $27 млрд уплыло из Европы за последние 4 месяца). Вытеснили Россию с мирового рынка ВПК, а сами США дополнительно заключили военных контрактов на десятки миллиардов долларов.

https://t.me/tolk_tolk/16440
_________________________________________


Владимир
От Iva
К Iva (02.07.2023 14:38:32)
Дата 02.07.2023 14:40:20

Т.е. надо понимать, что ..

Привет!

вся возня на Украине, начиная с Майдана 2014 - это не против нас, а против Германии. А мы всего лишь - сопутствующие потери.

Типа Сербии-Косово. Там тоже борьба доллара с евро.



Владимир
От badger
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 01.07.2023 01:56:46

Re: В чем...

>В чем же причина такого маниакального стремления у США стереть РФ с карты мира?

Тут есть три момента

1) Во первых, никакого маниакального желания нет, имеется ситуация совершенно обычной прокси-войны, то же самое было в Корее, Вьетнаме, Афганистане. Вы же не считаете, что СССР поставлял новейшие ЗРК во Вьетнам в товарных количествах из-за маниакального желания стереть США с карты мира ? Очевидно, что и у СССР и у современной РФ и у США, аналогично, в случай возникновения "маниакального желания стереть с карты мира" возможность незамедлительно удовлетворить такое желание вполне себе наличествует.

2) Это традиции

3) Это, банально, и экономически выгодно на данный момент, и политически выгодно.

И последнее - всегда очень удобно и приятно бить того, кто не сопротивляется, после развала СССР десятилетиями шла сдача всего наследства, естественно, США привыкли, им понравилось, естественно, им хотелось ещё и ещё. Теперь, когда РФ снова начала оказывать сопротивление, по мере усиления "похмельного синдрома" естественно, дальнейшее стремление к большим дозам напитка "агрессия" уже будет снова соизмеряться с возможными размером "похмелья" от него.
От writer123
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 29.06.2023 22:30:12

Re: В чем...

>Собственно вопрос.
>РФ не представляет для США опасности, как Карфаген для Рима.
>В чем же причина такого маниакального стремления у США стереть РФ с карты мира?

Где это маниакальное желание?
До СССР как-то не наблюдается.
СССР!=РФ. Желание стереть СССР было вполне понятно ввиду вызванной идеологией угрозы, и декларируемого взаимного желания сделать то же самое (в форме ли мировой революции, или ещё чего).
После СССР оно сначала тоже как-то не очень наблюдалось. Что-то похожее на такое желание появилось в последние годы, далеко от "маниакального желания" и скорее является желанием прижать и загнать под лавку. Проистекающим из сочетания в современной РФ непомерных внешнеполитических амбиций с отсутствием адекватного им уровня развития и возможностей страны. Преимущественно эти амбиции (включая "вторая армия в мире", "можем повторить" и прочие походы до Ла-Манша) заявляются по внутренним причинам, при том страна по своим реальным возможностям не может претендовать даже на сохранение за собой постсоветской зоны влияния (что и проявилось в украинской истории). Ни экономикой и мягкой силой, ни уже и военным путём.
Порядочно и ответственно было бы оставить эту зону влияния за РФ и не лезть туда, чтобы не разжигать, но в общем-то почему им не взять то, что всё более плохо лежит? Страна хочет претендовать на всё это не потому, что заслужила, а потому что ей всё это положено исторически. Но с этим, видимо, не все согласны.
При этом в силу крайней слабости и отсталости РФ, отсутствия козырей и достойных предметов для торга она не может ответить на разного рода пакости западных стран ничем, кроме направленной на внутреннего потребителя всё более визгливой истерики в духе формирования (по внутриполитическим причинам) образа осаждённой крепости, и закручивания в ней гаек. Причём с осени 2022 эта истерика стала вполне официальной позицией, а не просто трёпом провластных спикеров и политиков третьего порядка. Реальные же действия ведутся всё больше в ключе "нет, сынок, это ты теперь будешь меньше есть".
От kirill111
К writer123 (29.06.2023 22:30:12)
Дата 30.06.2023 15:09:28

Re: В чем...


>>В чем же причина такого маниакального стремления у США стереть РФ с карты мира?

Скажите, вам не надоело вертеть словами:

>После СССР оно сначала тоже как-то не очень наблюдалось. Что-то похожее на такое желание появилось в последние годы, далеко от "маниакального желания" и скорее является желанием прижать и загнать под лавку. Проистекающим из сочетания в современной РФ непомерных внешнеполитических амбиций с отсутствием адекватного им уровня развития и возможностей страны.

?
От writer123
К kirill111 (30.06.2023 15:09:28)
Дата 30.06.2023 22:58:05

Re: В чем...

>Скажите, вам не надоело вертеть словами:

Просто скажите, что у вас отсутствуют контраргументы, ну или можно как принято у интеллигенции коротко и ясно: КГ/АМ.
От Олег Радько
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 29.06.2023 16:11:38

Re: В чем...

Добрый день!

Агрессии не наблюдается. Причин нет

>Собственно вопрос.
>РФ не представляет для США опасности, как Карфаген для Рима.
>В чем же причина такого маниакального стремления у США стереть РФ с карты мира?
С уважением.
От park~er
К Олег Радько (29.06.2023 16:11:38)
Дата 29.06.2023 21:58:56

Re: В чем...

>Добрый день!

>Агрессии не наблюдается. Причин нет

Сильный аргумент. Все поражены
От Hamster
К park~er (29.06.2023 21:58:56)
Дата 29.06.2023 22:39:34

Re: В чем...

>>Добрый день!
>
>>Агрессии не наблюдается. Причин нет
>
>Сильный аргумент. Все поражены

И вообще ветка - это клад для психиатрии лет через десять. Очень хороши видны комплексы, фобии и нездоровое восприятие реальности российским обществом.

Еще добавлю, что причины в зеркале искать надо, а не винить пиндосов, что они вам в косоворотку насрали. Вести себя соответственно возможностям страны, бодро топающей в объятия папуасов третьего мира по обломкам погибшей великой советской цивилизации, а не надуваться как лягушка через соломинку.
От kirill111
К Hamster (29.06.2023 22:39:34)
Дата 30.06.2023 00:34:01

Re: В чем...

Вели себя куколдом, как вы велите.
Так Опель все равно не продали в 2007.
От tarasv
К kirill111 (30.06.2023 00:34:01)
Дата 30.06.2023 03:10:21

Re: В чем...

>Так Опель все равно не продали в 2007.

Опель тогда никому не продали, GM передумала, так что не показатель. А вот то что сейчас с 5% РФ в Эрбасе было бы интересно узнать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К tarasv (30.06.2023 03:10:21)
Дата 30.06.2023 07:17:39

Re: В чем...

>>Так Опель все равно не продали в 2007.
>
> Опель тогда никому не продали, GM передумала, так что не показатель.

Показатель. GM резко "передумала" когда выяснилось что РФ самый реальный покупатель

> А вот то что сейчас с 5% РФ в Эрбасе было бы интересно узнать.

5% ни о чем, что бы там с ними не было
От tarasv
К Ustinoff (30.06.2023 07:17:39)
Дата 30.06.2023 08:49:58

Re: В чем...

>Показатель. GM резко "передумала" когда выяснилось что РФ самый реальный покупатель

Покупателем вообще-то была канадская Магна. Сбер был основным банком который должен был финансировать сделку.

>> А вот то что сейчас с 5% РФ в Эрбасе было бы интересно узнать.
>5% ни о чем, что бы там с ними не было

Я думаю что вы это пишете потому что не знаете что третий из владельцев, Испания, имеет меньше. Франция и ФРГ по 10.9%, Испания 4.1%.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К tarasv (30.06.2023 08:49:58)
Дата 30.06.2023 12:19:37

Re: В чем...

> Покупателем вообще-то была канадская Магна. Сбер был основным банком который должен был финансировать сделку.

Вот я так и знал, что будут рассказывать - были другие покупатели.

> Я думаю что вы это пишете потому что не знаете что третий из владельцев, Испания, имеет меньше. Франция и ФРГ по 10.9%, Испания 4.1%.

И что это меняет? Что это дает рф?
От tarasv
К Ustinoff (30.06.2023 12:19:37)
Дата 30.06.2023 15:53:59

Re: В чем...

>Вот я так и знал, что будут рассказывать - были другие покупатели.

Какие другие? Это Магна и Сбер предложили GM продать 55% в Опель.

>И что это меняет? Что это дает рф?

А что РФ дали бы 55%, минус доля Магны, в Опель?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К tarasv (30.06.2023 15:53:59)
Дата 30.06.2023 18:05:34

Re: В чем...

>>Вот я так и знал, что будут рассказывать - были другие покупатели.
>
> Какие другие? Это Магна и Сбер предложили GM продать 55% в Опель.

Так все-таки "Магна и Сбер" или одна Магна?

>>И что это меняет? Что это дает рф?
>
> А что РФ дали бы 55%, минус доля Магны, в Опель?

Ранее в Magna говорили, что ключевым рынком для Opel должна стать Россия, в том числе за счет местного производства. В партнеры Opel выбрана группа ГАЗ. Владелец группы Олег Дерипаска ранее заявлял, что ГАЗ может помочь Opel в организации сборки их моделей на своей площадке, а также предоставить свою дилерскую сеть для их сбыта. У ГАЗа сейчас простаивают линии мощностью 170 тыс. машин в год, купленные у Chrysler под выпуск Volga Siber.

Впрочем, эта сделка важна не только для ГАЗа. "Мы считаем, что она очень важна для России, для ее интеграции в европейскую экономику. Это сделка, направленная на будущее", - сказал Греф.

Это не только приобретение автомобильной компании, но и доступ России к передовым технологиям производства и, особенно, технологиям управления производством, говорят эксперты, опрошенные "Ведомостями". Российское руководство, как президент, так и премьер, поддерживали покупку Opel Magna и Сбербанком именно потому, что связывали ее с возможностью доступа к новым технологиям.

Риск конфликта акционеров

Самым спорным моментом в переговорах был вопрос о технологиях и интеллектуальной собственности Opel. GM не хотела отдавать их новым собственникам, но пошла на уступки. Opel будет иметь открытый доступ к технологиям GM, рассказал газете "Ведомости" вице-президент GM Кристофер Преусс, и, как и раньше, будет платить роялти за использование лицензий. Права на старые разработки Opel также останутся в собственности GM, заметил он, но Magna и Сбербанк получат право пользоваться всеми новыми разработками инженеров немецкого концерна. Иначе сделка не имела бы смысла, добавляют руководители Magna.
От tarasv
К Ustinoff (30.06.2023 18:05:34)
Дата 30.06.2023 20:57:58

Re: В чем...

>> Какие другие? Это Магна и Сбер предложили GM продать 55% в Опель.
>Так все-таки "Магна и Сбер" или одна Магна?

Про Магна всегда писали как про главу консорциума. Какие доли они должны были получить я не знаю.

>Ранее в Magna говорили, что ключевым рынком для Opel должна стать Россия, в том числе за счет местного производства.

Это обычная контрактная сборка. На ГАЗе так Шкоды выпускали. Ничего кроме денег РФ тут не получала.

>Риск конфликта акционеров
>Самым спорным моментом в переговорах был вопрос о технологиях и интеллектуальной собственности Opel. GM не хотела отдавать их новым собственникам, но пошла на уступки. Opel будет иметь открытый доступ к технологиям GM.

То есть GM не хотела, но ее уговорили чтобы с IP все осталось как было. Я тут немного поискал. Позже из утечек на Викиликс стало известно что GM отказалась от уже одобренной сделки когда им заявили что IP не остаются на Опеле в котором у GM доля 35%, а уходит ГАЗу в котором у GM доля 0 и который потенциальный конкурент GM на российском рынке. Так вот что это - происки американского империализма или у господина Дерипаски хитрая негоция не сработала потому что хитрая?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К tarasv (30.06.2023 20:57:58)
Дата 01.07.2023 08:34:52

Re: В чем...

>>> Какие другие? Это Магна и Сбер предложили GM продать 55% в Опель.
>>Так все-таки "Магна и Сбер" или одна Магна?
>
> Про Магна всегда писали как про главу консорциума. Какие доли они должны были получить я не знаю.

"В четверг около 22.00 мск стало известно, что совместное предложение Magna International и Сбербанка России по приобретению 55% пакета акций немецкого автоконцерна Opel за 500 млн евро было наконец принято. Magna и Сбербанк будут владеть этим пакетом в равных долях (50:50), говорится в их совместном пресс-релизе. GM сохранит за собой 35% акций, остальные 10% перейдут трудовому коллективу Opel.

Затраты Magna и Сбербанк поделят поровну, но банк выдаст кредит на 100 млн евро, уточнил один из источников газеты "Коммерсантъ", знакомый с условиями сделки. "

Очевидно, что двигателем сделки выступал Сбер, а скорее РФ в целом.

>>Ранее в Magna говорили, что ключевым рынком для Opel должна стать Россия, в том числе за счет местного производства.
>
> Это обычная контрактная сборка. На ГАЗе так Шкоды выпускали. Ничего кроме денег РФ тут не получала.

Как будто что-то плохое.


> То есть GM не хотела, но ее уговорили чтобы с IP все осталось как было. Я тут немного поискал. Позже из утечек на Викиликс стало известно что GM отказалась от уже одобренной сделки когда им заявили что IP не остаются на Опеле в котором у GM доля 35%, а уходит ГАЗу в котором у GM доля 0 и который потенциальный конкурент GM на российском рынке.

Выглядит, конечно, бредово. Но кто хочет, тот верит конечно.

> Так вот что это - происки американского империализма или у господина Дерипаски хитрая негоция не сработала потому что хитрая?

А Дерипаска тут при чем? Он какую сторону представлял?

Выглядит это конечно как хитрая негоция американского империализма, который хотел, как обычно, продать папуасам за их деньги бусы "5% эрбаса", а папуасы внезапно захотели за свои деньги что-то реальное. И как только американский империализм это понял, все и завертелось взад.
От tarasv
К Ustinoff (01.07.2023 08:34:52)
Дата 02.07.2023 19:55:44

Re: В чем...

>Очевидно, что двигателем сделки выступал Сбер, а скорее РФ в целом.

Это не совсем обычная практика, но возможная. Обычная это когда бизнес приходит в банк и просит денег на покупку другого бизнеса и в обмен банк получает долю в бизнесе. Ну и просто замечание - доля GM 35%, доля Сбера 27.5%. При таком раскладе говорить что Сбер покупал Опель некоторое преувеличение.

>Как будто что-то плохое.

Это только хорошее, но покупка Опеля это большая доля в прибыли и все. Компания Опель остается немецкой.

>Выглядит, конечно, бредово. Но кто хочет, тот верит конечно.

Выглядит это как реальная причина в отличии от фантазий на тему "правительство США запретило". Особенно учитывая обстоятельства того как об этом стало известно и дальнейшей историю Опель.

>А Дерипаска тут при чем? Он какую сторону представлял?

А разве не он владел ГАЗом?

>Выглядит это конечно как хитрая негоция американского империализма, который хотел, как обычно, продать папуасам за их деньги бусы "5% эрбаса", а папуасы внезапно захотели за свои деньги что-то реальное. И как только американский империализм это понял, все и завертелось взад.

С точностью до наоборот. Хитрый покупатель хотел заплатив как за бусы получить все. Не "бусы", в более плачевном финансовом состоянии и с остановленной заметной частью производственных мощностей, стоили 2.2 ярда. И это цена была для тех с кем у GM нет конкуренции даже потенциально и без доступа к IP GM.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К tarasv (02.07.2023 19:55:44)
Дата 03.07.2023 09:13:31

Re: В чем...

>>Очевидно, что двигателем сделки выступал Сбер, а скорее РФ в целом.
>
> Это не совсем обычная практика, но возможная. Обычная это когда бизнес приходит в банк и просит денег на покупку другого бизнеса и в обмен банк получает долю в бизнесе.

Я вас умоляю. Совершенно обычная практика что банк что-то покупает совместно с кем-то или вообще один. Мало ли бизнесов купили банки. Несть им числа.

> Ну и просто замечание - доля GM 35%, доля Сбера 27.5%. При таком раскладе говорить что Сбер покупал Опель некоторое преувеличение.

Консорциум покупал 55%. Контрольный пакет. Магна вообще скорее всего была свадебным генералом.

>>Как будто что-то плохое.
>
> Это только хорошее, но покупка Опеля это большая доля в прибыли и все. Компания Опель остается немецкой.

Что значит остается немецкий если он был американский.
Покупался контрольный пакет. Опель менял собственника.

>>Выглядит, конечно, бредово. Но кто хочет, тот верит конечно.
>
> Выглядит это как реальная причина в отличии от фантазий на тему "правительство США запретило". Особенно учитывая обстоятельства того как об этом стало известно и дальнейшей историю Опель.

Кто хочет - верит.

>>А Дерипаска тут при чем? Он какую сторону представлял?
>
> А разве не он владел ГАЗом?

Владел, и что? Какое место он занимал в сделке?

>>Выглядит это конечно как хитрая негоция американского империализма, который хотел, как обычно, продать папуасам за их деньги бусы "5% эрбаса", а папуасы внезапно захотели за свои деньги что-то реальное. И как только американский империализм это понял, все и завертелось взад.
>
> С точностью до наоборот. Хитрый покупатель хотел заплатив как за бусы получить все. Не "бусы", в более плачевном финансовом состоянии и с остановленной заметной частью производственных мощностей, стоили 2.2 ярда. И это цена была для тех с кем у GM нет конкуренции даже потенциально и без доступа к IP GM.

Вот. Сначала было "это вообще не Сбер покупал", теперь дошли до "Сбер предложил преступно мало".

От tarasv
К Ustinoff (03.07.2023 09:13:31)
Дата 04.07.2023 05:45:26

Re: В чем...

>Я вас умоляю. Совершенно обычная практика что банк что-то покупает совместно с кем-то или вообще один. Мало ли бизнесов купили банки. Несть им числа.

В Германии или США? Много, но покупают и продают финансовые бизнесы, а не заводы. А если заводы то через всякие инвестиционные компании.

>Консорциум покупал 55%. Контрольный пакет.

Консорциум сегодня есть, а завтра его нет если участники разругались. И тут выясняется что блокироваться им придется с GM или между собой. Других вариантов нет.

>Магна вообще скорее всего была свадебным генералом.

Вы явно фантазируете. Свадебных генералов там не было. Была компания которая хотела подняться на ступеньку выше в пищевой цепочке автопрома, но не имела достаточно налички для этого. У меня нет отчетности Сбера за те годы. Свежая, но до СВОшная показывает, что Сбер и Магна одного размера по доходам - 40 и 36млрд. Но у производств вечно нет налички чтобы чтото серьезное купить. Поэтому они идут к банкам. Доходы Магны тогда 20млрд, налички у них был ярд что явно мало в условиях кризиса. Подозреваю что Сбер не был тогда сильно крупнее, но нал имел.
В целом по итогам переговоров оперативное управление производством получала Магна. Для этого требовалось объяснения правительству Германии как она собирается сохранить работающими все заводы Опель. Под удовлетворяющее объяснение давали гос. гарантии по оперативным займам на 2 ярда. Со Сбером на эту тему никто бы разговаривать не стал. И совсем не потому что он из РФ. С Дойчебанком тоже разговаривать бы не стали. Загрузка заводов это не компетенция банков. От них требуется показать наличие денег для финансирования сделки.
Вот именно поэтому Магна в альянсе со Сбером, а не наоборот. Не получилось с Опелем так Магна вскоре купила легковую часть Штайер и потом еще и завод СП Даймлера и Крайслера. Это меньше чем Опель, но что продавалось то и купили. Так что желание иметь свое автосборочное производство и автомобильное КБ (у Штайер оно есть) у Магны был более чем серьезное.

>Что значит остается немецкий если он был американский.

Настолько американской что разрешение на изменение состава акционеров давали контролирующие органы ФРГ, а не федеральная торговая комиссия США? Опель это крупное немецкое ООО GmbH и юридически он не был частью GM которую GM может просто продать кому угодно. В отличии например от Шевроле или Бьюик которые GM divisions.

>Покупался контрольный пакет. Опель менял собственника.

Да, их становилось четыре, включая GM, самого крупного.

>Владел, и что? Какое место он занимал в сделке?

Консорциум заявил GM что Сбер свою долю, а с ней права на доступ к IP, продаст ГАЗу. То есть фактическим покупателем российской части был ГАЗ. Зачем это Дерипаске кристально понятно, но нафейхоа это GM если она дружила тогда с ВАЗом и хотела окучивать рынок РФ своими машинами?

>Вот. Сначала было "это вообще не Сбер покупал", теперь дошли до "Сбер предложил преступно мало".

В плане управления - не Сбер. Но то что хотел Сбер за финансирования сделки стоило дороже и намного. Я не думаю что в тех условиях GM захотел бы пару ярдов, но предложенная сумма это явно "унизительно для коллектива" что и привело к срыву сделки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (04.07.2023 05:45:26)
Дата 04.07.2023 12:28:42

Подскажите, пожалуйста:

>Не получилось с Опелем так Магна вскоре купила легковую часть Штайер

Я думал, что эта сделка была задолго до истории с Opel. Вывеску Mаgna над инженерным центром и заводом трансмиссий в Сент-Валентайне (прямо напротив полигона бывшего танкового Нибелунгенверке и по соседству с тракторным заводом CNH) я помню с докризисных времен:
https://goo.gl/maps/RkETrRQN8kDK6rnJ7
Я ошибаюсь, или была ещё одна сделка?
От tarasv
К zero1975 (04.07.2023 12:28:42)
Дата 04.07.2023 15:49:45

Re: Подскажите, пожалуйста:

>>Не получилось с Опелем так Магна вскоре купила легковую часть Штайер
>Я ошибаюсь, или была ещё одна сделка?

Нет это я ошибся, Магна купила Штайер до того как пыталась купить Опель.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К tarasv (04.07.2023 05:45:26)
Дата 04.07.2023 11:20:22

Re: В чем...

> В Германии или США? Много, но покупают и продают финансовые бизнесы, а не заводы. А если заводы то через всякие инвестиционные компании.

Я думаю банки без наших советов разберутся что им продавать и покупать.

>>Консорциум покупал 55%. Контрольный пакет.
>
> Консорциум сегодня есть, а завтра его нет если участники разругались. И тут выясняется что блокироваться им придется с GM или между собой. Других вариантов нет.

Раз уж вы так хорошо разбираетесь в консорциумах, то должны знать и такой вариант, когда один партнер выкупает долю другого. Часто тоже случается. А тут и доля уже частично оплачена.

>>Магна вообще скорее всего была свадебным генералом.
>
> Вы явно фантазируете.

Предполагаю, я же так и написал "скорее всего". Свечку я разумеется не держал. Вы я думаю тоже.

> В целом по итогам переговоров оперативное управление производством получала Магна. Для этого требовалось объяснения правительству Германии как она собирается сохранить работающими все заводы Опель. Под удовлетворяющее объяснение давали гос. гарантии по оперативным займам на 2 ярда. Со Сбером на эту тему никто бы разговаривать не стал. И совсем не потому что он из РФ. С Дойчебанком тоже разговаривать бы не стали. Загрузка заводов это не компетенция банков.

Про компетенции это справедливо.

> От них требуется показать наличие денег для финансирования сделки.
> Вот именно поэтому Магна в альянсе со Сбером, а не наоборот. Не получилось с Опелем так Магна вскоре купила легковую часть Штайер и потом еще и завод СП Даймлера и Крайслера. Это меньше чем Опель, но что продавалось то и купили. Так что желание иметь свое автосборочное производство и автомобильное КБ (у Штайер оно есть) у Магны был более чем серьезное.

Вы явно фантазируете. (с)

>>Что значит остается немецкий если он был американский.
>
> Настолько американской что разрешение на изменение состава акционеров давали контролирующие органы ФРГ, а не федеральная торговая комиссия США? Опель это крупное немецкое ООО GmbH и юридически он не был частью GM которую GM может просто продать кому угодно. В отличии например от Шевроле или Бьюик которые GM divisions.

В этом смысле он и в результате продажи оставался бы немецкий. Непонятно зачем вы писали что он "остался немецким".

>>Покупался контрольный пакет. Опель менял собственника.
>
> Да, их становилось четыре, включая GM, самого крупного.

Нет, самым крупным становился консорциум. И GM в этом кстати не сомневалась, в отличие от вас.
Вы явно фантазируете. (с)

>>Владел, и что? Какое место он занимал в сделке?
>
> Консорциум заявил GM что Сбер свою долю, а с ней права на доступ к IP, продаст ГАЗу. То есть фактическим покупателем российской части был ГАЗ. Зачем это Дерипаске кристально понятно, но нафейхоа это GM если она дружила тогда с ВАЗом и хотела окучивать рынок РФ своими машинами?

Вы явно фантазируете. (с)
Газ предоставлял Сберу те самые компетенции про которые вы упомянули выше.

>>Вот. Сначала было "это вообще не Сбер покупал", теперь дошли до "Сбер предложил преступно мало".
>
> В плане управления - не Сбер. Но то что хотел Сбер за финансирования сделки стоило дороже и намного. Я не думаю что в тех условиях GM захотел бы пару ярдов, но предложенная сумма это явно "унизительно для коллектива" что и привело к срыву сделки.

Вы явно фантазируете. (с)
Вы так хорошо разбираетесь в ценообразовании автоконцернов, что невольно хочется вас спросить, а вы лично сколько автоконцернов продали?

In a strange turn of events (though some might rightfully disagree....), GM today announced that the company's Board of Directors decided to terminate the sale process of Opel to a Russian-backed group led by Magna and keep the European unit under its control. The U.S. automaker said that it took this decision because of an "improving business environment for GM over the past few months" as well as the importance of the Opel/Vauxhall brands to the firm's global strategy.

GM's president and CEO Fritz Henderson said in a prepared statement that the company will present its restructuring plan for its European division to Germany and other governments and hopes for its favorable consideration. The U.S. automaker anticipates that the restructuring of Opel will cost around €3 billion, or about $4.4 billion at today's exchange rates.

"While strained, the business environment in Europe has improved." Henderson said. "At the same time, GM's overall financial health and stability have improved significantly over the past few months, giving us confidence that the European business can be successfully restructured. We are grateful for the hard work of the German and other EU governments in navigating this difficult economic period. We're also appreciative of the effort put forward by Magna and its partners in Russia in trying to reach an equitable agreement."

Siegfried Wolf, Magna's Co-Chief Executive Officer stated: "We understand that the Board concluded that it was in GM's best interests to retain Opel, which plays an important role within GM's global organization. We will continue to support Opel and GM in the challenges ahead and wish to thank everyone who supported the Opel restructuring process for their tireless efforts and dedication over the past several months."
От tarasv
К Ustinoff (04.07.2023 11:20:22)
Дата 04.07.2023 15:47:40

Re: В чем...

>Раз уж вы так хорошо разбираетесь в консорциумах, то должны знать и такой вариант, когда один партнер выкупает долю другого. Часто тоже случается. А тут и доля уже частично оплачена.

Зачем Магне расставаться со столь ценными активами? 100 лямов можно и перезанять. Компании с доходом в 20млрд и наличием прибыли даже в кризис не отказали бы. Тем более что кризис уже шел на спад.

>Вы явно фантазируете. (с)

Продукцию автозаводов Магна можно легко увидеть на улице. Например Гелендвагены.

>В этом смысле он и в результате продажи оставался бы немецкий. Непонятно зачем вы писали что он "остался немецким".

Потому что "РФ покупает Опель" было пригодно только для газетных заголовков в РФ. Для остальных Опель покупала Магна вместе с каким-то банком из РФ.

>Нет, самым крупным становился консорциум. И GM в этом кстати не сомневалась, в отличие от вас.
>Вы явно фантазируете. (с)

GM не сомневалась в том что продает безусловный контроль над Опель. Про наличие траста владеющего всеми акциями консорциума лично мне ничего не известно. Как и про его отсутствие то-же.

>Газ предоставлял Сберу те самые компетенции про которые вы упомянули выше.

А не наоборот ли? "Это не только приобретение автомобильной компании, но и доступ России к передовым технологиям производства и, особенно, технологиям управления производством," это то что вы запостили парой сообщений выше.

>Вы так хорошо разбираетесь в ценообразовании автоконцернов, что невольно хочется вас спросить, а вы лично сколько автоконцернов продали?

Ни одного ;) Но для грубой оценки достаточно знать сумму за которую GM продал Опель и условия продажи. 2.2 ярда и модели машин которые выпускаются сейчас это последние что может выпускать Стеллантис с использованием разработок GM и Опель.

>In a strange turn of events (though some might rightfully disagree....), GM today announced that the company's Board of Directors decided to terminate the sale process of Opel to a Russian-backed group led by Magna and keep the European unit under its control.

Ну и к чему это корпоративное бла-бла-бла? Мы увидели... мы благодарны...


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К tarasv (04.07.2023 15:47:40)
Дата 05.07.2023 09:21:10

Re: В чем...

>>Раз уж вы так хорошо разбираетесь в консорциумах, то должны знать и такой вариант, когда один партнер выкупает долю другого. Часто тоже случается. А тут и доля уже частично оплачена.
>
> Зачем Магне расставаться со столь ценными активами? 100 лямов можно и перезанять. Компании с доходом в 20млрд и наличием прибыли даже в кризис не отказали бы. Тем более что кризис уже шел на спад.

Что же ценного в этом активе? И почему Магна сразу не заняла деньги в другом месте? Зачем она связалось со Сбером, который в тот момент вообще неизвестный локальный бренд, без опыта подобных сделок? В северной америке кончились банки?
Если Магна хотела опель, то входить в союз с российским Сбером это верный путь к фейлу. Даже с нигерийскими банками у них было больше шансов. Просто смешно.
Если Магна была главной в союзе, то как она допустила, чтобы сделка сорвалась из-за претензий Сбера на переговорах? Почему она так мало вкладывала в сделку (если вообще что-то вкладывала)?
Собственно любому разумному человеку видно что Магну пригласило правительство РФ которое и стояло за сделкой.
Не нужен был опель Магне. Она и не расстроилась.

>>Вы явно фантазируете. (с)
>
> Продукцию автозаводов Магна можно легко увидеть на улице. Например Гелендвагены.

Не надоест же вам.
Компания Magna Steyr AG & Co KG была основана в 2001 году после того, как Magna International Inc приобрела контрольный пакет акций у Steyr-Daimler-Puch AG тремя годами ранее. В 2002 году предприятие выкупило производственные мощности (завод Eurostar Automobilwerk) немецкого концерна DaimlerChrysler. В 2010 году компания поглотила фирму Erhard & Söhne, поставщика баковых систем и баллонов со сжатым воздухом для коммерческих автомобилей. В 2016 году Magna Steyr приобрела компанию Telemotive AG — ведущую инжиниринговую компанию в области автомобильной электроники

Это вся автоиндустрия Магны? Или вы еще что-то накопали?
Вообще только идиот в 2009 году полезет на рынок производителей авто. Ну или правительство РФ у которого другие интересы чем прибыль.

>>В этом смысле он и в результате продажи оставался бы немецкий. Непонятно зачем вы писали что он "остался немецким".
>
> Потому что "РФ покупает Опель" было пригодно только для газетных заголовков в РФ. Для остальных Опель покупала Магна вместе с каким-то банком из РФ.

Так и было задумано. Без Магны вообще не стоило и затевать все это. Ну или кого-то еще аналогичного. Тут тоже не сразу найдешь. Магна вот нашлась.

>>Нет, самым крупным становился консорциум. И GM в этом кстати не сомневалась, в отличие от вас.
>>Вы явно фантазируете. (с)
>
> GM не сомневалась в том что продает безусловный контроль над Опель. Про наличие траста владеющего всеми акциями консорциума лично мне ничего не известно. Как и про его отсутствие то-же.

Т.е. контроль все-таки передавался?

>>Газ предоставлял Сберу те самые компетенции про которые вы упомянули выше.
>
> А не наоборот ли? "Это не только приобретение автомобильной компании, но и доступ России к передовым технологиям производства и, особенно, технологиям управления производством," это то что вы запостили парой сообщений выше.

И? В чем вы тут видите противоречие? Компетенции Газа это безусловно производственные компетенции или нет? Была бы польза если бы Газ ознакомился с "передовым технологиям производства и, особенно, технологиям управления производством"?

>>Вы так хорошо разбираетесь в ценообразовании автоконцернов, что невольно хочется вас спросить, а вы лично сколько автоконцернов продали?
>
> Ни одного ;) Но для грубой оценки достаточно знать сумму за которую GM продал Опель и условия продажи. 2.2 ярда и модели машин которые выпускаются сейчас это последние что может выпускать Стеллантис с использованием разработок GM и Опель.

Вот вы там поскипали, а там было написано ведь 3-4 мллиарда собирался вложить GM в опель. И если вложил то должна ли была цена опеля повыситься?
Коме того все эти годы опель приносил убытки. Не должна ли была сделка компенсировать эти убытки? Оцените "грубо" и это тоже, и то что авторынок в 2009 году находился ниже дна, а сама GM была в стадии банкротсва. Смешно читать ваши грубые оценки.

GM's president and CEO Fritz Henderson said in a prepared statement that the company will present its restructuring plan for its European division to Germany and other governments and hopes for its favorable consideration. The U.S. automaker anticipates that the restructuring of Opel will cost around €3 billion, or about $4.4 billion at today's exchange rates.


>>In a strange turn of events (though some might rightfully disagree....), GM today announced that the company's Board of Directors decided to terminate the sale process of Opel to a Russian-backed group led by Magna and keep the European unit under its control.
>
> Ну и к чему это корпоративное бла-бла-бла? Мы увидели... мы благодарны...

Ну да, фантазировать про кражу русскими секретов GM куда интереснее.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kirill111
К Hamster (29.06.2023 22:39:34)
Дата 30.06.2023 00:31:55

Re: В чем...


>И вообще ветка - это клад для психиатрии лет через десять. Очень хороши видны комплексы, фобии и нездоровое восприятие реальности российским обществом.

Где фобии, комплексы и т.д.?

>Еще добавлю, что причины в зеркале искать надо, а не винить пиндосов, что они вам в косоворотку насрали. Вести себя соответственно возможностям страны, бодро топающей в объятия папуасов третьего мира по обломкам погибшей великой советской цивилизации, а не надуваться как лягушка через соломинку.


А кто-то винит? Первый мир - сторонники США. Второй - СССР. Третий - неприсоединившиеся страны.
От writer123
К Hamster (29.06.2023 22:39:34)
Дата 29.06.2023 22:42:59

Re: В чем...

>И вообще ветка - это клад для психиатрии лет через десять. Очень хороши видны комплексы, фобии и нездоровое восприятие реальности российским обществом.
Так общество на это накручивают всеми силами.

>Еще добавлю, что причины в зеркале искать надо, а не винить пиндосов, что они вам в косоворотку насрали. Вести себя соответственно возможностям страны, бодро топающей в объятия папуасов третьего мира по обломкам погибшей великой советской цивилизации, а не надуваться как лягушка через соломинку.
ППКС. Причём для "второго с половиной мира" страна-то имеет немалые возможности, чтобы всё-таки уклониться от попадания на обеденный стол хотя бы в ближнесрочной перспективе.
От Iva
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 29.06.2023 11:35:01

Re: В чем...

Привет!

много наивного и такая обида - им можно, а нам нельзя.

да, сильному и богатому можно больше, чем прочим. Это реальность.

"Политика - это искусство возможного"(с) А не каких то идей в башке.

И не потому что это плохо, преступно, аморально и противозаконно. "Ваше Величество, это не преступление, это хуже - это ошибка" Талейран Наполеону.

У богато и сильного есть право на ошибку и ошибки - они ему "дешево" стоят. А у слабого и бедного такого права нет - любая ошибка стоит ему очень дорого.

Но я понимаю, что классический московский путь "ждать пока Бог Орду переменит" - это для сильных духом. Этот путь и тот народ, сильный духом и породил Россию. А не Тверь, которая восстала раньше времени.

а мы не хотим быть мудрой обезьяной на холме, все лезем в драку с тигром. Это у нас маниакальное желание с экономикой в 1,5% от мировой быть великой военной державой. Третьим центром силы.
ССССР с гораздо большими ресурсами сломался на этом пути.


Владимир
От B~M
К Iva (29.06.2023 11:35:01)
Дата 04.07.2023 19:43:51

Жаль, что вы сами не в состоянии последовать своим же советам

>много наивного и такая обида - им можно, а нам нельзя.
>да, сильному и богатому можно больше, чем прочим. Это реальность.
>"Политика - это искусство возможного"(с) А не каких то идей в башке.
>У богато и сильного есть право на ошибку и ошибки - они ему "дешево" стоят. А у слабого и бедного такого права нет - любая ошибка стоит ему очень дорого.
>Но я понимаю, что классический московский путь "ждать пока Бог Орду переменит" - это для сильных духом. Этот путь и тот народ, сильный духом и породил Россию. А не Тверь, которая восстала раньше времени.

продолжая писать на ВИФ, где вас регулярно макают носом в ваши выделения того, что когда-то было мозгом, а не ждёте молчаливо со всей силой духа, когда "Бог Орду переменит" и на нашем минном поле прорастут сто цветов. И тем более странно, что не будучи в состоянии следовать своей неземной мудрости делом сами, вы почему-то требуете этого от всей страны и в гораздо более важных для её существования вопросах.
От Iva
К B~M (04.07.2023 19:43:51)
Дата 05.07.2023 10:58:22

Re: Жаль, что...

Привет!

>продолжая писать на ВИФ, где вас регулярно макают носом в ваши выделения того, что когда-то было мозгом, а не ждёте молчаливо со всей силой духа, когда "Бог Орду переменит" и на нашем минном поле прорастут сто цветов. И тем более странно, что не будучи в состоянии следовать своей неземной мудрости делом сами, вы почему-то требуете этого от всей страны и в гораздо более важных для её существования вопросах.

вернемся к этому вопросу лет через 10, если живы будем.
посмотрим у кого выделения.

Владимир
От park~er
К Iva (29.06.2023 11:35:01)
Дата 30.06.2023 08:36:54

Вы бы почитали что-нибудь серьёзное



>а мы не хотим быть мудрой обезьяной на холме, все лезем в драку с тигром. Это у нас маниакальное желание с экономикой в 1,5% от мировой быть великой военной державой. Третьим центром силы.
>ССССР с гораздо большими ресурсами сломался на этом пути.

1. ВВП — так себе показатель экономики. Более того применять его к войне вообще глупо.
2. Надо учитывать структуру экономики. В США 78% услуги. Более того треть из этого — финансовое посредничество. Как торговля акциями на бирже помогает воевать?
3. СССР времён реального социализма с 30-х до 60-х рос со скоростью 13%. При этом воевал, восстанавливался, делал бомбу и ракету. Если бы не буржуазная контрреволюция начавшаяся в 1956 году, мы бы жили в более спокойном и счастливом мире.
От writer123
К park~er (30.06.2023 08:36:54)
Дата 30.06.2023 23:03:43

Re: Вы бы...

>В США 78% услуги. Более того треть из этого — финансовое посредничество. Как торговля акциями на бирже помогает воевать?
Услуги определяют целиком и полностью качество жизни населения. Это раз. И два - они же в значительной степени определяют уровень технологического развития, т.к. разработка наукоёмкой продукции, медицина или та же ИТ - это тоже в основном услуги.
Ну и вы так говорите, как будто в РФ доля услуг существенно меньше, чем в западных странах. Особенно в сравнении с собственно производством, а не нефтекачкой на экспорт.

>3. СССР времён реального социализма с 30-х до 60-х рос со скоростью 13%. При этом воевал, восстанавливался, делал бомбу и ракету. Если бы не буржуазная контрреволюция начавшаяся в 1956 году, мы бы жили в более спокойном и счастливом мире.
Отлично, какое отношение это имеет к нынешней скучной реальности?
От Iva
К park~er (30.06.2023 08:36:54)
Дата 30.06.2023 13:44:19

Re: Вы бы...

Привет!

>1. ВВП — так себе показатель экономики. Более того применять его к войне вообще глупо.

только почему-то :) уровень ВВП на душу очень хорошо коррелирует с технологическим развитием. И способностью создавать очень полезные для войны штуки.
и в результате вдруг у папуасов выносится вся ПВО, а танковые бои превращаются в расстрел, так как у одних есть приборы ночного видения, а у других - нет. Это Ирак 1991.
Но и нынешняя ситуация дает кучу примеров.

>2. Надо учитывать структуру экономики. В США 78% услуги. Более того треть из этого — финансовое посредничество. Как торговля акциями на бирже помогает воевать?

зато всякие информационные системы - очень помогают.

>3. СССР времён реального социализма с 30-х до 60-х рос со скоростью 13%.

это какие-то сказки современных блогеров. Даже в советское время такую фигню стеснялись нести.
От writer123
К Iva (30.06.2023 13:44:19)
Дата 30.06.2023 23:11:09

Re: Вы бы...

>только почему-то :) уровень ВВП на душу очень хорошо коррелирует с технологическим развитием. И способностью создавать очень полезные для войны штуки.
>и в результате вдруг у папуасов выносится вся ПВО, а танковые бои превращаются в расстрел, так как у одних есть приборы ночного видения, а у других - нет. Это Ирак 1991.
>Но и нынешняя ситуация дает кучу примеров.

Именно, поддерживаю обеими руками. Почему-то у нас в патриотических кругах распространяется какое-то понимание военного превосходства времён ПМВ, когда военный успех определяется только тысячами тонн, причём даже не улетающих во врага конечных изделий - а первичного сырья.
От Iva
К Iva (30.06.2023 13:44:19)
Дата 30.06.2023 13:51:45

Re: Вы бы...

Привет!

>только почему-то :) уровень ВВП на душу очень хорошо коррелирует с технологическим развитием.

понятно, что сейчас приведут "контрпример" какую-нибудь страну Персидского залива с ее нете-газом, но это ни на что не вияет в реальности.


Владимир
От damdor
К Iva (30.06.2023 13:51:45)
Дата 30.06.2023 14:53:55

Какая милая дичь ....

>>только почему-то :) уровень ВВП на душу очень хорошо коррелирует с технологическим развитием.

>понятно, что сейчас приведут "контрпример" какую-нибудь страну Персидского залива с ее нете-газом, но это ни на что не вияет в реальности.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_(%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB)_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

13. Австрия 62618
14. Фмнляндия 53522
27. Пуэрто-Рико 34143
30. Мальта. 31996
32. Кипр 29486
33. Словения 28939
35. Багамские острова 27437
36. Эстония 27100
38. Чехия 25806
39. Португалия 24457
40. Литва 22411
41. Словакия 21383
43. Латвия 19827
44. Венгрия 18527
47. Уругвай 16965
48. Сент-Китс и Невис 16917
50. Барбадос 16105
51. Ховатия 15807
52. Тринитад и Тобаго 15352
53. Румыния 14863
54. Антигуа и Барбуда 14117
...
63. Россия 11273.
От agoldin
К damdor (30.06.2023 14:53:55)
Дата 30.06.2023 17:02:31

Re: Какая милая...

Номинал это ни о чем.

Когда во время валютного кризиса курсы валют меняются на 50%, это не означает что одна из стран стала богаче на 50%.

Оценка по ППС гораздо информативнее: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_(%D0%9F%D0%9F%D0%A1)_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Кстати, гораздо лучше согласуется с моими впечатлениями как туриста, что в Европе что в Латинской Америке.

>>>только почему-то :) уровень ВВП на душу очень хорошо коррелирует с технологическим развитием.
>
>>понятно, что сейчас приведут "контрпример" какую-нибудь страну Персидского залива с ее нете-газом, но это ни на что не вияет в реальности.
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_(%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB)_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

>13. Австрия 62618
>14. Фмнляндия 53522
>27. Пуэрто-Рико 34143
>30. Мальта. 31996
>32. Кипр 29486
>33. Словения 28939
>35. Багамские острова 27437
>36. Эстония 27100
>38. Чехия 25806
>39. Португалия 24457
>40. Литва 22411
>41. Словакия 21383
>43. Латвия 19827
>44. Венгрия 18527
>47. Уругвай 16965
>48. Сент-Китс и Невис 16917
>50. Барбадос 16105
>51. Ховатия 15807
>52. Тринитад и Тобаго 15352
>53. Румыния 14863
>54. Антигуа и Барбуда 14117
>...
>63. Россия 11273.
От tarasv
К park~er (30.06.2023 08:36:54)
Дата 30.06.2023 09:22:12

Re: Вы бы...

>1. ВВП — так себе показатель экономики. Более того применять его к войне вообще глупо.
>2. Надо учитывать структуру экономики. В США 78% услуги. Более того треть из этого — финансовое посредничество. Как торговля акциями на бирже помогает воевать?

Вы написали очень правильную вещи в поле Тема. Вам тоже стоит почитать что-нибудь серьёзное. Участник Iva путается в цифрах, а вы не знаете что входит в ВВП. Чтобы было понятней, оборот биржевой торговли в США примерно равен ВВП. И не то что оборот, но прибыль от этой, чисто спекулятивной, деятельности в ВВП не входит по определению.

>3. СССР времён реального социализма с 30-х до 60-х рос со скоростью 13%.

Может осетра стоит урезать, а? 1.13^30=39

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К Iva (29.06.2023 11:35:01)
Дата 30.06.2023 00:07:51

Чушь какая то

>а мы не хотим быть мудрой обезьяной на холме, все лезем в драку с тигром. Это у нас маниакальное желание с экономикой в 1,5% от мировой быть великой военной державой. Третьим центром силы.

Мы (РФ) никогда не лезли в драку с тигром. Мы защищали свою безопасность и помогали тем немногим союзникам что у нас остались, например Сирия и белоруссия. Тигр все время лезет в драку с нами. Вооружал и обучал соседнюю Грузию, подстрекал Прибалтику к преследованию русского меньшинства, наконец поощрял Украину обстреливать ДНР/ЛНР. Не говря про прямую агрессию в обход ООН против Югославии. Расчленение Сербии опять же в обход ООН.

Это как то не похоже на нападение на тигра.

И чушь про 1,5 процента (и сама цифра лживая). Какое нам дело до процентов ВВП Бразилии, Мексики, Кореи? Нам надо защищать собственные границы и тех немногих друзей что остались. В Сирии победили мы, а не США с их 5 кратным преимуществом в ВВП.

>ССССР с гораздо большими ресурсами сломался на этом пути.

Опять бред. Зачем тащить сюда антисоветскую чернуху? СССР развалился от бесхозяйственности, уравниловки, а не от противостояния с США. От того что даже вожди старались ходить в одежде и обуви импортной. Военные же расходы в ВВП СССР были не больше военных расходов США в 50-е.

>Владимир
С уважением
От kirill111
К Iva (29.06.2023 11:35:01)
Дата 29.06.2023 19:36:01

Re: В чем...



>да, сильному и богатому можно больше, чем прочим. Это реальность.

Убедили. "Умри ты сегодня, а я - завтра".



>а мы не хотим быть мудрой обезьяной на холме, все лезем в драку с тигром. Это у нас маниакальное желание с экономикой в 1,5% от мировой быть великой военной державой. Третьим центром силы.


Да-да-да. Уж про 1.5% лучше б не говорили. В очередной раз показали свои знания.
От tarasv
К kirill111 (29.06.2023 19:36:01)
Дата 29.06.2023 20:27:22

Re: В чем...

>Да-да-да. Уж про 1.5% лучше б не говорили. В очередной раз показали свои знания.

