От zero1975
К AMX
Дата 06.06.2023 14:46:40
Рубрики Современность;

Re: В военном...

>Выражайтесь яснее. Разумеется за это не судили. Так и сейчас не судят пленных за участие в боевых действиях, если это гражданин Украины, который был законно призван на военную службу или мобилизован.

>Если это гражданин РФ, даже если он одновременно является гражданином Украины с полной атрибутикой военнопленного, то его можно судить за госизмену. Граждан других стран за наемничество.

Ну, почитайте уже... Зачем вы мне свое мнение излагаете?
Можно судить. А можно потом самому за это под трибунал попасть. Потому что, как я писал выше, статус комбатанта определен в 43 статье 1 Протокола Женевской конвенции:

1. Вооруженные силы стороны, находящейся в конфликте, состоят из всех организованных вооруженных сил, групп и подразделений, находящихся под командованием лица, ответственного перед этой стороной за поведение своих подчиненных