То что на самом деле где-то между 2 и 3 процентами кардинально меняет ситуацию?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Вася Куролесов
К tarasv (29.06.2023 20:27:22)
Дата 29.06.2023 23:56:57

Re: В чем...

> То что на самом деле где-то между 2 и 3 процентами кардинально меняет ситуацию?

Сколько там у талибов % мирового ВВП?
От tarasv
К Вася Куролесов (29.06.2023 23:56:57)
Дата 30.06.2023 00:48:16

Re: В чем...

>> То что на самом деле где-то между 2 и 3 процентами кардинально меняет ситуацию?
>Сколько там у талибов % мирового ВВП?

Кто такие талибы?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К Вася Куролесов (29.06.2023 23:56:57)
Дата 30.06.2023 00:10:50

Re: В чем...

Привет!

>Сколько там у талибов % мирового ВВП?


а сколько процентов населения РФ готовы жить в каменном веке?

Владимир
От damdor
К Iva (30.06.2023 00:10:50)
Дата 30.06.2023 01:23:36

Всё-таки ушиблены вы коммунизмом

>>Сколько там у талибов % мирового ВВП?
>а сколько процентов населения РФ готовы жить в каменном веке?

А как вы объясните, что 1,5 % экономики вполне обеспечивают жизнь абсолютному большинству своёго населения не на уровень ниже чем, 15,6 % экономики своёму?
От Iva
К damdor (30.06.2023 01:23:36)
Дата 30.06.2023 03:14:06

Re: Всё-таки ушиблены...

Привет!

>А как вы объясните, что 1,5 % экономики вполне обеспечивают жизнь абсолютному большинству своёго населения не на уровень ниже чем, 15,6 % экономики своёму?

вы серьезно? вы долю расходов средней семьи там посмотрите.
и долю расходов у нас на жратву у средней семьи.

Владимир
От damdor
К Iva (30.06.2023 03:14:06)
Дата 30.06.2023 13:36:18

"Как прекрасны ваши песни"

>Привет!

>>А как вы объясните, что 1,5 % экономики вполне обеспечивают жизнь абсолютному большинству своёго населения не на уровень ниже чем, 15,6 % экономики своёму?

>вы серьезно? вы долю расходов средней семьи там посмотрите и долю расходов у нас на жратву у средней семьи.

https://fortune.com/recommends/banking/57-percent-of-americans-cant-afford-a-1000-emergency-expense/

57% of Americans can’t afford a $1,000 emergency expense, says new report.

Согласно новому отчету, 57% американцев не могут позволить себе экстренные расходы в размере 1000 долларов.

1000 долларов - это доход по официальным данным всего-навсего за 1 неделю.

https://www.lendingtree.com/credit-cards/credit-card-debt-statistics/

Опрос LendingTree, проведенный в ноябре 2022 года, показал, что только 35% держателей карт говорят, что они всегда полностью выплачивают остаток по кредитной карте каждый месяц, а 65% говорят, что у них есть остаток по крайней мере некоторое время. Почти половина (46%) держателей карт, у которых есть задолженность по карте, говорят, что им потребуется не менее года, чтобы погасить ее.

Т.е. если убираем "кредитные карты", то 46 % американцев и поесть не могут. И это с учётом продуктовых карт.
От tarasv
К damdor (30.06.2023 13:36:18)
Дата 03.07.2023 05:38:49

Re: Мастерство заголовка оно такое.

> https://fortune.com/recommends/banking/57-percent-of-americans-cant-afford-a-1000-emergency-expense/
>57% of Americans can’t afford a $1,000 emergency expense, says new report.
>Согласно новому отчету, 57% американцев не могут позволить себе экстренные расходы в размере 1000 долларов.
>1000 долларов - это доход по официальным данным всего-навсего за 1 неделю.

Согласно отчету на который ссылается эта статья это процент тех кто заплатит штуку кредиткой или займет эти деньги у родственников и друзей, а не вытащит их из инвестиций. Есть ли инвестиции? Да они есть.
На вопрос сколько у вас лежит на вкладах на случай потери работы то ответы были - на 6 месяцев и более у 30%, 3-5 месяцев у 18%, меньше 3 месяцев у 30% и не имеют инвестиций 22%. И естественно что есть строгая корреляция с возрастом. У 47% бэби бумеров вкладов хватит на 6 месяцев, а не имеют вкладов 15%.

Ссылка в статье идет на отчет этого года, предыдущий можно посмотреть на https://archive.org/web/

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К damdor (30.06.2023 13:36:18)
Дата 03.07.2023 03:35:42

Re: "Как прекрасны...

Привет!

>57% of Americans can’t afford a $1,000 emergency expense, says new report.

>Согласно новому отчету, 57% американцев не могут позволить себе экстренные расходы в размере 1000 долларов.

>1000 долларов - это доход по официальным данным всего-навсего за 1 неделю.

а 60% россиян вообще не имеют сбережений

«60% россиян не имеют «финансовой подушки»

Центральный банк опубликовал данные, которые показывают, что всего 38% граждан РФ имеют сбережения на «черный день».

https://t.me/zubarevich/4337





Владимир
От Iva
К damdor (30.06.2023 13:36:18)
Дата 30.06.2023 13:54:17

Re: "Как прекрасны...

Привет!


>Согласно новому отчету, 57% американцев не могут позволить себе экстренные расходы в размере 1000 долларов.

>1000 долларов - это доход по официальным данным всего-навсего за 1 неделю.

а вы поищите аналогичные данные для РФ. Про наличие накоплений. И будет вам мир открытий чудный.
но для американца кредит вполне нормальное дело, а у нас посмотрите количество должников и суммы современных российских ростовщиков - микрофинансовых организаций.

Владимир
От lesnik
К Iva (30.06.2023 13:54:17)
Дата 30.06.2023 21:04:18

"Это раньше я был нищий совок, а сейчас богатый американец с пол-ляма долга" (-)
От damdor
К Iva (30.06.2023 13:54:17)
Дата 30.06.2023 14:41:59

И снова на арене политклонун Iva.

>>Согласно новому отчету, 57% американцев не могут позволить себе экстренные расходы в размере 1000 долларов.

>>1000 долларов - это доход по официальным данным всего-навсего за 1 неделю.

>а вы поищите аналогичные данные для РФ. Про наличие накоплений. И будет вам мир открытий чудный.

А что сложного? Вы ведь сновапорете милую дичь, даже не зная первичных данных.

https://vz.ru/news/2023/6/23/1217865.html

По итогам мая банки выдали 2,105 млн кредитных карт на общую сумму 194,33 млрд рублей. Портфель сегмента на 31 мая достиг 1,872 трлн. рублей.

Меньше средней з/п в 3 раза на 1 взрослого в отличии от США, где чуть меньше средней з/п

>но для американца кредит вполне нормальное дело, а у нас посмотрите количество должников и суммы современных российских ростовщиков - микрофинансовых организаций.

И снова мило порем дичь пропагандистскую, Iva?

1) Задолженность россиян микрофинансовым организациям в 5 раз меньше задолженности по кредиткам. И в почти сотню раз меньше общей задолженности по банковским кредитам.

https://www.vedomosti.ru/finance/news/2023/06/30/983073-dolgi-rossiyan-pered-bankami


https://www.ng.ru/economics/2023-04-04/4_8697_russia.html#:~:text=%D0%9A%20%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%83%202023%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9,%25%2C%20%D0%B4%D0%BE%20329%20%D0%BC%D0%BB%D1%80%D0%B4%20%D1%80%D1%83%D0%B1.

2) Ну и по американским реалиям вы также мило порете дичь пропагандистскую.

Как понимаю даже ещё более-менее благопристойную Advance America вы не знаете. А там всего 664 % годовых.

А так судя по британским реалиям, где вроде ещё "европейский социализм" немного влияет и ещё до нынешних тягот было и 2752% процентов по кредиту — в 161 раз больше, чем средняя кредитная карта - проблем с микрофинансовыми организациями в США хватает и поболее чем в России.

https://www.mirror.co.uk/news/world-news/families-owe-loan-sharks-like-1678803
От Iva
К damdor (30.06.2023 14:41:59)
Дата 30.06.2023 14:49:33

Re: И снова...

Привет!

>По итогам мая банки выдали 2,105 млн кредитных карт на общую сумму 194,33 млрд рублей. Портфель сегмента на 31 мая достиг 1,872 трлн. рублей.

>Меньше средней з/п в 3 раза на 1 взрослого в отличии от США, где чуть меньше средней з/п


>1) Задолженность россиян микрофинансовым организациям в 5 раз меньше задолженности по кредиткам. И в почти сотню раз меньше общей задолженности по банковским кредитам.

вы про среднюю температуру по больнице. А микрофинанс - это удел бедных. А так со средней температурой все хорошо :)

Владимир
От damdor
К Iva (30.06.2023 14:49:33)
Дата 30.06.2023 15:08:51

Как мило шутите ....

>Привет!

>>По итогам мая банки выдали 2,105 млн кредитных карт на общую сумму 194,33 млрд рублей. Портфель сегмента на 31 мая достиг 1,872 трлн. рублей.
>
>>Меньше средней з/п в 3 раза на 1 взрослого в отличии от США, где чуть меньше средней з/п
>

>>1) Задолженность россиян микрофинансовым организациям в 5 раз меньше задолженности по кредиткам. И в почти сотню раз меньше общей задолженности по банковским кредитам.
>
>вы про среднюю температуру по больнице. А микрофинанс - это удел бедных. А так со средней температурой все хорошо :)

Ещё раз медленно и тихо для альтернативно ориентированных и политически и судя, по всему интеллектуально.

Вам (в отличие от вашего просто пропагандистского трёпа) дали конкретные данные. И как, понимаю, по вашему разумению, микрофинанс в США - это "богатые".

Ну вот вам ещё немного по США.

https://www.aclu.org/issues/smart-justice/mass-incarceration/criminalization-private-debt

В Соединенных Штатах действует более 6000 фирм по взысканию долгов, которые ежегодно собирают миллиарды долларов.

По оценкам, у 77 миллионов американцев есть долги, которые были переданы частному коллекторскому агентству. Каждый год тысячи таких должников арестовывают и сажают в тюрьму за то, что они должны деньги. Еще миллионам грозит тюрьма.
От Iva
К damdor (30.06.2023 15:08:51)
Дата 30.06.2023 15:13:52

Re: Как мило...

Привет!

>В Соединенных Штатах действует более 6000 фирм по взысканию долгов, которые ежегодно собирают миллиарды долларов.

>По оценкам, у 77 миллионов американцев есть долги, которые были переданы частному коллекторскому агентству. Каждый год тысячи таких должников арестовывают и сажают в тюрьму за то, что они должны деньги. Еще миллионам грозит тюрьма.


а при чем тут микрофинанс? у нас тоже коллекторы есть. и у нас они даже кого-то убивали.

Владимир
От damdor
К Iva (30.06.2023 15:13:52)
Дата 30.06.2023 15:23:56

Какая милая дичь ....

>Привет!

>>В Соединенных Штатах действует более 6000 фирм по взысканию долгов, которые ежегодно собирают миллиарды долларов.
>
>>По оценкам, у 77 миллионов американцев есть долги, которые были переданы частному коллекторскому агентству. Каждый год тысячи таких должников арестовывают и сажают в тюрьму за то, что они должны деньги. Еще миллионам грозит тюрьма.

> а при чем тут микрофинанс? у нас тоже коллекторы есть. и у нас они даже кого-то убивали.

1) Т.е. данные по микрофинансовым организациям по США , приведённые мной выше, вы мило успели забыть

2) Большая часть долгов у коллекторов и у нас и в США от МФО, так как они даны без обеспечения.
От writer123
К tarasv (29.06.2023 20:27:22)
Дата 29.06.2023 22:33:56

Re: В чем...


> То что на самом деле где-то между 2 и 3 процентами кардинально меняет ситуацию?

Любой дефективный менеджер радостно скажет на это - "удвоили относительно исходного уровня!".
От kirill111
К writer123 (29.06.2023 22:33:56)
Дата 30.06.2023 13:37:52

Re: В чем...


>> То что на самом деле где-то между 2 и 3 процентами кардинально меняет ситуацию?
>
>Любой дефективный менеджер радостно скажет на это - "удвоили относительно исходного уровня!".

Показатель качества рассуждений. Ну фигли, итам 1.5%. там - 64 кбит памяти и т.д.
От Вася Куролесов
К Iva (29.06.2023 11:35:01)
Дата 29.06.2023 16:02:06

Re: В чем...

>>а мы не хотим быть мудрой обезьяной на холме, все лезем в драку с тигром.

Я так понимаю, в любом конфликте "тигр-обезъяна" инициатором выступать может исключительно обезьяна? Вариант "тигр лезет в драку с нами - или натравливает своих Табаки" в вашей схемке вообще не предусмотрен, что ли?

>Это у нас маниакальное желание с экономикой в 1,5% от мировой быть великой военной державой. Третьим центром силы.

Причём здесь "маниакальное желание"? Мы изгои - у нас нет вариантов, кроме как быть великой военной державой.

>ССССР с гораздо большими ресурсами сломался на этом пути.

С его идиотской системой он не мог не сломаться на любом пути.

>Владимир
От Iva
К Вася Куролесов (29.06.2023 16:02:06)
Дата 29.06.2023 16:11:16

Re: В чем...

Привет!

>Я так понимаю, в любом конфликте "тигр-обезъяна" инициатором выступать может исключительно обезьяна? Вариант "тигр лезет в драку с нами - или натравливает своих Табаки" в вашей схемке вообще не предусмотрен, что ли?

если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения (с) Сунь-цзы


>>Это у нас маниакальное желание с экономикой в 1,5% от мировой быть великой военной державой. Третьим центром силы.
>
>Причём здесь "маниакальное желание"? Мы изгои - у нас нет вариантов, кроме как быть великой военной державой.

????!!!!!! денег нет, но вы держитесь!
на какие шиши?

>С его идиотской системой он не мог не сломаться на любом пути.

тут согласен

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (29.06.2023 16:11:16)
Дата 29.06.2023 16:29:07

Re: В чем...

>если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения (с) Сунь-цзы

А там нет ничего про "если у тебя больше сил, сумей навязать сражение"? А то ведь тигры тоже читают Сунь-цзы.

>>Причём здесь "маниакальное желание"? Мы изгои - у нас нет вариантов, кроме как быть великой военной державой.
>
>????!!!!!! денег нет, но вы держитесь!
>на какие шиши?

На имеющиеся. А то можно закончить, как Карфаген - там тоже о шишах переживали.
От writer123
К Вася Куролесов (29.06.2023 16:29:07)
Дата 29.06.2023 22:36:43

Re: В чем...

>На имеющиеся. А то можно закончить, как Карфаген - там тоже о шишах переживали.

В итоге закончим как СССР, только быстрее в 10+ раз.
От Вася Куролесов
К writer123 (29.06.2023 22:36:43)
Дата 29.06.2023 23:55:48

Re: В чем...

>>На имеющиеся. А то можно закончить, как Карфаген - там тоже о шишах переживали.
>
>В итоге закончим как СССР, только быстрее в 10+ раз.

Это за 7 лет, что ли? Это что-то из разряда сальных мрий, извините. Хоть на Иран взгляните, что ли.
От writer123
К Вася Куролесов (29.06.2023 23:55:48)
Дата 30.06.2023 00:39:43

Re: В чем...

>Это за 7 лет, что ли? Это что-то из разряда сальных мрий, извините. Хоть на Иран взгляните, что ли.
Скорее всего - даже намного меньше.
1. У Ирана нет амбиций, выходящих за пределы региона, и он избегает прямой конфронтации, в основном мерами дипломатического характера. РФ влезла в прямое столкновение по месту нахождения основных западных стран, причём ещё и истошно кричит на весь мир, что воюет с НАТО.
2. Иран - много более монолитное и устойчивое общество, пережившее десятилетнюю войну с соседней страной, до интенсивности которой СВО как до луны раком. А у нас ещё полутора лет войны не прошло - а уже Т-90 под прикрытием С-300 и Панцирей на Москву поехали.
Так что тут скорее надо говорить о турбопатриотических мриях по поводу возможности какого-то позитивного исхода текущей затеи.
От zero1975
К writer123 (30.06.2023 00:39:43)
Дата 30.06.2023 01:35:42

Re: В чем...

>А у нас ещё полутора лет войны не прошло - а уже Т-90 под прикрытием С-300 и Панцирей на Москву поехали.
>Так что тут скорее надо говорить о турбопатриотических мриях по поводу возможности какого-то позитивного исхода текущей затеи.

Я бы здесь говорил не о том, что на Москву поехало, а об отсутствии видения реальной победы даже в этих самых "турбопатриотических мриях" - не видно ни малейших перспектив мира, который был бы лучше довоенного. Все надежды - на то, что гегемон сам падет под тяжестью своих преступлений. Даже осторожные надежды на то, что гегемон устанет и позволит замириться в текущей конфигурации - означает серьезное ухудшение ситуации по сравнению с 2021 годом.

Чем то напоминает Японию во второй мировой. Начали потому, что "дальше будет хуже" и с полным отсутсвием перспектив победить, если противник окажется не Китаем или Российской империей (в нашем случае - Грузией, сравнение с которой ДАМ прямо озвучил на известном совещании в самом начале).
От writer123
К zero1975 (30.06.2023 01:35:42)
Дата 30.06.2023 23:07:21

Re: В чем...

>Я бы здесь говорил не о том, что на Москву поехало, а об отсутствии видения реальной победы даже в этих самых "турбопатриотических мриях" - не видно ни малейших перспектив мира, который был бы лучше довоенного. Все надежды - на то, что гегемон сам падет под тяжестью своих преступлений. Даже осторожные надежды на то, что гегемон устанет и позволит замириться в текущей конфигурации - означает серьезное ухудшение ситуации по сравнению с 2021 годом.
Именно так, к сожалению. Но турбопатриоты мриют возможностью физического взятия каких-то точек (Киев, Берлин, Ла-Манш, Вашингтон...), которая якобы всё решит. Естественно, что это всё фантастика.

>Чем то напоминает Японию во второй мировой. Начали потому, что "дальше будет хуже" и с полным отсутсвием перспектив победить, если противник окажется не Китаем или Российской империей (в нашем случае - Грузией, сравнение с которой ДАМ прямо озвучил на известном совещании в самом начале).
Начали не потому что дальше будет хуже, а потому что надеялись проскочить нахаляву, да силёнки переоценили. "Дальше будет хуже" придумали задним числом как оправдание. Как и "агрессию всего западного мира" позднее.
От Iva
К Вася Куролесов (29.06.2023 16:29:07)
Дата 29.06.2023 16:34:10

Re: В чем...

Привет!

>А там нет ничего про "если у тебя больше сил, сумей навязать сражение"? А то ведь тигры тоже читают Сунь-цзы.

вот тут и есть самое главное.

>>на какие шиши?
>
>На имеющиеся. А то можно закончить, как Карфаген - там тоже о шишах переживали.

так Германия и Япония денег не жалели, но это их не спасло.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (29.06.2023 16:34:10)
Дата 29.06.2023 17:01:33

Re: В чем...

>>А там нет ничего про "если у тебя больше сил, сумей навязать сражение"? А то ведь тигры тоже читают Сунь-цзы.
>
>вот тут и есть самое главное.

Именно. Ну так и что, позволит умный тигр уклониться обезьяне от сражения, не станет навязывать?

>так Германия и Япония денег не жалели, но это их не спасло.

Германия и Япония претендовали на гегемонию, а не на то, чтоб и оставили в покое. В вот отбивающийся Вьетнам спасло. И даже талибов спасло.
От Iva
К Вася Куролесов (29.06.2023 17:01:33)
Дата 29.06.2023 17:17:55

Re: В чем...

Привет!

>Именно. Ну так и что, позволит умный тигр уклониться обезьяне от сражения, не станет навязывать?

у тигра много интересов в разных точках мира. не надо ему мешать огрести себе приключения.

>Германия и Япония претендовали на гегемонию, а не на то, чтоб и оставили в покое. В вот отбивающийся Вьетнам спасло. И даже талибов спасло.

а вот какая-нибудь Бразилия на фиг не нужна. Или Индонезия. Обе нас уже превзошли по населению, а первая и по ВВП.

Владимир
От kirill111
К Iva (29.06.2023 17:17:55)
Дата 29.06.2023 19:38:58

Re: В чем...


>
>а вот какая-нибудь Бразилия на фиг не нужна. Или Индонезия. Обе нас уже превзошли по населению, а первая и по ВВП.

Да-да. Курс поменялся в стране, сразу и ВВП изменился. Такой объективный показатель.
От Вася Куролесов
К Iva (29.06.2023 17:17:55)
Дата 29.06.2023 17:54:32

Re: В чем...

>у тигра много интересов в разных точках мира. не надо ему мешать огрести себе приключения.

Если тигр выбрал вас жертвой, у вас нет выбора. Собственно, те самые "остальные точки интересов" тоже с удовольствием уклонились бы от боя и наблюдали, как тигр огребает где-то в другом месте - но не срослось. Я удивлён, что приходится объяснять вам элементарные вещи.

>а вот какая-нибудь Бразилия на фиг не нужна. Или Индонезия. Обе нас уже превзошли по населению, а первая и по ВВП.

Именно! Тигру они не интересны. Станут интересны - огребут. И решает, что ему интересно, а что нет, только сам тигр. Решил, что уже побеждённый Ирак надо ещё разок победить - начал войну. Решил, что сербы не имеют право отбиваться от режущих их албанцев - начал войну. Решил, что Вьетнам не должен быть объединён - начал войну. И т.д., и т.п.
От Km
К Iva (29.06.2023 11:35:01)
Дата 29.06.2023 14:07:15

Re: В чем...

Добрый день!

>много наивного и такая обида - им можно, а нам нельзя.

>да, сильному и богатому можно больше, чем прочим. Это реальность.

>"Политика - это искусство возможного"(с) А не каких то идей в башке.

>И не потому что это плохо, преступно, аморально и противозаконно. "Ваше Величество, это не преступление, это хуже - это ошибка" Талейран Наполеону.

>У богато и сильного есть право на ошибку и ошибки - они ему "дешево" стоят. А у слабого и бедного такого права нет - любая ошибка стоит ему очень дорого.

>Но я понимаю, что классический московский путь "ждать пока Бог Орду переменит" - это для сильных духом. Этот путь и тот народ, сильный духом и породил Россию. А не Тверь, которая восстала раньше времени.

>а мы не хотим быть мудрой обезьяной на холме, все лезем в драку с тигром. Это у нас маниакальное желание с экономикой в 1,5% от мировой быть великой военной державой. Третьим центром силы.
>ССССР с гораздо большими ресурсами сломался на этом пути.

Как-то мудрая обезьяна с гранатой сидела на берегу реки и ждала, когда мимо проплывёт труп Тайлерана. Но когда Орда начала её душить, она вспомнила слова Наполеона: "Потерпи, милая, может обойдётся", и решила, что преступление лучше ошибки.
За точность ситуаций и цитат не ручаюсь, но правило работает.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (29.06.2023 14:07:15)
Дата 29.06.2023 14:10:43

Re: В чем...

Привет!

>Как-то мудрая обезьяна с гранатой сидела на берегу реки и ждала, когда мимо проплывёт труп Тайлерана. Но когда Орда начала её душить, она вспомнила слова Наполеона: "Потерпи, милая, может обойдётся", и решила, что преступление лучше ошибки.
>За точность ситуаций и цитат не ручаюсь, но правило работает.

мудрая обезьяна дождалась, что Тамерлан разгромил Золотую Орду.

Владимир
От zero1975
К Iva (29.06.2023 11:35:01)
Дата 29.06.2023 11:48:23

Re: В чем...

>"Ваше Величество, это не преступление, это хуже - это ошибка" Талейран Наполеону.

Очередное заблуждение.
"И такая дребедень - целый день". (с)
Как вам это не надоедает?
От Iva
К zero1975 (29.06.2023 11:48:23)
Дата 29.06.2023 11:52:20

Re: В чем...

Привет!
>>"Ваше Величество, это не преступление, это хуже - это ошибка" Талейран Наполеону.
>
>Очередное заблуждение.

пока окружающая реальность показывает, что, к сожалению, я прав :(
и мы и платим и буем платить за ошибки нашего руководства. И долго.

"довоенные пессимисты оказались неимоверными оптимистами"(с) с одного форума.

Владимир
От zero1975
К Iva (29.06.2023 11:52:20)
Дата 29.06.2023 13:18:23

Re: В чем...

>>>"Ваше Величество, это не преступление, это хуже - это ошибка" Талейран Наполеону.

>>Очередное заблуждение.

>пока окружающая реальность показывает, что, к сожалению, я прав :(

Окружающая реальность показывает вам, что Талейран говорил эту фразу Наполеону?
Серьезно?
От Iva
К zero1975 (29.06.2023 13:18:23)
Дата 29.06.2023 13:29:51

Re: В чем...

Привет!

>Окружающая реальность показывает вам, что Талейран говорил эту фразу Наполеону?

если вы про фразу - то да, окружающая реальность показывает, что это очень правильное утверждение.
политика - это такая штука - грязная изначально.


Владимир
От zero1975
К Iva (29.06.2023 13:29:51)
Дата 29.06.2023 13:32:42

Re: В чем...

>>Окружающая реальность показывает вам, что Талейран говорил эту фразу Наполеону?

>если вы про фразу - то да, окружающая реальность показывает, что это очень правильное утверждение.

Охренеть! Нет, не так - ОХРЕНЕТЬ!!!
Вы по-прежнему считаете, что Талейран говорил что-то такое Наполеону?
Да что с вами такое? Трудно погуглить "C'est pire qu'un crime, c'est une faute"?
От Iva
К zero1975 (29.06.2023 13:32:42)
Дата 29.06.2023 13:42:12

Re: В чем...

Привет!

>Охренеть! Нет, не так - ОХРЕНЕТЬ!!!
>Вы по-прежнему считаете, что Талейран говорил что-то такое Наполеону?
>Да что с вами такое? Трудно погуглить "C'est pire qu'un crime, c'est une faute"?

да по хрен говорил это реальности Талейран Наполеону или нет. Правило работает и это главное.

Владимир
От zero1975
К Iva (29.06.2023 13:42:12)
Дата 29.06.2023 14:20:02

Re: В чем...

>>Охренеть! Нет, не так - ОХРЕНЕТЬ!!!
>>Вы по-прежнему считаете, что Талейран говорил что-то такое Наполеону?
>>Да что с вами такое? Трудно погуглить "C'est pire qu'un crime, c'est une faute"?

>да по хрен говорил это реальности Талейран Наполеону или нет. Правило работает и это главное.

Ну, да: "Пусть не в покер, а в преферанс, пусть не "Волгу", а "Запорожец", пусть не выиграл, а проиграл..." - "Но в главном-то он прав!" - любимая отмазка резунистов, фоменкистов, упоротых коммунистов и упоротых антисоветчиков.

Будьте критичнее к "фактам", содержащимся в вашей голове, к своим впечатлениям и ощущениям - не ошибетесь. Иначе получаются Москвичи с кузовом в форме крыла, взлетающие на скоростях выше 90 км/ч и прочая лабуда.

P.S. "Ходя по минному полю, именуемому VIF2NE, надо тщательнеЕ быть в формулировках". (с) не моё.
От SSC
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 29.06.2023 09:51:49

"Такая" - это какая?

Здравствуйте!

>РФ не представляет для США опасности, как Карфаген для Рима.
>В чем же причина такого маниакального стремления у США стереть РФ с карты мира?

А можно конкретизировать наблюдаемые Вами признаки маниакального стремления стереть РФ с карты мира?

А вот тут недавно, например, выяснилось, что основные компоненты для военной электроники РФ по-прежнему закупает в США.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (29.06.2023 09:51:49)
Дата 30.06.2023 00:19:41

Вот такая

>>РФ не представляет для США опасности, как Карфаген для Рима.

Карфаген после второй Пунической войны никакой опасности для Рима не представлял.

>>В чем же причина такого маниакального стремления у США стереть РФ с карты мира?
>
>А можно конкретизировать наблюдаемые Вами признаки маниакального стремления стереть РФ с карты мира?

Продвижение НАТО к границам России.
Размещение вооруженных сил ядерных держав у границ России.
Прямое поощрение преследования русскоязычных меньшинств в соседних странах.
Вооружение и обучение соседних с Россией стран даже не входящих в НАТО.
Вооруженное вмешательство в странах никакой угрозы США не представляющих но являющихся традиционными союзниками России, например Сирии

Этого мало?

>А вот тут недавно, например, выяснилось, что основные компоненты для военной электроники РФ по-прежнему закупает в США.

Это ложь. Руководители компании продающей таким образом давно бы сидели в тюрьме.

>С уважением, SSC
С уважением
От writer123
К ttt2 (30.06.2023 00:19:41)
Дата 01.07.2023 01:33:17

Re: Вот такая

>Прямое поощрение преследования русскоязычных меньшинств в соседних странах.
А оно имеет место? Они поощряют (постсоветских) националистов просто потому что они с самого начала за выход из СССР, максимальное дистанцирование от РФ и интеграцию с западом, так уж сложилось, что антисоветский элемент был в основном представлен местными нациками. Сами по себе меньшинства им до фонаря.

>Вооруженное вмешательство в странах никакой угрозы США не представляющих но являющихся традиционными союзниками России, например Сирии
Посмеялся, спасибо. А Россия-то знала, что Сирия - её союзник?

>Этого мало?
Вообще-то ни один из пунктов не обосновывает некое маникальное желание стереть.
От SSC
К ttt2 (30.06.2023 00:19:41)
Дата 30.06.2023 03:42:17

Re: Вот такая

Здравствуйте!

>>А можно конкретизировать наблюдаемые Вами признаки маниакального стремления стереть РФ с карты мира?
>
>Продвижение НАТО к границам России.
>Размещение вооруженных сил ядерных держав у границ России.

Вы про несколько штук танков, размещённых в Прибалтике на 2021 год? Страшная угроза.

>Прямое поощрение преследования русскоязычных меньшинств в соседних странах.

Конкретно каким образом США поощряло? Это при том, что РФ даже не является государством русских (посмотрите официальные документы что ли) и официальных претензий на высшем уровне к тем же Эстонии и Латвии по этому поводу до последнего времени не предъявляло, только неофициальное шлёпанье языком должностных лиц среднего уровня. США должны были быть в защите прав русских святее РФ?

>Вооружение и обучение соседних с Россией стран даже не входящих в НАТО.

А это запрещено? РФ вот Венесуэле поставляет вооружение. И Кубе бы поставляло, если бы Барбудос имели чем расплачиваться.

>Вооруженное вмешательство в странах никакой угрозы США не представляющих но являющихся традиционными союзниками России, например Сирии

"Традиционные союзники" - это типичное шлёпанье языком в стиле полуофициоза РФ. Если брать Сирию, то до 2015 года Сирия союзником РФ не была, и РФ никакой ответственности за происходящее в этой стране на себя не брала. А когда она туда влезла таки, американцы интересы РФ вполне признали.

>Этого мало?

То что Вы изложили выше - пропаганда для военных пенсионеров, домохозяек, и экспердоф ВИФ.

>>А вот тут недавно, например, выяснилось, что основные компоненты для военной электроники РФ по-прежнему закупает в США.
>
>Это ложь. Руководители компании продающей таким образом давно бы сидели в тюрьме.

Добро пожаловать в реальный мир.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (30.06.2023 03:42:17)
Дата 30.06.2023 18:30:28

Re: Вот такая

>>Размещение вооруженных сил ядерных держав у границ России.
>
>Вы про несколько штук танков, размещённых в Прибалтике на 2021 год? Страшная угроза.

Я например про истребители бомбардировщики в 20 минутах полета от Питера. Вы не знали? Или вас это устраивает?

>>Прямое поощрение преследования русскоязычных меньшинств в соседних странах.
>
>Конкретно каким образом США поощряло?

Поощряло отказом признать сам факт этих преследований. Этого достаточно для местных эстонских нацистов.

> Это при том, что РФ даже не является государством русских (посмотрите официальные документы что ли) и официальных претензий на высшем уровне к тем же Эстонии и Латвии по этому поводу до последнего времени не предъявляло, только неофициальное шлёпанье языком должностных лиц среднего уровня. США должны были быть в защите прав русских святее РФ?

Великобритания тоже не является государством англичан, тем не менее они преспокойно в "цивилизованном" 20 веке расчленили Ирландию ради меньшинства.

Как понять "на высшем уровне"? Если Путин ничего не говорил, то и на русскоязычных в Прибалтике России наплевать?

Напрасно надеетесь

https://www.mid.ru/ru/foreign_policy/humanitarian_cooperation/1815559/#_Toc105665096

>А это запрещено? РФ вот Венесуэле поставляет вооружение. И Кубе бы поставляло, если бы Барбудос имели чем расплачиваться.

То есть ваш единственный аргумент - "это не запрещено". Так и размещение ядерного оружия на Кубе ничем не запрещено. Почему же амеры завизжали от страха? А мы значит поставки оружия на границы РФ должны приветствовать?

Венесуэла? А вы не посчитаете сколько километров от Венесуэлы до США? И от Грузии до РФ?

>"Традиционные союзники" - это типичное шлёпанье языком в стиле полуофициоза РФ. Если брать Сирию, то до 2015 года Сирия союзником РФ не была, и РФ никакой ответственности за происходящее в этой стране на себя не брала. А когда она туда влезла таки, американцы интересы РФ вполне признали.

Ваша злоба к РФ и ваш русофобский жаргон нам безразличны. Сирия всегда была традиционно ориентирована на РФ. Все кроме вас это знали. И попытки ее дестабилизировать получили однозначный ответ.

>>Этого мало?
>
>То что Вы изложили выше - пропаганда для военных пенсионеров, домохозяек, и экспердоф ВИФ.

А то что излагаете вы просто поток русофобской злобы. Пропаганда для ненавидящих свою страну дебилов.

>>Это ложь. Руководители компании продающей таким образом давно бы сидели в тюрьме.
>
>Добро пожаловать в реальный мир.

Я в нем живу.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (30.06.2023 18:30:28)
Дата 30.06.2023 19:09:18

Re: Вот такая

Здравствуйте!

>>>Размещение вооруженных сил ядерных держав у границ России.
>>
>>Вы про несколько штук танков, размещённых в Прибалтике на 2021 год? Страшная угроза.
>
>Я например про истребители бомбардировщики в 20 минутах полета от Питера. Вы не знали? Или вас это устраивает?

Я напомню, что Вы здесь подписались доказывать тезис о "маниакальном стремлении у США стереть РФ с карты мира", а не делиться Вашими страхами.

>>>Прямое поощрение преследования русскоязычных меньшинств в соседних странах.
>>
>>Конкретно каким образом США поощряло?
>
>Поощряло отказом признать сам факт этих преследований. Этого достаточно для местных эстонских нацистов.

Ещё раз объясняю Вам: до 2022 года РФ не предъявляла официальных претензий Латвии и Эстонии по этим поводам. Чтобы на уровне президента и парламента, с полной отработкой вопроса как положено, с санкциями, белой книгой преступлений, уголовными делами, и т.д. и т.п. Так что несколько глупо требовать от США особой святости в этом вопросе.

>> Это при том, что РФ даже не является государством русских (посмотрите официальные документы что ли) и официальных претензий на высшем уровне к тем же Эстонии и Латвии по этому поводу до последнего времени не предъявляло, только неофициальное шлёпанье языком должностных лиц среднего уровня. США должны были быть в защите прав русских святее РФ?
>
>Великобритания тоже не является государством англичан, тем не менее они преспокойно в "цивилизованном" 20 веке расчленили Ирландию ради меньшинства.

На так пусть РФ расчленит Эстонию, в чём дело то? Где действия со стороны РФ в поддержку русских за рубежом?

>Как понять "на высшем уровне"? Если Путин ничего не говорил, то и на русскоязычных в Прибалтике России наплевать?

Вы даже слово "русские" боитесь произнести, комиссар Вы наш. А так то да, государственному аппарату РФ на русских в Прибалтике было наплевать вплоть до начала СВО. Я в этом лично убедился.

> https://www.mid.ru/ru/foreign_policy/humanitarian_cooperation/1815559/#_Toc105665096

>>А это запрещено? РФ вот Венесуэле поставляет вооружение. И Кубе бы поставляло, если бы Барбудос имели чем расплачиваться.
>
>То есть ваш единственный аргумент - "это не запрещено". Так и размещение ядерного оружия на Кубе ничем не запрещено. Почему же амеры завизжали от страха? А мы значит поставки оружия на границы РФ должны приветствовать?

США может поставлять оружие Грузии и кому угодно. РФ может поставлять оружие Кубе и кому угодно. Если Вам такая ситуация не нравится - Ваши проблемы.

>>"Традиционные союзники" - это типичное шлёпанье языком в стиле полуофициоза РФ. Если брать Сирию, то до 2015 года Сирия союзником РФ не была, и РФ никакой ответственности за происходящее в этой стране на себя не брала. А когда она туда влезла таки, американцы интересы РФ вполне признали.
>
>Ваша злоба к РФ и ваш русофобский жаргон нам безразличны.

Вы слова "русские" боитесь как чёрт ладана, и вместо него упорно пишете "русскоязычные" - и после этого имеете наглость ещё обвинять меня в "русофобии". Комиссарская наглость воистину беспредельна, порода такая.

>Сирия всегда была традиционно ориентирована на РФ.

РФ до 2015 года было наплевать на Сирию и Асада, о чём она заявляла на высшем уровне.

>>>Это ложь. Руководители компании продающей таким образом давно бы сидели в тюрьме.
>>
>>Добро пожаловать в реальный мир.
>
>Я в нем живу.

Вы живёт в своём комиссарском мире, где Вас окружают "русскоязычные". Оставайтесь там и дальше.

С уважением, SSC
От kirill111
К SSC (30.06.2023 03:42:17)
Дата 30.06.2023 13:34:08

Re: Вот такая


>Конкретно каким образом США поощряло? Это при том, что РФ даже не является государством русских


Кстати, типовой пункт из ЦИПСОшной методички.
От Hamster
К kirill111 (30.06.2023 13:34:08)
Дата 30.06.2023 18:40:34

Re: Вот такая


>>Конкретно каким образом США поощряло? Это при том, что РФ даже не является государством русских
>

>Кстати, типовой пункт из ЦИПСОшной методички.

Если кажется, то надо креститься. А если везде мерещится ЦИПСО, то надо переходить к более действенным средствам - доктор и таблеточки, например.
От kirill111
К SSC (30.06.2023 03:42:17)
Дата 30.06.2023 13:32:48

Re: Вот такая


>Вы про несколько штук танков, размещённых в Прибалтике на 2021 год? Страшная угроза.

Очень верноподданно. Как и Iva
От park~er
К SSC (30.06.2023 03:42:17)
Дата 30.06.2023 08:22:56

Re: Вот такая

>Здравствуйте!

>>>А можно конкретизировать наблюдаемые Вами признаки маниакального стремления стереть РФ с карты мира?
>>
>>Продвижение НАТО к границам России.
>>Размещение вооруженных сил ядерных держав у границ России.
>
>Вы про несколько штук танков, размещённых в Прибалтике на 2021 год? Страшная угроза.

1. Вообще придвижение границ агрессивного блока есть угроза
2. Шахты с противоракетами в Румынии. Причём в эти шахты возможно загрузить крылатые ракеты с ЯБЧ;
3. Несколько танков, наверное, не опасно. Опасно создание военной инфраструктуры, позволяющей быстро перебрасывать войска
От Iva
К ttt2 (30.06.2023 00:19:41)
Дата 30.06.2023 00:53:32

Re: Вот такая

Привет!

>Это ложь. Руководители компании продающей таким образом давно бы сидели в тюрьме.

читайте, английский язык. Но можно просто диаграмму посмотреть.

https://aftershock.news/?q=node/1235872&full




Владимир
От park~er
К SSC (29.06.2023 09:51:49)
Дата 29.06.2023 21:58:19

Такая

>Здравствуйте!

>>РФ не представляет для США опасности, как Карфаген для Рима.
>>В чем же причина такого маниакального стремления у США стереть РФ с карты мира?
>
>А можно конкретизировать наблюдаемые Вами признаки маниакального стремления стереть РФ с карты мира?

>А вот тут недавно, например, выяснилось, что основные компоненты для военной электроники РФ по-прежнему закупает в США.

>С уважением, SSC

Гугл в помощь. "Т-Платформа санкции" ещё до 2014 года, не дали собрать для немецкого универа суперкомпьютер
От AMX
К SSC (29.06.2023 09:51:49)
Дата 29.06.2023 17:02:00

Re: "Такая" -...

>А вот тут недавно, например, выяснилось, что основные компоненты для военной электроники РФ по-прежнему закупает в США.

США никогда не снимала эмбарго на поставки электронных компонентов, введенных еще против СССР. Причем это делалось не по конкретной номенклатуре и производителю, а по классам компонентов без разбору и страны происхождения.

В 90-е при попытке заказа у американской компании симисторов и опторазвязок, получили ответ, что на основании чего-то там от пятьдесят лохматого года, экспорт этих компонентов в Россию запрещен. Симисторы не помню уже какие были, а опторазвязки тошибовские, свежие. Ничего особенного, такое в любой "стиральной машине" присутствует, компоненты выше были годны для управления низковольтовыми электродвигателями небольшой мощности и даже двойное назначение натянуть сложновато.

Данные компоненты без проблем были получены от азиатского поставщика.
От Вася Куролесов
К SSC (29.06.2023 09:51:49)
Дата 29.06.2023 16:06:09

Re: "Такая" -...

>А вот тут недавно, например, выяснилось, что основные компоненты для военной электроники РФ по-прежнему закупает в США.

Не так - выяснилось, что эти компоненты попадают в РФ. Это, согласитесь, несколько иное, нежели "США продолжает поставки военной электроники в РФ, след-но, США для РФ вовсе не враг и похого не желает".
От SSC
К Вася Куролесов (29.06.2023 16:06:09)
Дата 30.06.2023 03:25:08

Re: "Такая" -...

Здравствуйте!

>>А вот тут недавно, например, выяснилось, что основные компоненты для военной электроники РФ по-прежнему закупает в США.
>
>Не так - выяснилось, что эти компоненты попадают в РФ.

...потому что США это устраивает.

>Это, согласитесь, несколько иное, нежели "США продолжает поставки военной электроники в РФ, след-но, США для РФ вовсе не враг и похого не желает".

США вообще никому не друг, даже любимому Израилю проблемы создают. Однако автор ветки патетически заламывает руки, вопрошая "В чем причина такой агрессии США?", подразумевая нечто запредельное - вот и хотелось бы узнать причину его эмоций.

С уважением, SSC
От Adekamer
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 28.06.2023 23:33:43

на мой взгляд - причины чисто экономические

государство - территория должна быть строго под управлением экономических интересов "западного мира".
яркий пример в истории: - опиумные войны
все остальное это ширма и промывка мозгов плебса

после развала ссср и потеря самостоятельности в 90-ых, когда наши ресурсы потекли с дисконтом на запад, а мы стали рынком сбыта (для этого еше уничтожили нашу промышленность), посмотрите как начали экономически развиваться наши западные соседи - европа.
«Молчи! устал я слушать,
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать» (С)
От Hamster
К Adekamer (28.06.2023 23:33:43)
Дата 29.06.2023 22:31:50

Re: на мой...

>государство - территория должна быть строго под управлением экономических интересов "западного мира".

А до СВО было как-то по другому? Да и сейчас глобально мало что поменялось.
От Adekamer
К Hamster (29.06.2023 22:31:50)
Дата 30.06.2023 20:07:06

а при чем тут СВО?

я объясняю свое видение причины такого отношения"запада" к нам
а СВО это просто повод\возможность к каким то действиям
в общем СВО это не причина а следствие отношения "запада" к нам
От park~er
К Adekamer (28.06.2023 23:33:43)
Дата 29.06.2023 21:56:31

Именно

>государство - территория должна быть строго под управлением экономических интересов "западного мира".
>яркий пример в истории: - опиумные войны
>все остальное это ширма и промывка мозгов плебса

Россия является катализатором дедолларизации.

https://t.me/olegderipaska/542
От Adekamer
К park~er (29.06.2023 21:56:31)
Дата 30.06.2023 20:08:19

дебаксация - это опять не причина а следствие

отношения "запада" к нам
От Pout
К Adekamer (30.06.2023 20:08:19)
Дата 01.07.2023 08:53:18

Re: мне еще в 10 классе промыли мозги теорией. Передел мира и порядка -

- вещь о нескольких равномощных факторах. Военно-финансово-политических

Но блин народилось поколение после 80-90х - "только экономикс, сиречь рынок и ВВП всемогущие все определяют"

"Политика концентрированное выражение экономики" как один из частных моментов процесса

"ВВП" - фетиш
Долги одни чего стоЯт


https://bcs-express.ru/novosti-i-analitika/infografika-na-zhitelia-kakoi-strany-prikhoditsia-bol-she-vsego-gosdolga
https://cdn.bcs-express.ru/article-image/26772
Чем больше размер госдолга на душу населения, тем ближе к центру находится страна и тем больше ее размер. Цвет страны отвечает за процентное соотношение госдолга к ВВП.
в России на одного жителя приходится $800, что в 107 раз меньше, чем в Японии.
https://rationalnumbers.ru/?go=all/vneshniy-i-vnutrenniy-dolg-evropeyskih-stran-kak-procent-vvp-201/
https://cdn.fishki.net/upload/post/2016/10/17/2107825/6-03.jpg


На сайте Metrocosm имеется интересная интерактивная карта, которая очень наглядно показывает разделение стран мира по таким показателям как ВВП, численность населения или объём внешнего долга. В соответствии с позицией каждой страны в глобальных рейтингах по каждому из таких показателей, меняется её размер на карте

Источник: https://fishki.net/2107825-esli-by-razmer-stran-zavisel-ot-ih-gosdolga-vvp-ili-naselenija.html
От Iva
К Pout (01.07.2023 08:53:18)
Дата 01.07.2023 13:22:04

Re: мне еще...

Привет!
> - вещь о нескольких равномощных факторах. Военно-финансово-политических

>Но блин народилось поколение после 80-90х - "только экономикс, сиречь рынок и ВВП всемогущие все определяют"

Но результаты и ПМВ и ВМВ говорят в пользу ВВП.
Но тем, у кого ВВП маленький этот опыт не нравится. И они предпочитают его игнорировать.

в итоге получается то, что получается :(


Владимир
От Pout
К Iva (01.07.2023 13:22:04)
Дата 01.07.2023 14:03:15

Re: мне еще...

>Привет!
>> - вещь о нескольких равномощных факторах. Военно-финансово-политических
>
>>Но блин народилось поколение после 80-90х - "только экономикс, сиречь рынок и ВВП всемогущие все определяют"
>
>Но результаты и ПМВ и ВМВ говорят в пользу ВВП.

как правило, я пишу то, чем занимаюсь достаточно много лет, в данном случае инфографика "баланса текущих счетов" первый раз взята мной у т.Эмильфаро в 2009 (благодаря заочному знакомству на форуме М.Хазина).
Потом вставлена в доклады, потом опубликована огда же (валяетсяв сети). Затем каждый год с 2017 в числе других картинка "долги на душу"вставляется в курсы для педагогов как пример (анти)манипуляции финансовыми показателями. Для понимания ими, а потом преподавания подросткам в школах более релевантной, чем финкаповская, картины мира

Что и как кому-то (медиуму) говорят по ночам ли, днем ли только персонально слышимые им, медиумом, голоса ( или "результаты говорят"), мне глубоко фиолетово и ни на кого, кроме медиума, не влияет

>Но тем, у кого ВВП маленький этот опыт не нравится. И они предпочитают его игнорировать.

что вы говорите...
Кроме выслушивания внутренних голосов, можно еще , говорят, лечиться электричеством. Есть разные процедуры, не обязательно шоковые. Голосов не лышал, а электричество в умеренных дозах я пробовал

>в итоге получается то, что получается :(
От Iva
К Pout (01.07.2023 14:03:15)
Дата 01.07.2023 14:13:52

Re: мне еще...

Привет!

>как правило, я пишу то, чем занимаюсь достаточно много лет, в данном случае инфографика "баланса текущих счетов" первый раз взята мной у т.Эмильфаро в 2009 (благодаря заочному знакомству на форуме М.Хазина).
>Потом вставлена в доклады, потом опубликована огда же (валяетсяв сети). Затем каждый год с 2017 в числе других картинка "долги на душу"вставляется в курсы для педагогов как пример (анти)манипуляции финансовыми показателями. Для понимания ими, а потом преподавания подросткам в школах более релевантной, чем финкаповская, картины мира

долги в нормальной экономике после Великой депрессии являются частью кейнсианского перпетуум мобиле.
только запускать и использовать этот ПМ пока умеют только ФРС и ЕЦБ, даже у японцев плохо получается.

Владимир
От Pout
К Iva (01.07.2023 14:13:52)
Дата 01.07.2023 15:51:47

Re: мне еще...


>>Потом вставлена в доклады, потом опубликована огда же (валяетсяв сети). Затем каждый год с 2017 в числе других картинка "долги на душу"вставляется в курсы для педагогов как пример (анти)манипуляции финансовыми показателями. Для понимания ими, а потом преподавания подросткам в школах более релевантной, чем финкаповская, картины мира
>
>долги в нормальной экономике после Великой депрессии являются частью кейнсианского перпетуум мобиле.
>только запускать и использовать этот ПМ пока умеют только ФРС и ЕЦБ, даже у японцев плохо получается.

картина мира, это -главное

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3043646.htm

- В отличие от "развитого мира", мы всю жизнь жили по средствам - не в долг. Все время говорят: посмотри, как пенсионеры живут в Европе. Да, они получают пенсию в тысячу евро. Но они не могут себе позволить ее. Максимум – 150 - 200. Однако страна набирает долги, чтобы эти пенсионеры получали свою тысячу евро. И эти деньги невозвратные. Следующее поколение будет расплачиваться за то, как живут нынешние пенсионеры.
...

то же что с европейскми пенсами ( долговая подушка за счет гипертрофированного госдолга) в гомерической пропорции - с толстыми велфер-...афроамериканцами всю жизнь не работающими, но со страховками ипотеками и проч.

Вы может и не доживете, я же скорее всего увижу развязку.
Долговой экономике такого паразитического типа - трындец.
Просто России прямо счас важно не дать начать следующий тур разграбления англосакс гегмоном мат.ресурсов востока (как было с СССР и Вост Европой с 1990)

Потому и война. Начавший тред продолжает утверждать, что курица (дедолларизация) с ее петухом первей яйца (с кощеевой иглой империализма)
От Pout
К park~er (29.06.2023 21:56:31)
Дата 30.06.2023 15:13:25

Re: Именно


>
>Россия является катализатором дедолларизации.

> https://t.me/olegderipaska/542
 Василий Олейник —один из самых известных частных трейдеров на российском рынке

Это чистой воды спекулянт, о "политике" вообще через губу говорит. Идиоты там все, мешают людям (вроде него) проеуспевать


https://www.kp.ru/daily/27496/4756808/
Америка и то, как она диктует правила всему миру, не нравились многим, но должно было настать такое время, чтобы собралась коалиция ненавистников этой гегемонии. И вот сейчас мы видим этот процесс.
...
- Хм, получается, наша экономика на поверку не такая плохая, как нам часто кажется...
- В отличие от "развитого мира", мы всю жизнь жили по средствам. Хреново жили, но не в долг. Все время говорят: посмотри, как пенсионеры живут в Европе. Да, они получают пенсию в тысячу евро. Но они не могут себе позволить ее. Максимум – 150 - 200. Однако страна набирает долги, чтобы эти пенсионеры получали свою тысячу евро. И эти деньги невозвратные. Следующее поколение будет расплачиваться за то, как живут нынешние пенсионеры.
...

он же только что

Василий Олейник: Путин позволил себе то, что не мог сделать никто в мире. Последние двое, кто пытались это сделать, на том свете - Муаммар Каддафи и Хусейн. Отвязать нефть от доллара! Потому что, по сути, империя доллара держится в том числе на нефтедолларе. Путин первый президент, при котором это случилось. Мы начали продавать ресурсы не за доллары, за рубли, за юани, за индийские рупии, за что угодно. Теперь Саудовская Аравия заключила договор с Китаем и начала продавать нефть за китайские юани. Если брать оборот 100 млн баррелей в сутки, умножаем на 365 и на 80 долларов. Получается около 3 триллионов долларов в год – это оборот нефти на рынке. То есть это 3 триллиона долларов только спрос на доллар со стороны нефти всего лишь. Половину отвязываем – вот 1,5 триллиона спроса на доллар в мире нету. Отвязываем газ, отвязываем металлы, компании начнут занимать не в долларах, а в юанях, в рупиях, каждая страна в своем. Наши же компании занимают сейчас в юанях. Начали занимать. В чем проблема? И вот оно - спроса все меньше и меньше на этот бакс. А долги [США], как мы выяснили, и проценты по ним все выше и выше, а спрос все меньше и меньше. Поэтому [американцам] нужно что сделать? Спрос может быть только в самый неблагоприятный момент. Когда в мире будет очень хреново. Тогда искусственно можно сделать спрос. Поэтому все, что сейчас делается, они все это видят.
https://t.me/karaulny/493410
От Pout
К Adekamer (28.06.2023 23:33:43)
Дата 29.06.2023 07:54:02

Re: на взгляд геополитической политэкономии (ПЭК)

это такая академическая дисциплина, наследующая классической политэкономии и отвергающая прочие школы, вроде "вульгарной"

>государство - территория должна быть строго под управлением экономических интересов "западного мира".
>яркий пример в истории: - опиумные войны
>все остальное это ширма и промывка мозгов плебса

>после развала ссср и потеря самостоятельности в 90-ых, когда наши ресурсы потекли с дисконтом на запад, а мы стали рынком сбыта (для этого еше уничтожили нашу промышленность), посмотрите как начали экономически развиваться наши западные соседи - европа.
>«Молчи! устал я слушать,
>Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
>Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать» (С)

Экономики стали еще более подконтрольными государству
https://ru.valdaiclub.com/files/22169/
МО, и МПЭ свойственно одно и то же интеллектуальное заблуждение: их адепты верят в саморегулирующийся рынок. Таково непременное условие капитализма. Здесь политика искусственно отделяется от экономики, которую трактуют как сферу свободы. При этом ничего не говорится о царящей в ней несправедливости и анархии...
Возникнув в рамках неоклассической экономической теории, идеология саморегулируемого рынка заразила собой все прочие дисциплины, включая МО и МПЭ. Ее влияния не избежали даже ученые левого толка и критики капитализма
геополитическая экономия вытесняет неоклассическую экономическую теорию с ее рикардианскими фикциями саморегулируемого рынка и преодолевает свойственное ей разделение экономики и политики. Она далека от того, чтобы представлять, будто в мире существует некая самостоятельная область «международных дел», обладающая собственной внутренней динамикой.
Эту концепцию я, отталкиваясь от колкого замечания Ван дер Пейла о том, что МО – это наука о господстве Запада, дополняю следующим новым элементом...

Угроза коммунизма, кроме того, заставила США дать добро на комбинированное развитие в Западной Европе и Японии, а в последующие десятилетия и в «новых индустриальных странах» (НИС), таких как Южная Корея и Тайвань, стоявших на передовой борьбы с коммунизмом.
(---)
...рост во время «долгого спада» стал «финансиализироваться», попадая в зависимость от
образования пузырей на фондовом рынке, которые лопались все с более разрушительными
последствиями и в итоге завершились кризисами 2008 и 2010 годов. В этом контексте решающую роль сыграли непрекращающиеся попытки США закрепить за долларом положение главной валюты мира.
...Замедляющиеся капиталистические экономики склонны к «финансиализации». Прибыль
вкладывается не в производство, а в спекуляции.
... краткосрочный западный капитал никогда не инвестируется в производство, способствует появлению опасных пузырей на фондовом рынке, и нуждается в дорогостоящем страховании накопленных резервов. Многополярность делает возможным расширение конкурентного развития и позволяет все большему числу стран отказаться от доллара. Осознание того, что всемирное господство доллара подходит к концу, становится повсеместным...
...Противостоять неолиберальной напасти во время «долгого спада» не получилось у многих развивающихся стран и стран с переходной экономикой, однако встать на путь смешанного развития сумели многие. Они либо изначально не подчинялись западному диктату (Китай), либо сохранили некоторую независимость от международной неолиберальной системы (Индия), либо вновь обрели независимость, испытав на себе катастрофу неолиберализма (Россия и Латинская Америка в 2000-х годах).
Эти экономики гораздо менее «финансиализированы» и ставят во главу угла рост производства. Вызов, который они бросают Западу, проявляется на крупнейших мировых экономических форумах, например, в требованиях о реформе МВФ и Всемирного банка, в тупиковых ситуациях внутри ВТО и на саммитах по проблеме изменения климата, а также в
создании упомянутых параллельных финансовых организаций. Проявляется он и в растущей военной напряженности, особенно в связи с событиями на Ближнем Востоке, на Украине и
Южно-Китайском море...
Власти западных государств, в особенности США, не желают смириться ни с продолжающимся развитием стран с быстрорастущей экономикой, ни с изменениями в системе управления глобальной экономикой. Между тем, эти изменения реально гарантируют развитие, ограничивая возможность извлечения прибыли за счет спекуляций.

Радика Десаи, профессор Факультета политических исследований, директор Группы по
изучению геополитической экономии, 2015
-----
курсив мой. Это не "лонгрид" сложной междисцилинарной проблематики(МО, экономика, политика) , а краткая выдержка 8-летней давности, когда " украина" только начиналась
Её книга тут. Два года назад выложил ее и на сайт твирпкс

https://inir.ru/wp-content/uploads/2020/11/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%94%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%B8.pdf

о ПЭК
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3031/3031659.htm
От zero1975
К Adekamer (28.06.2023 23:33:43)
Дата 29.06.2023 00:29:26

Именно!

>все остальное это ширма и промывка мозгов плебса

Вот только мозг "промывается" не только плебсу. И "промывается" он далеко не всегда осознано. У той же протестантской этики, у кальвинисткой доктрины спасения - тоже вполне экономические причины. И это не ширма - это идеологическое оформление материальной необходимости. Серьезная ошибка видеть в этом оформлении непременно лицемерие.
От dms~mk1
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 28.06.2023 20:55:48

Самоподдерживающаяся пропаганда

>Собственно вопрос.
>РФ не представляет для США опасности, как Карфаген для Рима.
>В чем же причина такого маниакального стремления у США стереть РФ с карты мира?

Они искренне верят в свою собственную пропаганду, созданную во время Холодной войны. Нам тяжело себя поставить на их место, для нас пропаганда и история - это разные вещи. А у них это тесно переплетено. Сегодня активно цитируют статью Тимоти Снайдера, автора Bloodlands. Как-то у них получается, без явного вранья, только умолчанием, выстраивают складную историю про коммунистов-нацистов, которые убивали kulaks, почти как нацисты jews. И это идет десятилетиями, создается академическими историками, потом их последователи обязаны цитировать, опираться на пропаганду предшественников. Как у нас относятся к Мединскому, и как у них относятся к этому Снайдеру?

Они верят, что коммунисты убили 50 миллионов человек, что украинцев истребляли голодом за их непокорность, что Восточная Европа была жестоко захвачена и изнасилована. "Они не меняются", пишут в комментариях под современной пропагандой про Бучу. Для них факты и пропагандистские нарративы так сплетены друг с другом, что их не разделить.

Мы для них нелюдь, орки. Обычный европейский расизм.
От ttt2
К dms~mk1 (28.06.2023 20:55:48)
Дата 29.06.2023 23:38:41

Скорее нациеобразующая

>>Собственно вопрос.
>>РФ не представляет для США опасности, как Карфаген для Рима.
>>В чем же причина такого маниакального стремления у США стереть РФ с карты мира?

Как для СССР была идея всемирной борьбы с капитализмом, так и для современных США это идея борьбы с "врагами свободы и демократии"

Вспомните "Двенадцать стульев" и митинг открытия трамвайной линии. "Уже пятый оратор начал про политику". Так и в Америке. Все неизбежное для рядовых людей недовольство жизнью туннелируется в чувство "справедливой" борьбы с врагами. Трамп нравится не всем. Байден нравится не всем. Бороться врагами "Великой Америки" согласны практически все. Лишь бы это особо не напрягало деньгами.

Хорошо сказал Альберт Гор. "Вечная война ради вечного мира"

Не было бы России появилось бы что то другое как вечный злобный враг.

>Мы для них нелюдь, орки. Обычный европейский расизм.

Глупости последнее. Полно наших людей живет во Франции, в Испании, Германии, в той же Финляндии - ничего они про европейский расизм не говорят. Вполне терпимое общество. Мы будто не Европа. Еще один знаток считает свою страну азией.

С уважением
От zero1975
К ttt2 (29.06.2023 23:38:41)
Дата 30.06.2023 00:20:27

Re: Скорее нациеобразующая

>Не было бы России появилось бы что то другое как вечный злобный враг.

Все же не совсем так - образ России в качестве врага удачно накладывается на привычный образ СССР, который и в самом деле был экзистенциальным врагом, само существование которого подрывало устои. Потому не надо было особо мудрить, доказывая, например, что Россия вмешивается в выборы - потому что гладиолус KGB, "Из России с любовью" и прочая Анна Чапман.

"Что то другое как вечный злобный враг" - не будет столь же убедительным.
От writer123
К dms~mk1 (28.06.2023 20:55:48)
Дата 29.06.2023 22:45:21

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда

>Они искренне верят в свою собственную пропаганду, созданную во время Холодной войны. Нам тяжело себя поставить на их место, для нас пропаганда и история - это разные вещи. А у них это тесно переплетено. Сегодня активно цитируют статью Тимоти Снайдера, автора Bloodlands. Как-то у них получается, без явного вранья, только умолчанием, выстраивают складную историю про коммунистов-нацистов, которые убивали kulaks, почти как нацисты jews. И это идет десятилетиями, создается академическими историками, потом их последователи обязаны цитировать, опираться на пропаганду предшественников. Как у нас относятся к Мединскому, и как у них относятся к этому Снайдеру?

А у нас не точно то же самое?
От kirill111
К writer123 (29.06.2023 22:45:21)
Дата 30.06.2023 15:03:46

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда


>А у нас не точно то же самое?

Что у вас то же самое?
От writer123
К kirill111 (30.06.2023 15:03:46)
Дата 01.07.2023 01:48:26

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда

>Что у вас то же самое?
Самоподдерживающаяся пропаганда, в которую начинает верить собственное ВПР, и которая начинает вилять собакой. Растущая корнями из мифологии времён Холодной войны.
От Паршев
К dms~mk1 (28.06.2023 20:55:48)
Дата 28.06.2023 23:47:54

Даже примеры современные могу найти

именно так
От zero1975
К dms~mk1 (28.06.2023 20:55:48)
Дата 28.06.2023 22:01:41

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда

>Они искренне верят в свою собственную пропаганду, созданную во время Холодной войны. Нам тяжело себя поставить на их место, для нас пропаганда и история - это разные вещи.

Вы это про себя лично так пишете (во множественном лице) или и впрямь считаете, что для всех нас "пропаганда и история - это разные вещи"? Я вот, могу с уверенностью сказать обратное. И дискуссии на этом форуме - тому прямое подтверждение.

>Как у нас относятся к Мединскому, и как у них относятся к этому Снайдеру?

А как у нас относятся к Мединскому? Объективный ответ - "у нас" он 8 лет был министром культуры, а сейчас - помощник президента. И то, как лично вы или я относимся к нему - ничего не меняет.

>Для них факты и пропагандистские нарративы так сплетены друг с другом, что их не разделить.

Скажите, а вы следите за дискуссиями на этом форуме? Тут, вообще-то СССР у каждого был свой - и у каждого первого "факты и пропагандистские нарративы так сплетены друг с другом, что их не разделить".

>Мы для них нелюдь, орки. Обычный европейский расизм.

Суток не прошло, как участника форума john1973 вполне заслуженно забанили за разжигание межнациональной розни. И забанили его лишь потому, что он вообще берега потерял. А так тут немалая часть участников в "правильном" нацизме/шовинизме ничего страшного не видит.

В общем, если кратко: "Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?" (с) Лука
От dms~mk1
К zero1975 (28.06.2023 22:01:41)
Дата 29.06.2023 11:50:38

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда

>Вы это про себя лично так пишете (во множественном лице) или и впрямь считаете, что для всех нас "пропаганда и история - это разные вещи"? Я вот, могу с уверенностью сказать обратное. И дискуссии на этом форуме - тому прямое подтверждение.

Как мне кажется, участники форума обычно верят в то, что пишут. Ну, кроме современных событий, но мы же про историю. Чтобы российский академический историк подхватил "линию партии" и начал разоблачать англо-саксонский империализм, копнул бы на 100 лет назад, извратил бы суть событий Великой Депрессии, например - такого все-таки не бывает. Если кто-то задвигает про американский голодомор - мы понимаем, что это какой-то чудак. А этот Снайдер - не чудак, настоящий историк, но всерьез пишет про холодомор-холокост. И не только не теряет авторитет в научной среде, а наоборот, продвигается наверх.

>Суток не прошло, как участника форума john1973 вполне заслуженно забанили за разжигание межнациональной розни. И забанили его лишь потому, что он вообще берега потерял. А так тут немалая часть участников в "правильном" нацизме/шовинизме ничего страшного не видит.

>В общем, если кратко: "Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?" (с) Лука

"А у них в Америке негров линчуют". Мы вроде про неприязнь к России говорили.
От Begletz
К dms~mk1 (29.06.2023 11:50:38)
Дата 30.06.2023 00:57:48

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда

>> А этот Снайдер - не чудак, настоящий историк, но всерьез пишет про холодомор-холокост. И не только не теряет авторитет в научной среде, а наоборот, продвигается наверх.

Снайдер именно чудак, только с буквы М. Историки давно отметили, что он быстро трансформировался из историка в политического комментатора, а его книги всерьез критиковали. Я заброшу пару статей о нем в копилку и дам сверху ссылки.
От digger
К dms~mk1 (29.06.2023 11:50:38)
Дата 29.06.2023 13:41:28

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда

>Если кто-то задвигает про американский голодомор - мы понимаем, что это какой-то чудак. А этот Снайдер - не чудак, настоящий историк, но всерьез пишет про холодомор-холокост. И не только не теряет авторитет в научной среде, а наоборот, продвигается наверх.

В СССР было сколько угодно. Конкретно до голодомора в Великую Депрессию не додумались, так как фричество, а других тем было полно.Именно в России - утрачено после краха СССР, а в Америке тема советологии и пропаганды никогда не закрывалась.
От damdor
К digger (29.06.2023 13:41:28)
Дата 30.06.2023 01:19:57

А конкретные примеры?

> В СССР было сколько угодно. Конкретно до голодомора в Великую Депрессию не додумались, так как фричество, а других тем было полно.

И что мешает Вам привести хотя троечку примеров подобных советских тем. Уровня того же голодомора, ГУЛАГ-а?
От digger
К damdor (30.06.2023 01:19:57)
Дата 30.06.2023 14:00:13

Re: А конкретные...

>> В СССР было сколько угодно. Конкретно до голодомора в Великую Депрессию не додумались, так как фричество, а других тем было полно.
>
>И что мешает Вам привести хотя троечку примеров подобных советских тем. Уровня того же голодомора, ГУЛАГ-а?

Такого уровня и таких брэндов нет.Досье преступлений империализма и всё что там : агрессивные войны и убийства аборигенов, пропаганда войны в своей стране, линчевание негров, умученный Пелтиер , Анжела Дэвис и прочие борцы-бандиты, безработные, бездомные итп.
От damdor
К digger (30.06.2023 14:00:13)
Дата 30.06.2023 15:12:02

Re: А конкретные...

>>> В СССР было сколько угодно. Конкретно до голодомора в Великую Депрессию не додумались, так как фричество, а других тем было полно.

> Такого уровня и таких брэндов нет.

Т.е. "В СССР было сколько угодно" - это от Вас, скажем так, Вы в милом пропагандистском задоре передёрнули?

> Досье преступлений империализма и всё что там : агрессивные войны и убийства аборигенов, пропаганда войны в своей стране, линчевание негров, умученный Пелтиер , Анжела Дэвис и прочие борцы-бандиты, безработные, бездомные итп.

А что по данным пунктам не так?
От digger
К damdor (30.06.2023 15:12:02)
Дата 30.06.2023 15:31:10

Re: А конкретные...

>> Досье преступлений империализма и всё что там : агрессивные войны и убийства аборигенов, пропаганда войны в своей стране, линчевание негров, умученный Пелтиер , Анжела Дэвис и прочие борцы-бандиты, безработные, бездомные итп.
>
>А что по данным пунктам не так?

Всё так, где-то было преувеличение в цифрах и сгущение красок, но сейчас не вспомню конкретно.И то 15 миллионов зеков в Гулаге - это отдельный Солженицын, советология на это не претендовала и была ближе к истинным цифрам.
От tramp
К digger (30.06.2023 15:31:10)
Дата 30.06.2023 20:10:08

Re: А конкретные...

> Всё так, где-то было преувеличение в цифрах и сгущение красок, но сейчас не вспомню конкретно.
А потом они обижаются на отношение, при том что на западных форумах российских участников давно банят, но это другое(с)
От kirill111
К digger (29.06.2023 13:41:28)
Дата 29.06.2023 19:31:47

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда


> В СССР было сколько угодно. Конкретно до голодомора в Великую Депрессию не додумались

До "голодоМОРА" додумались в 80е. Моя бабушка, светая память, пережила голод на Украине. А вот прадед умер от голода в 33 в Поволжье.
Так вот, само слово с МОР появилось в 90е годы в обиходе. До того было слово "голодовка", что детям изх Украины доставляло - "на мене в лici напала голодiвка" (гола дiвка).
От digger
К kirill111 (29.06.2023 19:31:47)
Дата 30.06.2023 00:41:22

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда

>> В СССР было сколько угодно. Конкретно до голодомора в Великую Депрессию не додумались
>
>До "голодоМОРА" додумались в 80е.

Я имею в виду якобы миллионы умерших от голода в США в Великую депрессию - среди списка по поводу линчевания негров в советской пропаганде и науке такого не было.

>Так вот, само слово с МОР появилось в 90е годы в обиходе. До того было слово "голодовка", что

Может из Канады из западноукраинских диалектов, или советологи придумали с нуля.

>детям изх Украины доставляло - "на мене в лici напала голодiвка" (гола дiвка).

Переведите на украинский : "мы считаем-таем-таем".
От kirill111
К digger (30.06.2023 00:41:22)
Дата 30.06.2023 13:31:52

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда


> Я имею в виду якобы миллионы умерших от голода в США в Великую депрессию - среди списка по поводу линчевания негров в советской пропаганде и науке такого не было.


Ну, мой друг американец, гвоорит, что миллионы Великая депрессия могла дать..



> Может из Канады из западноукраинских диалектов, или советологи придумали с нуля.

Чуть не сам Роберт Конквест, как поговаривают.


> Переведите на украинский : "мы считаем-таем-таем".

А еще можно перевести "я родился за проволокой"

Диггер, а на airbase уже не ходок?
От digger
К kirill111 (30.06.2023 13:31:52)
Дата 30.06.2023 13:56:55

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда

>Диггер, а на airbase уже не ходок?
 Уже давно.Злые они как собаки ((с) Саид) , нервно реагируют на любую критику РФ, обзывают оппонентов нехорошими словами и ставят минусы.
От tramp
К digger (30.06.2023 13:56:55)
Дата 30.06.2023 20:03:53

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда

>>Диггер, а на airbase уже не ходок?
> Уже давно.Злые они как собаки ((с) Саид) , нервно реагируют на любую критику РФ, обзывают оппонентов нехорошими словами и ставят минусы.
Сами виноваты, за своим языком и тезисами следить надо, особенно когда западные нарративы транслируете.
От kirill111
К digger (30.06.2023 13:56:55)
Дата 30.06.2023 15:03:01

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда

>>Диггер, а на airbase уже не ходок?
> Уже давно.Злые они как собаки ((с) Саид) , нервно реагируют на любую критику РФ, обзывают оппонентов нехорошими словами и ставят минусы.

А ведь мы с 2003 там общались
От Iva
К kirill111 (30.06.2023 15:03:01)
Дата 30.06.2023 15:16:09

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда

Привет!

>А ведь мы с 2003 там общались


как Ромы не стало - база сильно поменялась :(


Владимир
От tramp
К Iva (30.06.2023 15:16:09)
Дата 30.06.2023 20:05:21

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда

>как Ромы не стало - база сильно поменялась
Да, сложно стало иноагентам свой хлеб отрабатывать, западную пропаганду перманентно в постах транслируя...
От zero1975
К dms~mk1 (29.06.2023 11:50:38)
Дата 29.06.2023 13:16:00

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда

>>Вы это про себя лично так пишете (во множественном лице) или и впрямь считаете, что для всех нас "пропаганда и история - это разные вещи"? Я вот, могу с уверенностью сказать обратное. И дискуссии на этом форуме - тому прямое подтверждение.

>Как мне кажется, участники форума обычно верят в то, что пишут.

Именно так!
Тут я с вами совершенно согласен. Но если сопоставить "показания сторон" в таких дискуссиях - становится очевидно, что либо одна сторона, либо обе сразу - говорят неправду. И делают это искренне, будучи уверены в своей правоте.

>А этот Снайдер - не чудак, настоящий историк, но всерьез пишет про холодомор-холокост. И не только не теряет авторитет в научной среде, а наоборот, продвигается наверх.

Я не вполне вас понял. Вы, кажется, утверждаете, что этот Снайдер не верит в то, что говорит? Если так, то на чем основана ваша уверенность в этом?

>>В общем, если кратко: "Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?" (с) Лука

>"А у них в Америке негров линчуют". Мы вроде про неприязнь к России говорили.

Вы упомянули "европейский расизм". Я вам показал, что расизм/нацизм/шовинизм - это наша общая с Европой и Америкой болезнь. Повторюсь, прежде, чем удивляться американским несообразностям - посмотрите на нас, любимых. Понятно, что "аберрация близости" мешает, но когда разглядите наших тараканов - станет понятнее содержимое их голов.
От jazzist
К zero1975 (29.06.2023 13:16:00)
Дата 01.07.2023 23:08:48

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда


>Вы упомянули "европейский расизм". Я вам показал, что расизм/нацизм/шовинизм - это наша общая с Европой и Америкой болезнь. Повторюсь, прежде, чем удивляться американским несообразностям - посмотрите на нас, любимых. Понятно, что "аберрация близости" мешает, но когда разглядите наших тараканов - станет понятнее содержимое их голов.

а Вы не подменяйте понятия - это не джон1973 явился в... в Бухару и наводит там свой порядок/гетто (пример - дворы в котельниках, пройдетесь там по ним, если окажетесь). То, за что его забанили, не расизм/нацизм/шовинизм, а нарушение п.3.6 правил форума.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (01.07.2023 23:08:48)
Дата 02.07.2023 03:40:43

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда

>а Вы не подменяйте понятия - это не джон1973 явился в... в Бухару и наводит там свой порядок/гетто (пример - дворы в котельниках, пройдетесь там по ним, если окажетесь). То, за что его забанили, не расизм/нацизм/шовинизм, а нарушение п.3.6 правил форума.

Вы меня простите пожалуйста, но я в сортах говна не очень разбираюсь - может, поэтому не вижу разницы между "разжиганием национальной розни" и расизмом/нацизмом/шовинизмом. А мои слова о том, что "немалая часть участников в "правильном" нацизме/шовинизме ничего страшного не видит" - вы лишний раз подтвердили, это да.
От jazzist
К zero1975 (02.07.2023 03:40:43)
Дата 02.07.2023 12:52:28

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда


>Вы меня простите пожалуйста, но я в сортах говна не очень разбираюсь - может, поэтому не вижу разницы между "разжиганием национальной розни" и расизмом/нацизмом/шовинизмом. А мои слова о том, что "немалая часть участников в "правильном" нацизме/шовинизме ничего страшного не видит" - вы лишний раз подтвердили, это да.

вот эта страусиная позиция и есть одна из причин почему у левых мизерная популярность и ноль ресурсов. Мир поменялся, а они в ответ догму столетней давности. Причем популярность у левых мизерная и среди тех, кого они навязываются защищать, среди гастарбайтеров.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (02.07.2023 12:52:28)
Дата 02.07.2023 13:57:09

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда

>>Вы меня простите пожалуйста, но я в сортах говна не очень разбираюсь - может, поэтому не вижу разницы между "разжиганием национальной розни" и расизмом/нацизмом/шовинизмом. А мои слова о том, что "немалая часть участников в "правильном" нацизме/шовинизме ничего страшного не видит" - вы лишний раз подтвердили, это да.

>вот эта страусиная позиция и есть одна из причин почему у левых мизерная популярность и ноль ресурсов. Мир поменялся, а они в ответ догму столетней давности. Причем популярность у левых мизерная и среди тех, кого они навязываются защищать, среди гастарбайтеров.

Забавно, но я как раз вашу позицию считаю страусиной - такой вот консенсус. Я бы с интересом послушал ваш рассказ о том, каким таким образом поменялся мир со времен Габино, Чемберлена и Гитлера, что ваши с ними идеи вдруг стали актуальными, но сдается мне, что ничего вменяемого я от вас не услышу. Поэтому отвечу просто: идите-ка вы в Азов, или в "Русский добровольческий корпус", или в ДШРГ "Русич" - там ваши братья по разуму, там вас поймут. А со мной на эту тему дискутировать не надо: если вас мама с папой не научили тому, "что такое хорошо и что такое плохо" - куда уж мне, многогрешному.

P.S. Год назад один мой родственничек (ваш идейный собрат), на машину наклейку налепил "Работайте, братья!". Я ему показал, кем эта фраза была сказана - не помогло. И вам с john1973 - тоже не поможет.
От damdor
К zero1975 (02.07.2023 13:57:09)
Дата 02.07.2023 18:28:02

А в чём непонимание?

>P.S. Год назад один мой родственничек (ваш идейный собрат), на машину наклейку налепил "Работайте, братья!". Я ему показал, кем эта фраза была сказана - не помогло. И вам с john1973 - тоже не поможет.

Если год назад, как понимаю в поддержку воюющих с нашей стороны на СВО.

И почему этому должно противоречить сказанное перед гибелью Нурбагандовым Магомедом Нурбагандовичем?
От zero1975
К damdor (02.07.2023 18:28:02)
Дата 02.07.2023 19:27:56

Re: А в...

>>P.S. Год назад один мой родственничек (ваш идейный собрат), на машину наклейку налепил "Работайте, братья!". Я ему показал, кем эта фраза была сказана - не помогло. И вам с john1973 - тоже не поможет.

>Если год назад, как понимаю в поддержку воюющих с нашей стороны на СВО.

>И почему этому должно противоречить сказанное перед гибелью Нурбагандовым Магомедом Нурбагандовичем?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3043124.htm
Да потому, что для него Магомед Нурбагандович Нурбагандов - тот самый Ч&$*@%@пый унтерменш. "Не брат ты мне..." (с) - он, правда слова покудрявее использовал. И вы совершенно правы - никакого противоречия он в своих действиях не увидел. Потому что нацизм и логика - не пересекаются.
От damdor
К zero1975 (02.07.2023 19:27:56)
Дата 03.07.2023 04:39:49

Re: А в...

>>Если год назад, как понимаю в поддержку воюющих с нашей стороны на СВО.
>>И почему этому должно противоречить сказанное перед гибелью Нурбагандовым Магомедом Нурбагандовичем?

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3043124.htm
>Да потому, что для него Магомед Нурбагандович Нурбагандов - тот самый Ч&$*@%@пый унтерменш. "Не брат ты мне..." (с) - он, правда слова покудрявее использовал. И вы совершенно правы - никакого противоречия он в своих действиях не увидел. Потому что нацизм и логика - не пересекаются.

А чему удивляться. Там очень много нюансов. Особенно, когда якуты и русские идут против "понаехов", при этом те же даги могут идти вмести с ними против среднеазиатов. Ну или татары + русские против "понаехов". И да в России всё-таки не чисто нацизм, а национализм. Нацизм в первую очередь организованный (орднунг), а у нас сколько ни пугали жупелом "русского нацизма", пока русские платят (жертвуют) больше своей кровью. Кстати, именно поэтому "русские" нацисты в абсолютном большинстве, как всегда оказались врагами русского народа, на побегушках у очередных "освободителей" - на нашей стороне их % 10-20, а остальные у бандернутых. Правда те же бурятские альтернативные (как и националисты (профессор Хамутаев) , так и либералы (журналистка Гармажапова) так же на побегушках у врагов нашей страны. Так что не стоит так истерично пищать о русском нацизме.
От zero1975
К damdor (03.07.2023 04:39:49)
Дата 03.07.2023 14:26:47

Re: А в...

>Так что не стоит так истерично пищать о русском нацизме.

Узнаю, узнаю брата Колю! Вы без хамоватости не можете - видимо, мама с папой недостаточно занимались вашим воспитанием. Счастья вам!
От jazzist
К zero1975 (02.07.2023 13:57:09)
Дата 02.07.2023 14:11:29

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда

>Забавно, но я как раз вашу позицию считаю страусиной - такой вот консенсус.

моя позиция действующим законодательством загнана в подполье, а Ваша - легальна. Моя позиция противостоит олигархату и его взгляду на рабочую силу. А Ваша по факту олигархат обслуживает, потому, что ни ресурса, ни сил для борьбы у Ваших нет. Поэтому не Вам про страусиность.

>Поэтому отвечу просто: идите-ка вы в Азов, или в "Русский добровольческий корпус", или в ДШРГ "Русич" - там ваши братья по разуму, там вас поймут.

за языком следи, пропагандист "хорошего". Те же национал-большевики (отнюдь не моя партия, моей нынче не имеется), например, воюют на нашей стороне СВО.

>А со мной на эту тему дискутировать не надо: если вас мама с папой не научили тому, "что такое хорошо и что такое плохо" - куда уж мне, многогрешному.

А Вы сначала практикой, по-ленински, докажите, что знаете, что такое "хорошо".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (02.07.2023 14:11:29)
Дата 02.07.2023 14:21:57

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда

>моя позиция действующим законодательством загнана в подполье

Вот и славно. Вот и договорились. Сидите под полом - и не отсвечивайте.
Мне, слава Богу, с нацистом дискутировать не о чем.

>за языком следи, пропагандист "хорошего". Те же национал-большевики (отнюдь не моя партия, моей нынче не имеется), например, воюют на нашей стороне СВО.

В "Русич", в "Русич"... Они на "нашей"/"вашей" стороне.

>А Вы сначала практикой, по-ленински, докажите, что знаете, что такое "хорошо".

Доказали в 1945-ом, когда вам подобных уничтожили. К сожалению, всех тогда не перевешали, да и сами ту же заразу подхватили, как теперь выяснилось.

P.S. Блин, а я еще дискуссии про акселерометр удивлялся. А тут такой каминг-аут...
От jazzist
К zero1975 (02.07.2023 14:21:57)
Дата 02.07.2023 16:09:01

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда


>Мне, слава Богу, с нацистом дискутировать не о чем.

Не развешивайте ярлыков. Ничего нацистского я пока не произнес. А вот тот факт, что Вы самая поганая разновидность социалиста - еврокоммунист - этот факт Вы продемонстрировали со всей отчетливостью, когда втирали тут о произрастании социализма из современного капитализма. Потому и набросились на джона1973 с очередными ярлыками "шовинист/расист". Обычный человек левых взглядов просто промолчал бы об этом инциденте. Будучи еврокоммунистом, в реальности Вы просто враг русских. И не только русских, а всех национальностей как таковых. Поскольку национальность Вам не нужна, она только мешает плавильному котлу. Национальные же особенности и культура должны проявляться там, где они сложились, а не повсюду. Города Подмосковья строили веками русские, это русская земля. И культура тут должна оставаться русской, а не замещаться кишлачно-аульной. Но любой человек, кто в любой форме будет против этого выступать, даже в мизерной, типа реплики джона, для таких, как Вы, сразу превращается в расиста/шовиниста. Поскольку экономические причины замещения одного населения другим очевидны, то очевидно, что и Ваша позиция просто элементарно обслуживает именно тех, кто угнетает. С ними такие, как Вы, всегда найдут компромисс. Причем самый поганый для угнетаемых компромисс.

А вот те, за кого Вы тут тельник рвёте, раздавая ярлыки, в Вашей защите не нуждаются. Они не чувствуют себя угнетаемыми, им нормально, лучше, чем там. Их представления о справедливом обществе кардинально отличаются от русских. Они реально новая опора режима, их и в СВО не тягают, им материнский капитал платят, их дети ни слова по-русски не в состоянии произнести, но они полноценные граждане.

>Доказали в 1945-ом, когда вам подобных уничтожили. К сожалению, всех тогда не перевешали, да и сами ту же заразу подхватили, как теперь выяснилось.

снова держи язык за зубами


>P.S. Блин, а я еще дискуссии про акселерометр удивлялся. А тут такой каминг-аут...

еще бы не удивлялся... человеку, не знакомому с концепцией "математическая модель прибора", только и остается, что удивляться. У Вас и ртутный термометр температуру измеряет. В качестве ликбеза - поинтересуйтесь какое число бегает по нервной системе авиалайнера, в шинах, когда он стоит на аэродроме. Там такие же акселерометры. А бегают там в этом состоянии машины чистые нули, все биты заполнены нулями. Но начетничество заставляет в итоге выйти за рамки ньютоновой механики и приплетать Эйнштейна...


ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (02.07.2023 16:09:01)
Дата 02.07.2023 17:01:48

Re: Самоподдерживающаяся пропаганда

>еще бы не удивлялся... человеку, не знакомому с концепцией "математическая модель прибора", только и остается, что удивляться.

Причем тут "внутренняя модель прибора" и прочие рассуждения, если вы в упор не видите внутреннего противоречия в рамках вашей же собственной фразы:
...как работает акселерометр. Он не показывает ускорений. Он показывает перегрузки. Или кажущиеся ускорения. На столе в покое он покажет перегрузку 1, перегрузка это сумма проекций всех сил, кроме веса, на ось чувствительности прибора. На столе это единственная сила реакции опоры. В верхней точке полета яблока он покажет g

Вот к этому - не прибавить, не отнять. "Он показывает <...> кажущиеся ускорения. <...> он покажет g". Т.е., кажущиеся ускорения равны g. Хотя g - это как раз истинное ускорение, которое как вы верно отметили "Он не показывает".
Ну, последующие попытки съехать - никакого отношения к делу не имеют.
От Паршев
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 28.06.2023 20:33:14

Я потерял источник. Был какой-то банкет в США по поводу испано-американской

войны, победного завершения её, и один из тостов был примерно с таким содержанием: "мы победили испанскую империю, и теперь у нас остался один противник - русская (панславистская?) империя, что вызвало бурю восторга.
Термин частенько мелькал, впрочем не только из уст американцев.
Это вопрос экзистенциальный, в теории только Россия может создать глобальную (по размерам) империю, способную конкурировать с англосаксонской.
От Pout
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 28.06.2023 19:44:34

Re: тоже мне бином Ньютона

>Собственно вопрос.
>РФ не представляет для США опасности, как Карфаген для Рима.
>В чем же причина такого маниакального стремления у США стереть РФ с карты мира?

я как правило ссылаюсь на источники порой глубоко ушедшие по времени, но зато с моим участием



Россия м.б того не прочухав сразу, вышла в позицию "сборщика".

это я 20 лет назад Ю.Семенова спрашивал, когда ни Венесуэлы, ни саудов, ни Африки на горизонте близко не было

его ответ
https://web.archive.org/web/20071027143640/ http://www.situation.ru/app/j_art_624.htm
-Какого рода проект может выдвинуть Россия?
-Объединяющий. Объединить усилия, свой потенциал, стать оружейной мастерской всего периферийного мира.

...
много букв

Ну и про их ситуацию теперь

у США в лицах руководства и государства после эпопей 2016-20 теперь, в 2023, весь зад дымится и огненно обгорает, фигурально говоря. Грубо говоря и мягко выражаясь

Но это отдельная история



От Pout
К Pout (28.06.2023 19:44:34)
Дата 28.06.2023 20:18:51

Re: тоже_мне_бином_Ньютона

забыл еще один первоисточник
На сей раз - две секунды

https://www.youtube.com/watch?v=zksS7RWgSGM
От NV
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 28.06.2023 18:07:36

Потому что США несёт миру свет Новой Мировой Революции

В смысле ЛГБТ и прочих прав меньшинств, сопровождаемых позитивной дискриминацией всяких там отсталых противников гендерных переходов.
А РФ - оплот контрреволюции.

Виталий
От СанитарЖеня
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 28.06.2023 17:23:40

Религиозная. Доктрина предопределения.

>Собственно вопрос.
>РФ не представляет для США опасности, как Карфаген для Рима.
>В чем же причина такого маниакального стремления у США стереть РФ с карты мира?

Согласно кальвинистской доктрине, Господь предопределил одних к спасению, других к проклятию. Отцы-основатели были пуританами, то есть самыми фанатичными кальвинистами. Таким образом, если верить, что сам предопределён ко спасению, следует, что все, тебе противостоящие, прокляты и служат Дьяволу.
От zero1975
К СанитарЖеня (28.06.2023 17:23:40)
Дата 28.06.2023 19:07:20

Зачем же так...

>Отцы-основатели были пуританами, то есть самыми фанатичными кальвинистами.

Из семи отцов-основателей лишь троих можно отнести к церквям, придерживающимся кальвинистской доктрины предопределения - к пресвитерианам и к конгрегационалистам. Причем, есть все основания сомневаться в том, что Беджамин Франклин мог впитать такие убеждения, учитывая его судьбу в молодые годы и религиозную принадлежность во взрослой жизни.

Александр Гамильтон - пресвитерианин
Джон Адамс - конгрегационалист
Бенджамин Франклин - деист, родом из семьи конгрегационалистов

Ну, а остальные четверо (Джордж Вашингтон, Томас Джефферсон, Джон Джей, Джеймс Мэдисон) - принадлежали к англиканской или епископальной церкви, которые к кальвинистам никаким боком.
От СанитарЖеня
К zero1975 (28.06.2023 19:07:20)
Дата 28.06.2023 20:12:53

Я не об основателях государства США, а о первопоселенцах (-)
От zero1975
К СанитарЖеня (28.06.2023 20:12:53)
Дата 29.06.2023 01:06:23

Попробовал посчитать по президентам

Из первых президентов США лишь Джон Адамс (как и его сын позже) был пресвитерианином. Остальные - англиканцы.

До Гражданской войны К конфессиям, признающим кальвинистскую доктрину спасения принадлежали 6 президентов (3 пресвитерианина, 2 конгрегационалиста, 1 реформат). А 8 президентов принадлежали к англиканской/епископальной церкви.

Всего расклад по 46 президентам такой:

Из конфессий, придерживавшихся кальвинистской доктрины - 16 человек:
пресвитерианство - 10
конгрегационализм - 4
реформатство - 1
меннонитство - 1

Из конфессий, отрицающих кальвинистскую доктрину - 22 человека:
англиканство/епископальная церковь - 14
церковь Христа - 3
католицизм - 2
квакерство - 2
методизм - 1

Картину портят 6 баптистов и 2 унитарианина - с их отношением к спасению ясности нет - среди баптистов есть сторонники и кальвинистских, и арминианских взглядов.
От zero1975
К СанитарЖеня (28.06.2023 20:12:53)
Дата 28.06.2023 20:56:22

Это в "Старом Доминионе" то пуритане?

Первопоселенцы - это таки Вирджиния. "Мэйфлауер" - это бостонская внутригородская легенда. Не надо переносить её на все колонии. Пуритане были значимой группой в Массачусетсе, Род-Айленде, Нью Гемпшире и в некоторых других колониях. Насколько я понимаю, они никогда не составляли ни большинства населения, ни даже большинства его политически активной части. Самой значительной конфессией всегда была англиканская/епископальная церковь.
От digger
К СанитарЖеня (28.06.2023 17:23:40)
Дата 28.06.2023 17:29:57

Re: Религиозная. Доктрина...

>Согласно кальвинистской доктрине,

Трамп наоборот хотел мириться и разделять сферы влияния, а самые открытые враги - безбожные гомодемократы.
От zero1975
К digger (28.06.2023 17:29:57)
Дата 28.06.2023 18:33:08

Re: Религиозная. Доктрина...

> Трамп наоборот хотел мириться и разделять сферы влияния, а самые открытые враги - безбожные гомодемократы.

Это они думают, что они "безбожные" - никакой атеизм и ЛГБТ не освобождает от индоктринированости, присущей обществу в целом. А насчет того, что тут первично - пытался ответить ещё Макс Вебер в "Протестантская этика и дух капитализма".
От Константин Дегтярев
К zero1975 (28.06.2023 18:33:08)
Дата 28.06.2023 19:01:03

Кстати, сама концепция ЛГБТ...

... сугубо кальвинистская. Суть в том, что кальвинист не может смириться с фактом собственной греховности. Поэтому, если ему зудит быть педиком, он либо самоубъётся, либо начнёт требовать от всех признать это не грехом, а, наоборот, добродетелью. Православные и католики могут просто отмолить грех, типа, бог всякие мелочи прощает. А кальвинист должен быть безупречен. Ему проще преступление назвать добродетелью, чем усомниться в собственном совершенстве.
От digger
К Константин Дегтярев (28.06.2023 19:01:03)
Дата 29.06.2023 11:21:41

Re: Кстати, сама

>... сугубо кальвинистская. Суть в том, что кальвинист не может смириться с фактом собственной греховности. Поэтому, если ему зудит быть педиком, он либо самоубъётся, либо начнёт требовать от всех признать это не грехом, а, наоборот, добродетелью.

ИМХО сильно притянуто за уши.Это система создания сословного общества с разными правами разных людей, классическое "буржуи разобщают пролетариат и отвлекают от классовой борьбы". С другой стороны - активисты грабят общество, гнобят большинство и захватывают власть, но капитал с ними полностью солидарен.Намного лучше квоты для трансгендеров, чем профсоюз на предприятии.
От Константин Дегтярев
К digger (29.06.2023 11:21:41)
Дата 29.06.2023 15:19:04

Одно другому не противоречит (-)
От Chagin Dmitry
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 28.06.2023 17:22:56

Re: В чем...

>Собственно вопрос.
>РФ не представляет для США опасности, как Карфаген для Рима.
>В чем же причина такого маниакального стремления у США стереть РФ с карты мира?

США стремятся уничтожить Россию, а не РФ.
в 91 году РФ разваливалась на куски, я помню как в Иркутской области на серьезных щах обсуждался вопрос независимости.
И не не развалилась, заметьте. Потому что США не допустили этого. Потому что РФ единственный союзник США в силу географии, находясь между Европой и Китаем.
А вот Россия им не нужна, Россия заставит всех соседей усиливаться, Россия начнет выплескиваться в океаны )))
Между прочим, наряду с Китаем, РФ имеет выход во внутреннее море Американской империи, а Россия туда выйдет, как это уже было во времена всеми обсираемого "совка"
От Iva
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 28.06.2023 17:21:46

Re: В чем...

Привет!

это сугубо российская фобия. Совмещенная с манией величия. Фантомные боли в отрезанной ноге.

США не нужен и невыгоден развал РФ, так как большая часть осколков попадет под влияние Китая.

второй важный момент - можно посмотреть как активно США старались чтобы после развала СССР не появилось новых ядерных держав.
а после развала РФ - такие осколки не захотят отдавать ЯО, так как видят что стало с гарантиями целостности Украине.
Поэтому недопущения расползания ЯО в случае развала РФ будет гораздо более непростой задачей, чем тогда при развале СССР.

а то, что нас бьют и будут бить за действия в Украине - ну это не стремление уничтожить, а стремление держать в рамках.

Владимир
От Паршев
К Iva (28.06.2023 17:21:46)
Дата 28.06.2023 20:38:22

Это я помню Бовин вещал, приезжал к нам

в Пограничную академию в сентябре 1991. "Никто на Западе не хочет развала СССР, это же ядерное оружие" и т.д.

Уходя так резюмировал "ну вот послушал я, посмотрел...". Проверяли, чего офицеры думают. Ну а офицеры у нас были простодушные, верили Бовину, он же уважаемый человек.
Я тогда ихние журналы читал типа Экономиста и Тайм, смотрел на него "чего ты несёшь, жирная сволочь?".
От ttt2
К Паршев (28.06.2023 20:38:22)
Дата 01.07.2023 21:22:37

Re: Это я...

>в Пограничную академию в сентябре 1991. "Никто на Западе не хочет развала СССР, это же ядерное оружие" и т.д.

>Уходя так резюмировал "ну вот послушал я, посмотрел...". Проверяли, чего офицеры думают. Ну а офицеры у нас были простодушные, верили Бовину, он же уважаемый человек.

Вообще то СССР развалил не Запад, а местные деятели. Один коммунист легализовал самый махровый антисоветизм в СМИ, второй официально распустил ради своей власти, поставив других перед фактом в Пуще. Хотя конечно Запад их полностью поддерживал.

С уважением
От Iva
К Паршев (28.06.2023 20:38:22)
Дата 28.06.2023 21:49:44

Re: Это я...

Привет!

>Уходя так резюмировал "ну вот послушал я, посмотрел...". Проверяли, чего офицеры думают. Ну а офицеры у нас были простодушные, верили Бовину, он же уважаемый человек.
>Я тогда ихние журналы читал типа Экономиста и Тайм, смотрел на него "чего ты несёшь, жирная сволочь?".

нашли кого слушать. С вашей оценкой этой личности - полностью согласен, со времен Международной панорамы.

Владимир
От Манлихер
К Iva (28.06.2023 17:21:46)
Дата 28.06.2023 17:37:08

Блин, ну Вы реально думаете, что тут у всех память, как у рыбок из аквариума?(+)

Моё почтение
>а то, что нас бьют и будут бить за действия в Украине - ну это не стремление уничтожить, а стремление держать в рамках.

То есть, когда 14 армия в 1992 в Приднестровье по молдаванам - это было, типа, норм. И не основание держать в рамках. Хотя там был прямое вмешательство в конфликт.

То есть, проблема не в принципе, а в том, что бывший гегемон сам для себя определяет как "рамки" (сиречь "красные линии", бгггг)

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От writer123
К Манлихер (28.06.2023 17:37:08)
Дата 29.06.2023 22:49:16

Re: Блин, ну...

>То есть, когда 14 армия в 1992 в Приднестровье по молдаванам - это было, типа, норм. И не основание держать в рамках. Хотя там был прямое вмешательство в конфликт.

>То есть, проблема не в принципе, а в том, что бывший гегемон сам для себя определяет как "рамки" (сиречь "красные линии", бгггг)

А может просто за 30 лет кое-кто утратил свою зону влияния на постсоветском пространстве?
От Вася Куролесов
К Iva (28.06.2023 17:21:46)
Дата 28.06.2023 17:35:14

Re: В чем...

>это сугубо российская фобия. Совмещенная с манией величия. Фантомные боли в отрезанной ноге.

Конечно. Даже если вас постоянно гнобят, травят, грабят - вам это только кажется. Это у вас мания величия. Фантомные боли.

>США не нужен и невыгоден развал РФ, так как большая часть осколков попадет под влияние Китая.

Да-да, такое же про СССР говорили - не выгодно, мол, США. Оказалось, что вполне выгодно.

>второй важный момент - можно посмотреть как активно США старались чтобы после развала СССР не появилось новых ядерных держав.

...и СССР это совершенно не помогло.

>а после развала РФ - такие осколки не захотят отдавать ЯО, так как видят что стало с гарантиями целостности Украине.

Они прекрасно всё отдадут - за перспективы быть вассалами США и чтобы не попасть под санкции.

>Поэтому недопущения расползания ЯО в случае развала РФ будет гораздо более непростой задачей, чем тогда при развале СССР.

Там нет вообще никакой задачи. Кремль признаёт поражение, на ядерные объекты высаживаются натовские контингенты. Всё.

>а то, что нас бьют и будут бить за действия в Украине - ну это не стремление уничтожить, а стремление держать в рамках.

Стремление гарантировать своим вассалам возможность убивать русских безнаказанно - это именно дорога к постепенному уничтожению. Нация не может существовать в системе, когда её представителей может безнаказанно убивать каждый встречный и поперечный, когда никакие соглашения не соблюдаются в принципе. Нас бьют именно за то, что мы посмели поднять руку в свою защиту. Мы в западной системе взглядов унтерменши, а унтерменшам этого не положено - это и есть те самые помянутые вами рамки. Интересовал бы США мир на Украине - Киев и пикнуть бы не смог в восточную сторону. Это было вопросом одного телефонного звонка. Но это бы пошло против системы, не предусматривающей учёта интересов унтерменшей - какими бы эти интересы не были, хоть право на жизнь - и потому сделано не было.
От Iva
К Вася Куролесов (28.06.2023 17:35:14)
Дата 28.06.2023 18:02:08

Re: В чем...

Привет!

>Конечно. Даже если вас постоянно гнобят, травят, грабят - вам это только кажется. Это у вас мания величия. Фантомные боли.

постоянно - это с 2014 года? ничего тогда не произошло?

>Да-да, такое же про СССР говорили - не выгодно, мол, США. Оказалось, что вполне выгодно.

я старый человек и тогда ничего подобного не слышал. Понимаю. это новые легенды?
СССР развалился по внутренним причинам, бомба заложенная ВИЛ сработала.

>...и СССР это совершенно не помогло.

но США пришлось побегать. Теперь будет сложнее.

>Они прекрасно всё отдадут - за перспективы быть вассалами США и чтобы не попасть под санкции.

не факт. КНДР ничего не отдает. И даже получает помощь в обмен - мы не будем пускать ракеты.

>Там нет вообще никакой задачи. Кремль признаёт поражение, на ядерные объекты высаживаются натовские контингенты. Всё.

это вы постулируете, что власть Кремля в регионах будет, его не пошлют, как в 1991.
А тогда это не развал РФ.

>Стремление гарантировать своим вассалам возможность убивать русских безнаказанно - это именно дорога к постепенному уничтожению. Нация не может существовать в системе, когда её представителей может безнаказанно убивать каждый встречный и поперечный, когда никакие соглашения не соблюдаются в принципе. Нас бьют именно за то, что мы посмели поднять руку в свою защиту. Мы в западной системе взглядов унтерменши, а унтерменшам этого не положено - это и есть те самые помянутые вами рамки. Интересовал бы США мир на Украине - Киев и пикнуть бы не смог в восточную сторону. Это было вопросом одного телефонного звонка. Но это бы пошло против системы, не предусматривающей учёта интересов унтерменшей - какими бы эти интересы не были, хоть право на жизнь - и потому сделано не было.

религию не обсуждаю.

Почему Киев не мог пикнуть в восточную часть своей страны? Гарантию целостности Украине много кто давал.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (28.06.2023 18:02:08)
Дата 28.06.2023 19:58:52

Re: В чем...

>СССР развалился по внутренним причинам, бомба заложенная ВИЛ сработала.

Внутренние причины создали кризис, из которого возможны разные пути выхода.
Но кто финансировал местечковых националистов, вводил их во власть и формировал центробежную повестку?
Кто финансировал "огоньки" и формировал лживый антисоветский контент и пропаганду?
Кто ввел во власть гайдаров и чубайсов и подсказывал им экономическую программу?
Это конечно же всё само зародилось от ВИЛ как мыши от сырости?
От Iva
К Дмитрий Козырев (28.06.2023 19:58:52)
Дата 28.06.2023 21:33:50

Re: В чем...

Привет!

>Внутренние причины создали кризис, из которого возможны разные пути выхода.

не было. Авторитет Славы КПСС лежал ниже плинтуса. Разные пути выхода были возможны в 60-е.

>Но кто финансировал местечковых националистов, вводил их во власть и формировал центробежную повестку?
>Кто финансировал "огоньки" и формировал лживый антисоветский контент и пропаганду?
>Кто ввел во власть гайдаров и чубайсов и подсказывал им экономическую программу?
>Это конечно же всё само зародилось от ВИЛ как мыши от сырости?

а это все результат предыдущей дубовой и оторванной от жизни, противоречащей окружавшей советского человека действительности, пропаганды.

а про местячковых националистов - почитайте про украинизацию в 20-х, да и в 60-х и 70-х она не прекращалась. КПСС старалась, работала, русских боялись и выращивали противовесы.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (28.06.2023 18:02:08)
Дата 28.06.2023 18:43:21

Re: В чем...

>постоянно - это с 2014 года? ничего тогда не произошло?

Постоянно - это постоянно. Поддержку прибалтийского гнобления русского населения забыли? Поддержку чеченов? Поддержку грузин? Санкции Магницкого? Поддержку обоих майданов? Поддержку и легитимизацию силового смещения дружественного правительства на Украине? Поддержка массовый убийств русских? Это всё что такое, по вашему?

>>Да-да, такое же про СССР говорили - не выгодно, мол, США. Оказалось, что вполне выгодно.
>
>я старый человек и тогда ничего подобного не слышал.

А я слышал.

>это новые легенды?

Это ваши проблемы с памятью.

>СССР развалился по внутренним причинам, бомба заложенная ВИЛ сработала.

...к вящей выгоде США.


>>...и СССР это совершенно не помогло.
>
>но США пришлось побегать. Теперь будет сложнее.

Не пришлось. У них вообще никаких проблем в связи с этим не случилось - одни бонусы.

>не факт. КНДР ничего не отдает. И даже получает помощь в обмен - мы не будем пускать ракеты.

И кто же это будет отделяться от Москвы, чтобы становиться КНДР, вместо того, чтобы становиться Польшей? Это кто у нас такой идейно стойкий?

>>Там нет вообще никакой задачи. Кремль признаёт поражение, на ядерные объекты высаживаются натовские контингенты. Всё.
>
>это вы постулируете, что власть Кремля в регионах будет, его не пошлют, как в 1991. А тогда это не развал РФ.

Да нет как раз - Кремль терпит поражение, регионы его посылают, к пославшим летят натовцы, не встречая сопротивления. Российская армия-то больше не сопротивляется, а у регионов ничего, что способно противостоять НАТО, нету, да и зачем им это? Им нужны деньги и режим благоприятствования в торговле, а не безумно дорогое в содержании ЯО, которое он никогда не применят, и санкции.

>религию не обсуждаю.

Чудесный аргумент. Круче только "КГ/АМ" в качестве такового.

>Почему Киев не мог пикнуть в восточную часть своей страны?

Потому, что Минские соглашения. Потому, что иначе война. Потому, что упорно продолжать убивать русских, невзирая на заключённый мир - гарантия такой войны.

>Гарантию целостности Украине много кто давал.

Вы ещё легитимного Януковича вспомните.
От Iva
К Вася Куролесов (28.06.2023 18:43:21)
Дата 28.06.2023 21:38:20

Re: В чем...

Привет!

>И кто же это будет отделяться от Москвы, чтобы становиться КНДР, вместо того, чтобы становиться Польшей? Это кто у нас такой идейно стойкий?

так путина сменят не навальнята, а "вагнеровцы" - силовики, недовольные мягкостью нынешнего управления.

>Да нет как раз - Кремль терпит поражение, регионы его посылают, к пославшим летят натовцы, не встречая сопротивления. Российская армия-то больше не сопротивляется, а у регионов ничего, что способно противостоять НАТО, нету, да и зачем им это? Им нужны деньги и режим благоприятствования в торговле, а не безумно дорогое в содержании ЯО, которое он никогда не применят, и санкции.

ну это вы как какой-то торгаш обсуждаете, а люди будут власть делить. "Я лучше бы был первым в деревне. чем вторым в РИме" - такие люди к власти придут.


>Потому, что Минские соглашения. Потому, что иначе война. Потому, что упорно продолжать убивать русских, невзирая на заключённый мир - гарантия такой войны.

так минские соглашения - это уже существенно позже.

>Вы ещё легитимного Януковича вспомните.

гарантии целостности страны от наличия конкретного президента не зависят.
Это вам не феодализм, когда монарх умер - и все все договора предыдущего утратили силу.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (28.06.2023 21:38:20)
Дата 28.06.2023 22:02:56

Re: В чем...

>так путина сменят не навальнята, а "вагнеровцы" - силовики, недовольные мягкостью нынешнего управления.

Так в вашем сценарии регионы отпали. Ну сменили вагнеровцы Путина в Москве, воцарившись в московской области. Ну и? В остальных-то регионах вагнеровцев нет - их просто не хватит.

>ну это вы как какой-то торгаш обсуждаете, а люди будут власть делить. "Я лучше бы был первым в деревне. чем вторым в РИме" - такие люди к власти придут.

Ну да, придут. И что этим людям с Америкой делить? Особенно если Америка их признает и по головке гладить начнёт (а она признает). Зачем, например, Якутии ЯО? Сдаст за признание, денежную компенсацию и статус кандидата в кандидаты в особые партнёры.

>так минские соглашения - это уже существенно позже.

Позже чего? Украина их не выполняла и продолжала обстрелы и убийства. Убивала годами, ни одного пункта не выполнила. Запад очень этим беспокоился? Чёрта с два.

>гарантии целостности страны от наличия конкретного президента не зависят.
>Это вам не феодализм, когда монарх умер - и все все договора предыдущего утратили силу.

Там нет никаких гарантий - Будапештский меморандум это меморандум, он не является обязывающим документом.

>Владимир
От Iva
К Вася Куролесов (28.06.2023 22:02:56)
Дата 28.06.2023 22:54:27

Re: В чем...

Привет!

>Так в вашем сценарии регионы отпали. Ну сменили вагнеровцы Путина в Москве, воцарившись в московской области. Ну и? В остальных-то регионах вагнеровцев нет - их просто не хватит.

не понимайте так буквально. Силовики. Вагнеровцы в том смысле, что "нынешние слишком мягкие".

>>ну это вы как какой-то торгаш обсуждаете, а люди будут власть делить. "Я лучше бы был первым в деревне. чем вторым в РИме" - такие люди к власти придут.
>
>Ну да, придут. И что этим людям с Америкой делить? Особенно если Америка их признает и по головке гладить начнёт (а она признает). Зачем, например, Якутии ЯО? Сдаст за признание, денежную компенсацию и статус кандидата в кандидаты в особые партнёры.

для Якутии ЯО - гарантия ее независимости. Того, что никакой Китай, не говоря про Дальневосточную республику ей угрожать не будет.

>Позже чего? Украина их не выполняла и продолжала обстрелы и убийства. Убивала годами, ни одного пункта не выполнила. Запад очень этим беспокоился? Чёрта с два.

после начала конфликта.
у вас своеобразная логика - отделяться кому-то можно, а бороться с этим - нельзя. К моменту Минских соглашений конфликт был и свершившися фактом и международным и подвешенным.
"Путин показал, что не допустит военного разгрома"(с) это понимание западников.

>Там нет никаких гарантий - Будапештский меморандум это меморандум, он не является обязывающим документом.

т.е украинцев нагло кинули?
и вы хотите, что бы другие отдали свое ЯО. А полезли бы мы в Крым при наличии у Украины ЯО - большой вопрос.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (28.06.2023 22:54:27)
Дата 29.06.2023 15:33:59

Re: В чем...

>не понимайте так буквально. Силовики. Вагнеровцы в том смысле, что "нынешние слишком мягкие".

Так это будут силовики новых государств. Мы же о ситуации "Кремль проиграл и все от него отделились". Им-то зачем залезать в конфронтацию с Западом?

>для Якутии ЯО - гарантия ее независимости. Того, что никакой Китай, не говоря про Дальневосточную республику ей угрожать не будет.

Для Якутии ЯО - гарантия проблем с Западом и чёрная денежная дыра. А без ЯО Якутия будет Западом признана (причём в срочном порядке) и при малейших признаках опасности китайской экспансии станет "особым партнёром", получит американские базы и т.д.

>после начала конфликта.

Ну да. Начался конфликт, потом были заключены минские соглашения. Именно так работают мирные соглашения - сначала конфликт, потом мир. Мир без конфликта заключать без надобности.

>у вас своеобразная логика - отделяться кому-то можно, а бороться с этим - нельзя.

Вы откуда такую логику у меня вывели? Моя логика - "заключил мир - соблюдай".

>К моменту Минских соглашений конфликт был и свершившися фактом и международным и подвешенным.

Ну да. И разрешён он был минскими соглашениями - т.е., должен был быть.

>т.е украинцев нагло кинули?

Т.е., украинцы нагло пытались кинуть Запад и РФ, присвоив ЯО, которое принадлежало РФ как государству-продолжателю СССР. некоторые забывают, что если ЯО находится на территории страны, то это ещё не значит, что она им обладает. ЯО у Украины изъяли, предложив утешительный приз. То, что украинцы сами для себя решили, что им что-то гарантировали, есть проблема украинцев.

>и вы хотите, что бы другие отдали свое ЯО.

Это не я хочу, этого Запад хочет. И да, отдадут - начинать независимость с конфликта с Западом ни одно сколько-нибудь вменяемое правительство нового независимого государства в пост-СССР не станет.

>А полезли бы мы в Крым при наличии у Украины ЯО - большой вопрос.

У какой Украины? У Украины Януковича или Украины Майдана? Вы как-то упорно забываете про переворот в Киеве - у вас всё начинается с "мы полезли". И да, полезли бы со свистом, причём не только в Крым - чтобы ЯО не попало в руки уродов, орущих "москалей на ножи". Февраль 2022 случился бы в 2014-м.
От Cyril-69
К Вася Куролесов (29.06.2023 15:33:59)
Дата 01.07.2023 17:39:37

Re: В чем...


>
>Для Якутии ЯО - гарантия проблем с Западом и чёрная денежная дыра. А без ЯО Якутия будет Западом признана (причём в срочном порядке) и при малейших признаках опасности китайской экспансии станет "особым партнёром", получит американские базы и т.д.

а если бы РФ в начале 90х отказалась от ЯО, мы бы стали "особым партнером"?
От Лейтенант
К Iva (28.06.2023 22:54:27)
Дата 28.06.2023 22:59:30

Re: В чем...

>у вас своеобразная логика - отделяться кому-то можно, а бороться с этим - нельзя. К моменту Минских соглашений конфликт был и свершившися фактом и международным и подвешенным.

Но в Югославии ведь все было почему-то наоборот и даже в Чечне? Вот собственно вся суть - "Запад всегда прав. Если кто считает что Запад не прав и сопротивляется - Запад обязан его убить".
От Iva
К Лейтенант (28.06.2023 22:59:30)
Дата 28.06.2023 23:19:29

Re: В чем...

Привет!

>Но в Югославии ведь все было почему-то наоборот и даже в Чечне? Вот собственно вся суть - "Запад всегда прав. Если кто считает что Запад не прав и сопротивляется - Запад обязан его убить".

в Чечне первые несколько дней Запад выжидал. А после того, как мы там смачно облажались - естественно глупо было не воспользоваться ситуацией.
А разобрались бы быстро - было бы как с Сербской Крайной.

Сербия и Косово - да, это другой пример - это война США с евро. Как и майдан 2014. Антигерманские мероприятия в первую очередь.

А сама Югославия - это типа СССР - три ненавидящих друг друга народа объединили под властью сербов - естественно такое государство начинало сыпаться в каждый кризис центральной власти.

Владимир
От Pout
К Вася Куролесов (28.06.2023 18:43:21)
Дата 28.06.2023 20:07:01

Re: дело не в просевшей " памяти" ПМСМ


>>
>>я старый человек и тогда ничего подобного не слышал.
>
>А я слышал.

>>это новые легенды?
>
>Это ваши проблемы с памятью.

много лет назад, когда деревья были большие, а плоть еще крепка

оппонент сообщал, что на "Буран" в 1986 там в силу отсутствия возможностей БЦВМ передавали управляющие команды каждые 10 минут, в т.ч. на посадке с параллельно садившегося на ВПП истребителя


тут заголовок
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1986/1986328.htm

тут детали
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/64/64763.htm
цитата
автор ответа- Александр Цимбал, если что. А то все эти ники могут сбить с толку. Ива, ввива...


Я Ваше сообщение о 64 kB ОЗУ на борту "Бурана" постараюсь передать людям, имеющим к этому отношение. Не знаю, получится или нет, но попробую. У меня есть друг, который говорит, что он немного знаком с И. Волком и даже иногда с ним общается. О результатах сообщу, как только (если) что-нибудь узнаю.
конец цитат
От Манлихер
К Вася Куролесов (28.06.2023 17:35:14)
Дата 28.06.2023 17:38:20

ППКС. Особенно посдедний абзац (-)
От Gomer
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 28.06.2023 17:08:37

США не стремится уничтожить РФ ...

Приветствую.
>Собственно вопрос.
>РФ не представляет для США опасности, как Карфаген для Рима.
>В чем же причина такого маниакального стремления у США стереть РФ с карты мира?

Простите, но у США нет "маниакального стремления". Все подобные рассуждения это конспиралогия и провинциальный эгоцентризм. Мир не крутится вокруг РФ. Куда большую угрозу США представляет Китай (например, флот Китая уже кратно превосходит флот РФ и способен для США создать реальную проблему в отличии от ...).

Я думаю, если в целом то до начала СВО, США хотели бы минимум от РФ нейтралитета а максимум иметь в своей орбите при конфликте с Китаем.

Хаос в РФ никому не нужен и сейчас.





С Уважением.
От agoldin
К Gomer (28.06.2023 17:08:37)
Дата 28.06.2023 18:31:45

Re: США не

Это основной пункт разногласий между "идеалистами" (нынешняя администрация) и "реалистами" (см., например, Мершмайера) в США.

Идеалисты считают, что надо воевать с Россией до последнего украинца. Тогда Россия увидит тщетность сопротивления, перейдет в лагерь США и согласится воевать с Китаем до последнего русского. На эту тему даже статья была в Foreign Affairs в 2019, попробую поискать.

"Реалисты" вроде Мершмайера считают что такая стратегия обречена на неудачу, и заманивать Россию воевать с Китаем до последнего русского надо было лаской.

Китайцы же реалисты и в все делают по "Троецарствию".


(не уверен что все именно так, но вот у меня сложилось ).


>Простите, но у США нет "маниакального стремления". Все подобные рассуждения это конспиралогия и провинциальный эгоцентризм. Мир не крутится вокруг РФ. Куда большую угрозу США представляет Китай (например, флот Китая уже кратно превосходит флот РФ и способен для США создать реальную проблему в отличии от ...).

>Я думаю, если в целом то до начала СВО, США хотели бы минимум от РФ нейтралитета а максимум иметь в своей орбите при конфликте с Китаем.

>Хаос в РФ никому не нужен и сейчас.





>С Уважением.
От Cory
К Gomer (28.06.2023 17:08:37)
Дата 28.06.2023 17:29:10

Re: США не


>Я думаю, если в целом то до начала СВО, США хотели бы минимум от РФ нейтралитета а максимум иметь в своей орбите при конфликте с Китаем.

Не совсем так. Нейтралитета недостаточно, потому что нейтралитет РФ оставляет ЕС пространство для манёвра в том числе и по китайскому вопросу. Поэтому, с точки зрения США, РФ должна быть либо младшим союзником в конфронтации с Китаем (желательный сценарий, но этого не случилось), либо должны быть созданы условия для разрыва РФ и ЕС (что и произошло).

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Вася Куролесов
К Cory (28.06.2023 17:29:10)
Дата 28.06.2023 17:40:05

Re: США не

>Поэтому, с точки зрения США, РФ должна быть либо младшим союзником в конфронтации с Китаем...

Никакое, даже ситуативное союзничество США с РФ невозможно, поскольку за это придётся учитывать какие-нибудь интересы РФ, идти на компромиссы сней. Это будет воспринято как предательство и соглашательство с абсолютным злом в Вост. Европе, Британии и в значительной мере в самих США. Такие компромиссы могут быть допустимы лишь по результатам неудачного для США военного столкновения, а-ля Корейская война.
От Cory
К Вася Куролесов (28.06.2023 17:40:05)
Дата 28.06.2023 18:05:56

Re: США не

>>Поэтому, с точки зрения США, РФ должна быть либо младшим союзником в конфронтации с Китаем...
>
>Никакое, даже ситуативное союзничество США с РФ невозможно, поскольку за это придётся учитывать какие-нибудь интересы РФ, идти на компромиссы сней. Это будет воспринято как предательство и соглашательство с абсолютным злом в Вост. Европе, Британии и в значительной мере в самих США. Такие компромиссы могут быть допустимы лишь по результатам неудачного для США военного столкновения, а-ля Корейская война.

Сейчас возможно именно так и будет воспринято. Пятнадцать лет назад все отнеслись бы куда более спокойно. "Учёт интересов" - это именно то, где не договорились. РФ нужна была сфера влияния по границам бывшего СССР без прибалтики, невмешательство во внутренние дела, допуск на рынки и, в идеале, статус "особого" партнёра США.
США не готовы были всё это предложить.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Вася Куролесов
К Cory (28.06.2023 18:05:56)
Дата 28.06.2023 18:29:00

Re: США не

>Сейчас возможно именно так и будет воспринято. Пятнадцать лет назад все отнеслись бы куда более спокойно.

Да если бы. Поддержка Поддержка чеченов - 1994 - 2004, первый Майдан и грузино-осетинская - 2008, санкции Магницкого - 2012. Полоскание в прессе - вечно.

>"Учёт интересов" - это именно то, где не договорились. РФ нужна была сфера влияния по границам бывшего СССР без прибалтики, невмешательство во внутренние дела, допуск на рынки и, в идеале, статус "особого" партнёра США.
>США не готовы были всё это предложить.

Во-во. У той же Саудовской Аравии это/аналогичное есть, а тут - никак, ступор. Ну тогда о каком союзничестве против Китая может идти речь? Невозможно.
От Iva
К Вася Куролесов (28.06.2023 18:29:00)
Дата 28.06.2023 21:41:13

Re: США не

Привет!

> санкции Магницкого - 2012.

санкции Магницкого совсем о другом. грубо говоря "ваши силовики могут с вашими холопами делать все, что хотят, но наших надо строго по суду".
Силовики обнаглели - нашему руководству показали - поставьте их на место. Поставили - лет на 10. До дела Калве.

Владимир
От kirill111
К Iva (28.06.2023 21:41:13)
Дата 28.06.2023 21:58:48

Re: США не


>Силовики обнаглели - нашему руководству показали - поставьте их на место. Поставили - лет на 10. До дела Калве.

Очень верноподданно
От Вася Куролесов
К Iva (28.06.2023 21:41:13)
Дата 28.06.2023 21:53:06

Re: США не

>санкции Магницкого совсем о другом. грубо говоря "ваши силовики могут с вашими холопами делать все, что хотят, но наших надо строго по суду".
>Силовики обнаглели - нашему руководству показали - поставьте их на место. Поставили - лет на 10. До дела Калве.

Магницкий - российский гражданин, находившийся на российской территории. Т.е., имело место не "наших по суду", а "ваших местных, что нашим прислуживают, вы тоже трогать не могите - совсем". Иначе говоря, "никакого вам суверенитету, туземцы хреновы, если это хоть краешком затрагивает белых господ".
От Iva
К Вася Куролесов (28.06.2023 21:53:06)
Дата 28.06.2023 23:00:29

Re: США не

Привет!

>Магницкий - российский гражданин, находившийся на российской территории. Т.е., имело место не "наших по суду", а "ваших местных, что нашим прислуживают, вы тоже трогать не могите - совсем". Иначе говоря, "никакого вам суверенитету, туземцы хреновы, если это хоть краешком затрагивает белых господ".

так вопрос не в Магницком. А в руководителях его. А сам Магницкий - он вообще юрист, он никаких решений не принимал и не мог принимать.

так как я это дело отслеживал и тогда информации было много - там не про суверенитет, а про наглый грабеж госбюджета. И не Магницким с иностранцами. а совсем другой группой лиц. Очень влиятельных.
За две недели получить возврат НДС из бюджета на несколько млрд без камеральной проверки, при наличии уголовного дела на руководителей компании - это из фантастики для руководителей этой компании. А для других лиц - вполне возможно.
С учетом участия и последующего снятия главы соответствующей налоговой.

а так,да. как и Османской империи - неспособность осуществлять нормальное правосудие - привело к режиму капитуляций.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (28.06.2023 23:00:29)
Дата 29.06.2023 15:48:51

Re: США не

>так вопрос не в Магницком.

Разумеется. Вопрос в туземном суверенитете.

>так как я это дело отслеживал и тогда информации было много - там не про суверенитет, а про наглый грабеж госбюджета.

Да, Запад страшно переживал за российский бюджет. Аж санкции ввёл.

>За две недели получить возврат НДС из бюджета на несколько млрд без камеральной проверки....

Всё это очень интересно, но никак не объясняет и не оправдывает наглое вмешательство Запада во внутренние дела РФ по вопросу, в котором западная юрисдикция не просматривается в принципе.


>а так,да. как и Османской империи - неспособность осуществлять нормальное правосудие - привело к режиму капитуляций.

А тут - не привело.
От Iva
К Вася Куролесов (29.06.2023 15:48:51)
Дата 29.06.2023 17:24:51

Re: США не

Привет!

>Разумеется. Вопрос в туземном суверенитете.

вы явно путаете полицейский произвол и суверенитет.

>Да, Запад страшно переживал за российский бюджет. Аж санкции ввёл.

он по поводу полицейского произвола переживал. И как видите смог его ограничить. Больше дураков попасть под санкции не находилось.
Думаю. что борзым операм начальство быстро само давало по мозгам.

>Всё это очень интересно, но никак не объясняет и не оправдывает наглое вмешательство Запада во внутренние дела РФ по вопросу, в котором западная юрисдикция не просматривается в принципе.

это затрагивало безопасность их граждан, которую наша система не смогла обеспечить.
мы тоже пытаемся вмешиваться. когда важных для нашего руководства наших граждан там ущемляют.


>>а так,да. как и Османской империи - неспособность осуществлять нормальное правосудие - привело к режиму капитуляций.
>
>А тут - не привело.

привело. Больше таких дел до дела Калве не стало. Почему-то :)
Но там с ним наши олигархи не поделили. А не простые следаки.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (29.06.2023 17:24:51)
Дата 29.06.2023 17:38:34

Re: США не

>вы явно путаете полицейский произвол и суверенитет.

Вы явно не понимаете, что такое суверенитет. Так вот - это такое состояние, при котором вопросы борьбы с полицейским произволом являются прерогативой той страны, где этот самый произвол имеет место.

>он по поводу полицейского произвола переживал.

Нет, конечно. В противном случае от бы переживал по поводу такового произвола и в других странах - например, в Прибалтике. Если кто-то переживает по поводу какого-то высокого принципа избирательно, значит принцип его не интересует.

>И как видите смог его ограничить. Больше дураков попасть под санкции не находилось.

Что вы говорите! Т.е., по вашему, Запад не против посадки Навального? А что, дураков-то ведь нет.

>Думаю. что борзым операм начальство быстро само давало по мозгам.

Думать вы можете что угодно. Вопрос, насколько обоснованы ваши мысли.

>это затрагивало безопасность их граждан, которую наша система не смогла обеспечить.
>мы тоже пытаемся вмешиваться. когда важных для нашего руководства наших граждан там ущемляют.

Безопасность каких граждан Запада затронули арест и смерть российского гражданина Магницкого?

>привело. Больше таких дел до дела Калве не стало. Почему-то :)

"Таких" это каких? Больше не возбуждалось дел по налоговым мошенничествам? Вы уверены?
От Iva
К Вася Куролесов (29.06.2023 17:38:34)
Дата 29.06.2023 19:24:55

Re: США не

Привет!

>Вы явно не понимаете, что такое суверенитет. Так вот - это такое состояние, при котором вопросы борьбы с полицейским произволом являются прерогативой той страны, где этот самый произвол имеет место.

а если она не борется и ваши граждане попадают под раздачу? Бросить их на волю полицейскому произволу.
не можешь сам держать своих держиморд в руках - получай ограничение суверенитета.

>>он по поводу полицейского произвола переживал.
>
>Нет, конечно. В противном случае от бы переживал по поводу такового произвола и в других странах - например, в Прибалтике. Если кто-то переживает по поводу какого-то высокого принципа избирательно, значит принцип его не интересует.

а там юристов американцев и англичан убивали? И в краже миллиардов обвиняли?
а местные папуасы - да, никого не интересуют.

а так из всяких Бирмы Уганды при ликвидации британских колоний всяких англичан выкидывали на фиг. И никого не волновало сколько они там прожили.

>>И как видите смог его ограничить. Больше дураков попасть под санкции не находилось.
>
>Что вы говорите! Т.е., по вашему, Запад не против посадки Навального? А что, дураков-то ведь нет.

а это уже решение нашего государства. Не частная инициатива отдельных деятелей.

>Думать вы можете что угодно. Вопрос, насколько обоснованы ваши мысли.

показательно нетрогание иностранных бизнесменов лет 10-12

>Безопасность каких граждан Запада затронули арест и смерть российского гражданина Магницкого?

его работодателей, которых обвинили в уголовных преступлениях и хотели арестовать.

>"Таких" это каких? Больше не возбуждалось дел по налоговым мошенничествам? Вы уверены?

таких - с посадками сотрудников и их убийствами.


Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (29.06.2023 19:24:55)
Дата 29.06.2023 23:39:47

Re: США не

>а если она не борется и ваши граждане попадают под раздачу?

1) Если где-то условия не подходят для ваших граждан, они вольны оттуда уехать.
2) Какие западные граждане попали под раздачу в случае с Магницким?

>не можешь сам держать своих держиморд в руках - получай ограничение суверенитета.

Я смотрю вы на полном серьёзе считаете Запад единственным легитимным источником суверенитета, а его действия по ограничению суверенитета других стран в делах, которые его не касаются - нормой.

>а там юристов американцев и англичан убивали? И в краже миллиардов обвиняли?
>а местные папуасы - да, никого не интересуют.

Ну так и не надо тогда про высокие принципы. Не могли, мол, терпеть полицейского произвола! А выясняется, что требовали абсолютного иммунитета и полной безнаказанности даже не для своих граждан, а для их прислуги. Это совсем другой коленкор.

>>Что вы говорите! Т.е., по вашему, Запад не против посадки Навального? А что, дураков-то ведь нет.
>
>а это уже решение нашего государства. Не частная инициатива отдельных деятелей.

Наказание налоговых мошенников - тоже инициатива государства.

>>Думать вы можете что угодно. Вопрос, насколько обоснованы ваши мысли.
>
>показательно нетрогание иностранных бизнесменов лет 10-12

В случае с Магницким ни один иностранный бизнесмен не пострадал.

>>Безопасность каких граждан Запада затронули арест и смерть российского гражданина Магницкого?
>
>его работодателей, которых обвинили в уголовных преступлениях и хотели арестовать.

Т.е., речь именно о полном иммунитете, а-ля американские военнослужащие, расквартированные в стране. Ни одна суверенная страна такого не потерпит.

>>"Таких" это каких? Больше не возбуждалось дел по налоговым мошенничествам? Вы уверены?
>
>таких - с посадками сотрудников и их убийствами.

С чего вы взяли, что за налоговые преступления не сажали? С чего вы взяли, что вообще имело место убийство? Вы хоть фильм этого оппозиционера-антипутинца Некрасова про дело Магницкого посмотрите, что ли.
От Iva
К Вася Куролесов (29.06.2023 23:39:47)
Дата 30.06.2023 00:21:19

Re: США не

Привет!

>2) Какие западные граждане попали под раздачу в случае с Магницким?

руководство компании в которой он работал - они успели уехать домой в Лондон.

>Я смотрю вы на полном серьёзе считаете Запад единственным легитимным источником суверенитета, а его действия по ограничению суверенитета других стран в делах, которые его не касаются - нормой.

что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Но главное - хотите иностранных инвестиций и технологий - обеспечьте безопасность иностранцев.
Если вы хотите жить как КНДР - к вам никаких претензий быть не может.

>Ну так и не надо тогда про высокие принципы. Не могли, мол, терпеть полицейского произвола! А выясняется, что требовали абсолютного иммунитета и полной безнаказанности даже не для своих граждан, а для их прислуги. Это совсем другой коленкор.

нет, их прислуга - вторично. Из прислуги выбивали признание, что англичане - преступники.

>Наказание налоговых мошенников - тоже инициатива государства.

да, но после воровства 5 млрд рублей группой силовиков-налоговиков и убийства в тюрьме юриста - стало абсолютно не важно в чем обвиняли фонд.

>В случае с Магницким ни один иностранный бизнесмен не пострадал.

сбежали в Лондон и потеряли свой бизнес.

>Т.е., речь именно о полном иммунитете, а-ля американские военнослужащие, расквартированные в стране. Ни одна суверенная страна такого не потерпит.

но потерпела де факто.


>С чего вы взяли, что за налоговые преступления не сажали? С чего вы взяли, что вообще имело место убийство? Вы хоть фильм этого оппозиционера-антипутинца Некрасова про дело Магницкого посмотрите, что ли.

а что - непредоставление медицинской помощи и следы побоев на трупе - это не убийство?
я внимательно тогда з-а делом следил. Информации было много.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (30.06.2023 00:21:19)
Дата 30.06.2023 02:02:36

Re: США не

>>2) Какие западные граждане попали под раздачу в случае с Магницким?
>
>руководство компании в которой он работал - они успели уехать домой в Лондон.

Т.е., не пострадали.

>>Я смотрю вы на полном серьёзе считаете Запад единственным легитимным источником суверенитета, а его действия по ограничению суверенитета других стран в делах, которые его не касаются - нормой.
>
>что позволено Юпитеру, то не позволено быку.

...и на этом основании любое, вообще любое действие Юпитера по отношению к быку является оправданным и легитимным, безотносительно действий быка. Вплоть до забивания на обед. И вы предлагаете смириться с этой ситуацией.


>Но главное - хотите иностранных инвестиций и технологий - обеспечьте безопасность иностранцев.

Ну, тут всё просто - если иностранцев не устраивает их безопасность в России, то они вольны не везти в неё свои инвестиции и технологии. И уж тем более статус инвестора не может служить индульгенцией. И уж тем более преследование нарушителей закона не может быть легитимным основанием для ограничения суверенитета.

>Если вы хотите жить как КНДР - к вам никаких претензий быть не может.

Как мы хотим жить - это не дело ума США. Отсутствие тотального иммунитета иностранцев есть не только в КНДР.

>нет, их прислуга - вторично. Из прислуги выбивали признание, что англичане - преступники.

Или не выбивали, а арестовали соучастника, например. В любом случае с англичанами ничего не произошло.

>да, но после воровства 5 млрд рублей группой силовиков-налоговиков и убийства в тюрьме юриста - стало абсолютно не важно в чем обвиняли фонд.

Это в вашей интерпретации. А в другой - украл Браудер, а юриста никто не убивал.

>сбежали в Лондон и потеряли свой бизнес.

А не надо мошенничать с налогами.

>>Т.е., речь именно о полном иммунитете, а-ля американские военнослужащие, расквартированные в стране. Ни одна суверенная страна такого не потерпит.
>
>но потерпела де факто.

Если потерпела, то с чего санкции? Или ваш Юпитер с ума сошёл и стегает даже послушного быка? Тогда тем более у быка нет никаких перспектив без сопротивления.

>а что - непредоставление медицинской помощи и следы побоев на трупе - это не убийство?
>я внимательно тогда з-а делом следил. Информации было много.

Инфошума было много, а не информации. Вы фильм-то посмотрели?
От Iva
К Вася Куролесов (30.06.2023 02:02:36)
Дата 30.06.2023 03:24:18

Re: США не

Привет!

>>руководство компании в которой он работал - они успели уехать домой в Лондон.
>
>Т.е., не пострадали.

интересная трактовка :(

>...и на этом основании любое, вообще любое действие Юпитера по отношению к быку является оправданным и легитимным, безотносительно действий быка. Вплоть до забивания на обед. И вы предлагаете смириться с этой ситуацией.

как показывает историческая практика (Тверь 1327, Германия 1939, Япония 1941) - несогласие быка ни на конечный результат не влияет. Скорее даже ускоряет и ухудшает.

>Ну, тут всё просто - если иностранцев не устраивает их безопасность в России, то они вольны не везти в неё свои инвестиции и технологии. И уж тем более статус инвестора не может служить индульгенцией. И уж тем более преследование нарушителей закона не может быть легитимным основанием для ограничения суверенитета.

ну, поздравляю, ваши добились своего. Теперь мы можем наблюдать расцвет импортозамещения. Когда МС-21 дороже, чем аналогичные боинги и арбузы.

>>Если вы хотите жить как КНДР - к вам никаких претензий быть не может.
>
>Как мы хотим жить - это не дело ума США. Отсутствие тотального иммунитета иностранцев есть не только в КНДР.

конечно, но как то без американских технологий и комплектующих ничего передового сделать не получается. Как только вводят санкции - так сразу выясняется, что без них никуда.

>Если потерпела, то с чего санкции? Или ваш Юпитер с ума сошёл и стегает даже послушного быка? Тогда тем более у быка нет никаких перспектив без сопротивления.

так санкции им Магницкого и вразумили кого надо. Охладили пыл.

>Инфошума было много, а не информации. Вы фильм-то посмотрели?

я много материалов видел. Про квартиры и авто следователей например.

Владимир
От NV
К Iva (30.06.2023 03:24:18)
Дата 30.06.2023 22:40:01

Re: США не


>
>ну, поздравляю, ваши добились своего. Теперь мы можем наблюдать расцвет импортозамещения. Когда МС-21 дороже, чем аналогичные боинги и арбузы.

Ну да, дороже. Правда, дороже не новых, а 8-10 летних хорошо так б/у. Вот вам пример цен

https://www.avibroker.com/saleavailability.asp

Виталий
От Iva
К NV (30.06.2023 22:40:01)
Дата 01.07.2023 01:38:28

Re: США не

Привет!


>Ну да, дороже. Правда, дороже не новых, а 8-10 летних хорошо так б/у. Вот вам пример цен



а вот новые цены на МС-21 не для Аэрофлота, а для прочих.

https://www.kommersant.ru/doc/6070256


Владимир
От digger
К Iva (01.07.2023 01:38:28)
Дата 01.07.2023 14:08:36

Re: США не

>а вот новые цены на МС-21 не для Аэрофлота, а для прочих.
> https://www.kommersant.ru/doc/6070256

$50-56 миллионов - это ровно в 2 раза дешевле, чем новый Эйрбас или Боинг.Но это по курсу, а по ППС (в России всё дешевле) - те же 100 миллионов долларов, что очень пристойно.При царе не было заниженного курса рубля, но крейсера, построенные в России, обходились существенно дороже, чем заказанные в Англии.

От Iva
К digger (01.07.2023 14:08:36)
Дата 01.07.2023 14:19:50

Re: США не

Привет!

>$50-56 миллионов - это ровно в 2 раза дешевле, чем новый Эйрбас или Боинг.Но это по курсу, а по ППС (в России всё дешевле) - те же 100 миллионов долларов, что очень пристойно.При царе не было заниженного курса рубля, но крейсера, построенные в России, обходились существенно дороже, чем заказанные в Англии.

на счет России все дешевле - вы заблуждаетесь. Как правило при том же качестве импорт дешевле.
по стали точно так. Шведская, бельгийская и китайская дешевле. А наша по качеству не годится для серьезного. неоднородна.

и по многим ИТ продуктам - тоже самое. Так что по сложным, качественным товарам - не похоже.

Культура производства сказывается.

Владимир
От digger
К Iva (01.07.2023 14:19:50)
Дата 01.07.2023 16:09:18

Re: США не

>на счет России все дешевле - вы заблуждаетесь. Как правило при том же качестве импорт дешевле.
>по стали точно так. Шведская, бельгийская и китайская дешевле. А наша по качеству не годится для серьезного. неоднородна.
>и по многим ИТ продуктам - тоже самое. Так что по сложным, качественным товарам - не похоже.
>Культура производства сказывается.

Получается, что в авиации всё очень хорошо по этому критерию, что в военной, что в гражданской.
От Iva
К digger (01.07.2023 16:09:18)
Дата 01.07.2023 16:34:15

Вот про сталь

Привет!

https://youtu.be/zFXNAMxbuVo

мои знакомые с этой проблемой столкнулись в 2012? году.

Владимир
От Iva
К digger (01.07.2023 16:09:18)
Дата 01.07.2023 16:25:19

Re: США не

Привет!

> Получается, что в авиации всё очень хорошо по этому критерию, что в военной, что в гражданской.

есть и другие точки зрения = https://youtu.be/C9ewTp-iypI

там в конце про культуру производства в авиации связанный с этим лишний вес.

встречал так же сравнения весов РЛС Ф-16 и наших более поздних. разница в два раза при :(


Владимир
От zero1975
К Iva (01.07.2023 16:25:19)
Дата 01.07.2023 16:54:40

Re: США не

>там в конце про культуру производства в авиации связанный с этим лишний вес.
>встречал так же сравнения весов РЛС Ф-16 и наших более поздних. разница в два раза при :(

Адекватный человек, глядя на коряво сделанную "родную" конструкцию - скажет, что делать надо лучше. Что надо учить конструкторов, развивать науку, производственную и испытательную базу, всеми силами привлекать в кооперацию тех, кто пожелает с нами работать.

А вы на голубом глазу считаете, что если у нас получилось "ведро с болтами" - значит, нефиг и пытаться это ведро превратить во что-то путное. По-вашему, надо непременно соглашаться на то место в международном разделении труда, которое нам предлагаю "партнёры" - даже если это место у параши. Мы это уже пробовали - результаты известны всем, кроме вас.
От Iva
К zero1975 (01.07.2023 16:54:40)
Дата 01.07.2023 18:26:26

Re: США не

Привет!

>Адекватный человек, глядя на коряво сделанную "родную" конструкцию - скажет, что делать надо лучше. Что надо учить конструкторов, развивать науку, производственную и испытательную базу, всеми силами привлекать в кооперацию тех, кто пожелает с нами работать.

Пытались, пыжились, одно государство добили теперь "можем повторить". Или думать начнем?

>А вы на голубом глазу считаете, что если у нас получилось "ведро с болтами" - значит, нефиг и пытаться это ведро превратить во что-то путное. По-вашему, надо непременно соглашаться на то место в международном разделении труда, которое нам предлагаю "партнёры" - даже если это место у параши. Мы это уже пробовали - результаты известны всем, кроме вас.

так при СССР тоже самое было. Только когда партнеры массового делились технологиями ( в 30-е американцы и в послевоенные немцы) нам удавалось сократить разрыв. потом он опять нарастал.
Но у нас есть вера, что милитаризация улучшает экономику.

Экономика - это не "единообразие и молодцеватость". Тут интерес должен работать, а не приказ.

Владимир
От digger
К Iva (01.07.2023 18:26:26)
Дата 01.07.2023 21:59:16

Re: США не

>так при СССР тоже самое было. Только когда партнеры массового делились технологиями ( в 30-е американцы и в послевоенные немцы) нам удавалось сократить разрыв. потом он опять нарастал.
>Но у нас есть вера, что милитаризация улучшает экономику.

Не совсем. Советские военные самолеты - лучшие в мире вплоть до конца 50-х годов, гражданские - на уровне до 60-х годов, танки - до середины 80-х, Москвич 407 - на мировом уровне и выше.Мне кажется, что дело в абсолютной, а не относительной сложности изделий : страна перестала тянуть, когда переступили определенный порог.То ли место проклятое, то ли требуется экономика побольше размером с США или ЕС.Легковой автомобиль с АКПП и всеми наворотами образца 2003 примерно года (Мазда 3) Россия не тянет и сейчас без импорта частей, 20 лет разрыва.
От zero1975
К Iva (01.07.2023 18:26:26)
Дата 01.07.2023 19:34:52

Re: США не

>Пытались, пыжились, одно государство добили теперь "можем повторить". Или думать начнем?

>так при СССР тоже самое было.

Вы точно укушены СССР. Дискуссии на форуме вам не помогут. Сходите к доктору - сейчас ПТСР лечат.
От NV
К Iva (01.07.2023 01:38:28)
Дата 01.07.2023 10:26:54

Вы что, думаете я эту статью нее читал?

Абсолютно бесстыжая лоббистская статья.

Виталий
От NV
К Iva (01.07.2023 01:38:28)
Дата 01.07.2023 10:25:03

Ну конечно ввозную пошлину мы отменим опять

Они же бедные,авиакомпании, и несчастные. Им всей страной надо помочь.
Ну, это в условиях,и когда санкций ещё не было.
Абсолютно нерыночные преференции, просто вот ни за что

Виталий
От zero1975
К NV (30.06.2023 22:40:01)
Дата 30.06.2023 23:24:34

Re: США не

>>ну, поздравляю, ваши добились своего. Теперь мы можем наблюдать расцвет импортозамещения. Когда МС-21 дороже, чем аналогичные боинги и арбузы.

>Ну да, дороже. Правда, дороже не новых, а 8-10 летних хорошо так б/у. Вот вам пример цен

> https://www.avibroker.com/saleavailability.asp

Вообще-то, ущербна сама попытка сравнивать стоимость самолетов, один из которых изготавливается "там", а другой - "здесь". Т.к. средства, потраченные на покупку импортного самолета - просто изъяты из своей экономики и направлены в чужую. А средства, потраченные на изготовление у себя - это, по сути, инвестиции не только в развитие производства, но и в собственные трудовые ресурсы. И для таких науко- и капиталоемких отраслей, как авиапром, такие инвестиции имеют высокий мультипликативный эффект. Это не говоря о том, что немалая часть потраченных денег напрямую, сразу же приходит в бюджет и в социальные фонды в виде разнообразных налогов и отчислений.

Ну, а утверждение, будто доступ западных компаний на наш внутренний рынок приводит к развитию технологий - оно просто за гранью идиотизма.

P.S. Впрочем, объяснять это людям вроде уч. Iva - это бисер метать.
От Iva
К zero1975 (30.06.2023 23:24:34)
Дата 01.07.2023 02:38:09

Re: США не

Привет!

>Вообще-то, ущербна сама попытка сравнивать стоимость самолетов, один из которых изготавливается "там", а другой - "здесь". Т.к. средства, потраченные на покупку импортного самолета - просто изъяты из своей экономики и направлены в чужую. А средства, потраченные на изготовление у себя - это, по сути, инвестиции не только в развитие производства, но и в собственные трудовые ресурсы. И для таких науко- и капиталоемких отраслей, как авиапром, такие инвестиции имеют высокий мультипликативный эффект. Это не говоря о том, что немалая часть потраченных денег напрямую, сразу же приходит в бюджет и в социальные фонды в виде разнообразных налогов и отчислений.

я понимаю, что пока будут санкции - то как-то наши самолеты будут летать у нас. Так как всегда была стандартная ситуация, что стоимость владения нашими выше, чем даже бу иномарка, и даже низкая цена покупки это не компенсировала.
А теперь к высокой стоимости владения добавляется высокая стоимость закупки.

при новом открытии страны - этот искусственный авиапром накроется медным тазом, как накрылся советский и по тем же причинам.
Тем боле, что для конкуренции на международных маршрутах потребуются самолеты с нормальными эксплуатационными характеристиками, не ниже иномарок у зарубежных компаний.

Владимир
От NV
К Iva (01.07.2023 02:38:09)
Дата 01.07.2023 13:18:09

Не будет никакой конкуренции

Поскольку МС-21 производится в затхлой тоталитарной атмосфере а в углепластике крыльев отсутствуют молекулы демократии. В свободных демократических аэропортах таким самолётам местов нет и не будет, поскольку это поддержка тоталитаризма и имперских амбиций и противоречит целям поддержки борьбы народа Украины.

Виталий
От Iva
К NV (01.07.2023 13:18:09)
Дата 01.07.2023 13:31:03

Re: Не будет...

Привет!

>Поскольку МС-21 производится в затхлой тоталитарной атмосфере а в углепластике крыльев отсутствуют молекулы демократии. В свободных демократических аэропортах таким самолётам местов нет и не будет, поскольку это поддержка тоталитаризма и имперских амбиций и противоречит целям поддержки борьбы народа Украины.

недавно пробегала информация что для Ил-114 на следующий год будут доступны 6 двигателей.
План по СуперДжетам уронили на этот год с 19 до 6 штук.
С момента начала СВО стало неизвестно сколько произвели Су-57. В 2021 - 2 штук при плане 4.
Сколько будут и когда производить в реальности МС-21 - непонятно.



Владимир
От zero1975
К Iva (01.07.2023 02:38:09)
Дата 01.07.2023 11:50:26

Кто бы сомневался

>я понимаю, что пока будут санкции - то как-то наши самолеты будут летать у нас. Так как всегда была стандартная ситуация, что стоимость владения нашими выше, чем даже бу иномарка, и даже низкая цена покупки это не компенсировала.
>А теперь к высокой стоимости владения добавляется высокая стоимость закупки.

Вы наглядно, с предельной достоверностью подтвердили изначально высказанный тезис:
"Впрочем, объяснять это людям вроде уч. Iva - это бисер метать".
Спасибо. К вам - никаких вопросов.

>при новом открытии страны - этот искусственный авиапром накроется медным тазом, как накрылся советский и по тем же причинам.

Какими же поразительными когнитивными способностями надо обладать, чтобы имея перед глазами свежий опыт, доказывающий, что при "открытии страны" свой "авиапром накроется медным тазом" - все равно продолжать считать, что это самое "открытие страны" должно быть повторено?
Вопрос риторический, отвечать на него не требуется - с вашими когнитивными способностями все ясно.

>Тем боле, что для конкуренции на международных маршрутах потребуются самолеты с нормальными эксплуатационными характеристиками, не ниже иномарок у зарубежных компаний.

Аллилуйя!
А если открыться и угробить свою промышленность - её шансы на создание конкурентоспособных машин будут гораздо выше.
https://youtu.be/XMtKi9PJZr4
От Iva
К zero1975 (01.07.2023 11:50:26)
Дата 01.07.2023 13:26:30

Re: Кто бы...

Привет!

>Какими же поразительными когнитивными способностями надо обладать, чтобы имея перед глазами свежий опыт, доказывающий, что при "открытии страны" свой "авиапром накроется медным тазом" - все равно продолжать считать, что это самое "открытие страны" должно быть повторено?

а вы посмотрите - отдельные Европейские страны отказались от своего гражданского авиапрома. А у каждой из них ресурсов экономических больше, чем у нас.
Вместе они смогли.

а вы хотите, что бы у нищей страны со 147 млн населения был свой авиапром? мечтать не вредно. для Бразилии - Эмбаер максимум, у Индонезии и его нет.


Владимир
От zero1975
К Iva (01.07.2023 13:26:30)
Дата 01.07.2023 16:00:33

Re: Кто бы...

>а вы посмотрите - отдельные Европейские страны отказались от своего гражданского авиапрома. А у каждой из них ресурсов экономических больше, чем у нас.
>Вместе они смогли.

Вместе они объединили свой авиапром в Airbus. И нас в него никто не пустил: даже несмотря на то, что РФ влила в эту корпорацию свой капитал - равноправного участия в производственных цепочках РФ не получила. Впрочем, кому я это объясняю...

>а вы хотите, что бы у нищей страны со 147 млн населения был свой авиапром? мечтать не вредно. для Бразилии - Эмбаер максимум, у Индонезии и его нет.

Это вы хотите, чтобы страна со 147 млн. населения навсегда оставалась нищей периферией. А я хочу, чтобы страна развивалась, а не строила Ашаны на месте заводов.
От Iva
К zero1975 (01.07.2023 16:00:33)
Дата 01.07.2023 16:29:13

Re: Кто бы...

Привет!

>Это вы хотите, чтобы страна со 147 млн. населения навсегда оставалась нищей периферией. А я хочу, чтобы страна развивалась, а не строила Ашаны на месте заводов.


я не хочу, чтобы РФ была нищей периферией, этого хотят те, кто стоит за "сильную РФ, вставшую с колен" - она будет нищей, так как либо оборона, либо экономическое развитие.
желающие видеть РФ сильной не понимают, что это приведет к тому, что она будет и нищей и слабой. И убеждают себя тем. что "они маниакально хотят нас уничтожить".
А тем временем натовская восточная Европа догнала нас по суммарному ВВП. Польша собирается обойти Италию и Испанию.


Владимир
От zero1975
К Iva (01.07.2023 16:29:13)
Дата 01.07.2023 16:42:44

Бла-бла-бла...

>я не хочу, чтобы РФ была нищей периферией,

Вы тут топите за "свободный рынок" и закупку тех же самолетов за рубежом.
Плавали, знаем - это мы уже проходили и результаты известны.
Но обсуждать это с вами нет никакого смысла.
От Iva
К zero1975 (01.07.2023 16:42:44)
Дата 01.07.2023 18:28:51

Re: Бла-бла-бла...

Привет!

>Плавали, знаем - это мы уже проходили и результаты известны.
>Но обсуждать это с вами нет никакого смысла.

СССР пытался обратное делать - но не вышло. По всему спектру отставание. Минимум отставания - 1960. Благодаря немецким технологиям.

Владимир
От zero1975
К Iva (01.07.2023 18:28:51)
Дата 01.07.2023 19:31:32

Re: Бла-бла-бла...

>СССР пытался обратное делать - но не вышло. По всему спектру отставание. Минимум отставания - 1960. Благодаря немецким технологиям.

Во-первых, вы не способны увидеть разницу между "отставанием" и полным нулем, который гарантирует нам свободный рынок (в Эйрбас нас, повторюсь, почему-то не пустили).

Во-вторых, вы укушены СССР и не способны видеть ничего, кроме ошибок СССР. Хотя, казалось бы, история боготворимого вами "града на холме" ясно показывает, что развитие страны, технологически отстающей от передовых держав, требует драконовских протекционистских тарифов.

Вот когда у нас, по примеру США, физически уничтожат наиболее буйных из вас и вам подобных (мечтающих спокойно продавать табак и хлопок нефть и газ и покупать качественные и дешевые британские европейские промышленные товары на "свободном рынке"), а выживших загонят в Ку-клукс-клан лишат гражданских прав в рамках "радикальной реконструкции"- только тогда, покупая "паршивое и дорогое, но своё", мы сможем развиваться. Потому что, как показала недавняя история, роль Японии/Кореи/Тайваня нам не светит.

Впрочем, дискутировать с вами - лишь время терять. Я, пожалуй, завяжу на этом.
От Iva
К zero1975 (01.07.2023 19:31:32)
Дата 01.07.2023 19:54:44

Re: Бла-бла-бла...

Привет!

>Во-первых, вы не способны увидеть разницу между "отставанием" и полным нулем, который гарантирует нам свободный рынок (в Эйрбас нас, повторюсь, почему-то не пустили).

а вы сравните количество самолетостроительных держав и компаний в 60-е и сейчас. Ситуация поменялась и страна со 147 млн не сможет тянуть авиапром. Увы, но это реальность. Материальная.

>Во-вторых, вы укушены СССР и не способны видеть ничего, кроме ошибок СССР. Хотя, казалось бы, история боготворимого вами "града на холме" ясно показывает, что развитие страны, технологически отстающей от передовых держав, требует драконовских протекционистских тарифов.

да, тот же автопром у нас появился в 90-е. Но ВАЗ это не спасло, Каданников только тариф хотел, а не развитие.

>Вот когда у нас, по примеру США, физически уничтожат наиболее буйных из вас и вам подобных (мечтающих спокойно продавать табак и хлопок нефть и газ и покупать качественные и дешевые британские европейские промышленные товары на "свободном рынке"), а выживших загонят в Ку-клукс-клан лишат гражданских прав в рамках "радикальной реконструкции"- только тогда, покупая "паршивое и дорогое, но своё", мы сможем развиваться. Потому что, как показала недавняя история, роль Японии/Кореи/Тайваня нам не светит.

уже проходили в 20-е и 30-е. Не помогло. 1991 пришел с неизбежностью.

Владимир
От zero1975
К Iva (01.07.2023 19:54:44)
Дата 01.07.2023 20:33:09

Re: Бла-бла-бла...

>а вы сравните количество самолетостроительных держав и компаний в 60-е и сейчас. Ситуация поменялась и страна со 147 млн не сможет тянуть авиапром.

Германия с 83 млн. - может. И Франция с 68 млн. - может.
Лишь "страна со 147 млн не сможет тянуть авиапром" - должна сидеть под шконкой и не отсвечивать.

>Увы, но это реальность. Материальная.

Не вам говорить о реальности.

>>Во-вторых, вы укушены СССР и не способны видеть ничего, кроме ошибок СССР.

>да, тот же автопром у нас появился в 90-е. Но ВАЗ это не спасло, Каданников только тариф хотел, а не развитие.

>уже проходили в 20-е и 30-е. Не помогло. 1991 пришел с неизбежностью.

Я же сказал - вы укушены СССР. Закопайте стюардессу и идите лечится.
От Iva
К zero1975 (01.07.2023 20:33:09)
Дата 01.07.2023 20:46:34

Re: Бла-бла-бла...

Привет!

>Германия с 83 млн. - может. И Франция с 68 млн. - может.

не могут по отдельности, может только объединение Германии Франции Британии - скока млн и какой ввп?


Владимир
От zero1975
К Iva (01.07.2023 20:46:34)
Дата 01.07.2023 21:10:34

Re: Бла-бла-бла...

>>Германия с 83 млн. - может. И Франция с 68 млн. - может.

>не могут по отдельности, может только объединение Германии Франции Британии - скока млн и какой ввп?

BAE в Airbus не входит. Но вас ведь это не смутит, правда?

А для того, чтобы с кем-либо объединяться - надо таки иметь свои Daimler-Benz Aerospace и Aérospatiale-Matra. Если их угробить в угоду "партнерам" - объединяться будет некому и не с кем. Что до ВВП - закрытие авиазаводов, отраслевых институтов и всего шлейфа фирм-подрядчиков ВВП точно не повысит.
От NV
К Iva (01.07.2023 18:28:51)
Дата 01.07.2023 19:27:02

Это какие же немецкие технтлогии

>Привет!

>>Плавали, знаем - это мы уже проходили и результаты известны.
>>Но обсуждать это с вами нет никакого смысла.
>
>СССР пытался обратное делать - но не вышло. По всему спектру отставание. Минимум отставания - 1960. Благодаря немецким технологиям.

в 60-м в авиации выстреливали :)
Все немецкие технологии в авиации закончились в 49 году, с появлением в СССР Нина и дервента, кои являются английскими :)
И только не надо рассказывать про НК-12 типа немцами созданного. Без английского Нимоника и без отечественного редуктора с зацеплением Новикова ничего бы не вышло.

А отставание в авиации только сокращалось вплоть до самого 91 года. Не было никакого минимума 1960года. Как бывший работник ЦАГИ ответственно заявляю :)
А рассказы про некий минимум 1960 года я помню с юности. Но с возрастом я убедился в том, что это лишь легенды о золотом веке.

>Владимир
Виталий
От Iva
К NV (01.07.2023 19:27:02)
Дата 03.07.2023 14:52:05

Re: Это какие...

Привет!

>А отставание в авиации только сокращалось вплоть до самого 91 года. Не было никакого минимума 1960года. Как бывший работник ЦАГИ ответственно заявляю :)

ЦАГИ - это только технические характеристики.
А нам Федоссев НИИАС заказал систему расчета всего жизненного цикла. От проектирования до списания.
И ее сделали - аспирант шефа стала нач отдела в НИИАС в 1984 и был начальником еще 15 лет назад.

в авиации минимум был в начале 70-х - дальше просто жопа.

у нас был отдел, занимавшийся системой автоматического проектирования. Сухие ей пользовались - позволяло убрать первый образец самолета, который взвешивали и выкидывали.

Они мне еще в конце 70-х говорили - у нас самое хорошее КБ - Су, тоже хорошее - Ил, самое дерьмовое Ту.


Владимир
От NV
К Iva (03.07.2023 14:52:05)
Дата 03.07.2023 15:31:20

Вы мне сказок про то чем мы занимались не рассказывайте

Я в командировках огромное количество времени провел, и в КБ и на заводы.

Виталий
От Iva
К NV (01.07.2023 19:27:02)
Дата 01.07.2023 19:51:01

Re: Это какие...

Привет!

>в 60-м в авиации выстреливали :)

а тут британский реактивный двигатель Нин.

>Все немецкие технологии в авиации закончились в 49 году, с появлением в СССР Нина и дервента, кои являются английскими :)
>И только не надо рассказывать про НК-12 типа немцами созданного. Без английского Нимоника и без отечественного редуктора с зацеплением Новикова ничего бы не вышло.

так не только авиация, весь автопром немецкий. Ракеты и атом во многом немецкие. Станки, оптика. Куча всего.

>А отставание в авиации только сокращалось вплоть до самого 91 года. Не было никакого минимума 1960года. Как бывший работник ЦАГИ ответственно заявляю :)

да, достаточно сравнить Ту-154 и его одногодков :( Если сравнивать по комплексу - взлетный вес, вес топлива, дальность и пассажировместимость при этих параметрах. А не отдельно макси максимальное значение каждого параметра.
а по военной гнались за американцами, копировали но с отставанием.
про РС я уже писал.

Владимир
От NV
К Iva (01.07.2023 19:51:01)
Дата 02.07.2023 00:01:44

Ну так и сравните

>Привет!

>>в 60-м в авиации выстреливали :)
>
>а тут британский реактивный двигатель Нин.

>>Все немецкие технологии в авиации закончились в 49 году, с появлением в СССР Нина и дервента, кои являются английскими :)
>>И только не надо рассказывать про НК-12 типа немцами созданного. Без английского Нимоника и без отечественного редуктора с зацеплением Новикова ничего бы не вышло.
>
>так не только авиация, весь автопром немецкий.

Чего-чего :) ну ладно сказали бы американский - это было бы понятно и до некоторой степени правдиво, но немецкого в автопроме - только Москвич-401.

Ракеты и атом во многом немецкие. Станки, оптика. Куча всего.

И опять мимо. Что в атоме немецкого - немецкий атом был полным провалом. Ракеты - ну да, фон Браун на примере Фау-2 всему миру показал как ракеты делать не надо. Это конечно полезно, но данный опыт был переварен и отброшен уже к 55 году.

>>А отставание в авиации только сокращалось вплоть до самого 91 года. Не было никакого минимума 1960года. Как бывший работник ЦАГИ ответственно заявляю :)
>
>да, достаточно сравнить Ту-154 и его одногодков :(

Его одногодок - Боинг-727. Ну сравните.

Если сравнивать по комплексу - взлетный вес, вес топлива, дальность и пассажировместимость при этих параметрах.

Ну и не забываем про аэродромную сеть, под которую рассчитывались самолёты.

А не отдельно макси максимальное значение каждого параметра.
>а по военной гнались за американцами, копировали но с отставанием.
>про РС я уже писал.

Это известное отвюставание в элементной базе радиоэлектроники, которое не росло а неуклонно сокращалось. К 91 отставание было на 3-5 лет.


Виталий
От Iva
К NV (02.07.2023 00:01:44)
Дата 03.07.2023 15:36:35

Re: Ну так...

Привет!

>Его одногодок - Боинг-727. Ну сравните.

лет 15 назад выкладывали у кара-мурзы Сергея
очень показательно было. и лет за 10 по разным модификациям обоих.

Владимир
От tarasv
К NV (02.07.2023 00:01:44)
Дата 02.07.2023 18:03:26

Re: Ну так...

>Это известное отвюставание в элементной базе радиоэлектроники, которое не росло а неуклонно сокращалось. К 91 отставание было на 3-5 лет.

"Неуклонного сокращения" не наблюдалось. 8080 сделали за 3 года. 286 и 386 делал по 6 лет. С микроконтроллерами и памятью была аналогичная картина. И это вполне естественный процесс при принятом подходе к разработке. По тех. процессами все колебалось вокруг пресловутых 5 лет. Когда больше когда меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К NV (02.07.2023 00:01:44)
Дата 02.07.2023 03:33:59

Все же не только Москвич-400...

>Чего-чего :) ну ладно сказали бы американский - это было бы понятно и до некоторой степени правдиво, но немецкого в автопроме - только Москвич-401.

До войны в Ярославле были собраны не то 59, не то 60 тяжелых Даймлер-Бенцев, а также изготовлены 137 грузовиков Я-4 с теми же силовыми агрегатами (двигатель, сцепление, КПП).
https://www.gruzovikpress.ru/article/3195-80-let-yaroslavskoy-chetyrehtonke/Images/00.jpg



Из довоенного в связи с Германией вспоминается ещё первый проект модернизации АМО (отклоненный). Больше ничего не помню.

А после войны, кроме МЗМА, самой яркой страницей, пожалуй, стала доводка ВАЗ-2108 фирмой Порше. А ещё испытательное оборудование Карл Шенк, прессы Эрфурт, сварочные роботы КУКА - они стандартом были в советском автопроме. Но это, разумеется, бесконечно далеко от "весь автопром немецкий".
От NV
К zero1975 (02.07.2023 03:33:59)
Дата 02.07.2023 10:06:34

Ну и ещё об отставаниях и догоняниях

Если посмотреть более общо - то каждый технологический уклад имеет в своей основе некую сумму технологий, имеющих неизбежный технологический предел, который вполне конечен и достижим. И сейчас цивилизация приблизилась к очередному технологическому пределу. Передовые страны его практически достигли, остальные подтягиваются и также неизбежно достигнут и соответственно достигнут уровня передовых. Чтобы перейти на новый уровень - нужен прорыв и причем в первую очередь в энергетике. Именно достижение нового уровня доступной энергии ранее обеспечивало такие прорывы.
А новой энергетики и нет. Термояд не оправдал надежд, энергия нужна здесь и сейчас, а не через 100 лет. И вот развитые страны занялись паллиативной энергетической медициной в виде ветроэнергии и солнечной энергии. Которые не то что прорыв - дай Бог хотя бы текущие потребности закроют, а скорее всего и не закроют, и придется идти на снижение.

Есть ещё способ - не можешь стать сильне - сделай других слабее. Чем собственно страны Запада вообще и США в частности сейчас и заняты. Отсюда и череда нынешних конфликтов, украинский в частности.

Виталий
От Евгений Гончаров
К NV (02.07.2023 10:06:34)
Дата 02.07.2023 22:11:02

Ре: Ну и...

здравствуйте !

>А новой энергетики и нет. Термояд не оправдал надежд, энергия нужна здесь и сейчас, а не через 100 лет. И вот развитые страны занялись паллиативной энергетической медициной в виде ветроэнергии и солнечной энергии. Которые не то что прорыв - дай Бог хотя бы текущие потребности закроют, а скорее всего и не закроют, и придется идти на снижение.

зеленая энергетика не про это, а про закрытии внутренних рынков под благовидным предлогом. нo уже сейчас это начинает выходить боком для ведищих стран ЕС за исключением Франции.

>Виталий
с уважением, Евгений Гончаров
От zero1975
К Евгений Гончаров (02.07.2023 22:11:02)
Дата 02.07.2023 23:54:12

Ре: Ну и...

>зеленая энергетика не про это, а про закрытии внутренних рынков под благовидным предлогом. нo уже сейчас это начинает выходить боком для ведищих стран ЕС за исключением Франции.

Аминь!
От zero1975
К NV (02.07.2023 10:06:34)
Дата 02.07.2023 13:26:16

Re: Ну и...

>А новой энергетики и нет. Термояд не оправдал надежд, энергия нужна здесь и сейчас, а не через 100 лет.

Я в этих атомных делах понимаю примерно ни хрена, но разве недавний выход реактора БН-800 (Белоярская АЭС) на номинальную мощность при полной загрузке МОКС-топливом - это не то самое "здесь и сейчас", о котором вы говорите? Как ни крути, но замкнутый топливный цикл наполняет новым смыслом монументальное высказывание одного советского министра сельского хозяйства: "Говно - это тоже народное достояние".

>И вот развитые страны занялись паллиативной энергетической медициной в виде ветроэнергии и солнечной энергии.

Мне кажется, вы неверно указали главную проблему сегодняшней энергетики. Проблема вовсе не в получении энергии, а в отсутствии доступных способов её накопления и хранения. В этом главная проблема и тех же ВИА, и любых термоядерных перспектив. Всё, что есть из реально работающего - это гидроаккумулирующие электростанции. Но это штука специфическая, да ещё и с крайне низким КПД. Ещё финны, вон песочный теплоаккумулятор в строй ввели (не от хорошей жизни, надо полагать):
https://plus-one.ru/files/news/2022/07/14814-rss.jpg


А если говорить о наших транспортных делах, то тут из доступных кубиков с буквами "П", "А", "Ж" и "О" - слово "перспектива" никак не складывается.
С водородными "Гиндебургами" активно экспериментировали ещё в 80-ые, топливные элементы за сто лет тоже как-то не зажгли. А все, что надо знать о заряжаемых электромобилях - это их полное отсутствие в сегменте коммерческого транспорта или на тракторах. Об авиации и говорить нечего.
От АМ
К zero1975 (02.07.2023 13:26:16)
Дата 02.07.2023 18:16:40

Ре: Ну и...


>>И вот развитые страны занялись паллиативной энергетической медициной в виде ветроэнергии и солнечной энергии.
>
>Мне кажется, вы неверно указали главную проблему сегодняшней энергетики. Проблема вовсе не в получении энергии, а в отсутствии доступных способов её накопления и хранения. В этом главная проблема и тех же ВИА, и любых термоядерных перспектив. Всё, что есть из реально работающего - это гидроаккумулирующие электростанции. Но это штука специфическая, да ещё и с крайне низким КПД. Ещё финны, вон песочный теплоаккумулятор в строй ввели (не от хорошей жизни, надо полагать): хттпс://плус-оне.ру/филес/невс/2022/07/14814-рсс.йпг

но в этом сейчас и технологический прорыв, в ветроэнергии, солнечной энергии и накопление и хранение, поэтому и тысячи прожектов в данных областях по всему миру

>А если говорить о наших транспортных делах, то тут из доступных кубиков с буквами "П", "А", "Ж" и "О" - слово "перспектива" никак не складывается.
>С водородными "Гиндебургами" активно экспериментировали ещё в 80-ые, топливные элементы за сто лет тоже как-то не зажгли. А все, что надо знать о заряжаемых электромобилях - это их полное отсутствие в сегменте коммерческого транспорта или на тракторах. Об авиации и говорить нечего.

уровень технологий другой
От zero1975
К АМ (02.07.2023 18:16:40)
Дата 02.07.2023 19:09:32

А нельзя ли чуть подробнее?

>но в этом сейчас и технологический прорыв, в ветроэнергии, солнечной энергии и накопление и хранение, поэтому и тысячи прожектов в данных областях по всему миру

Насчет ветроэнергетики, солнечной энергии - тут более или менее понятно. А какой технологический прорыв произошел в части накопления и хранения?

А то я в сельхознавозе знаю лишь один сколько-нибудь реальный проект - Fendt E100 Vario. Первую промышленную партию заявляют на 2024 год и характеристики не то, что не впечатляют, а прямо обескураживают: мощность мотора 50 кВт, емкость батареи 100 кВт*ч, время заряда на 80% около 40 минут (полный заряд - около 5 часов). 2,5-3 часа работать - 40 минут заряжаться. Если это технологический прорыв, то я даже не знаю, что сказать.
От АМ
К zero1975 (02.07.2023 19:09:32)
Дата 02.07.2023 20:16:26

Ре: А нельзя...

>>но в этом сейчас и технологический прорыв, в ветроэнергии, солнечной энергии и накопление и хранение, поэтому и тысячи прожектов в данных областях по всему миру
>
>Насчет ветроэнергетики, солнечной энергии - тут более или менее понятно. А какой технологический прорыв произошел в части накопления и хранения?

>А то я в сельхознавозе знаю лишь один сколько-нибудь реальный проект - Фендт Е100 Варио. Первую промышленную партию заявляют на 2024 год и характеристики не то, что не впечатляют, а прямо обескураживают: мощность мотора 50 кВт, емкость батареи 100 кВт*ч, время заряда на 80% около 40 минут (полный заряд - около 5 часов). 2,5-3 часа работать - 40 минут заряжаться. Если это технологический прорыв, то я даже не знаю, что сказать.

15 лет назад такой трактор могли сделать?

Посмотрите сколько и чего пишут о твердотельных батареях, многие концерны говорят в скором серийном производстве, там всякие 1000 км дальности и заряд за 10 и мение минут, и вообще сообщений о различных технологических новшествах сотни, технологическии созрели в лабораториях и соответствено скачок в массовом преминение.

Как пример именно к промышленному сохранению:

https://www.cmblu.com/en/technology/

в этом году будут "практические испытания":

https://solarbuildermag.com/news/cmblu-demos-organic-solid-flow-battery-at-wec-energy-group-power-plant/




От zero1975
К АМ (02.07.2023 20:16:26)
Дата 02.07.2023 20:52:24

Ре: А нельзя...

>>Насчет ветроэнергетики, солнечной энергии - тут более или менее понятно. А какой технологический прорыв произошел в части накопления и хранения?

>>А то я в сельхознавозе знаю лишь один сколько-нибудь реальный проект - Фендт Е100 Варио. Первую промышленную партию заявляют на 2024 год и характеристики не то, что не впечатляют, а прямо обескураживают: мощность мотора 50 кВт, емкость батареи 100 кВт*ч, время заряда на 80% около 40 минут (полный заряд - около 5 часов). 2,5-3 часа работать - 40 минут заряжаться. Если это технологический прорыв, то я даже не знаю, что сказать.

> 15 лет назад такой трактор могли сделать?

15 лет не было нынешнего давления со стороны зеленых.
Но не будем мелочиться: General Electric Elec-Trak, Avco New Idea EGT-20 и Р-36, Cub Cadet 95 - это все серийно изготавливалось в середине 70-ых годов. Через полвека у перспективного серийного трактора мощность поднялась в 3 раза. Если это технологический прорыв - я спорить не стану.

>Посмотрите сколько и чего пишут о твердотельных батареях, многие концерны говорят в скором серийном производстве, там всякие 1000 км дальности и заряд за 10 и мение минут, и вообще сообщений о различных технологических новшествах сотни, технологическии созрели в лабораториях и соответствено скачок в массовом преминение.

Вы про автомобили говорите. Там совершенно другой профиль нагрузки - отсюда и 1000 км пробега. Для тяговой же машины работа на 70-90% мощности - это норма. И требование круглосуточной (3-сменной) работы - тоже норма.

Чтобы была понятнее разница в энергоемкости: легковой автомобиль потребляет за час порядка 5-10 литров топлива. При этом львиная его доля тратится на разгоны и при возможности рекуперации потребности в энергии уменьшаются минимум вдвое. А для трактора класса 5 сжечь 800 литров соляры за 8-часовую смену - это норма. И ни о какой рекуперации речи нет - это чистая тяга. И время на заправку/зарядку - один из ключевых параметров.

Я уверен, когда-нибудь что-нибудь такое изобретут. А пока что не вижу таких технологий. Но вполне допускаю, что это я подслеповат.

>Как пример именно к промышленному сохранению:
> https://www.cmblu.com/en/technology/

>в этом году будут "практические испытания":
> https://solarbuildermag.com/news/cmblu-demos-organic-solid-flow-battery-at-wec-energy-group-power-plant/

А вот за это - спасибо! Будем посмотреть.


От АМ
К zero1975 (02.07.2023 20:52:24)
Дата 02.07.2023 21:55:30

Ре: А нельзя...

>>>Насчет ветроэнергетики, солнечной энергии - тут более или менее понятно. А какой технологический прорыв произошел в части накопления и хранения?
>
>>>А то я в сельхознавозе знаю лишь один сколько-нибудь реальный проект - Фендт Е100 Варио. Первую промышленную партию заявляют на 2024 год и характеристики не то, что не впечатляют, а прямо обескураживают: мощность мотора 50 кВт, емкость батареи 100 кВт*ч, время заряда на 80% около 40 минут (полный заряд - около 5 часов). 2,5-3 часа работать - 40 минут заряжаться. Если это технологический прорыв, то я даже не знаю, что сказать.
>
>> 15 лет назад такой трактор могли сделать?
>
>15 лет не было нынешнего давления со стороны зеленых.
>Но не будем мелочиться: Генерал Елецтриц Елец-Трак, Авцо Нев Идеа ЕГТ-20 и Р-36, Цуб Цадет 95 - это все серийно изготавливалось в середине 70-ых годов.

интересно какова емкость батарей

>Через полвека у перспективного серийного трактора мощность поднялась в 3 раза. Если это технологический прорыв - я спорить не стану.

это пока перспективная разработка которая пойдет в серию в 24-м, может быть, в каком виде и с каким ТТХ кто знает

А мощность, скорее всего вопрос исключительно в стоимости батареи.

>>Посмотрите сколько и чего пишут о твердотельных батареях, многие концерны говорят в скором серийном производстве, там всякие 1000 км дальности и заряд за 10 и мение минут, и вообще сообщений о различных технологических новшествах сотни, технологическии созрели в лабораториях и соответствено скачок в массовом преминение.
>
>Вы про автомобили говорите. Там совершенно другой профиль нагрузки - отсюда и 1000 км пробега. Для тяговой же машины работа на 70-90% мощности - это норма. И требование круглосуточной (3-сменной) работы - тоже норма.

автомобили отражают уровень доступной серийной технологии, мы ведь понимаем что обсуждаемый производитель траткторов врядли сам разрабатывает батареи и все необходимое а покупает более мение готовое.

Представление обсуждаемого трактора это 2017-тый год и отражает тогда доступные производителю тракторов технологии.

>Чтобы была понятнее разница в энергоемкости: легковой автомобиль потребляет за час порядка 5-10 литров топлива. При этом львиная его доля тратится на разгоны и при возможности рекуперации потребности в энергии уменьшаются минимум вдвое. А для трактора класса 5 сжечь 800 литров соляры за 8-часовую смену - это норма. И ни о какой рекуперации речи нет - это чистая тяга. И время на заправку/зарядку - один из ключевых параметров.

>Я уверен, когда-нибудь что-нибудь такое изобретут. А пока что не вижу таких технологий. Но вполне допускаю, что это я подслеповат.

все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и есть концепты с быстрой заменой батареи, и ненадо ждать зарядки, вопрос в цене батареи

Но похоже все делают ставку на развитие батарей и повышение рабочего напряжения, как пример:

https://ru.motor1.com/news/609352/bmw-neue-klasse-batteries/

- В результате удельная емкость вырастет на 20 с лишним процентов, а обеспечиваемый запас хода – на 30 процентов.

- Одновременно себестоимость блоков аккумуляторов снизится сразу на 50 процентов

- эти батареи будут иметь рабочее напряжение в 800 вольт и поддерживать 350-киловаттную зарядку


Составе концепт трактора с данными технологиями.

>>Как пример именно к промышленному сохранению:
>> хттпс://ввв.цмблу.цом/ен/течнологы/
>
>>в этом году будут "практические испытания":
>> хттпс://соларбуилдермаг.цом/невс/цмблу-демос-органиц-солид-флов-баттеры-ат-вец-енергы-гроуп-повер-плант/
>
>А вот за это - спасибо! Будем посмотреть.


От zero1975
К АМ (02.07.2023 21:55:30)
Дата 02.07.2023 23:29:35

Ре: А нельзя...

>>Но не будем мелочиться: Генерал Елецтриц Елец-Трак, Авцо Нев Идеа ЕГТ-20 и Р-36, Цуб Цадет 95 - это все серийно изготавливалось в середине 70-ых годов.

>интересно какова емкость батарей

Увы, не помню. А гуглением сейчас не нашел. Но ничего необычного там не было.

>>Через полвека у перспективного серийного трактора мощность поднялась в 3 раза. Если это технологический прорыв - я спорить не стану.

>это пока перспективная разработка которая пойдет в серию в 24-м, может быть, в каком виде и с каким ТТХ кто знает

ТТХ её уже 7 лет, как не меняются. Из серьезных изменений - только добавление зарядки напрямую от 3-фазной сети 380 Вольт.

>А мощность, скорее всего вопрос исключительно в стоимости батареи.

Нет. Обсуждалось минчанами - здесь фактором, ограничивающим мощность, является именно режим работы. Точно так же, как у упомянутых садово-огородных тракторов 70-х годов, режим работы такого трактора связан и с чрезвычайно быстрым исчерпанием заряда батареи при боле-менее полной загрузке двигателя, и с длительными простоями на подзарядку, и с необходимостью для подзарядки перегонять машину на точку, где возможно подключение к сети. Поэтому его использование в принципе возможно лишь на работах с невысоким использованием мощности мотора (транспорт, коммунальные работы и т.п.) или на очень коротких выездах, заведомо без работы в 2-3 смены и при условии, что машина не отъезжает от гаража/машдвора и постоянно на него возвращается. А это режим работы того же садового или подсобного трактора. Отсюда и ограничение мощности - для таких работ она просто не нужна.

>автомобили отражают уровень доступной серийной технологии, мы ведь понимаем что обсуждаемый производитель траткторов врядли сам разрабатывает батареи и все необходимое а покупает более мение готовое.

>Представление обсуждаемого трактора это 2017-тый год и отражает тогда доступные производителю тракторов технологии.

Этот трактор не просто так 7 лет маринуется. И то, что нынче заявляется как нечто продвинутое - тоже бог весть когда будет готово к внедрению.

>все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и есть концепты с быстрой заменой батареи, и ненадо ждать зарядки, вопрос в цене батареи

Ну, так вы посмотрите на этот уровень доступных технологий не с точки зрения частного, индивидуального автовладельца, а с точки зрения коммерческого использования тяговой машины. Вы представляете заявленные 1000 км пробега, как достижение. Для индивидуального автовладельца это более, чем достаточно - проехал ~900 км и машину на зарядку, а сам баиньки. Но теперь сравните эту цифру с заявленным же расходом Тойоты Приус - около 3 литров на 100 км. И получите, что этот "технологический прорыв" эквивалентен 30 литрам топлива. А на трактор вроде Ростсельмаш 2375 вам понадобится 28 таких батарей (даже если не учитывать проблемы с зарядкой). Сколько они весить будут?

Говорите про 800-вольтовые сменные батареи? Хорошо. Вы поставите на тракторе не 26 таких "легковых" батарей, а 10. Но при этом у вас второй комплект будет стоять на зарядке и вместо бензовоза, приезжающего со стороны 1 раз в смену, должен появиться дополнительный человек, который на специально оборудованной машине возит батареи между пунктом зарядки и работающим где-то в поле трактором. И человек этот должен быть не простой, а с допуском к работе с оборудованием до 1000 Вольт. И он будет привязан к конкретному хозяйству, т.к. приезжать (и останавливать трактор) он будете не 1 раз за смену, а дважды.

А теперь главный вопрос: кому и зачем нужно такое счастье? В чем профит? Единственная причина работ в этом направлении - это политика людей, покусанных Гринписом. Никаких других причин не просматривается. Собственно, поэтому такие трактора и остаются в виде концепт-каров вроде этого: https://www.youtube.com/watch?v=gMaQq_vRaa8
От АМ
К zero1975 (02.07.2023 23:29:35)
Дата 03.07.2023 21:28:43

Ре: А нельзя...

>>>Но не будем мелочиться: Генерал Елецтриц Елец-Трак, Авцо Нев Идеа ЕГТ-20 и Р-36, Цуб Цадет 95 - это все серийно изготавливалось в середине 70-ых годов.
>
>>интересно какова емкость батарей
>
>Увы, не помню. А гуглением сейчас не нашел. Но ничего необычного там не было.

скорее всего обычные свинцовые

>>>Через полвека у перспективного серийного трактора мощность поднялась в 3 раза. Если это технологический прорыв - я спорить не стану.
>
>>это пока перспективная разработка которая пойдет в серию в 24-м, может быть, в каком виде и с каким ТТХ кто знает
>
>ТТХ её уже 7 лет, как не меняются. Из серьезных изменений - только добавление зарядки напрямую от 3-фазной сети 380 Вольт.

для данной фирмы это нишевый продукт

>>А мощность, скорее всего вопрос исключительно в стоимости батареи.
>
>Нет. Обсуждалось минчанами - здесь фактором, ограничивающим мощность, является именно режим работы. Точно так же, как у упомянутых садово-огородных тракторов 70-х годов, режим работы такого трактора связан и с чрезвычайно быстрым исчерпанием заряда батареи при боле-менее полной загрузке двигателя, и с длительными простоями на подзарядку, и с необходимостью для подзарядки перегонять машину на точку, где возможно подключение к сети. Поэтому его использование в принципе возможно лишь на работах с невысоким использованием мощности мотора (транспорт, коммунальные работы и т.п.) или на очень коротких выездах, заведомо без работы в 2-3 смены и при условии, что машина не отъезжает от гаража/машдвора и постоянно на него возвращается. А это режим работы того же садового или подсобного трактора. Отсюда и ограничение мощности - для таких работ она просто не нужна.

самая популярная версия данного производителя в германии всего раза в 2 мощнее

Но мне непонятна логика показать проблемы накопления ВИЭ на примере тяжелых тракторов.

>>автомобили отражают уровень доступной серийной технологии, мы ведь понимаем что обсуждаемый производитель траткторов врядли сам разрабатывает батареи и все необходимое а покупает более мение готовое.
>
>>Представление обсуждаемого трактора это 2017-тый год и отражает тогда доступные производителю тракторов технологии.
>
>Этот трактор не просто так 7 лет маринуется. И то, что нынче заявляется как нечто продвинутое - тоже бог весть когда будет готово к внедрению.

не в приоритетах у производителя тракторов, поэтому я и рекоемдую смотреть на производителей авто если вы хотите оценить современный уровень батарей

Недавно китайский КАТЛ, самый большой производитель батарей в мире, расказал о новых батареях с удельной мощностью 500 В/кг.

https://www.youtube.com/watch?v=_HtJurZ0Kjw

>>все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и есть концепты с быстрой заменой батареи, и ненадо ждать зарядки, вопрос в цене батареи
>
>Ну, так вы посмотрите на этот уровень доступных технологий не с точки зрения частного, индивидуального автовладельца, а с точки зрения коммерческого использования тяговой машины. Вы представляете заявленные 1000 км пробега, как достижение. Для индивидуального автовладельца это более, чем достаточно - проехал ~900 км и машину на зарядку, а сам баиньки. Но теперь сравните эту цифру с заявленным же расходом Тойоты Приус - около 3 литров на 100 км. И получите, что этот "технологический прорыв" эквивалентен 30 литрам топлива. А на трактор вроде Ростсельмаш 2375 вам понадобится 28 таких батарей (даже если не учитывать проблемы с зарядкой). Сколько они весить будут?

непонятно почему вы Приуса взяли "что в нем такоо", но главное что вообще тяжелая тяговая техника должна доказать в обсуждаемом вопросе?

>Говорите про 800-вольтовые сменные батареи? Хорошо. Вы поставите на тракторе не 26 таких "легковых" батарей, а 10. Но при этом у вас второй комплект будет стоять на зарядке и вместо бензовоза, приезжающего со стороны 1 раз в смену, должен появиться дополнительный человек, который на специально оборудованной машине возит батареи между пунктом зарядки и работающим где-то в поле трактором. И человек этот должен быть не простой, а с допуском к работе с оборудованием до 1000 Вольт. И он будет привязан к конкретному хозяйству, т.к. приезжать (и останавливать трактор) он будете не 1 раз за смену, а дважды.

зависит от хозяйства, его размерв и потребностей

>А теперь главный вопрос: кому и зачем нужно такое счастье? В чем профит? Единственная причина работ в этом направлении - это политика людей, покусанных Гринписом. Никаких других причин не просматривается. Собственно, поэтому такие трактора и остаются в виде концепт-каров вроде этого: хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=гМаКк_вРаа8

господи, да 15 лет назад и авто в виде современных моделей существовали только в виде рисунков так как технологии, подождите несколько лет и смотрите скоре в сторону китайцев
От zero1975
К АМ (03.07.2023 21:28:43)
Дата 04.07.2023 00:03:38

Ре: А нельзя...

>>ТТХ её уже 7 лет, как не меняются. Из серьезных изменений - только добавление зарядки напрямую от 3-фазной сети 380 Вольт.

>для данной фирмы это нишевый продукт

Разумеется. Он настолько нишевый, что эта фирма - единственная, которая говорит о серийном выпуске. Семь лет уже говорит :-)


>>>А мощность, скорее всего вопрос исключительно в стоимости батареи.

>>Нет. Обсуждалось минчанами - здесь фактором, ограничивающим мощность, является именно режим работы. Точно так же, как у упомянутых садово-огородных тракторов 70-х годов, режим работы такого трактора связан и с чрезвычайно быстрым исчерпанием заряда батареи при боле-менее полной загрузке двигателя, и с длительными простоями на подзарядку, и с необходимостью для подзарядки перегонять машину на точку, где возможно подключение к сети. Поэтому его использование в принципе возможно лишь на работах с невысоким использованием мощности мотора (транспорт, коммунальные работы и т.п.) или на очень коротких выездах, заведомо без работы в 2-3 смены и при условии, что машина не отъезжает от гаража/машдвора и постоянно на него возвращается. А это режим работы того же садового или подсобного трактора. Отсюда и ограничение мощности - для таких работ она просто не нужна.

>самая популярная версия данного производителя в германии всего раза в 2 мощнее

Это что, возражение на мои слова? Если да, то я его не понял.
Может, вы поясните, почему электротрактор не делают в сегменте этой "популярной" версии? Казалось бы, очевидно, что там инвестиции быстрее отобьются :-)


>Но мне непонятна логика показать проблемы накопления ВИЭ на примере тяжелых тракторов.

Этот пример ярко показывает, что вся эта свистопляска с всеобщим переходом на электротягу не имеет под собой никаких технических оснований. Голимый пиар с политикой.


>не в приоритетах у производителя тракторов, поэтому я и рекоемдую смотреть на производителей авто если вы хотите оценить современный уровень батарей

Так я вам на примере автомобиля и показал: все эти потуги с пробегом 1000 км на одном заряде эквивалентны 30 литрам топлива.


>Недавно китайский КАТЛ, самый большой производитель батарей в мире, расказал о новых батареях с удельной мощностью 500 В/кг.

500 Вт*ч/кг, если я правильно понял.
Речь не о мощности, а о емкости. И не о вольтах, а о Ватто-часах.

Так вот, 500 Вт*ч/кг = 1,8 МДж/кг.
Удельная энергоемкость химической углеводородной "батареи" - 43 МДж/кг.
Эффективность в 4,2% от господствующей технологии - это технологический прорыв, да.

>>>все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и есть концепты с быстрой заменой батареи, и ненадо ждать зарядки, вопрос в цене батареи
>>
>>Ну, так вы посмотрите на этот уровень доступных технологий не с точки зрения частного, индивидуального автовладельца, а с точки зрения коммерческого использования тяговой машины. Вы представляете заявленные 1000 км пробега, как достижение. Для индивидуального автовладельца это более, чем достаточно - проехал ~900 км и машину на зарядку, а сам баиньки. Но теперь сравните эту цифру с заявленным же расходом Тойоты Приус - около 3 литров на 100 км. И получите, что этот "технологический прорыв" эквивалентен 30 литрам топлива. А на трактор вроде Ростсельмаш 2375 вам понадобится 28 таких батарей (даже если не учитывать проблемы с зарядкой). Сколько они весить будут?

>непонятно почему вы Приуса взяли "что в нем такоо",

Так я, вроде, объяснял - у Приуса реализовано рекуперативное торможение, что позволило за счет недорогой батареи весом в 30 кг (а надо помнить, что батарея не вечна) получить двукратное снижение расхода топлива и отличную динамику при небольшом объеме ДВС. Это та технология, которая представляется разумной, рациональной альтернативой. И она позволяет увидеть, чего на самом деле стоят все рекламируемые ныне "технологические прорывы".


>но главное что вообще тяжелая тяговая техника должна доказать в обсуждаемом вопросе?

Тяговая техника (как, кстати, и коммерческий транспорт вообще) наглядно показывает, что за "технологическими прорывами" в ВИА нет ничего, кроме пиара. Все эти "вершины технологий" могут конкурировать с привычным ДВС на углеводородах только за счет оболванивания покупателей и, прежде всего, избирателей.

>>Говорите про 800-вольтовые сменные батареи? Хорошо. Вы поставите на тракторе не 26 таких "легковых" батарей, а 10. Но при этом у вас второй комплект будет стоять на зарядке и вместо бензовоза, приезжающего со стороны 1 раз в смену, должен появиться дополнительный человек, который на специально оборудованной машине возит батареи между пунктом зарядки и работающим где-то в поле трактором. И человек этот должен быть не простой, а с допуском к работе с оборудованием до 1000 Вольт. И он будет привязан к конкретному хозяйству, т.к. приезжать (и останавливать трактор) он будете не 1 раз за смену, а дважды.

>зависит от хозяйства, его размерв и потребностей

Что зависит то?
Приведите пример хозяйства, в котором вам не понадобится описанная инфраструктура и персонал.


>>А теперь главный вопрос: кому и зачем нужно такое счастье? В чем профит? Единственная причина работ в этом направлении - это политика людей, покусанных Гринписом. Никаких других причин не просматривается. Собственно, поэтому такие трактора и остаются в виде концепт-каров вроде этого: хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=гМаКк_вРаа8

>господи, да 15 лет назад и авто в виде современных моделей существовали только в виде рисунков так как технологии, подождите несколько лет и смотрите скоре в сторону китайцев

"Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" (с) Третья Программа КПСС, 1961 год.
От АМ
К zero1975 (04.07.2023 00:03:38)
Дата 04.07.2023 16:31:38

Ре: А нельзя...

>>>ТТХ её уже 7 лет, как не меняются. Из серьезных изменений - только добавление зарядки напрямую от 3-фазной сети 380 Вольт.
>
>>для данной фирмы это нишевый продукт
>
>Разумеется. Он настолько нишевый, что эта фирма - единственная, которая говорит о серийном выпуске. Семь лет уже говорит :-)

да, именно так

>>>>А мощность, скорее всего вопрос исключительно в стоимости батареи.
>
>>>Нет. Обсуждалось минчанами - здесь фактором, ограничивающим мощность, является именно режим работы. Точно так же, как у упомянутых садово-огородных тракторов 70-х годов, режим работы такого трактора связан и с чрезвычайно быстрым исчерпанием заряда батареи при боле-менее полной загрузке двигателя, и с длительными простоями на подзарядку, и с необходимостью для подзарядки перегонять машину на точку, где возможно подключение к сети. Поэтому его использование в принципе возможно лишь на работах с невысоким использованием мощности мотора (транспорт, коммунальные работы и т.п.) или на очень коротких выездах, заведомо без работы в 2-3 смены и при условии, что машина не отъезжает от гаража/машдвора и постоянно на него возвращается. А это режим работы того же садового или подсобного трактора. Отсюда и ограничение мощности - для таких работ она просто не нужна.
>
>>самая популярная версия данного производителя в германии всего раза в 2 мощнее
>
>Это что, возражение на мои слова? Если да, то я его не понял.

это показывает что нет принципиальной разницы в мощности

>Может, вы поясните, почему электротрактор не делают в сегменте этой "популярной" версии? Казалось бы, очевидно, что там инвестиции быстрее отобьются :-)

я уже написа, пока дорого для производителя тракторов

>>Но мне непонятна логика показать проблемы накопления ВИЭ на примере тяжелых тракторов.
>
>Этот пример ярко показывает, что вся эта свистопляска с всеобщим переходом на электротягу не имеет под собой никаких технических оснований. Голимый пиар с политикой.

тоесть кроме тяжелых тракторов других транспортных средств не существует?

Мне бы хотелось что бы в городах ездили только электрокары, комфортние...

>>не в приоритетах у производителя тракторов, поэтому я и рекоемдую смотреть на производителей авто если вы хотите оценить современный уровень батарей
>
>Так я вам на примере автомобиля и показал: все эти потуги с пробегом 1000 км на одном заряде эквивалентны 30 литрам топлива.

в бензине много энергии, спасибо

>>Недавно китайский КАТЛ, самый большой производитель батарей в мире, расказал о новых батареях с удельной мощностью 500 В/кг.
>
>500 Вт*ч/кг, если я правильно понял.
>Речь не о мощности, а о емкости. И не о вольтах, а о Ватто-часах.

>Так вот, 500 Вт*ч/кг = 1,8 МДж/кг.
>Удельная энергоемкость химической углеводородной "батареи" - 43 МДж/кг.
>Эффективность в 4,2% от господствующей технологии - это технологический прорыв, да.

естественно, сравните с свинцово кислотными аккумуляторами, вы разницу не видете?

>>>>все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и есть концепты с быстрой заменой батареи, и ненадо ждать зарядки, вопрос в цене батареи
>>>
>>>Ну, так вы посмотрите на этот уровень доступных технологий не с точки зрения частного, индивидуального автовладельца, а с точки зрения коммерческого использования тяговой машины. Вы представляете заявленные 1000 км пробега, как достижение. Для индивидуального автовладельца это более, чем достаточно - проехал ~900 км и машину на зарядку, а сам баиньки. Но теперь сравните эту цифру с заявленным же расходом Тойоты Приус - около 3 литров на 100 км. И получите, что этот "технологический прорыв" эквивалентен 30 литрам топлива. А на трактор вроде Ростсельмаш 2375 вам понадобится 28 таких батарей (даже если не учитывать проблемы с зарядкой). Сколько они весить будут?
>
>>непонятно почему вы Приуса взяли "что в нем такоо",
>
>Так я, вроде, объяснял - у Приуса реализовано рекуперативное торможение, что позволило за счет недорогой батареи весом в 30 кг (а надо помнить, что батарея не вечна) получить двукратное снижение расхода топлива и отличную динамику при небольшом объеме ДВС. Это та технология, которая представляется разумной, рациональной альтернативой. И она позволяет увидеть, чего на самом деле стоят все рекламируемые ныне "технологические прорывы".

так все это у Приуса благодаря тому самому "технологическому прорыву"

>>но главное что вообще тяжелая тяговая техника должна доказать в обсуждаемом вопросе?
>
>Тяговая техника (как, кстати, и коммерческий транспорт вообще) наглядно показывает, что за "технологическими прорывами" в ВИА нет ничего, кроме пиара. Все эти "вершины технологий" могут конкурировать с привычным ДВС на углеводородах только за счет оболванивания покупателей и, прежде всего, избирателей.

да да, в китае избиратели оболванены

>>>Говорите про 800-вольтовые сменные батареи? Хорошо. Вы поставите на тракторе не 26 таких "легковых" батарей, а 10. Но при этом у вас второй комплект будет стоять на зарядке и вместо бензовоза, приезжающего со стороны 1 раз в смену, должен появиться дополнительный человек, который на специально оборудованной машине возит батареи между пунктом зарядки и работающим где-то в поле трактором. И человек этот должен быть не простой, а с допуском к работе с оборудованием до 1000 Вольт. И он будет привязан к конкретному хозяйству, т.к. приезжать (и останавливать трактор) он будете не 1 раз за смену, а дважды.
>
>>зависит от хозяйства, его размерв и потребностей
>
>Что зависит то?
>Приведите пример хозяйства, в котором вам не понадобится описанная инфраструктура и персонал.

у небольших фермерских хозяйств потребностя в тяжелых тракторах может отсутствовать, у больших агрохолдингах больше возможностей для инфраструктуры

>>>А теперь главный вопрос: кому и зачем нужно такое счастье? В чем профит? Единственная причина работ в этом направлении - это политика людей, покусанных Гринписом. Никаких других причин не просматривается. Собственно, поэтому такие трактора и остаются в виде концепт-каров вроде этого: хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=гМаКк_вРаа8
>
>>господи, да 15 лет назад и авто в виде современных моделей существовали только в виде рисунков так как технологии, подождите несколько лет и смотрите скоре в сторону китайцев
>
>"Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" (с) Третья Программа КПСС, 1961 год.

на практике в китае ветер и солнце дают 12 процентов, а атомная энергетика 5 проценетов электричества
От zero1975
К АМ (04.07.2023 16:31:38)
Дата 04.07.2023 17:22:40

Ре: А нельзя...

>>>>Нет. Обсуждалось минчанами - здесь фактором, ограничивающим мощность, является именно режим работы. Точно так же, как у упомянутых садово-огородных тракторов 70-х годов, режим работы такого трактора связан и с чрезвычайно быстрым исчерпанием заряда батареи при боле-менее полной загрузке двигателя, и с длительными простоями на подзарядку, и с необходимостью для подзарядки перегонять машину на точку, где возможно подключение к сети. Поэтому его использование в принципе возможно лишь на работах с невысоким использованием мощности мотора (транспорт, коммунальные работы и т.п.) или на очень коротких выездах, заведомо без работы в 2-3 смены и при условии, что машина не отъезжает от гаража/машдвора и постоянно на него возвращается. А это режим работы того же садового или подсобного трактора. Отсюда и ограничение мощности - для таких работ она просто не нужна.

>>>самая популярная версия данного производителя в германии всего раза в 2 мощнее

>>Это что, возражение на мои слова? Если да, то я его не понял.

>это показывает что нет принципиальной разницы в мощности

И кому я писал текст, процитированный в начале... Вы не в состоянии понять написанное?


>>Может, вы поясните, почему электротрактор не делают в сегменте этой "популярной" версии? Казалось бы, очевидно, что там инвестиции быстрее отобьются :-)

>я уже написа, пока дорого для производителя тракторов

И чем же отличаются производители тракторов от производителей автомобилей? Сами догадаетесь или надо объяснять, почему для автомобилистов "дешево"?


>тоесть кроме тяжелых тракторов других транспортных средств не существует?

Существуют. Но электротяга почему-то серийно внедрена лишь в сегменте легковых автомобилей. И её внедрение ничего общего с честной конкурентной борьбой не имеет. Провернуть такую афёру с коммерческими перевозками или сельским хозяйством - не решаются даже вусмерть отбитые политики с зеленой плесенью в головах.


>Мне бы хотелось что бы в городах ездили только электрокары, комфортние...

Грета, перелогиньтесь.


>>Так я вам на примере автомобиля и показал: все эти потуги с пробегом 1000 км на одном заряде эквивалентны 30 литрам топлива.

>в бензине много энергии, спасибо

Пожалуйста. Будут ещё вопросы по "технологическим прорывам" - обращайтесь.

>>>Недавно китайский КАТЛ, самый большой производитель батарей в мире, расказал о новых батареях с удельной мощностью 500 В/кг.

>>500 Вт*ч/кг, если я правильно понял.
>>Речь не о мощности, а о емкости. И не о вольтах, а о Ватто-часах.

>>Так вот, 500 Вт*ч/кг = 1,8 МДж/кг.
>>Удельная энергоемкость химической углеводородной "батареи" - 43 МДж/кг.
>>Эффективность в 4,2% от господствующей технологии - это технологический прорыв, да.

>естественно, сравните с свинцово кислотными аккумуляторами, вы разницу не видете?

Это что за логика такая? Зачем мне сравнивать с заведомо неприемлемой технологией?
Я сравниваю с той технологией, которая распространена - она должна быть точкой отсчета для любой альтернативы.

А со свинцово-кислотными аккумуляторами сравнение уже произведено - в начале XX века. Результат известен - выграли ДВС на жидких углеводородах. Вот когда разовьются технологии, способные с ним честно конкурировать - приходите.


>>>>>все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и ес
>>Так я, вроде, объяснял - у Приуса реализовано рекуперативное торможение, что позволило за счет недорогой батареи весом в 30 кг (а надо помнить, что батарея не вечна) получить двукратное снижение расхода топлива и отличную динамику при небольшом объеме ДВС. Это та технология, которая представляется разумной, рациональной альтернативой. И она позволяет увидеть, чего на самом деле стоят все рекламируемые ныне "технологические прорывы".

>так все это у Приуса благодаря тому самому "технологическому прорыву"

Вот и прекрасно. Теперь дело за малым - налоговые льготы и халявную зарядку отменить для гибридов и электромобилей - и сразу все станет ясно с тем, кто и куда технологически прорвался.


>>Тяговая техника (как, кстати, и коммерческий транспорт вообще) наглядно показывает, что за "технологическими прорывами" в ВИА нет ничего, кроме пиара. Все эти "вершины технологий" могут конкурировать с привычным ДВС на углеводородах только за счет оболванивания покупателей и, прежде всего, избирателей.

>да да, в китае избиратели оболванены

Вы очень плохо информированы о ситуации в Китае. Мне в RnD центре Камминс в Ухани китайскую раскладку по этому вопросу дали вполне развернуто. Китай не на отдельной планете живет.


>>>>Говорите про 800-вольтовые сменные батареи? Хорошо. Вы поставите на тракторе не 26 таких "легковых" батарей, а 10. Но при этом у вас второй комплект будет стоять на зарядке и вместо бензовоза, приезжающего со стороны 1 раз в смену, должен появиться дополнительный человек, который на специально оборудованной машине возит батареи между пунктом зарядки и работающим где-то в поле трактором. И человек этот должен быть не простой, а с допуском к работе с оборудованием до 1000 Вольт. И он будет привязан к конкретному хозяйству, т.к. приезжать (и останавливать трактор) он будете не 1 раз за смену, а дважды.

>>Приведите пример хозяйства, в котором вам не понадобится описанная инфраструктура и персонал.

>у небольших фермерских хозяйств потребностя в тяжелых тракторах может отсутствовать, у больших агрохолдингах больше возможностей для инфраструктуры

Т.е., вы вообще ничего не поняли из написанного.
Что тут скажешь...

>на практике в китае ветер и солнце дают 12 процентов, а атомная энергетика 5 проценетов электричества

Блин. 12% - понимаете? Как вы полагаете, что собой представляют оставшиеся 83%? Вы можете соотнести 12% ВИЭ и 83% мощностей, способных мгновенно компенсировать нестабильность ВИЭ? А теперь сравните эти цифры с Германией, где доля ВИЭ сегодня 46%, а к 2030 году планируют достичь 80% - станет понятно, где люди работают, а где Грета Тумберг.
От АМ
К zero1975 (04.07.2023 17:22:40)
Дата 04.07.2023 20:59:56

Ре: А нельзя...


>>>>самая популярная версия данного производителя в германии всего раза в 2 мощнее
>
>>>Это что, возражение на мои слова? Если да, то я его не понял.
>
>>это показывает что нет принципиальной разницы в мощности
>
>И кому я писал текст, процитированный в начале... Вы не в состоянии понять написанное?

я то понял, поэзому и уксзсл нс незначительную разницу в мощности

>>>Может, вы поясните, почему электротрактор не делают в сегменте этой "популярной" версии? Казалось бы, очевидно, что там инвестиции быстрее отобьются :-)
>
>>я уже написа, пока дорого для производителя тракторов
>
>И чем же отличаются производители тракторов от производителей автомобилей? Сами догадаетесь или надо объяснять, почему для автомобилистов "дешево"?

размер батарей и количество единиц, так как у производителя трактора нет количество но есть потребность в очень больших батареях то производителям тракторов надо ждать пока батареи на свободном рынке станут значительно дешевле

>>тоесть кроме тяжелых тракторов других транспортных средств не существует?
>
>Существуют. Но электротяга почему-то серийно внедрена лишь в сегменте легковых автомобилей. И её внедрение ничего общего с честной конкурентной борьбой не имеет. Провернуть такую афёру с коммерческими перевозками или сельским хозяйством - не решаются даже вусмерть отбитые политики с зеленой плесенью в головах.

потому что на легковых автомобилях технологии позволяют уложится по цене и массе в приемлимых рамках, вернее несколькко лет назад маск сам говорил что на тот момент для грузовых перевозок серийные батареи были недостаточно емки, но новое поколение батарей что поступает в серийние производство в течение следующий пары лет имеют в 2-3 раза большие показатели

>>Мне бы хотелось что бы в городах ездили только электрокары, комфортние...
>
>Грета, перелогиньтесь.

чистый воздух лучше выхлопов от десятков и миллионов ДВС, ну кому как

>>>Так я вам на примере автомобиля и показал: все эти потуги с пробегом 1000 км на одном заряде эквивалентны 30 литрам топлива.
>
>>в бензине много энергии, спасибо
>
>Пожалуйста. Будут ещё вопросы по "технологическим прорывам" - обращайтесь.

зачем, желаю вам долгой жизни "технологический прорыв" на ваших глазах и будет только нарастать


>>>Так вот, 500 Вт*ч/кг = 1,8 МДж/кг.
>>>Удельная энергоемкость химической углеводородной "батареи" - 43 МДж/кг.
>>>Эффективность в 4,2% от господствующей технологии - это технологический прорыв, да.
>
>>естественно, сравните с свинцово кислотными аккумуляторами, вы разницу не видете?
>
>Это что за логика такая? Зачем мне сравнивать с заведомо неприемлемой технологией?
>Я сравниваю с той технологией, которая распространена - она должна быть точкой отсчета для любой альтернативы.

это ответ на вопрос почему ДВС 100 лет назад вытеснил электромотор из транспорта несмотря на цену в виде улиц забитых работающими ДВС, так вот сейчас на улицах на глазах растет количество электромобилей так как случился то самый технологический прорыв и появились алтернативы свинцово кислотными аккумуляторам которые как долговечние так и самое главное обладают многоктно более высокой удельной емкостью

Без технологического прорыва в технологиях аккумуляторов да и прогресса в электромоторах нет миллионов электрокаров, несмотря на ваших любимых гринписов.

>А со свинцово-кислотными аккумуляторами сравнение уже произведено - в начале XX века. Результат известен - выграли ДВС на жидких углеводородах. Вот когда разовьются технологии, способные с ним честно конкурировать - приходите.

ДВС выйграл и свинцово-кислотных аккумуляторов и побеждал 100 лет у свинцово-кислотных аккумуляторов, и сейчас их полностью побеждает

>>>>>>все уже изобрели, поэтому надо смотреть на автомобили, там даже были и ес
>>>Так я, вроде, объяснял - у Приуса реализовано рекуперативное торможение, что позволило за счет недорогой батареи весом в 30 кг (а надо помнить, что батарея не вечна) получить двукратное снижение расхода топлива и отличную динамику при небольшом объеме ДВС. Это та технология, которая представляется разумной, рациональной альтернативой. И она позволяет увидеть, чего на самом деле стоят все рекламируемые ныне "технологические прорывы".
>
>>так все это у Приуса благодаря тому самому "технологическому прорыву"
>
>Вот и прекрасно. Теперь дело за малым - налоговые льготы и халявную зарядку отменить для гибридов и электромобилей - и сразу все станет ясно с тем, кто и куда технологически прорвался.

отменят скоро

>>>Тяговая техника (как, кстати, и коммерческий транспорт вообще) наглядно показывает, что за "технологическими прорывами" в ВИА нет ничего, кроме пиара. Все эти "вершины технологий" могут конкурировать с привычным ДВС на углеводородах только за счет оболванивания покупателей и, прежде всего, избирателей.
>
>>да да, в китае избиратели оболванены
>
>Вы очень плохо информированы о ситуации в Китае. Мне в РнД центре Камминс в Ухани китайскую раскладку по этому вопросу дали вполне развернуто. Китай не на отдельной планете живет.

статистика лучше

>>>>>Говорите про 800-вольтовые сменные батареи? Хорошо. Вы поставите на тракторе не 26 таких "легковых" батарей, а 10. Но при этом у вас второй комплект будет стоять на зарядке и вместо бензовоза, приезжающего со стороны 1 раз в смену, должен появиться дополнительный человек, который на специально оборудованной машине возит батареи между пунктом зарядки и работающим где-то в поле трактором. И человек этот должен быть не простой, а с допуском к работе с оборудованием до 1000 Вольт. И он будет привязан к конкретному хозяйству, т.к. приезжать (и останавливать трактор) он будете не 1 раз за смену, а дважды.
>
>>>Приведите пример хозяйства, в котором вам не понадобится описанная инфраструктура и персонал.
>
>>у небольших фермерских хозяйств потребностя в тяжелых тракторах может отсутствовать, у больших агрохолдингах больше возможностей для инфраструктуры
>
>Т.е., вы вообще ничего не поняли из написанного.
>Что тут скажешь...

все понял

>>на практике в китае ветер и солнце дают 12 процентов, а атомная энергетика 5 проценетов электричества
>
>Блин. 12% - понимаете? Как вы полагаете, что собой представляют оставшиеся 83%? Вы можете соотнести 12% ВИЭ и 83% мощностей, способных мгновенно компенсировать нестабильность ВИЭ?

посмотрите на динамику, китайцы просто взялись серьёзно только последние 5-6 лет, особенно в области солнечной генерации, ветер и солнце в 2015 мение 4 процентов, в 22-м более 13 процентов

Ещё наглядние солнце отдельно, 0,76 процентов в 2015-м и 3,8 процентов 2022-м, солнце сравнялось с китайской атомной энергетикой.

Поэтому немцы ноют что в свое время немецкие налогоплательщики оплатили развтие технологий но китайцы сняли сливки как в промышленом производстве так собственном использование данных источников энергии, Китай стал массово инвестировать когда технологии стали комкурентноспособнми.

>А теперь сравните эти цифры с Германией, где доля ВИЭ сегодня 46%, а к 2030 году планируют достичь 80% - станет понятно, где люди работают, а где Грета Тумберг.

проблема Германии что на самом деле география мало подходит, бюрократия и плотность населения дополнительные проблемы создают, несмотря на это 46 процентов

От sap
К АМ (04.07.2023 20:59:56)
Дата 05.07.2023 07:37:44

Ре: А нельзя...


>отменят скоро

Акциз на электричество введут? Или на гсм отменят? 😁

Да кстати - "особенности" литиевых элементов при отрицательных температурах как компенсировать - соляровыми печками, как в московских электробусах?
От zero1975
К АМ (04.07.2023 20:59:56)
Дата 04.07.2023 23:31:53

Ре: А нельзя...

>Без технологического прорыва в технологиях аккумуляторов да и прогресса в электромоторах нет миллионов электрокаров, несмотря на ваших любимых гринписов.

>ДВС выйграл и свинцово-кислотных аккумуляторов и побеждал 100 лет у свинцово-кислотных аккумуляторов, и сейчас их полностью побеждает

Вы не понимаете, что "прорыв" произошел не в технологиях. Просто к власти прорвались люди с сознательностью типа Греты Тумберг. Литий-ионные батареи тут перпендикулярны. Не было бы их - вы бы рассказывали здесь про высоко-технологические свинцово-кислотные. По сути, вы это и делаете, говоря о 4% сокращении разрыва между свинцово-кислотным аккумулятором и ДВС, как о "технологическом прорыве".


>>Вот и прекрасно. Теперь дело за малым - налоговые льготы и халявную зарядку отменить для гибридов и электромобилей - и сразу все станет ясно с тем, кто и куда технологически прорвался.

>отменят скоро

:-)))
Блажен, кто верует - тепло ему на свете.
От АМ
К zero1975 (04.07.2023 23:31:53)
Дата 05.07.2023 09:44:57

Ре: А нельзя...

>>Без технологического прорыва в технологиях аккумуляторов да и прогресса в электромоторах нет миллионов электрокаров, несмотря на ваших любимых гринписов.
>
>>ДВС выйграл и свинцово-кислотных аккумуляторов и побеждал 100 лет у свинцово-кислотных аккумуляторов, и сейчас их полностью побеждает
>
>Вы не понимаете, что "прорыв" произошел не в технологиях. Просто к власти прорвались люди с сознательностью типа Греты Тумберг. Литий-ионные батареи тут перпендикулярны. Не было бы их - вы бы рассказывали здесь про высоко-технологические свинцово-кислотные. По сути, вы это и делаете, говоря о 4% сокращении разрыва между свинцово-кислотным аккумулятором и ДВС, как о "технологическом прорыве".

сознательность Греты Тумберг давно и ещё задолго до её рождения, но электрокары стали продавливать когда маск с теслой засчёт современных литий-ионных батарей показал реализуемость комфортного современного легкового автомобиля на электричестве, благодаря прорыву в технологиях это стало возможным

Вот несколько дней назад в сша допустили до испытаний летающию машину, но вам прорыва в технологиях не видно.

>>>Вот и прекрасно. Теперь дело за малым - налоговые льготы и халявную зарядку отменить для гибридов и электромобилей - и сразу все станет ясно с тем, кто и куда технологически прорвался.
>
>>отменят скоро
>
>:-)))
>Блажен, кто верует - тепло ему на свете.
От zero1975
К АМ (05.07.2023 09:44:57)
Дата 05.07.2023 17:22:36

Вы просто не в курсе

>сознательность Греты Тумберг давно и ещё задолго до её рождения,

Сознательность Греты Тунберг, при всех её особенностях, позволяет ей получать доходы побольше нас сами вместе взятых, и, вероятно, побольше всего этого форума.
https://vz.ru/opinions/2020/2/4/1021726.html

>но электрокары стали продавливать когда маск с теслой засчёт современных литий-ионных батарей показал реализуемость комфортного современного легкового автомобиля на электричестве, благодаря прорыву в технологиях это стало возможным

Вы просто не в курсе - вот вам, для примера, электромобиль Columbia Victoria Mark 68 1912 года:

[478K]


Вполне комфортабельный и современный автомобиль.

И позже образцы электромобилей создавались с завидной регулярностью - посмотрите хотя бы на линейку Chevrolet Electrovair/Electrovan. И толком это направление не развивали лишь по одной причине - они явно и катастрофически проигрывали автомобилям с ДВС по стоимости владения. Точно так же, как проигрывают сейчас, оценивать эту стоимость объективно, с учетом факторов внерыночного давления.

И "технологический прорыв" произошел именно в зеленом тарифе, бесплатных зарядках и в льготном налогообложении с одной стороны, и в бешенном налоговом и медиа-давлении на ДВС с другой.

Что до реальных цифр, описывающих "технологический прорыв" - мы с вами о них уже говорили. Вернее я говорил, а вы просто уши затыкали. Все ваши прорывы - они прорывами кажутся лишь в сравнении со свинцово-кислотными аккумуляторами 100-летней давности. И даже эту древность ваши "прорывы" не в состоянии вытеснить с рынка в условиях честной конкуренции. А уж про ДВС - и говорить нечего. "Прорывная технология" прошла 4% пути от свинцово-кислотной батареи до банальных бензина/керосина/соляры. Когда повысите удельную емкость батареи хотя бы на порядок от "прорывных" 500 Вт*ч/кг и обеспечите - тогда будет, о чем говорить с инженерами. И говорить тогда надо будет о реальной, не скрытой налогами, тарифами и акцизами стоимости владения и утилизации.

>Вот несколько дней назад в сша допустили до испытаний летающию машину, но вам прорыва в технологиях не видно.

Блин, вы и тут ни хрена не в теме. Этих электрических игрушек - как петрушки на базаре. Только стоимость у них - отнюдь не как у петрушки. А характеристики - просто убоги. Но какое это имеет значение, правда?

P.S. Вы, вероятно, не заметили, но ваши сообщения на тему свелись к повторениям зеленых лозунгов. Я инженер. Мне лозунги - не интересны. Давайте, вы с цифрами на руках покажете преимущество технологии электромобиля над автомобилем с ДВС или гибридом - тогда будет, о чем говорить. В противном случае, дискуссию лучше закончить - она просто неинтересна.
От zero1975
К zero1975 (05.07.2023 17:22:36)
Дата 05.07.2023 22:58:43

Не та ссылка

Не та ссылка прицепилась:
> https://vz.ru/opinions/2020/2/4/1021726.html

Поправка:
https://aussiedlerbote.de/2021/11/za-chto-kritikuyut-gretu-thunberg/
От digger
К АМ (05.07.2023 09:44:57)
Дата 05.07.2023 10:29:24

Ре: А нельзя...

>сознательность Греты Тумберг давно и ещё задолго до её рождения, но электрокары стали продавливать когда маск с теслой засчёт современных литий-ионных батарей показал реализуемость комфортного современного легкового автомобиля на электричестве, благодаря прорыву в технологиях это стало возможным

Он создал моду, Тесла - игрушка для богачей и ей и останется, и выгоднее бензиновой машины вряд ли когда-то будет.Богач может тратить топливо хоть бочками, у него денег много, экономия топлива сама по себе не имеет смысла.Заменить транспорт массово не получится, так как нет столько лития и технология утилизации батарей и возврата лития в оборот (как свинца) не отработана.
От АМ
К digger (05.07.2023 10:29:24)
Дата 06.07.2023 09:38:16

Ре: А нельзя...

>>сознательность Греты Тумберг давно и ещё задолго до её рождения, но электрокары стали продавливать когда маск с теслой засчёт современных литий-ионных батарей показал реализуемость комфортного современного легкового автомобиля на электричестве, благодаря прорыву в технологиях это стало возможным
>
> Он создал моду, Тесла - игрушка для богачей и ей и останется, и выгоднее бензиновой машины вряд ли когда-то будет.Богач может тратить топливо хоть бочками, у него денег много, экономия топлива сама по себе не имеет смысла.Заменить транспорт массово не получится, так как нет столько лития и технология утилизации батарей и возврата лития в оборот (как свинца) не отработана.

литий есть а удельные потребности уменьшаются, одновременно начинается производство натрий ионных аккумуляторов
От tarasv
К zero1975 (04.07.2023 00:03:38)
Дата 04.07.2023 06:23:26

Ре: А нельзя...

>Так я, вроде, объяснял - у Приуса реализовано рекуперативное торможение, что позволило за счет недорогой батареи весом в 30 кг (а надо помнить, что батарея не вечна) получить двукратное снижение расхода топлива и отличную динамику при небольшом объеме ДВС. Это та технология, которая представляется разумной, рациональной альтернативой. И она позволяет увидеть, чего на самом деле стоят все рекламируемые ныне "технологические прорывы".

Не только торможение, но и работа ДВС на более оптимальных режимах. В общем в личном транспорте чистый ДВС уже "Изя все" по расходам на топливо. Но как только нужны длительные постоянные режимы, транспортные самолеты например, то и Изя вполне бодр.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (04.07.2023 06:23:26)
Дата 04.07.2023 11:39:02

Согласен (-)
От digger
К tarasv (04.07.2023 06:23:26)
Дата 04.07.2023 11:25:14

Ре: А нельзя...

> Не только торможение, но и работа ДВС на более оптимальных режимах. В общем в личном транспорте чистый ДВС уже "Изя все" по расходам на топливо. Но как только нужны длительные постоянные режимы, транспортные самолеты например, то и Изя вполне бодр.

Дизель, он по экономическим показателям лучше гибрида. Большинство такси - дизель, хотя доля гибридов высока.На частном рынке гибрид - или альтернатива дизелю при больших годовых пробегах, или игрушка для богачей хвастаться (большинство купленных), а никак не замена по всем параметрам. 25 лет прошло с появления Приуса.Европейцы могут заставить пользоваться, так же как жить в клетке и есть тараканов, но это не техника и не физика, а политика.
От tarasv
К digger (04.07.2023 11:25:14)
Дата 04.07.2023 13:59:10

Ре: А нельзя...

> Дизель, он по экономическим показателям лучше гибрида. Большинство такси - дизель, хотя доля гибридов высока.

А дизельный гибрид еще лучше.

> На частном рынке гибрид - или альтернатива дизелю при больших годовых пробегах, или игрушка для богачей хвастаться (большинство купленных), а никак не замена по всем параметрам.

Разница в цене гибридной и обычной Тойоты в районе 10%.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К digger (04.07.2023 11:25:14)
Дата 04.07.2023 11:48:41

Ре: А нельзя...

> Дизель, он по экономическим показателям лучше гибрида.

Я говорил о гибриде, как об альтернативе заряжаемому электромобилю.

> Большинство такси - дизель, хотя доля гибридов высока.На частном рынке гибрид - или альтернатива дизелю при больших годовых пробегах, или игрушка для богачей

При небольших годовых пробегах само владение личным автомобилем - само по себе уже иррационально. А при рациональном использовании - экономический разрыв между дизелем и гибридом есть, но он не настолько катастрофичен, как в случае электромобиля.
От Iva
К zero1975 (02.07.2023 19:09:32)
Дата 02.07.2023 19:35:11

Re: А нельзя...

Привет!

>Насчет ветроэнергетики, солнечной энергии - тут более или менее понятно. А какой технологический прорыв произошел в части накопления и хранения?

Маск построил в Австралии большое хранилище, которое резко сократило пиковые цены на ЭЭ в Австралии.


Владимир
От damdor
К Iva (02.07.2023 19:35:11)
Дата 03.07.2023 02:05:33

Я худею, дорогая редакция...

>Маск построил в Австралии большое хранилище, которое резко сократило пиковые цены на ЭЭ в Австралии.

Iva показал чудесные альтернативные знания по экономике уровня жизни, по самолёто- и автомобилестроению и ещё чему-то - держись теперь альтернативная энергетика.

Обещаю не комментировать более комменты Iva - нечего бисер метать ....
От zero1975
К Iva (02.07.2023 19:35:11)
Дата 02.07.2023 20:16:10

Технологический прорыв - это литий-ионные батареи?

Я то надеялся надеялся на что-то поинтереснее.

Маском в 2017 году построен накопитель на емкостью 129 МВт*ч с макс. мощностью 100 МВт.
В 2021 году построили батарейный комплекс на 450 МВт*ч с максимальной мощностью 300 МВт - при установленной мощности ВИЭ 6710 МВт. Чего-то не впечатляют меня накопители в 0,3% от установленной суточной мощности. Наверное, я чего-то не понимаю.
От АМ
К zero1975 (02.07.2023 20:16:10)
Дата 02.07.2023 20:24:41

Ре: Технологический прорыв...

>Я то надеялся надеялся на что-то поинтереснее.

>Маском в 2017 году построен накопитель на емкостью 129 МВт*ч с макс. мощностью 100 МВт.
>В 2021 году построили батарейный комплекс на 450 МВт*ч с максимальной мощностью 300 МВт - при установленной мощности ВИЭ 6710 МВт. Чего-то не впечатляют меня накопители в 0,3% от установленной суточной мощности. Наверное, я чего-то не понимаю.

а зачем надо в соответствие с установленной мощностью ВИЭ?

Сколько Маску заказали столько и построил, в том и технологический прорыв что теперь при желание можно такое построить.
От zero1975
К АМ (02.07.2023 20:24:41)
Дата 02.07.2023 21:05:23

Ре: Технологический прорыв...

>а зачем надо в соответствие с установленной мощностью ВИЭ?

Затем, что основная задача этих накопителей - компенсация неравномерности генерации, присущей ВИЭ. А потребность в компенсации напрямую завязана на установленные мощности.

>Сколько Маску заказали столько и построил, в том и технологический прорыв что теперь при желание можно такое построить.

Ну что ж, посмотрим, как оно пойдет. Но что-то мне кажется, что финны с их песочным теплогенератором - не совсем идиоты.
От АМ
К zero1975 (02.07.2023 21:05:23)
Дата 02.07.2023 22:27:58

Ре: Технологический прорыв...

>>а зачем надо в соответствие с установленной мощностью ВИЭ?
>
>Затем, что основная задача этих накопителей - компенсация неравномерности генерации, присущей ВИЭ. А потребность в компенсации напрямую завязана на установленные мощности.

пока ВИЭ не единственный источник генерации нет потребности компенсировать всю мощность ВИЭ

А обсуждаемый проект вообще для удолетворения местных потребностей одной из австралийских провинций.

>>Сколько Маску заказали столько и построил, в том и технологический прорыв что теперь при желание можно такое построить.
>
>Ну что ж, посмотрим, как оно пойдет. Но что-то мне кажется, что финны с их песочным теплогенератором - не совсем идиоты.

а зачем противопоставлять батареи и песочные теплогенераторы и подобные как и совершенно отличные проекты, все есть новые технологии энергонакопления

Речь сегодня вероятно о сотнях самых разных концептах на стадии испытаний и даже серийного производства, технологический прорыв как есть, наверное в области материаловедения, химии, что сделало возможным воплотить и довести до серийного уровня то что 20-30 лет назад существовало на бумаге или в лабораториях с качествами малополезными для практического преминения.

Это похоже создает огромное количество дорог к цели, тут даже хороше что есть рынок и свободный капитал, по другому наверное трудно оценить какая дорога в каких условиях эффективние.
От zero1975
К АМ (02.07.2023 22:27:58)
Дата 02.07.2023 23:53:40

Ре: Технологический прорыв...

>пока ВИЭ не единственный источник генерации нет потребности компенсировать всю мощность ВИЭ

???
Конечно же, всю не надо! Но что в принципе могут компенсировать 0,3%?


>А обсуждаемый проект вообще для удолетворения местных потребностей одной из австралийских провинций.

Ой. А у них там что - не единая энергосистема? Если так, то потребности в компенсирующих накопителях только вырастают.

>а зачем противопоставлять батареи и песочные теплогенераторы и подобные как и совершенно отличные проекты, все есть новые технологии энергонакопления

Это песочный теплоаккумулятор-то - "новая технология энергонакопления"?
Он у финнов на ВИЭ электростанции стоит и предназначен для накопления тепла летом для отопления зимой. Представляете, чего там с КПД такого хранения? Но деваться некуда...
Сам факт того, что люди на это пошли - он уже говорящий.

>Речь сегодня вероятно о сотнях самых разных концептах на стадии испытаний и даже серийного производства, технологический прорыв как есть, наверное в области материаловедения, химии, что сделало возможным воплотить и довести до серийного уровня то что 20-30 лет назад существовало на бумаге или в лабораториях с качествами малополезными для практического преминения.

Когда "речь идет о сотнях концептов" - это никакой не прорыв. Это метания из-за отсутствия прорыва.

>Это похоже создает огромное количество дорог к цели, тут даже хороше что есть рынок и свободный капитал, по другому наверное трудно оценить какая дорога в каких условиях эффективние.

Да, можно дать покусать себя Гринписсу, чтобы потом, оказавшись загнанным в угол, бешенно тыкаться во все стороны, рассказывая о технологических прорывах. А можно спокойно развивать ту же атомную генерацию с компенсирующей гидравлической, развивать единую энергосистему "от Лиссабона до Владивостока" (у европейцев, кстати, до сих пор единой системы нет), занимаясь разработками новых путей в лабораториях и на единичных исследовательских проектах.
От АМ
К zero1975 (02.07.2023 23:53:40)
Дата 03.07.2023 20:03:33

Ре: Технологический прорыв...

>>пока ВИЭ не единственный источник генерации нет потребности компенсировать всю мощность ВИЭ
>
>???
>Конечно же, всю не надо! Но что в принципе могут компенсировать 0,3%?

обеспечить 30 тыс. домохозяйств электричеством в течение часа

>>А обсуждаемый проект вообще для удолетворения местных потребностей одной из австралийских провинций.
>
>Ой. А у них там что - не единая энергосистема? Если так, то потребности в компенсирующих накопителях только вырастают.

напишите пусть закажут ещё

>>а зачем противопоставлять батареи и песочные теплогенераторы и подобные как и совершенно отличные проекты, все есть новые технологии энергонакопления
>
>Это песочный теплоаккумулятор-то - "новая технология энергонакопления"?

в данном виде да

>Он у финнов на ВИЭ электростанции стоит и предназначен для накопления тепла летом для отопления зимой. Представляете, чего там с КПД такого хранения? Но деваться некуда...
>Сам факт того, что люди на это пошли - он уже говорящий.

естественно говорящий, ведь людям ради этой энергии не пришлось сжигать уголь, газ или уран, бесплатные излишки замачиво сохранить

>>Речь сегодня вероятно о сотнях самых разных концептах на стадии испытаний и даже серийного производства, технологический прорыв как есть, наверное в области материаловедения, химии, что сделало возможным воплотить и довести до серийного уровня то что 20-30 лет назад существовало на бумаге или в лабораториях с качествами малополезными для практического преминения.
>
>Когда "речь идет о сотнях концептов" - это никакой не прорыв. Это метания из-за отсутствия прорыва.

это означает доступниость самых разных технологий, человечество накапливает и развивает знания соответственно и технологий станивится больше

>>Это похоже создает огромное количество дорог к цели, тут даже хороше что есть рынок и свободный капитал, по другому наверное трудно оценить какая дорога в каких условиях эффективние.
>
>Да, можно дать покусать себя Гринписсу, чтобы потом, оказавшись загнанным в угол, бешенно тыкаться во все стороны, рассказывая о технологических прорывах. А можно спокойно развивать ту же атомную генерацию с компенсирующей гидравлической, развивать единую энергосистему "от Лиссабона до Владивостока" (у европейцев, кстати, до сих пор единой системы нет), занимаясь разработками новых путей в лабораториях и на единичных исследовательских проектах.

атомная энергетика всегда была связана с игнорированием проблем атомной энергетики, от рисков аварии до так и не решенной проблемы с отходами

Но и здесь ненадо протипоставлять и тем более конструировать табу, инвестирование в развитие ВИЭ оказалось верным решением так как подтянувшиеся технологии дали более дешевый и мение опасный источник энергии, атомная энергетика имеет свою нишу но скорее в виде дополнения.
От digger
К АМ (03.07.2023 20:03:33)
Дата 04.07.2023 11:01:43

Ре: Технологический прорыв...

>Но и здесь ненадо протипоставлять и тем более конструировать табу, инвестирование в развитие ВИЭ оказалось верным решением так как подтянувшиеся технологии дали более дешевый и мение опасный источник энергии, атомная энергетика имеет свою нишу но скорее в виде дополнения.

Атомные станции не могут работать как маневровые мощности при ВИЭ, годятся только электростанции на топливе.Накопители на батареях - это тупик : они есть и будут дорогие. Всё вместе с ВИЭ означает рост цены и потому падение уровня жизни и смерть промышленности.Реакторы на быстрых нейтронах - им 60 лет и у них тяжелые технологические проблемы, которые, скорее всего, не имеют решения.
От zero1975
К digger (04.07.2023 11:01:43)
Дата 04.07.2023 12:04:23

Поправка:

> Атомные станции не могут работать как маневровые мощности при ВИЭ, годятся только электростанции на топливе.

Первое утверждение - да. А вот второе - таки не совсем. Гидроэлектростанции вполне успешны в этой роли. А гидроаккумулирующие электростанции - это реально работающий накопитель избыточной электроэнергии с КПД порядка 70-75%. К примеру, комплекс из французских АЭС и швейцарских ГАЭС - успешно работает уже много лет.


>Реакторы на быстрых нейтронах - им 60 лет и у них тяжелые технологические проблемы, которые, скорее всего, не имеют решения.

Я не энергетик, а уж тем более не атомщик. Но разве БН-800 на Белоярской АЭС - это не оно самое? Реактор в сентябре вышел на номинальную мощность при полной загрузке МОКС-топливом. Какие там проблемы?

От digger
К zero1975 (04.07.2023 12:04:23)
Дата 04.07.2023 12:54:22

Re: Поправка:

>Я не энергетик, а уж тем более не атомщик. Но разве БН-800 на Белоярской АЭС - это не оно самое? Реактор в сентябре вышел на номинальную мощность при полной загрузке МОКС-топливом. Какие там проблемы?

Оно АФАИК и осталось опытно-промышленным в единичных экземплярах.Жесткое облучение конструкций быстрыми нейтронами, дороговизна переработки топлива. Если бы проблемы были решены - было бы массовым и проблема топлива была бы решена на 10000 лет, никакая ветроэнергетика не понадобилась бы.Термояд - в еще худшем состоянии.
От zero1975
К digger (04.07.2023 12:54:22)
Дата 04.07.2023 15:54:12

Re: Поправка:

>>Я не энергетик, а уж тем более не атомщик. Но разве БН-800 на Белоярской АЭС - это не оно самое? Реактор в сентябре вышел на номинальную мощность при полной загрузке МОКС-топливом. Какие там проблемы?

> Оно АФАИК и осталось опытно-промышленным в единичных экземплярах.Жесткое облучение конструкций быстрыми нейтронами, дороговизна переработки топлива. Если бы проблемы были решены - было бы массовым и проблема топлива была бы решена на 10000 лет, никакая ветроэнергетика не понадобилась бы.Термояд - в еще худшем состоянии.

А вы точно ничего не пропустили? Вообще-то, БН-800 заявляется, как серийное решение (отсюда и его размерность). И он уже сейчас работает на МОКС топливе (т.е. в замкнутом цикле вместе с реакторами ВВЭР). Сейчас проект БН-1200М уже утвержден и началось его строительство. Что с ними не так? Когда "проблемы решены" - продукт массовым не становится в мгновение ока. Почему вы считаете, что "решение проблем" не происходит на наших глазах?

https://rosatom.ru/production/design/sovremennye-reaktory-rossiyskogo-dizayna/

От digger
К zero1975 (04.07.2023 15:54:12)
Дата 06.07.2023 00:35:35

Re: Поправка:

>А вы точно ничего не пропустили? Вообще-то, БН-800 заявляется, как серийное решение (отсюда и его размерность). И он уже сейчас работает на МОКС топливе (т.е. в замкнутом цикле вместе с реакторами ВВЭР). Сейчас проект БН-1200М уже утвержден и началось его строительство. Что с ними не так? Когда "проблемы решены" - продукт массовым не становится в мгновение ока. Почему вы считаете, что "решение проблем" не происходит на наших глазах?

Может да, а может нет, в тонкостях технологии сложно разобраться.
От zero1975
К digger (06.07.2023 00:35:35)
Дата 06.07.2023 00:44:56

Re: Поправка:

Слова об отсутствии перспектив из-за нерешенных проблем - вылились в "Может да, а может нет, в тонкостях технологии сложно разобраться". Спасибо, улыбнули :-)
От tramp
К zero1975 (04.07.2023 15:54:12)
Дата 05.07.2023 23:48:53

Re: Поправка:

>Почему вы считаете, что "решение проблем" не происходит на наших глазах?
Потому что не на Западе или хотя бы в Израиле предложено..

с уважением
От zero1975
К АМ (03.07.2023 20:03:33)
Дата 04.07.2023 00:59:15

Ре: Технологический прорыв...

>>Конечно же, всю не надо! Но что в принципе могут компенсировать 0,3%?

>обеспечить 30 тыс. домохозяйств электричеством в течение часа

Ой!
Вы понимаете, что такое "компенсирующие мощности"? Причем тут какие-то отдельные 30 тыс. домохозяйств и их питание "в течении часа"? Вам всю энергосистему надо удерживать от блэкаута при нестабильной работе ВИЭ (а ветровая и солнечная генерация по определению нестабильны). А её невозможно удержать отдельным кусочком на 30 тыс. домохозяйств "в течении часа". Понимаете?

Посмотрите на техасский энергокризис февраля 2021 года - поймете, что такое компенсирующие мощности и в каком объеме они нужны по отношению к мощностям ветровой и солнечной генерации.

>>>А обсуждаемый проект вообще для удолетворения местных потребностей одной из австралийских провинций.

>>Ой. А у них там что - не единая энергосистема? Если так, то потребности в компенсирующих накопителях только вырастают.

>напишите пусть закажут ещё

Это аргумент?

>>>а зачем противопоставлять батареи и песочные теплогенераторы и подобные как и совершенно отличные проекты, все есть новые технологии энергонакопления

>>Это песочный теплоаккумулятор-то - "новая технология энергонакопления"?

>в данном виде да

Мда. :-)

>>Он у финнов на ВИЭ электростанции стоит и предназначен для накопления тепла летом для отопления зимой. Представляете, чего там с КПД такого хранения? Но деваться некуда...
>>Сам факт того, что люди на это пошли - он уже говорящий.

>естественно говорящий, ведь людям ради этой энергии не пришлось сжигать уголь, газ или уран, бесплатные излишки замачиво сохранить

Мне про исчерпание запасов нефти, газа и угля рассказывают со школы. Но при этом объем запасов только растет:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Oil_Reserves_Top_Five_Countries.svg/langru-1920px-Oil_Reserves_Top_Five_Countries.svg.png




>>Когда "речь идет о сотнях концептов" - это никакой не прорыв. Это метания из-за отсутствия прорыва.

>это означает доступниость самых разных технологий, человечество накапливает и развивает знания соответственно и технологий станивится больше

Так и развивайте, пожалуйста - кто же против?
Только ведь речи о развитии не идет. Речь про иррациональное, обусловленное нелепыми лозунгами удушение действующей технологии ради сырых, недоведенных концепций. Если вы не согласны и считаете, что ВИЭ - это реальный "технологический прорыв", то отменяйте все эти "зелёные тарифы", бесплатную зарядку и налоговые льготы для электромобилей. Прорывная технология без всякого сомнения победит отсталый ДВС - точно так же, как ДВС когда-то в честной конкурентной борьбе победил электромобили.


>атомная энергетика всегда была связана с игнорированием проблем атомной энергетики, от рисков аварии до так и не решенной проблемы с отходами

Вроде бы, разговор начался в Белоярской АЭС и с реактора БН-800 на МОКС-топливе...

Кстати, а как там дела с утилизацией литий-ионных батарей? Промышленные технологии внедрены и уже отмасштабированы хотя бы на текущий уровень производства аккумуляторов (хотя бы как для свинцово-кислотных)? А то мне в одной статье на тему попадалась фраза вроде "Вопросы утилизации не в приоритете у разработчиков новых типов батарей".

Собственно, это характеризует весь этот гринписсовский бизнес: по тому же "углеродному следу" лидерами являются черная металлургия (30% выбросов СО2) и использование цемента (26%). Причем, растут эти отрасли куда быстрее энергетики и транспорта: к 2050 году году ожидается их рост, соответственно, на 30% и 22%. Но их, блин, даже в квоты по СО2 не включают. Почему? А потому что это не так хорошо втюхивается лохам, как электромобили и закрытие угольных электростанций.


>Но и здесь ненадо протипоставлять и тем более конструировать табу, инвестирование в развитие ВИЭ оказалось верным решением так как подтянувшиеся технологии дали более дешевый и мение опасный источник энергии, атомная энергетика имеет свою нишу но скорее в виде дополнения.

Вы всерьез говорите, что ВИЭ - это дешевый источник энергии? Всерьез??? А на кой тогда нужны все эти "зеленые тарифы", бесплатные зарядки и льготы по налогам? Оставьте энергетику и транспорт в покое - "дешевый и менее опасный источник энергии" победит сам собой. К чему весь этот внерыночный террор?

От АМ
К zero1975 (04.07.2023 00:59:15)
Дата 04.07.2023 15:54:16

Ре: Технологический прорыв...

>>>Конечно же, всю не надо! Но что в принципе могут компенсировать 0,3%?
>
>>обеспечить 30 тыс. домохозяйств электричеством в течение часа
>
>Ой!
>Вы понимаете, что такое "компенсирующие мощности"? Причем тут какие-то отдельные 30 тыс. домохозяйств и их питание "в течении часа"? Вам <у>всю энергосистему надо удерживать от блэкаута при нестабильной работе ВИЭ (а ветровая и солнечная генерация по определению нестабильны). А её невозможно удержать отдельным кусочком на 30 тыс. домохозяйств "в течении часа". Понимаете?

>Посмотрите на техасский энергокризис февраля 2021 года - поймете, что такое компенсирующие мощности и в каком объеме они нужны по отношению к мощностям ветровой и солнечной генерации.

так аргументировали при строительстве именно этой станции, я могу ещё раз повторить, что данная одна станция и не должна стабилизировать энергосистему всей австралии

>>>>А обсуждаемый проект вообще для удолетворения местных потребностей одной из австралийских провинций.
>
>>>Ой. А у них там что - не единая энергосистема? Если так, то потребности в компенсирующих накопителях только вырастают.
>
>>напишите пусть закажут ещё
>
>Это аргумент?

естественно, суть ваших притенции к тому что экспериментальная установка пока одна, значит надо строить ещё

>>>Это песочный теплоаккумулятор-то - "новая технология энергонакопления"?
>
>>в данном виде да
>
>Мда. :-)

без мда, теплоаккумуляторы одна из перспективных технологий, существуют даже установка с температурами около 1000 градусов и в планах до 1500 и КПД 90 и более

>>>Он у финнов на ВИЭ электростанции стоит и предназначен для накопления тепла летом для отопления зимой. Представляете, чего там с КПД такого хранения? Но деваться некуда...
>>>Сам факт того, что люди на это пошли - он уже говорящий.
>
>>естественно говорящий, ведь людям ради этой энергии не пришлось сжигать уголь, газ или уран, бесплатные излишки замачиво сохранить
>
>Мне про исчерпание запасов нефти, газа и угля рассказывают со школы. Но при этом объем запасов только растет:
> хттпс://уплоад.викимедиа.орг/википедиа/цоммонс/тхумб/0/03/Оил_Ресервес_Топ_Фиве_Цоунтриес.свг/лангру-1920пx-Оил_Ресервес_Топ_Фиве_Цоунтриес.свг.пнг

где я написал что запасы чего либо исчерпываются?

Вы не понимаете почему сохранение и ВИЭ интересно даже при очень низком КПД, ответ так как потерии энергии в данном случае это потерии дармовой энергии.

>>>Когда "речь идет о сотнях концептов" - это никакой не прорыв. Это метания из-за отсутствия прорыва.
>
>>это означает доступниость самых разных технологий, человечество накапливает и развивает знания соответственно и технологий станивится больше
>
>Так и развивайте, пожалуйста - кто же против?
>Только ведь речи о развитии не идет. Речь про иррациональное, обусловленное нелепыми лозунгами удушение действующей технологии ради сырых, недоведенных концепций. Если вы не согласны и считаете, что ВИЭ - это реальный "технологический прорыв", то отменяйте все эти "зелёные тарифы", бесплатную зарядку и налоговые льготы для электромобилей. Прорывная технология без всякого сомнения победит отсталый ДВС - точно так же, как ДВС когда-то в честной конкурентной борьбе победил электромобили.

все действующие технологии имеют проблемы на которые закрывают глаза, если не закрывать то со стоимостью будут проблемы

>>атомная энергетика всегда была связана с игнорированием проблем атомной энергетики, от рисков аварии до так и не решенной проблемы с отходами
>
>Вроде бы, разговор начался в Белоярской АЭС и с реактора БН-800 на МОКС-топливе...

экспериментальная установка, если бы от атомной энергетики сначала потребовали решения проблем с отходами и проблем с рисками аварии................ то вероятно атомные электростанции остались в виде экспериментальных установок

>Кстати, а как там дела с утилизацией литий-ионных батарей? Промышленные технологии внедрены и уже отмасштабированы хотя бы на текущий уровень производства аккумуляторов (хотя бы как для свинцово-кислотных)? А то мне в одной статье на тему попадалась фраза вроде "Вопросы утилизации не в приоритете у разработчиков новых типов батарей".

над этим работают, как и над другой химией батарей без лития или с ещё меньшим количеством, и многие проекты даже в предсерийном производстве

>Собственно, это характеризует весь этот гринписсовский бизнес: по тому же "углеродному следу" лидерами являются черная металлургия (30% выбросов СО2) и использование цемента (26%). Причем, растут эти отрасли куда быстрее энергетики и транспорта: к 2050 году году ожидается их рост, соответственно, на 30% и 22%. Но их, блин, даже в квоты по СО2 не включают. Почему? А потому что это не так хорошо втюхивается лохам, как электромобили и закрытие угольных электростанций.

так как лоббы, но зеленые на самом деле затрагивают все темы, поэтому если вы почитаете то зеленые продавливают перех промышленности на водород из ВЭИ для нужд химии и металлургии

>>Но и здесь ненадо протипоставлять и тем более конструировать табу, инвестирование в развитие ВИЭ оказалось верным решением так как подтянувшиеся технологии дали более дешевый и мение опасный источник энергии, атомная энергетика имеет свою нишу но скорее в виде дополнения.
>
>Вы всерьез говорите, что ВИЭ - это дешевый источник энергии? Всерьез??? А на кой тогда нужны все эти "зеленые тарифы", бесплатные зарядки и льготы по налогам? Оставьте энергетику и транспорт в покое - "дешевый и менее опасный источник энергии" победит сам собой. К чему весь этот внерыночный террор?

субсидии всегда в инфраструктуре и новых технологиях, а ВИЭ естественно дешева

Ведущия страна по ВИЭ это Китай, вы думаете там зеленые всех покусали?
От zero1975
К АМ (04.07.2023 15:54:16)
Дата 04.07.2023 16:44:37

Ре: Технологический прорыв...

>>Посмотрите на техасский энергокризис февраля 2021 года - поймете, что такое компенсирующие мощности и в каком объеме они нужны по отношению к мощностям ветровой и солнечной генерации.

>так аргументировали при строительстве именно этой станции, я могу ещё раз повторить, что данная одна станция и не должна стабилизировать энергосистему всей австралии

Потому что энергосистему невозможно стабилизировать в каком-то одном отдельном месте. Это непонятно? А аргументация зеленых - она к технике никакого отношения не имеет. когда инженеров подчиняют Грете Тумберг - получается то, что получается.


>естественно, суть ваших притенции к тому что экспериментальная установка пока одна, значит надо строить ещё

Вы не поняли. "Претензии" в том, что ВИЭ в виде ветровой и солнечной генерации требуют наличия почти стопроцентных компенсирующих мощностей. И поэтому они принципиально не способны быть основой энергосистемы.

>без мда, теплоаккумуляторы одна из перспективных технологий, существуют даже установка с температурами около 1000 градусов и в планах до 1500 и КПД 90 и более

Теплоаккумуляторам - 100 лет в обед! И никакого "прорыва" в их технологиях не было и нет. Сам факт постройки такого сооружения - он наглядно показывает, что в основе такого решения - не рациональные технические аргументы, зеленый террор.

>где я написал что запасы чего либо исчерпываются?

Вы написали про "не пришлось сжигать уголь, газ или уран" - как будто в этом есть что-то принципиально плохое.

>Вы не понимаете почему сохранение и ВИЭ интересно даже при очень низком КПД, ответ так как потерии энергии в данном случае это потерии дармовой энергии.

Дармовой? Нет, не так: ДАРМОВОЙ???
Простите, но мне вы поначалу казались адекватным человеком. Если вы всерьез полагаете, что ВИЭ дают дармовую электроэнергию - тогда и говорить не о чем. Вопросов к вам нет.


>так как лоббы, но зеленые на самом деле затрагивают все темы, поэтому если вы почитаете то зеленые продавливают перех промышленности на водород из ВЭИ для нужд химии и металлургии

Зеленым похрен, какие темы затрагивать. Языком чесать - не мешки таскать.
Если реально имеет место технологический прорыв и получена "дармовая энергия" - не нужны никакие законодательные и фискальные зеленые инициативы. Но увы - без террора и запугивания ВИЭ не работает нигде, кроме особых условий.


>>Вы всерьез говорите, что ВИЭ - это дешевый источник энергии? Всерьез??? А на кой тогда нужны все эти "зеленые тарифы", бесплатные зарядки и льготы по налогам? Оставьте энергетику и транспорт в покое - "дешевый и менее опасный источник энергии" победит сам собой. К чему весь этот внерыночный террор?

>субсидии всегда в инфраструктуре и новых технологиях, а ВИЭ естественно дешева

Это пустое балабольство. Нет никакой дешевой ВИЭ. Если бы была - зеленые законодательные нормы не требовались бы. ВИЭ победила бы в честной конкуренции - точно так же, как

>Ведущия страна по ВИЭ это Китай, вы думаете там зеленые всех покусали?

У Китая нет ни нефти, ни газа, ни урана. И огромные проблемы с гидроэнергетикой из-за географии. И на все на это наложилось давление Киотских/Парижских соглашений, которые пришлось принять ради доступа на западные рынки. Поэтому для Китая ВИЭ безальтернативны. Но при этом Китай задолго до Техасского катаклизма принял правило, согласно которому ввод в эксплуатацию новых ВИЭ должен сопровождаться вводом новых компенсирующих источников равной мощности. Не когда-то потом, а одновременно. Поэтому ни о каком прекращении тепловой генерации в Китае речи нет - там люди с головой дружат и решения принимают инженеры с экономистами, а не Грета Тумберг.

В России ВИЭ тоже очень перспективное направление - солнечные панели где-нибудь на газовом месторождении позволяют меньше везти в северном завозе соляру (которой цена "полушка, да рубль перевоз"). А ветряк, качающий воду на кошаре - позволяет не тянуть к ней линию электропередач соответствующей мощности.

У ВИЭ есть свои ниши, но делать их основой энергосистемы, не имея отработанных, дешевых технологий, способных сегодня решать принципиальные проблемы - значит ставить телегу впереди лошади. Что из этого получается - наглядно показал Техас в 2021. Но вам на это пофиг - вы всерьез считаете, что ВИЭ дают дармовую энергию. С такими представлениями дискутировать невозможно.

Счастья вам.
От Iva
К zero1975 (04.07.2023 00:59:15)
Дата 04.07.2023 10:53:05

Ре: Технологический прорыв...

Привет!

>Посмотрите на техасский энергокризис февраля 2021 года - поймете, что такое компенсирующие мощности и в каком объеме они нужны по отношению к мощностям ветровой и солнечной генерации.

а какое отношение кризис в Техасе имеет к строительству компенсирующих мощностей в Южном Уэльсе в Австралии?
понято, что тто, что работает для ЮУ в Техасе работать не будет.

Владимир
От zero1975
К Iva (04.07.2023 10:53:05)
Дата 04.07.2023 11:50:20

Ре: Технологический прорыв...

>а какое отношение кризис в Техасе имеет к строительству компенсирующих мощностей в Южном Уэльсе в Австралии?
>понято, что тто, что работает для ЮУ в Техасе работать не будет.

Вы ведь не обидитесь, если я побрезгую с вами дискутировать?
От Iva
К Iva (02.07.2023 19:35:11)
Дата 02.07.2023 19:36:44

https://www.bbc.com/ukrainian/news-russian-42193371 (-)
От NV
К zero1975 (02.07.2023 13:26:16)
Дата 02.07.2023 15:23:28

Да, замкнутый цикл это надежда

>>А новой энергетики и нет. Термояд не оправдал надежд, энергия нужна здесь и сейчас, а не через 100 лет.
>
>Я в этих атомных делах понимаю примерно ни хрена, но разве недавний выход реактора БН-800 (Белоярская АЭС) на номинальную мощность при полной загрузке МОКС-топливом - это не то самое "здесь и сейчас", о котором вы говорите? Как ни крути, но замкнутый топливный цикл наполняет новым смыслом монументальное высказывание одного советского министра сельского хозяйства: "Говно - это тоже народное достояние".

Но один реактор погоды не делает. Нужно их товарное количество, а оно не здесь и сейчас, а в лучшем случае завтра.

>>И вот развитые страны занялись паллиативной энергетической медициной в виде ветроэнергии и солнечной энергии.
>
>Мне кажется, вы неверно указали главную проблему сегодняшней энергетики. Проблема вовсе не в получении энергии, а в отсутствии доступных способов её накопления и хранения. В этом главная проблема и тех же ВИА, и любых термоядерных перспектив. Всё, что есть из реально работающего - это гидроаккумулирующие электростанции. Но это штука специфическая, да ещё и с крайне низким КПД. Ещё финны, вон песочный теплоаккумулятор в строй ввели (не от хорошей жизни, надо полагать):
https://plus-one.ru/files/news/2022/07/14814-rss.jpg



>А если говорить о наших транспортных делах, то тут из доступных кубиков с буквами "П", "А", "Ж" и "О" - слово "перспектива" никак не складывается.
>С водородными "Гиндебургами" активно экспериментировали ещё в 80-ые, топливные элементы за сто лет тоже как-то не зажгли. А все, что надо знать о заряжаемых электромобилях - это их полное отсутствие в сегменте коммерческого транспорта или на тракторах. Об авиации и говорить нечего.
Виталий
От zero1975
К NV (02.07.2023 15:23:28)
Дата 02.07.2023 16:23:18

Эта надежда - не для нас с вами

>Но один реактор погоды не делает. Нужно их товарное количество, а оно не здесь и сейчас, а в лучшем случае завтра.

Ну, да - как то так:-)
https://youtu.be/okXRhPllLR4
https://youtu.be/T7LJwkBoeAQ
От Iva
К NV (02.07.2023 10:06:34)
Дата 02.07.2023 12:30:57

Re: Ну и...

Привет!

>А новой энергетики и нет. Термояд не оправдал надежд, энергия нужна здесь и сейчас, а не через 100 лет. И вот развитые страны занялись паллиативной энергетической медициной в виде ветроэнергии и солнечной энергии. Которые не то что прорыв - дай Бог хотя бы текущие потребности закроют, а скорее всего и не закроют, и придется идти на снижение.

вы посчитайте сколько км кв Сахары надо для удовлетворения текущих потребностей в ээ - где-то 200х200 км.

уже есть + строят несколько электролиний пост тока между Марокко и Испанией, Марокоо-Британия, Тунис-Италия, собираются строить водородопровод Сахара-Европа.
собираются строить ЛЭП Египет-Кипр-Европа.

Владимир
От tramp
К Iva (02.07.2023 12:30:57)
Дата 05.07.2023 23:27:04

Re: Ну и...

>вы посчитайте сколько км кв Сахары надо для удовлетворения текущих потребностей в ээ - где-то 200х200 км.
"Как говорил академик Капица, на уровне моря, принимая во внимание потери в атмосфере Земли, человек в конечном итоге может использовать поток в 100–200 Вт на один квадратный метр. На тот момент КПД устройств, которые преобразовывали солнечную энергию в электричество, доходил до 15 процентов.
Для того чтобы покрыть только бытовые потребности одного домохозяйства потребовались бы панели площадью 40-50 квадратных метров. Для того чтобы заменить солнечной энергетикой все источники существующего на Земле ископаемого топлива потребовалось бы построить электростанцию, которая занимала бы всю сухопутную часть экватора, при этом ширина солнечных батарей достигала бы 50–60 км. Такой проект академик считал нереализуемым ни по техническим, ни по финансовым, ни тем более по политическим причинам."
От АМ
К Iva (02.07.2023 12:30:57)
Дата 02.07.2023 18:34:51

Ре: Ну и...

>Привет!

>>А новой энергетики и нет. Термояд не оправдал надежд, энергия нужна здесь и сейчас, а не через 100 лет. И вот развитые страны занялись паллиативной энергетической медициной в виде ветроэнергии и солнечной энергии. Которые не то что прорыв - дай Бог хотя бы текущие потребности закроют, а скорее всего и не закроют, и придется идти на снижение.
>
>вы посчитайте сколько км кв Сахары надо для удовлетворения текущих потребностей в ээ - где-то 200х200 км.

>уже есть + строят несколько электролиний пост тока между Марокко и Испанией, Марокоо-Британия, Тунис-Италия, собираются строить водородопровод Сахара-Европа.
>собираются строить ЛЭП Египет-Кипр-Европа.

главное технологичность, солнечная энергетика стала самой дешевой и будет вероятно дальше падать в цене

Интересно в этом и то что юг получает таким образом преимущество в энергетике перед значительной частью севера, с исключениями так как на побережье потенциал ветренной энергии.

По идее промышленности требующей много энергии надо массово переселятся во всякие сахары, саудовские арабии но и аризону итд.

>Владимир
От NV
К Iva (02.07.2023 12:30:57)
Дата 02.07.2023 13:05:42

В теории мы все миллионеры (с)

А на практике использование энергопотока низкой плотности - это так себе метод. Только поддержание штанов.

Виталий
От zero1975
К Iva (01.07.2023 19:51:01)
Дата 01.07.2023 20:13:08

Re: Это какие...

>так не только авиация, весь автопром немецкий.

Участник NV - авиатор. Я - автомобилист/тракторист. Про NV не скажу, а я остепенен. Но вас это ничуть не смущает, когда вы в нашем присутствии описываете дела в авиации и в автопроме. Ваш случай хорошо описан классиком:
https://youtu.be/Wm2nN9hfxoY
Но вы никогда не поймете, что несете - как не смог понять главный герой этой повести.
От kirill111
К Iva (30.06.2023 03:24:18)
Дата 30.06.2023 13:29:56

Re: США не


>ну, поздравляю, ваши добились своего. Теперь мы можем наблюдать расцвет импортозамещения. Когда МС-21 дороже, чем аналогичные боинги и арбузы.


Охренеть
От Iva
К kirill111 (30.06.2023 13:29:56)
Дата 30.06.2023 13:33:15

Re: США не

Привет!

>>ну, поздравляю, ваши добились своего. Теперь мы можем наблюдать расцвет импортозамещения. Когда МС-21 дороже, чем аналогичные боинги и арбузы.
>

>Охренеть

начинает доходить, что автаркия приводит к ухудшению ситуации в краткосрочном плане и к отставанию в долгосрочном.

А потом лидеры устраивают Опиумную войну или визит эскадры Пери - и все. Закончилось независимое "процветание".

Владимир
От kirill111
К Iva (30.06.2023 13:33:15)
Дата 30.06.2023 13:34:40

Re: США не


>
>начинает доходить,

что тут - не ваши.
От Iva
К kirill111 (30.06.2023 13:34:40)
Дата 30.06.2023 13:56:02

Re: США не

Привет!

>что тут - не ваши.

да, российские силовики - это не мои. Они моя власть к сожалению, но не мои и по духу и по взглядам.


Владимир
От kirill111
К Iva (30.06.2023 13:56:02)
Дата 30.06.2023 15:06:45

Re: США не


>да, российские силовики - это не мои. Они моя власть к сожалению, но не мои и по духу и по взглядам.


да-да-да. а для "них" нет разницы. убивать будут одинаково
От Iva
К kirill111 (30.06.2023 15:06:45)
Дата 30.06.2023 15:22:48

Re: США не

Привет!


>да-да-да. а для "них" нет разницы. убивать будут одинаково

тут сильно не факт, кто нас будет убивать - они или "наши".

тут как с домашним насилием - реальному оппоненту дать по морде не могу - пойду жену побью - она за все ответит.

Владимир
От tramp
К Iva (30.06.2023 15:22:48)
Дата 30.06.2023 15:26:48

Re: США не

>Привет!


>>да-да-да. а для "них" нет разницы. убивать будут одинаково
>
>тут сильно не факт, кто нас будет убивать - они или "наши".

Это вообще не ваша страна, возвращайтесь в Канаду.
От Вася Куролесов
К Iva (30.06.2023 03:24:18)
Дата 30.06.2023 11:05:24

Re: США не

>>Т.е., не пострадали.
>
>интересная трактовка :(

Фактическая.

>>...и на этом основании любое, вообще любое действие Юпитера по отношению к быку является оправданным и легитимным, безотносительно действий быка. Вплоть до забивания на обед. И вы предлагаете смириться с этой ситуацией.
>
>как показывает историческая практика (Тверь 1327, Германия 1939, Япония 1941) - несогласие быка ни на конечный результат не влияет. Скорее даже ускоряет и ухудшает.

Как показывает историческая практика, даже у заведомого более слабых быков (талибы, Вьетнам) есть шанс.

>ну, поздравляю, ваши добились своего. Теперь мы можем наблюдать расцвет импортозамещения. Когда МС-21 дороже, чем аналогичные боинги и арбузы.

Ужас-то какой. Скорей, надо дать иностранцам иммунитет, а то самолёт стал дороже!

>>Как мы хотим жить - это не дело ума США. Отсутствие тотального иммунитета иностранцев есть не только в КНДР.
>
>конечно, но как то без американских технологий и комплектующих ничего передового...

Я извиняюсь, но вы отдалились от темы "запад ввёл санкции Магницкого за то, что РФ вело себя как любое суверенное государство".

>>Если потерпела, то с чего санкции? Или ваш Юпитер с ума сошёл и стегает даже послушного быка? Тогда тем более у быка нет никаких перспектив без сопротивления.
>
>так санкции им Магницкого и вразумили кого надо. Охладили пыл.

Да? Дело закрыли, Браудер получил гарантии иммунитета?

>я много материалов видел. Про квартиры и авто следователей например.

Вы фильм оппозиционера смотрели?
От Iva
К Вася Куролесов (30.06.2023 11:05:24)
Дата 30.06.2023 12:27:59

Re: США не

Привет!

>Вы фильм оппозиционера смотрели?

я предпочитаю текстовую подачу информации - так мне проще фильтровать мусор. А тратить час-два на непонятно кого - увольте.
так что если есть текст - давайте, а ролики - увольте. Либо с точной привязкой по времени - тогда -то то-то.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (30.06.2023 12:27:59)
Дата 30.06.2023 14:06:36

Re: США не

>Привет!

>>Вы фильм оппозиционера смотрели?
>
>я предпочитаю...

Ну давайте отметать источники из-за не того метода подачи.
От Iva
К Вася Куролесов (30.06.2023 14:06:36)
Дата 30.06.2023 14:51:36

Re: США не

Привет!

>Ну давайте отметать источники из-за не того метода подачи.

увы это печальный опыт - несут всякую хрень ан масс. из часа хорошо если 5 минут нового или интересного.
я не готов столько времени тратить непонятно на что.

Хронофаги :(


Владимир
От damdor
К Iva (30.06.2023 14:51:36)
Дата 30.06.2023 15:15:46

Как мило

>увы это печальный опыт - несут всякую хрень ан масс. из часа хорошо если 5 минут нового или интересного. я не готов столько времени тратить непонятно на что.

>Хронофаги :(

Ну как показывает архив со "всякой хренью" то ли осознанной, как политпропагандист, то ли просто по "наивности своей и незнанию", вы минимум в первой тройке.
От Iva
К Вася Куролесов (30.06.2023 11:05:24)
Дата 30.06.2023 12:25:25

Re: США не

Привет!

>
>Как показывает историческая практика, даже у заведомого более слабых быков (талибы, Вьетнам) есть шанс.

как показывает практика умерших (получивших серьезное поражение и потери) на этом пути значительно больше, чем выживших.
а если не выпендриваться - то тебя никто и не тронет.
Но "кто любит главенствовать в союзе князей - то обретет заботы" Планы сражающихся царств 3 век до н.э.

и если посмотреть на Вьетнам внимательно - то войну выиграл Северный Вьетнам, а мир - Южный. Они отказались от советских вариантов социализма. стали дружить с США и стали активно развиваться.

>Я извиняюсь, но вы отдалились от темы "запад ввёл санкции Магницкого за то, что РФ вело себя как любое суверенное государство".

это неправильный тезис - за то, что власти не могли контролирвоать своих старапов и обеспечить их разумное поведение.
"со своими папуасами делайте все, что хотите, с нашими белыми - ведите себя прилично" Допросы в присутствии адвоката и в тюрьму на следствие не бросать.


>Да? Дело закрыли, Браудер получил гарантии иммунитета?

он нет, а от остальных отвалили.


Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (30.06.2023 12:25:25)
Дата 30.06.2023 14:00:36

Re: США не

>как показывает практика умерших (получивших серьезное поражение и потери) на этом пути значительно больше, чем выживших.

А сколько у них было боеголовок? В любом случае, ненулевой шанс всегда лучше нулевого. Альтернатива - низведение до положения курдов, а то и коптов.

>а если не выпендриваться - то тебя никто и не тронет.

Проблема в том, что вы под "выпендриваться" подразумеваете вообще всё, что может не нравиться США. Включая банальное "не надо убивать наших людей", "соблюдайте мирные соглашения", "на нашей территории мы имеем полное право сажать наших местных жуликов", и т.д., и т.п.

>Но "кто любит главенствовать в союзе князей - то обретет заботы" Планы сражающихся царств 3 век до н.э.

Речь не о главенствовании, а банальном выживании.

>и если посмотреть на Вьетнам внимательно - то войну выиграл Северный Вьетнам, а мир - Южный. Они отказались от советских вариантов социализма. стали дружить с США и стали активно развиваться.

Демагогия. Воевали против иностранных колониалистов (французы) и интервентов (американцы). Это было национально-освободительное движение, а не коммунистическая экспансия. И оно безусловно победило.

>это неправильный тезис - за то, что власти не могли контролирвоать своих старапов и обеспечить их разумное поведение.

Каждая страна сама определяет, что разумное, что нет. Это называется "суверенитет".

>"со своими папуасами делайте все, что хотите, с нашими белыми - ведите себя прилично" Допросы в присутствии адвоката и в тюрьму на следствие не бросать.

1) Так Магницкий и был "папуасом".
2) У нас свои правила. Не нравится - вас тут никто не держит.

>>Да? Дело закрыли, Браудер получил гарантии иммунитета?
>
>он нет

Как так-то? Юпитер щёлкнул бичом, а бык не подчинился? А вы говорили "сработало".

>а от остальных отвалили.

...или остальные видели края.
От Iva
К Вася Куролесов (30.06.2023 14:00:36)
Дата 30.06.2023 14:12:43

Re: США не

Привет!

>А сколько у них было боеголовок? В любом случае, ненулевой шанс всегда лучше нулевого. Альтернатива - низведение до положения курдов, а то и коптов.

т.е. кроме армагедона - вариантов в вашем сценарии нет. при такой альтернативе лучше Бразилия-Индонезия.

>Проблема в том, что вы под "выпендриваться" подразумеваете вообще всё, что может не нравиться США. Включая банальное "не надо убивать наших людей", "соблюдайте мирные соглашения", "на нашей территории мы имеем полное право сажать наших местных жуликов", и т.д., и т.п.

в настоящее время - да. Монгольское иго пережили, и американское могли бы пережить. Но выбрали тверской путь :(

>>Но "кто любит главенствовать в союзе князей - то обретет заботы" Планы сражающихся царств 3 век до н.э.
>
>Речь не о главенствовании, а банальном выживании.

нет, о выживании речи не было. Мы захотели "сферы влияния" - т.е. господства в союзе князей.

>>и если посмотреть на Вьетнам внимательно - то войну выиграл Северный Вьетнам, а мир - Южный. Они отказались от советских вариантов социализма. стали дружить с США и стали активно развиваться.
>
>Демагогия. Воевали против иностранных колониалистов (французы) и интервентов (американцы). Это было национально-освободительное движение, а не коммунистическая экспансия. И оно безусловно победило.

изучайте историю - про помощь вьетнамцам от СССР и Китая.

>Каждая страна сама определяет, что разумное, что нет. Это называется "суверенитет".

но тогда наш путь КНДР. И отставание от мира в технологиях. И проигрыш военной гонки тоже.

>2) У нас свои правила. Не нравится - вас тут никто не держит.

уже повторяемся.
путь КНДР и опоры на собственные силы - сейчас можем уже ощущать его успехи и последствия.

>Как так-то? Юпитер щёлкнул бичом, а бык не подчинился? А вы говорили "сработало".

сработало - других больше не тревожили. Политика - это искусство возможного. У вас все идеология зашкаливает - все или ничего. Так в политике не бывает.


Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (30.06.2023 14:12:43)
Дата 30.06.2023 14:55:07

Re: США не

>т.е. кроме армагедона - вариантов в вашем сценарии нет.

Это вы никаких других сценариев в этом случае не видите - потому, что не хотите. Люди вроде вас всерьёз полагают, что Запад совершит самоубийство ради права нас топтать.

>при такой альтернативе лучше Бразилия-Индонезия.

Это кто это нам предлагает быть Бразилией - страной, с которой Запад не ищет конфронтации, не составляет против неё союзов, не полощет её непрерывно в прессе, не подстрекает её соседей к конфронтации с ней? Где такое выдают? Я бы очередь занял.

>>Проблема в том, что вы под "выпендриваться" подразумеваете вообще всё, что может не нравиться США. Включая банальное "не надо убивать наших людей", "соблюдайте мирные соглашения", "на нашей территории мы имеем полное право сажать наших местных жуликов", и т.д., и т.п.
>
>в настоящее время - да.

Ну так и характеризуйте тогда эти действия не "выпендриваться", а "быть суверенной страной".

>Монгольское иго пережили, и американское могли бы пережить. Но выбрали тверской путь :(

Монголы установили своё иго военной силой, а амеры его не установили. Т.е., вы буквально топите за то, чтобы мы не сопротивлялись его установлению - при том, что американское "иго" будет похлеще монгольского. Просто по той причине, что осуществлять его на практике будут те же украинцы, для которых русские - не люди вообще. Вот этому вот порядку мы должны сдаться - по вашей мысли.

>нет, о выживании речи не было. Мы захотели "сферы влияния" - т.е. господства в союзе князей.

Да щас. Наши "сферы влияния" никакое не влияние, а сфера безопасности, причём это наши же земли, населённые нашими же людьми. Наши западные соседи ненавидят нас смертной ненавистью и у считают себя в праве нас убивать - что и делают. Поэтому и война.

>изучайте историю - про помощь вьетнамцам от СССР и Китая.

Как помощь вьетнамскому НОД отменяет тот факт, что это НОД?

>>Каждая страна сама определяет, что разумное, что нет. Это называется "суверенитет".
>
>но тогда наш путь КНДР.

Да что вы на КНДР зациклились? Других примеров нет? Вот Иран хотя бы.

>И отставание от мира в технологиях.

А до этого-то мы в них не отставали, да. При Ельцине вона как знатно прогрессировали - любо дорого смотреть. Вы застряли где-то в 90ых, когда технологии были строго на Западе и краник легко перекрывался. Теперь есть Китай - он и их поставщик и посредник. Американцы ярятся, что находят свои свежие компоненты в наших вооружениях, используемых на Украине - т.е., они даже такие поставки перекрыть не могут. С чего вы пророчите отрезание от технологий и КНДР?

>И проигрыш военной гонки тоже.

Простите, вы с кем собрались выигрывать военную гонку, если вы топите за сдачу? Курдам и коптам военные гонки не положены.

>уже повторяемся.
>путь КНДР...

Да, повторяетесь - долдоните ерунду про "либо под Запад в роли Ирака, либо КНДР".

>сейчас можем уже ощущать его успехи и последствия.

Да, я помню - МС21 подорожал, что есть великий признак наступления КНДР.

>>Как так-то? Юпитер щёлкнул бичом, а бык не подчинился? А вы говорили "сработало".
>
>сработало - других больше не тревожили.

Да с чего вы решили, что не тревожили из-за этого, а например, не из-за того, что другие потенциальные браудеры убоялись и не рискуют?

>Политика - это искусство возможного. У вас все идеология зашкаливает - все или ничего.

Какая идеология? Вы выдвигаете аргументы "прикрикнули - взяли под козырёк", я спрашиваю "где доказательства, если вот тут не взяли"?
От Iva
К Вася Куролесов (30.06.2023 14:55:07)
Дата 30.06.2023 15:04:50

Re: США не

Привет!

>Это вы никаких других сценариев в этом случае не видите - потому, что не хотите. Люди вроде вас всерьёз полагают, что Запад совершит самоубийство ради права нас топтать.

???? посмотрите на Ирак и Иран. Медленно, но верно задушат.
А мы не пойдем на самоубийство, как бы диванные стратеги ни призывали.

>Это кто это нам предлагает быть Бразилией - страной, с которой Запад не ищет конфронтации, не составляет против неё союзов, не полощет её непрерывно в прессе, не подстрекает её соседей к конфронтации с ней? Где такое выдают? Я бы очередь занял.

в Крым и на Украину - это не мы полезли, а они нас силком затащили?


>Монголы установили своё иго военной силой, а амеры его не установили. Т.е., вы буквально топите за то, чтобы мы не сопротивлялись его установлению - при том, что американское "иго" будет похлеще монгольского. Просто по той причине, что осуществлять его на практике будут те же украинцы, для которых русские - не люди вообще. Вот этому вот порядку мы должны сдаться - по вашей мысли.

как я уже и говорил - поражения в Холодной войне нам мало, как немцам не хватило поражения в ПМВ, чтобы успокоиться.
Захотелось им, чтобы им установили оккупационный режим. Вы этого добиваетесь?

>Да щас. Наши "сферы влияния" никакое не влияние, а сфера безопасности, причём это наши же земли, населённые нашими же людьми.

от смены названия - суть не меняется.

>Как помощь вьетнамскому НОД отменяет тот факт, что это НОД?

не отменяет. Но так же эта помощь свидетельствует об экспорте коммунизма.

>Да что вы на КНДР зациклились? Других примеров нет? Вот Иран хотя бы.

тоже вариант, и более реальный. Учитывая нашу демографию и заселение РФ мусульманами.
Лет через 30 - исламское государство - один из вариантов нашего развития. Я же не зря Индонезию привожу как пример.

>А до этого-то мы в них не отставали, да. При Ельцине вона как знатно прогрессировали - любо дорого смотреть. Вы застряли где-то в 90ых, когда технологии были строго на Западе и краник легко перекрывался. Теперь есть Китай - он и их поставщик и посредник.

у Китая нет своих передовых технологий. Как санкции вводят - так сразу выясняется чьи они.


Американцы ярятся, что находят свои свежие компоненты в наших вооружениях, используемых на Украине - т.е., они даже такие поставки перекрыть не могут. С чего вы пророчите отрезание от технологий и КНДР?


Владимир
От tramp
К Iva (30.06.2023 15:04:50)
Дата 30.06.2023 15:25:00

Re: США не

>???? посмотрите на Ирак и Иран. Медленно, но верно задушат.
Это у вас такие мечты?
>А мы не пойдем на самоубийство, как бы диванные стратеги ни призывали.
Не надо говорить за всех, особенно предлагая сдаваться противнику без всяких тормозов в отношении сдавшегося, это даже не монголы, а католики условно говоря.
>в Крым и на Украину - это не мы полезли, а они нас силком затащили?
Видимо планы на вступление Украины, а ранее Грузии в НАТО, военный переворот с атакой на все русское, планы на базы НАТО в Крыму это все мелочь..
>как я уже и говорил - поражения в Холодной войне нам мало, как немцам не хватило поражения в ПМВ, чтобы успокоиться.
Вы по существу не ответили на конкретный вопрос - где гарантии что предлагаемвй вами вариант реален, 1990-е показали что это все натуральные басни эмигрантов, как впрочем и все нападения США на различные страны, заканчивающие распадом стран и превращением их в дикое поле..
>от смены названия - суть не меняется.
Ну да, одно дело ракетные базы под боком в 5 минут прилета к столице, а другое военная база у черта на куличиках, вон как янки истерят от озвучки планов на базы на Кубе или Венесуэле, а про Мексику вообще представить нельзя, но для вас это нормально выходит..
>не отменяет. Но так же эта помощь свидетельствует об экспорте коммунизма.
У вас просто чистая западная пропаганда про наступление красных родом из 50-х.. Вs прыгать в окно будете?
>Лет через 30 - исламское государство - один из вариантов нашего развития. Я же не зря Индонезию привожу как пример.
Мусульмане и статус страны вещи совершенно различные, можно стать и Афганистаном..
>у Китая нет своих передовых технологий. Как санкции вводят - так сразу выясняется чьи они.
Тем не менее решать вопросы возможно, потом и свое добавится, а США давно не технологический лидер мира..
От Iva
К tramp (30.06.2023 15:25:00)
Дата 30.06.2023 15:36:35

Re: США не

Привет!

>Ну да, одно дело ракетные базы под боком в 5 минут прилета к столице,

Украина в этом ничего не меняет. Померьте расстояние до Прибалтики от Москвы.

>>Лет через 30 - исламское государство - один из вариантов нашего развития. Я же не зря Индонезию привожу как пример.
>Мусульмане и статус страны вещи совершенно различные, можно стать и Афганистаном..

да, Индонезия - это еще лучший вариант. А можно Афган или Иран.

>Тем не менее решать вопросы возможно, потом и свое добавится, а США давно не технологический лидер мира..

пока все истории с санкциями и импортозамещением показывают, что именно США технологический лидер мира.
и чем выше технология - тем больше лидер.


Владимир
От tramp
К Iva (30.06.2023 15:36:35)
Дата 05.07.2023 23:05:54

Re: США не

>Украина в этом ничего не меняет.
Она позволяет гораздо глубже проникать в наше пространство, тем более с направлений, которые ранее таковыми не рассматривались.
>да, Индонезия - это еще лучший вариант. А можно Афган или Иран.
в вашей Канаде не лучше..
>пока все истории с санкциями и импортозамещением показывают, что именно США технологический лидер мира.
Да-да, поэтому постоянная выкачка мозгов, диктат другим странам что делать с контактами с Россией и т.п., теперь приходится пенсионеров для выпуска Стингеров вызывать..
От Вася Куролесов
К Iva (30.06.2023 15:04:50)
Дата 30.06.2023 15:22:04

Re: США не

>???? посмотрите на Ирак и Иран. Медленно, но верно задушат.

Иран как-то слишком бодр и резв для покойника.

>А мы не пойдем на самоубийство, как бы диванные стратеги ни призывали.

А нам и не надо.

>>Это кто это нам предлагает быть Бразилией - страной, с которой Запад не ищет конфронтации, не составляет против неё союзов, не полощет её непрерывно в прессе, не подстрекает её соседей к конфронтации с ней? Где такое выдают? Я бы очередь занял.
>
>в Крым и на Украину - это не мы полезли, а они нас силком затащили?

1) Ну а вы как думаете? Сидело там мирно дружественное нам правительство Януковича, договор о базах, статус русского языка, переговоры о ТС - и вдруг бац! Русские сдуру полезли на дружественную Украину. Верно?
2) И да, всё, что там выше (составление враждебных союзов, подстрекательство соседей и т.д.) наблюдалось задолго до 2014. Не предлагалась нам Бразилия, нам предлагался Курдистан.

>как я уже и говорил - поражения в Холодной войне нам мало, как немцам не хватило поражения в ПМВ, чтобы успокоиться.

Да не нам мало - им мало. Они врубились в режим перманентного vae victis и стали нас добивать.

>Захотелось им, чтобы им установили оккупационный режим. Вы этого добиваетесь?

Я добиваюсь обратного.


>>Да щас. Наши "сферы влияния" никакое не влияние, а сфера безопасности, причём это наши же земли, населённые нашими же людьми.
>
>от смены названия - суть не меняется.

Тут именно другая суть. От той же Украины требовался нейтралитет, а не вассалитет.

>>Как помощь вьетнамскому НОД отменяет тот факт, что это НОД?
>
>не отменяет. Но так же эта помощь свидетельствует об экспорте коммунизма.

...со стороны СССР и Китая. Но это не значит, что для вьетнамцев главным был коммунизм, а не освобождение от иностранных оккупантов.

>>Да что вы на КНДР зациклились? Других примеров нет? Вот Иран хотя бы.
>
>тоже вариант, и более реальный.

Ну вот видите. А то заладили - КНДР, КНДР...

>у Китая нет своих передовых технологий. Как санкции вводят - так сразу выясняется чьи они.

Да, что выясняется? Китай уже тоже давненько под санкциями - и как? Стало меньше смартфонов? Автомобилей? Самолётов? Они продолжают делать и продавать - и идут на наш рынок. Да и не только они - западных высокотехнологичных товаров в РФ полно - идут себе через третьи страны. Так что никакого отрезания от технологий можно не бояться. Ну будет КНДР.
От Iva
К Вася Куролесов (30.06.2023 15:22:04)
Дата 30.06.2023 15:54:24

Re: США не

Привет!


>1) Ну а вы как думаете? Сидело там мирно дружественное нам правительство Януковича, договор о базах, статус русского языка, переговоры о ТС - и вдруг бац! Русские сдуру полезли на дружественную Украину. Верно?

а вы не находите - что это внутренне дело государства Украина. Кто-то тут за суверенитет активно распинался.
т.е. у Украины нет и не было суверенитета?

>2) И да, всё, что там выше (составление враждебных союзов, подстрекательство соседей и т.д.) наблюдалось задолго до 2014. Не предлагалась нам Бразилия, нам предлагался Курдистан.

опять у Украины не было суверенитета?
или суверенитет, когда делают только нам угодное?
чем тогда мы от США отличаемся ы своих идеях и действиях?

>Я добиваюсь обратного.

Благими намерениями вымощена дорога ...
в реальности и вы и наше правительство ведете РФ к серьезному поражению.

>Тут именно другая суть. От той же Украины требовался нейтралитет, а не вассалитет.

т.е отказ от суверенитета? Режим капитуляций?

>...со стороны СССР и Китая. Но это не значит, что для вьетнамцев главным был коммунизм, а не освобождение от иностранных оккупантов.

так Китай и СССР поддерживали именно коммунистических борцов.

>Да, что выясняется? Китай уже тоже давненько под санкциями - и как? Стало меньше смартфонов? Автомобилей? Самолётов? Они продолжают делать и продавать - и идут на наш рынок. Да и не только они - западных высокотехнологичных товаров в РФ полно - идут себе через третьи страны. Так что никакого отрезания от технологий можно не бояться. Ну будет КНДР.

вы ширпотреб с передовыми технологиями путаете.
почему-то после начала СВО импорт американских чипов в РФ вырос в разы. А не китайских.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (30.06.2023 15:54:24)
Дата 30.06.2023 17:15:30

Re: США не

>а вы не находите - что это внутренне дело государства Украина.

Это было бы внутренним делом государства Украина, если бы не силовое смещение дружественного нам правительства и гонения в отношении наших людей, проживающих там миллионами. Т.е., там вышли за пределы правового поля и перешли в силовое.

>Кто-то тут за суверенитет активно распинался. т.е. у Украины нет и не было суверенитета?

У какой Украины? Януковича или Майдана? Я напоминаю, что руководство суверенной Украины не имело ничего против нашего вмешательства. Настолько не имело, что это руководство к нам и побежало.


>>2) И да, всё, что там выше (составление враждебных союзов, подстрекательство соседей и т.д.) наблюдалось задолго до 2014. Не предлагалась нам Бразилия, нам предлагался Курдистан.
>
>опять у Украины не было суверенитета?

В абзаце выше речь про Бразилию, которую нам якобы предлагали.


>чем тогда мы от США отличаемся ы своих идеях и действиях?

Тем, что мы защищаем своих людей, живущих на их собственной земле. Тем, что мы не устраиваем перевороты и не затеваем гражданские войны. Тем, что мы не прёмся на другую сторону земного шара, чтобы там учинить войну только потому, что мы посчитали это нужным.

>Благими намерениями вымощена дорога ...

Вы в отношении себя эту максиму применить не хотите?

>в реальности и вы и наше правительство ведете РФ к серьезному поражению.

в реальности вы и вам подобные требуют для нас положения побеждённых и бесправных даже и без поражения. А так есть шанс.

>>Тут именно другая суть. От той же Украины требовался нейтралитет, а не вассалитет.
>
>т.е отказ от суверенитета? Режим капитуляций?

Отказ от вражды. И да, это суверенное право каждой страны - враждовать с нами. А наше суверенное право на это реагировать.

>так Китай и СССР поддерживали именно коммунистических борцов.

Ну да, вьетнамское НОД было левым. В чём противоречие?

>вы ширпотреб с передовыми технологиями путаете.

Ну если продукция вроде смартфонов не требует передовых технологий, тогда отсутствием чего вы нас пугаете?

>почему-то после начала СВО импорт американских чипов в РФ вырос в разы. А не китайских.

А как же это он вырос, если санкции? Где же искомое отсечение от технологий? Где обещанная КНДР?
От Cory
К Вася Куролесов (28.06.2023 18:29:00)
Дата 28.06.2023 19:21:41

Re: США не

>>Сейчас возможно именно так и будет воспринято. Пятнадцать лет назад все отнеслись бы куда более спокойно.
>
>Да если бы. Поддержка Поддержка чеченов - 1994 - 2004, первый Майдан и грузино-осетинская - 2008, санкции Магницкого - 2012. Полоскание в прессе - вечно.

>>"Учёт интересов" - это именно то, где не договорились. РФ нужна была сфера влияния по границам бывшего СССР без прибалтики, невмешательство во внутренние дела, допуск на рынки и, в идеале, статус "особого" партнёра США.
>>США не готовы были всё это предложить.
>
>Во-во. У той же Саудовской Аравии это/аналогичное есть, а тут - никак, ступор. Ну тогда о каком союзничестве против Китая может идти речь? Невозможно.

Ну, в статусе, равном Франции без пятой статьи, с рынками и сферой, определяемой собственной экономикой, в конкуренции с остальными. Но при этом с доступом к финансовой инфраструктуре, технологиям, и всем прелестям глобальной экономики. Вот на каких-то таких условиях.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Вася Куролесов
К Cory (28.06.2023 19:21:41)
Дата 28.06.2023 19:31:07

Re: США не

>Ну, в статусе, равном Франции без пятой статьи...

Мечтать-то мы можем сколько угодно, да только что это изменит? США не согласны никак иначе, нежели наше полное бесправие и абсолютное ничтожество, так что вариантов нет.
От Cory
К Вася Куролесов (28.06.2023 19:31:07)
Дата 28.06.2023 19:35:35

Re: США не

>>Ну, в статусе, равном Франции без пятой статьи...
>
>Мечтать-то мы можем сколько угодно, да только что это изменит? США не согласны никак иначе, нежели наше полное бесправие и абсолютное ничтожество, так что вариантов нет.

Это не мечты, тем более не мои. Это то, на каких условиях США готовы были сотрудничать. Но, для графа де Ла Фер это слишком мало...

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Вася Куролесов
К Cory (28.06.2023 19:35:35)
Дата 28.06.2023 19:41:51

Re: США не

>Это не мечты, тем более не мои. Это то, на каких условиях США готовы были сотрудничать.

На условиях "РФ = Франция"? Откуда вы это взяли?
От Cory
К Вася Куролесов (28.06.2023 19:41:51)
Дата 28.06.2023 20:20:47

Re: США не

>>Это не мечты, тем более не мои. Это то, на каких условиях США готовы были сотрудничать.
>
>На условиях "РФ = Франция"? Откуда вы это взяли?

Я говорю - примерно. То есть, право вето в совбезе ООН, наличие ядерного оружия, способность проводить относительно самостоятельную политику в непринципиальных для США вопросах (помним фронду Франции и ФРГ по второй войне в Ираке?), специализация в рамках глобального разделения труда (космос, добыча и переработка углеводородов, авиация немного, военка, продовольствие - рыбка там, зерновые культуры), рынки, на которые РФ смогла бы пробиться - Африка, средняя Азия, где-то восточная-южная Европа немножко. Как-то так.
Я не говорю, что РФ=Франция с моей точки зрения. Я говорю, что это то, на что готовы были согласиться США. Статус Великобритании - привилегированного партнёра - не признали бы. ФРГ это всё-таки маловато. Вот где-то уровень Франции. Но за пределами НАТО. Но партнёр. Особенно если дело до драки с Китаем дойдёт.
В любом случае, это дело прошлое. Сейчас, конечно, условия были бы другими. Гораздо хуже, скорее всего.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Pav.Riga
К Cory (28.06.2023 20:20:47)
Дата 28.06.2023 21:09:25

Re: США не простили проигрыш Мира Сталину

>>>Это не мечты, тем более не мои. Это то, на каких условиях США готовы были сотрудничать.
>>
>>На условиях "РФ = Франция"? Откуда вы это взяли?
Франции условия признания своими позволили еще после реставрации Бурбонов.
Всякое событие по переводу на правильную позицию требует оформления примерно так как после устранения Павла Петровича.Обстоятельства устранения хранились в тайне аж до событий 1905 года.Но переход на правильную позицию учитывали аж до событий Крымской войны.(хотя в случае польских восстаний упреки были)
Потом на фоне Сухого закона и Великой депресии с воспитанием остальной Планеты США стали мешать Изоляционисты.
Но после 1945 года и приемки Британского наследства даже проигрыш Мира Сталину англосаксонский мир простил.
Потом СССР на ХХ съезде покаялись.Те линии покаяния святы и в 21 веке.Дресура злодеев процес длительный.Не признаные за своих власти РФ смеют нарушать указания доводимые до них из Центра Добра через правильных людей Порошенко и Зелеского.
Линия на покаяние Карфагена остается неизменной...

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (28.06.2023 21:09:25)
Дата 28.06.2023 23:03:20

Re: США не...

Привет!

какого проигрыша мир не простили?
советские танки в Берлине обеспечили полную покорность Западной Европы США. И безпроблемный для США демонтаж французской и британской колониальных империй.

с завершением этого процесса и запуском спутника (так совпало) - цели США поменялись.

Владимир
От ttt2
К Iva (28.06.2023 23:03:20)
Дата 01.07.2023 21:15:48

Re: США не...

>Привет!

>какого проигрыша мир не простили?
>советские танки в Берлине обеспечили полную покорность Западной Европы США. И безпроблемный для США демонтаж французской и британской колониальных империй.

Ну совсем беспроблеммный.

Подумаешь, прокакали Вьетнам положив 50 тыс человек и получив инфляцию в 10 процентов. И почти изоляцию в ООН. Лозунг "США вон из ООН, ООН вон из США".

Это сейчас после краха СССР они вернули контроль.

>с завершением этого процесса и запуском спутника (так совпало) - цели США поменялись.

Ничем они не поменялись. Как было сдерживание СССР и КНР так и осталось.

>Владимир
С уважением
От Pav.Riga
К Iva (28.06.2023 23:03:20)
Дата 29.06.2023 00:29:27

Re: США не...



>какого проигрыша мир не простили?
>советские танки в Берлине обеспечили полную покорность Западной Европы США. И безпроблемный для США демонтаж французской и британской колониальных империй.

>с завершением этого процесса и запуском спутника (так совпало) - цели США поменялись.

В 1945 году Сталин и сталинский СССР выиграли Мир.
Возникла коммунистическая Восточная Европа.Да и с покорностью Западной Европы ясности не было.Существовали сильные компартии во Франции и Италии.Сидящая на карточках
и погрязшая в экономических трудностях Британия была явно неблагополучной.Единственным проблеском надежды на разрыв Красной линии проведенной в Ялте стал в Югославии режим професионального коминтерновца Тито, имевшего давние связи с британской спецслужбой.
В Азии Красных линий не было/их Англосаксы традиционно соблюдают/В Китае,имевшем
ключевое значение, коммунисты смели весьма корумпированный режим Чан Кай Ши.Да и опасность экспансии коммунистов возрастала.Давление росло вводя в издержки и на воздушный мост в Западный Берлин и на Корейскую войну где Красные ловко заставили
противника терять и людей и самолеты.Только угрозы применения ядерного оружия остановили
Красных в Корее.И рассказы о победах ООН в небе Кореи вызывали сомнение у блокировавших порты в Европе останавливавших отгрузки в Корею.
Ситуация для Красных к весне 1953 года была выигрышной.


С уважением к Вашему мнению.
От Вася Куролесов
К Cory (28.06.2023 20:20:47)
Дата 28.06.2023 21:07:45

Re: США не

>Я не говорю, что РФ=Франция с моей точки зрения. Я говорю, что это то, на что готовы были согласиться США.

Вы продолжаете перечислять условия, на которые США по вашему мнению согласились бы какое-то время назад, но никак не объясняете, с чего вы решили, что США были готовы на это согласиться.
От Cory
К Вася Куролесов (28.06.2023 21:07:45)
Дата 28.06.2023 22:24:49

Re: США не

>>Я не говорю, что РФ=Франция с моей точки зрения. Я говорю, что это то, на что готовы были согласиться США.
>
>Вы продолжаете перечислять условия, на которые США по вашему мнению согласились бы какое-то время назад, но никак не объясняете, с чего вы решили, что США были готовы на это согласиться.

Я не могу знать, о чём там вели разговоры руководители и дипломаты за кулисами.
Но так США себя вели примерно до 2011-2013 года, несмотря на время от времени проявляющиеся разногласия. До тех пор, пока эти разногласия не касались принципиальных вопросов.
Возможно, руководство РФ принимало такие взаимоотношения как норму и считало, что может добиться лучших условий. США воспринимали всё это как аванс. Эдакое "место за столом". Как у других, не более. Ну, кроме самих США, разумеется.

Вообще, я не очень хочу дальше спорить. Вы, похоже, считаете что элиты США имеют иррациональное желание уничтожить РФ, а я думаю, что их поведение по своему рационально. Что им нужно, чтобы РФ им не мешала, встроилась в "порядок, основанный на правилах" и вела себя паинькой. Сейчас проблемы в отношениях нарастают в силу того, что обе стороны продолжают эскалировать конфликт в надежде получить выгодную позицию и вынудить соперника принять свои условия. По мере эскалации проясняются реальные возможности сторон, и как следствие условия достижения договорённости тоже меняются.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Вася Куролесов
К Cory (28.06.2023 22:24:49)
Дата 28.06.2023 22:36:58

Re: США не

>Я не могу знать, о чём там вели разговоры руководители и дипломаты за кулисами.

Это не повод за них додумывать.

>Но так США себя вели примерно до 2011-2013 года, несмотря на время от времени проявляющиеся разногласия.

Да с чего вы это взяли? 2008 - поддержка Майдана и Грузии.

>До тех пор, пока эти разногласия не касались принципиальных вопросов.

У США всё - принципиальные вопросы, вплоть до того, как в других странах относятся к трансгендерам. Страна такая.

>Возможно, руководство РФ принимало такие взаимоотношения как норму и считало, что может добиться лучших условий. США воспринимали всё это как аванс. Эдакое "место за столом". Как у других, не более. Ну, кроме самих США, разумеется.

Какой "аванс", какое "у других"? Степень накала ненависти к РФ только возрастала, конфронтация вассалов поощрялась, вводились санкции. Вы что, проспали всё, что ли?

>Вообще, я не очень хочу дальше спорить.

И я не хочу. Но приходится.

>Вы, похоже, считаете что элиты США имеют иррациональное желание уничтожить РФ, а я думаю, что их поведение по своему рационально.

Разумеется, наряду с иррациональным, у них есть ещё и вполне рациональное желание находиться в конфронтации с РФ. Я выше излагал причины.

>Что им нужно, чтобы РФ им не мешала, встроилась в "порядок, основанный на правилах" и вела себя паинькой.

Да не нужно им это. Им нужна перманентная вражда и мальчик для битья. Нет таких условий. на которых они оставили бы РФ в покое.

>Сейчас проблемы в отношениях нарастают в силу того, что обе стороны продолжают эскалировать конфликт в надежде получить выгодную позицию...

Да какое там "выгодную". Для РФ конфликт имеет экзистенциальный характер, для США - вопрос престижа. Компромисс невозможен, кроме как в случае военного поражения Украины. Тогда будет передышка лет в 10 - 15 - и по новой.
От Iva
К Вася Куролесов (28.06.2023 22:36:58)
Дата 28.06.2023 23:26:21

Re: США не

Привет!

>Да не нужно им это. Им нужна перманентная вражда и мальчик для битья. Нет таких условий. на которых они оставили бы РФ в покое.

это при наличии Китая в противниках? :)
очень разумно - надо загнать РФ в вассалы Китая, чтобы с ним США было легче бороться. А не использовать РФ против Китая.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (28.06.2023 23:26:21)
Дата 29.06.2023 15:04:53

Re: США не

>это при наличии Китая в противниках? :)

Именно. "Не поддержите нас против Китая - оставим вас один на один со страшной Россией".

>очень разумно - надо загнать РФ в вассалы Китая, чтобы с ним США было легче бороться. А не использовать РФ против Китая.

РФ невозможно использовать против Китая, также как и Китай невозможно использовать против РФ - и те, и другие прекрасно понимают, что они следующие.
От Iva
К Вася Куролесов (29.06.2023 15:04:53)
Дата 29.06.2023 15:26:15

Re: США не

Привет!

>РФ невозможно использовать против Китая, также как и Китай невозможно использовать против РФ - и те, и другие прекрасно понимают, что они следующие.

это здесь как-то обсуждалось в другом ракурсе.

Что Россия при столкновении талосократов с гегемоном континента (Наполеон, Гитлер) всегда выступала на стороне талосократов.
при этом Россия пыталась уклониться от участия. Но оба раза континентальный гегемон не давал.

так что все как то более однозначно, чем вам хотелось. и совсем по другому вещает исторический опыт.

с другой стороны тогда Россия была независимым игроком, а сейчас все больше и больше вассал Китая.

Владимир
От kirill111
К Iva (29.06.2023 15:26:15)
Дата 29.06.2023 19:10:55

Re: США не


>Что Россия при столкновении талосократов с гегемоном континента (Наполеон, Гитлер) всегда выступала на стороне талосократов.


Господи, сначала 64 кбита памяти на Буране, потом талассократия с одним С.
От Вася Куролесов
К Iva (29.06.2023 15:26:15)
Дата 29.06.2023 15:42:28

Re: США не

>это здесь как-то обсуждалось в другом ракурсе.
>Что Россия при столкновении талосократов с гегемоном континента (Наполеон, Гитлер) всегда выступала на стороне талосократов.
>при этом Россия пыталась уклониться от участия. Но оба раза континентальный гегемон не давал.
>так что все как то более однозначно, чем вам хотелось. и совсем по другому вещает исторический опыт.

Исторический опыт вещает, что Россия была на стороне тех, кто сопротивлялся гегемону. Пока гегемоны были на континенте - союзничала с таласократами, а теперь гегемон сам таласократ. Союз РФ и Китая вынужденный и порожден смертельной опасностью, которую представляет для этих стран западная гегемония, т.е., это самый крепкий из возможных союзов.

>с другой стороны тогда Россия была независимым игроком, а сейчас все больше и больше вассал Китая.

Если стоит выбор, быть ли под властью тех, кто тебя ненавидит и тех, кому на тебя в худшем случае наплевать, нужно безусловно выбирать второе.
От Iva
К Вася Куролесов (29.06.2023 15:42:28)
Дата 29.06.2023 16:14:35

Re: США не

Привет!

>Исторический опыт вещает, что Россия была на стороне тех, кто сопротивлялся гегемону. Пока гегемоны были на континенте - союзничала с таласократами, а теперь гегемон сам таласократ.

фигню глаголите.

и Британская империя в начале 19 века, и тем более США после ПМВ были мировыми гегемонами.

>Если стоит выбор, быть ли под властью тех, кто тебя ненавидит и тех, кому на тебя в худшем случае наплевать, нужно безусловно выбирать второе.

это у вас фобия. вторые просто нас презирают. и в случае чего отджунгарят.

Владимир
От kirill111
К Iva (29.06.2023 16:14:35)
Дата 29.06.2023 19:12:18

Re: США не


>это у вас фобия. вторые просто нас презирают. и в случае чего отджунгарят.

А можно хоть одну капелюшечку пруфов?
От Вася Куролесов
К Iva (29.06.2023 16:14:35)
Дата 29.06.2023 16:32:25

Re: США не

>фигню глаголите.

Нет, вы.

>и Британская империя в начале 19 века

Ну и крымская война.

>и тем более США после ПМВ были мировыми гегемонами.

Гегемонов тогда было несколько.

>>Если стоит выбор, быть ли под властью тех, кто тебя ненавидит и тех, кому на тебя в худшем случае наплевать, нужно безусловно выбирать второе.
>
>это у вас фобия.

Это у меня реализм.


>вторые просто нас презирают. и в случае чего отджунгарят.

Да-да, Китай же известен своими завоевательными походами - особенно против дружественных стран. Давайте на этом строить свои прогнозы и стратегию.
От Iva
К Вася Куролесов (29.06.2023 16:32:25)
Дата 29.06.2023 17:01:36

Re: США не

Привет!

>>и тем более США после ПМВ были мировыми гегемонами.
>
>Гегемонов тогда было несколько.

Гегемон мировой был один. Даже Британская империя в целом была всего лишь равна США по экономике.
Были еще региональные сверхдержавы, которые как-то не очень смогли тягаться с гегемоном.

>Да-да, Китай же известен своими завоевательными походами - особенно против дружественных стран. Давайте на этом строить свои прогнозы и стратегию.

куча войн с соседями. Даже первая Социалистическая война. Китайско-вьетнамских больше и они дольше, чем русско-польских.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (29.06.2023 17:01:36)
Дата 29.06.2023 17:14:14

Re: США не

>Гегемон мировой был один. Даже Британская империя в целом была всего лишь равна США по экономике.

Т.е., в межвоенный период была ещё одна страна, "всего лишь" равная США по экономике, превосходящая по людским ресурсам и территориальному контролю, превосходящая США в плане флота, но гегемон всё равно США, причём единственный.

>куча войн с соседями.

За период существования КНР? Это что за куча?

>Даже первая Социалистическая война....

Даже! Ну раз даже, значит, она несколько американских нападений стОит.

>Владимир
От Iva
К Вася Куролесов (29.06.2023 17:14:14)
Дата 29.06.2023 17:31:48

Re: США не

Привет!

>Т.е., в межвоенный период была ещё одна страна, "всего лишь" равная США по экономике, превосходящая по людским ресурсам и территориальному контролю, превосходящая США в плане флота, но гегемон всё равно США, причём единственный.

вы чего то загнули. Флот был уравнен по условиям Вашингтонской морской конференции 1922 года.
Экономика кучи независимых стран (доминионы с 1931 года) и одной страны :)

>За период существования КНР? Это что за куча?

мы обсуждаем китайскую культуру и традиции. КНР не сильно отличается от империи ЦИнь-ши-Хуанди. А от Китая с 1076 (экзамены для ши) - отличия минимальны.

а войны с 206? года до н.э. по 1980. С перерывами.


Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (29.06.2023 17:31:48)
Дата 29.06.2023 17:46:09

Re: США не

>Привет!

>вы чего то загнули. Флот был уравнен по условиям Вашингтонской морской конференции 1922 года.

Да на здоровье. Т.е., паритет, но гегемон всё равно США.

>Экономика кучи независимых стран (доминионы с 1931 года) и одной страны :)

Британские доминионы не являлись независимыми странами.

>>За период существования КНР? Это что за куча?
>КНР не сильно отличается от империи ЦИнь-ши-Хуанд...

Вот теперь загнули вы.
От Iva
К Вася Куролесов (29.06.2023 17:46:09)
Дата 29.06.2023 19:30:08

Re: США не

Привет!

>Да на здоровье. Т.е., паритет, но гегемон всё равно США.

да, потому что экономика рулит.

>>Экономика кучи независимых стран (доминионы с 1931 года) и одной страны :)
>
>Британские доминионы не являлись независимыми странами.

да вы что? :) с 1931 уже являлись - они сами определяли свою внешнюю политику. И сами объявляли войну.
а в реале еще в 1922 влияли на политику БИ, заставив Лондон разорвать Японо-Английкий Союз.

>>КНР не сильно отличается от империи ЦИнь-ши-Хуанд...
>
>Вот теперь загнули вы.

да, кроме выборного императора (председателя КПК) и замены книг легистов на труды Мао - отличия минимальны.
Самое большое отличие комкитая от традиционного было, когда они по нашему примеру ввели колхозы и ликвидировали мелкую промышленность и торговлю.
А после отмены этих идиотизмов - традиционный Китай.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (29.06.2023 19:30:08)
Дата 29.06.2023 23:28:44

Re: США не

>Привет!

>>Да на здоровье. Т.е., паритет, но гегемон всё равно США.
>
>да, потому что экономика рулит.

Ну вы же сами пишете выше: "Даже Британская империя в целом была всего лишь равна США по экономике." Т.е., и тут паритет.

>>Британские доминионы не являлись независимыми странами.
>
>да вы что? :) с 1931 уже являлись - они сами определяли свою внешнюю политику. И сами объявляли войну.

...А иные советские республики даже в ООН сидели. Давайте теперь делать вид, что они проводили самостоятельную политику.

>а в реале еще в 1922 влияли на политику БИ, заставив Лондон разорвать Японо-Английкий Союз.

Вы эти самые могущественные доминионы с США не путаете?

>да, кроме выборного императора (председателя КПК) и замены книг легистов на труды Мао - отличия минимальны.

О, господи...
От Iva
К Вася Куролесов (29.06.2023 23:28:44)
Дата 30.06.2023 00:23:40

Re: США не

Привет!

>Ну вы же сами пишете выше: "Даже Британская империя в целом была всего лишь равна США по экономике." Т.е., и тут паритет.
>>да вы что? :) с 1931 уже являлись - они сами определяли свою внешнюю политику. И сами объявляли войну.
>
>...А иные советские республики даже в ООН сидели. Давайте теперь делать вид, что они проводили самостоятельную политику.

сидели, но права войны и мира не имели.

>>а в реале еще в 1922 влияли на политику БИ, заставив Лондон разорвать Японо-Английкий Союз.
>
>Вы эти самые могущественные доминионы с США не путаете?

нет Австралия. "Если наша мама сошла с ума - мы отдадимся под защиту старшей сестры" (с) Премьер Австралии 1922.


Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (30.06.2023 00:23:40)
Дата 30.06.2023 01:50:54

Re: США не

>Привет!

>>...А иные советские республики даже в ООН сидели. Давайте теперь делать вид, что они проводили самостоятельную политику.
>
>сидели, но права войны и мира не имели.

Туман и зеркала. Доминионы были подчинены Британии и делали, что скажет Британия. Индия объявила войну Германии в 1939-ом, типа как независимое государство, но находилась она под прямым управлением британской короны. Какая уж тут независимость.

>нет Австралия. "Если наша мама сошла с ума - мы отдадимся под защиту старшей сестры" (с) Премьер Австралии 1922.

То, что австралийский премьер это заявлял, ещё не значит, что Лондон именно к нему и прислушался. Против англо-японского союзы были силы несколько позначимей каких-то захолустных домуправов.

В любом случае - что вы доказать-то пытаетесь? Что если раньше воевали на стороне таласократий, то значит и всегда будем на стороне таласократий? Если да, то это чистейшая нумерология и антинаучный подход. "Нет постоянных друзей, есть постоянные интересы".
От Iva
К Вася Куролесов (30.06.2023 01:50:54)
Дата 30.06.2023 03:29:18

Re: США не

Привет!

>Туман и зеркала. Доминионы были подчинены Британии и делали, что скажет Британия. Индия объявила войну Германии в 1939-ом, типа как независимое государство, но находилась она под прямым управлением британской короны. Какая уж тут независимость.

а Индия была доминионом? Не была.
поэтому Индию никто не спрашивал.

>>нет Австралия. "Если наша мама сошла с ума - мы отдадимся под защиту старшей сестры" (с) Премьер Австралии 1922.
>
>То, что австралийский премьер это заявлял, ещё не значит, что Лондон именно к нему и прислушался. Против англо-японского союзы были силы несколько позначимей каких-то захолустных домуправов.

А Лондон с огорчением отметил "раньше Даунинг стрит управлял империей, а теперь империя управляет Даунинг стрит"(с) не помню премьер или МИД.

>В любом случае - что вы доказать-то пытаетесь? Что если раньше воевали на стороне таласократий, то значит и всегда будем на стороне таласократий? Если да, то это чистейшая нумерология и антинаучный подход. "Нет постоянных друзей, есть постоянные интересы".

когда Китай попадет в морскую блокаду - то очень вероятно, что полезет за нашими ресурсами - они на суше. Если мы к тому времени будет оставаться независимыми, а не полным вассалом Китая.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (30.06.2023 03:29:18)
Дата 30.06.2023 10:56:47

Re: США не

>а Индия была доминионом? Не была.
>поэтому Индию никто не спрашивал.

Т.е., право войны и мира, на которое вы ссылались, никак не свидетельствует о том, что страна независима. Фиксируем.

>А Лондон с огорчением отметил "раньше Даунинг стрит управлял империей, а теперь империя управляет Даунинг стрит"(с) не помню премьер или МИД.

Ироничные высказывания это, конечно, хорошо - но недостаточно.

>когда Китай попадет в морскую блокаду - то очень вероятно, что полезет за нашими ресурсами - они на суше.

Китай и так имеет возможность приобретать наши ресурсы, да ещё и со скидками - благодаря западным санкциям. Ему для этого никуда лезть не надо. Не говоря уж о том, что блокада Китая означает его войну с США - и при этом он ещё с Россией воевать начнёт. Вы выстраиваете удивительно затейливые конструкции, бросающие дерзкий вызов здравому смыслу - чтобы только не замечать очевидного.
От Iva
К Вася Куролесов (30.06.2023 10:56:47)
Дата 30.06.2023 12:28:54

Re: США не

Привет!

>Китай и так имеет возможность приобретать наши ресурсы, да ещё и со скидками - благодаря западным санкциям. Ему для этого никуда лезть не надо. Не говоря уж о том, что блокада Китая означает его войну с США - и при этом он ещё с Россией воевать начнёт. Вы выстраиваете удивительно затейливые конструкции, бросающие дерзкий вызов здравому смыслу - чтобы только не замечать очевидного.

Гитлер эту возможность тоже имел.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (30.06.2023 12:28:54)
Дата 30.06.2023 13:46:16

Re: США не

>Гитлер эту возможность тоже имел.

У Гитлера была идеология, требующая конфронтации с "жидобольшевиками", и прагматические соображения, вроде "не раздавим русских - станут союзниками Англии". Ничего подобного у Китая не наблюдается в принципе.
От Iva
К Вася Куролесов (30.06.2023 13:46:16)
Дата 30.06.2023 14:00:12

Re: США не

Привет!

>У Гитлера была идеология, требующая конфронтации с "жидобольшевиками", и прагматические соображения, вроде "не раздавим русских - станут союзниками Англии". Ничего подобного у Китая не наблюдается в принципе.

давно еще в школе, я понял, что в изучении истории нужно пользоваться "презумпцией разумности" - акторы действую разумно и рационально. Если вам кажется по другому - значит надо менять базовую аксиматику.
И пытаться понять почему они так действовали? какие у них были реальные (а не провозглашаемые) цели? мотивы?

но у вас идеология - примат, поэтому действия других нелогичны и нерациональны. Если реальность не соответствует аксиоматике - в науке полагается менять аксиоматику :) А не придумывать "реальность"

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (30.06.2023 14:00:12)
Дата 30.06.2023 14:25:56

Re: США не

>давно еще в школе, я понял, что в изучении истории нужно пользоваться "презумпцией разумности" - акторы действую разумно и рационально. Если вам кажется по другому - значит надо менять базовую аксиматику.

А с чего вы решили, что я отрицаю разумность и рациональность их действий с их точки зрения? Безусловно, сами акторы могу считать, что действуют разумно и рационально, но они могут банально ошибаться. Мы-то не они. Кстати, вы не хотите свою презумпцию разумности применить к российскому руководству и его действиям? Нет? Бережёте свою базовую аксиоматику?

Итак - какие такие рациональные причины у Китая лезть в конфликт с РФ в случае войны с США?

>но у вас идеология - примат, поэтому действия других нелогичны и нерациональны.

Да где вы этого примата увидели? Я постулировал комбинацию идеологических и прагматических факторов, влияющих на действия акторов. И действия того же Гитлера я трактовал также (идеология + прагматика).

>Если реальность не соответствует аксиоматике - в науке полагается менять аксиоматику :) А не придумывать "реальность"

Так она реальность соответствует - имеем де-факто альянс РФ и КНР по причине конфронтации США с ними обоими. Это вы при придумываете про Китай, который непременно нападёт на РФ в случае, если ему устроит войну Америка - "потому, что КНР это практически Цинь-ши-Хуанд со смартфонами".
От Cory
К Вася Куролесов (28.06.2023 22:36:58)
Дата 28.06.2023 23:00:24

Re: США не


>>Что им нужно, чтобы РФ им не мешала, встроилась в "порядок, основанный на правилах" и вела себя паинькой.
>
>Да не нужно им это. Им нужна перманентная вражда и мальчик для битья. Нет таких условий. на которых они оставили бы РФ в покое.

Ну и ладушки. У вас такой взгляд, у меня другой. Спокойной ночи.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От kirill111
К Cory (28.06.2023 23:00:24)
Дата 29.06.2023 19:09:16

Re: США не



>* От так ота, миста Тейлборт... *


Оффтоп.

У Кена Кизи в "Пролетая над гнездом кукушки" был индеей - Бромден. Ему говорил негр санитар "Отак от, миста Бромден". Там и Максвелл Уилсон Тейбер. Но вот Тейлборта не помню.
От Вася Куролесов
К Cory (28.06.2023 23:00:24)
Дата 29.06.2023 15:06:42

Re: США не

>Ну и ладушки. У вас такой взгляд, у меня другой. Спокойной ночи.

Да причём здесь взгляды? Вы утверждали, что США были согласны на статус РФ, приблизительно равный Франции, я поинтересовался, какие у вас основания для таких утверждений. Вы никаких оснований не привели.
От zero1975
К Вася Куролесов (29.06.2023 15:06:42)
Дата 29.06.2023 18:28:57

Re: США не

>>Ну и ладушки. У вас такой взгляд, у меня другой. Спокойной ночи.

>Да причём здесь взгляды? Вы утверждали, что США были согласны на статус РФ, приблизительно равный Франции, я поинтересовался, какие у вас основания для таких утверждений. Вы никаких оснований не привели.

Да как же не привел? Вам ведь участник Cory русским по белому объяснил - его основания - это его взгляды. Добро пожаловать в чудный новый мир постмодернизма, где истины нет - есть лишь мнения на её счет.

Из недавнего - здесь участник AMX недавно утверждал, что если на суде над нацистским военным преступником одни свидетели говорили, что расстрелянные американцы были в гражданском, а другие - что они были в форме, значит суд факты не установил, осудил нациста в нарушение конвенций и вообще был "судом победителей". И пофиг, что проводилась эксгумация тел, что показания разных свидетелей имеют разный вес... Пофиг, что все имеющие касательство к делу немецкие офицеры понимали преступность приказа и пытались его отменить... Пофиг даже на то, что вопрос о наличии или отсутствии формы никакого отношения к сути обвинения (расстрел без суда) не имел - главное здесь: "имею мнение - хрен оспоришь". Свое, особо ценное мнение для этой публики много важнее истины, ведь "Что есть истина?" (с)

Поэтому спорить с этими людьми бесполезно в принципе. Но если очень хочется, то надо.
От kirill111
К Cory (28.06.2023 17:29:10)
Дата 28.06.2023 17:33:32

Re: США не


>* От так ота, миста Тейлборт... *


Бромден же
От zero1975
К Gomer (28.06.2023 17:08:37)
Дата 28.06.2023 17:17:53

Re: США не

>Я думаю, если в целом то до начала СВО, США хотели бы минимум от РФ нейтралитета а максимум иметь в своей орбите при конфликте с Китаем.

Им это и предлагали в декабре 21-го. И были посланы лесом.
В итоге руководство РФ сделало именно то, к чему его подталкивали штаты.

>Хаос в РФ никому не нужен и сейчас.

Разумеется, хаос никому не нужен. Процесс должен быть управляемым.




>С Уважением.
От zero1975
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 28.06.2023 16:59:05

ИМХО, вы прямо в вопросе ответ назвали

>РФ не представляет для США опасности, как Карфаген для Рима.

Рим и Карфаген - вполне уместная аналогия. Посмотрите на 3-ю пуническую и на то, что ей непосредственно предшествовало. Неважно, что Карфаген уже не представляет никакой угрозы. Неважно, насколько олигархия желает мира с Римом. Масиниссе (который друг и союзник) будут позволять переходить все возможные "красные линии", и ни о каких гарантиях безопасности для безоружного Карфагена не может быть и речи. "Карфаген должен быть разрушен" - и это не просто красивая фраза. Для гегемона невыносимо существование страны, которая наследует государству, бывшему серьезной угрозой. Даже если эта страна представляет собой лишь памятник былому величию.

Карфаген надо заставить начать войну с нумидийцами (которые раньше были частью карфагенских владений), чтобы потом вступиться за несчастных. В итоге Карфаген должен быть разрушен и сожжен, а местность перепахана плугом - без этого конкурента не убрать окончательно, а старые раны не залечить.
От Вася Куролесов
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 28.06.2023 16:41:39

Re: В чем...

>Собственно вопрос.
>РФ не представляет для США опасности, как Карфаген для Рима.
>В чем же причина такого маниакального стремления у США стереть РФ с карты мира?

США не стремятся стереть Россию с карты мира (но не будут возражать, если это произойдёт). Они стремятся превратить её в парию, которого может безнаказанно пинать любой и от которого можно периодически отрезать куски. Россия нужна им как угроза, которая помогает держать европейцев в стойле, оправдывает колоссальные затраты на ВПК и т.д. поэтому хорошие отношения между РФ и США объективно невозможны - США должны время от времени провоцировать кризисы с участием РФ, иначе европейцы расслабятся и начнут строить всякие "северные потоки", что может привести к большей самостоятельности Европы и превратить её из послушного вассала в конкурента, чего ни одна американская администрация не допустит (по этой же причине невозможны и хорошие отношения между РФ и ЕС). Далее врубается любимая англосаксонская фишка - "мы враждуем с ними не потому, что нам это выгодно, а потому, что они - злы и аморальны". Лоббисты ВПК и сумасшедшие восточноевропейцы довершают дело. В результате выстроена устойчивая система, в которой любые компромиссы с РФ, направленные на мирное с ней сосуществование, контрпродуктивны с прагматической точки зрения и неприемлемы с идеологической, т.е., любой конфликт с РФ может идти только и исключительно в сторону эскалации. Единственное, что может разрушить эту систему, это российское ЯО, но США и Запад в целом не верят в его применение, поэтому будут давить и дальше.
От Begletz
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 28.06.2023 16:33:03

Агрессивный реализм (-)
От kirill111
К Begletz (28.06.2023 16:33:03)
Дата 28.06.2023 17:35:57

Re: Агрессивный реализм

Где ж реализм?
От Begletz
К kirill111 (28.06.2023 17:35:57)
Дата 29.06.2023 03:23:42

Так называется теория Джона Миршаймера

грубо говоря, нации ведут себя в точности, как стаи шимпанзе, которые агрессивны друг к другу, потому что воспринимают силу соседней стаи, как угрозу. Причиной Пелопонесской войны стал страх Спарты перед ростом могущества Афин, и далее везде. Аналогично, США опасаются роста могущества России и Китая, и т п.
От Паршев
К Begletz (29.06.2023 03:23:42)
Дата 29.06.2023 15:42:24

Re: Так называется...

>грубо говоря, нации ведут себя в точности, как стаи шимпанзе, которые агрессивны друг к другу, потому что воспринимают силу соседней стаи, как угрозу. Причиной Пелопонесской войны стал страх Спарты перед ростом могущества Афин, и далее везде. Аналогично, США опасаются роста могущества России и Китая, и т п.

По-моему, Пелопоннесскую войну (основную) начали как раз Афины, через какую-то блокаду, удбтиматумы союзникам Спарты и т.д.
От Begletz
К Паршев (29.06.2023 15:42:24)
Дата 29.06.2023 15:51:25

Вполне возможно, я уже не помню

это цитата из Фукидида, в которой стороны легко поменять местами. Согласно теории агрессивного реализма, Афины и Спарта должны были вести себя одинаково.
От Паршев
К Begletz (29.06.2023 15:51:25)
Дата 29.06.2023 17:09:41

В общем надо прочитать этого Маршмеллоу (-)
От agoldin
К Паршев (29.06.2023 17:09:41)
Дата 29.06.2023 18:24:18

Re: В общем...

Вот самое последнее от него на волнующую нас тему: https://mearsheimer.substack.com/p/the-darkness-ahead-where-the-ukraine
От Паршев
К agoldin (29.06.2023 18:24:18)
Дата 29.06.2023 22:14:51

А это уже переведено, есть у КолонельКассада (-)
От Begletz
К agoldin (29.06.2023 18:24:18)
Дата 29.06.2023 19:27:00

Как всегда, разумен. Никаких завываний про свободу и демократию (-)
От agoldin
К Begletz (29.06.2023 19:27:00)
Дата 29.06.2023 21:59:52

Re: Как всегда,...

Ну, собственно, это суть его теории (ну и не только его, в доидеологические эпохи все так считали, со времен, по крайней мере, Маккиавели, а то и на тысячи лет раньше). Что действия государств процентов на 80 объясняются их национальными интересами.

(Есть, разумеется, и 20%. Например, действия Европы я не понимаю).
От kirill111
К agoldin (29.06.2023 21:59:52)
Дата 30.06.2023 14:05:16

Re: Как всегда,...


>(Есть, разумеется, и 20%. Например, действия Европы я не понимаю).

У нее стремление оставить себе убежавших граждан и, возможно, поживиться потом.
От KSN
К agoldin (29.06.2023 21:59:52)
Дата 29.06.2023 22:16:00

Re: Как всегда,...

Насчёт Европы - ее действия вполне рациональны как управляемого извне субъекта. Просто мы полагали что она всё-таки самостоятельна.
От Begletz
К Паршев (29.06.2023 17:09:41)
Дата 29.06.2023 18:13:56

Настоятельно рекомендую

также прочесть D.D.P. Johnson & B.A. Thayer, The evolution of offensive realism: Survival under anarchy from the Pleistocene to the present. Politics and Life Sci 35(1), 1-26, 2016.

ПДФ есть в сети, а не найдете, так заброшу в копилку.
От Rustam Muginov
К Begletz (29.06.2023 18:13:56)
Дата 29.06.2023 23:02:38

Re: Настоятельно рекомендую

Здравствуйте, уважаемые.
>также прочесть D.D.P. Johnson & B.A. Thayer, The evolution of offensive realism: Survival under anarchy from the Pleistocene to the present. Politics and Life Sci 35(1), 1-26, 2016.

>ПДФ есть в сети, а не найдете, так заброшу в копилку.

ПДФ нашелся тут:
https://www.cambridge.org/core/journals/politics-and-the-life-sciences/article/evolution-of-offensive-realism/56B778004187F70B8E59609BE7FEE7A4

Скачался по нажатию кнопки "Save PDF"

С уважением, Рустам Мугинов.
От Begletz
К Rustam Muginov (29.06.2023 23:02:38)
Дата 30.06.2023 00:25:43

Ну и ладушки (-)
От Begletz
К kirill111 (28.06.2023 17:35:57)
Дата 29.06.2023 03:19:40

Re: Агрессивный реализм (-)
От digger
К kirill111 (28.06.2023 17:35:57)
Дата 28.06.2023 18:06:30

Re: Агрессивный реализм

>Где ж реализм?
 В применении к текущей войне - чистая зоология.Россия продемонстрировала, что она не фонтан, и оппоненты стали забивать ее. В прогнозах до войны от России ожидали намного лучших результатов.США не одни, Англия , Польша и прибалты имеют некую самостоятельность и действуют совсем не из-под палки.
От kirill111
К digger (28.06.2023 18:06:30)
Дата 28.06.2023 20:14:55

Re: Агрессивный реализм

>>В прогнозах до войны от России ожидали намного лучших результатов.

Ой не факт, диггер.
От digger
К kirill111 (28.06.2023 20:14:55)
Дата 29.06.2023 11:17:57

Re: Агрессивный реализм

>>>В прогнозах до войны от России ожидали намного лучших результатов.
>
>Ой не факт, диггер.

То,что я читал до войны - ожидался примерно Крым : Россия довольно быстро всё захватит при минимальном споротивлении, а мы введем еще больше санкций.Или это была массированная операция по заманиванию России в войну.
От Олег Рико
К digger (29.06.2023 11:17:57)
Дата 29.06.2023 14:42:31

Re: Агрессивный реализм

>>>>В прогнозах до войны от России ожидали намного лучших результатов.
>>
>>Ой не факт, диггер.
>
> То,что я читал до войны - ожидался примерно Крым : Россия довольно быстро всё захватит при минимальном споротивлении, а мы введем еще больше санкций.Или это была массированная операция по заманиванию России в войну.
Практически все считали что Россия быстро захватит.
В том числе и здесь на форуме.
Наверняка на западе даже не мечтали что получится так выгодно для них
От Mikl
К Олег Рико (29.06.2023 14:42:31)
Дата 29.06.2023 15:04:00

Re: Агрессивный реализм

>Практически все считали что Россия быстро захватит.
>В том числе и здесь на форуме.
>Наверняка на западе даже не мечтали что получится так выгодно для них

Просто никто из аналитиков не понимал размаха подготовки к войне с той стороны.
Как пример те же точки, которые тихо и незаметно подняли с хранения и отремонтировали.
Вишенка на тортике - скрытая мобилизация под видом формирования потешной ТРО.
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 28.06.2023 16:16:42

Естественное неприятие мировым гегемоном

стран, заявляющих о собственной субъекности и наличии собственных интересов.
На уровне зоопсихологии.
От Alex Medvedev
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 28.06.2023 15:58:18

странный вопрос. РФ единственная страна способная уничтожить США за 30 минут (-)
От AMX
К Alex Medvedev (28.06.2023 15:58:18)
Дата 28.06.2023 16:12:58

Re: странный вопрос....

Это ответ на вопрос почему не смогли уничтожить.
На поставленный вопрос это не отвечает, они могли найти в нас союзника при желании. Мы то этого хотели, прям кушать не могли. В этом случае и вопрос арсенала ЯО могли решить в свою пользу.
Но тем не менее уничтожением руками дешизы они приступили сразу.
От Nagel
К AMX (28.06.2023 16:12:58)
Дата 28.06.2023 19:16:05

Re: странный вопрос....

>Это ответ на вопрос почему не смогли уничтожить.
>На поставленный вопрос это не отвечает, они могли найти в нас союзника при желании. Мы то этого хотели, прям кушать не могли. В этом случае и вопрос арсенала ЯО могли решить в свою пользу.
А зачем им нужна Россия союзник? Взгляните с американской точки зрения. Им и так союзников хватает, а кормить Россию им нафиг не надо, только себе проблемы создавать. Получит доступ к американским технологиям, деньгам, оперится и давай проводить свою политику априори мешающую всемирному начальнику (сша).
>Но тем не менее уничтожением руками дешизы они приступили сразу.
Ну естественно, Россия типа экспансии не проводит. Вот и амеры такие же. Паровозы надо давить пока они чайники. Россия стала чайником её и давят.
От Олег Рико
К AMX (28.06.2023 16:12:58)
Дата 28.06.2023 18:33:28

Re: странный вопрос....

>Это ответ на вопрос почему не смогли уничтожить.
>На поставленный вопрос это не отвечает, они могли найти в нас союзника при желании. Мы то этого хотели, прям кушать не могли. В этом случае и вопрос арсенала ЯО могли решить в свою пользу.
>Но тем не менее уничтожением руками дешизы они приступили сразу.
Не смогли. Точно так же как не смогли во множестве других стран перетянуть на себя большую часть общества и элиту. Или ты несомненно у нас в очень большой массе прозападная но руководство страны оказалось в руках тех кто хотел для России независимой политики. Для США такое недопустимо.
От AMX
К Олег Рико (28.06.2023 18:33:28)
Дата 30.06.2023 15:25:44

Re: странный вопрос....

>>Но тем не менее уничтожением руками дешизы они приступили сразу.
>Не смогли.

Правда? Демографические потери на территории бывшего СССР 65 миллионов человек. По умеренным оценкам.
От Alex Medvedev
К AMX (28.06.2023 16:12:58)
Дата 28.06.2023 16:30:05

нет это ответ почему хотят уничтожить. Потому что мы их можем (-)
От Манлихер
К AMX (28.06.2023 16:12:58)
Дата 28.06.2023 16:14:15

Потому что сектанты с догмой наперевес (-)
От Манлихер
К kirill111 (28.06.2023 15:51:07)
Дата 28.06.2023 15:53:30

Manifest Destiny (-)
От kirill111
К Манлихер (28.06.2023 15:53:30)
Дата 28.06.2023 17:08:35

Re: Manifest Destiny

Да-да.

Наполеон долго думал, но ничего лучшего чем написать "Россия движима проком". не придумал.
От Манлихер
К kirill111 (28.06.2023 17:08:35)
Дата 28.06.2023 17:29:58

Вообще-то, Manifest Destiny штука несколько более конкретная, чем (+)

Моё почтение

...чем рассуждения Буонапарте про исконный рассеянский порок.

Больше скажу - рассуждения Буонапарте, это рассуждения Буонапарте, сами россияне этот консепсьон у себя не раскручивали, кроме иностранных агентов и прочих супостатных пасипак.

А Manifest Destiny - это консепсьон, коий мириканские сектанты (1) сформулировали как обоснование для силовых акций и (2) вполне себе превозносили в дальнейшем.

>Да-да.

Дададад, ничего подобного, конечно же, быть не может в принципе.

>Наполеон долго думал, но ничего лучшего чем написать "Россия движима проком". не придумал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (28.06.2023 15:53:30)
Дата 28.06.2023 16:06:12

Это общая причина агрессии США, не только против РФ (-)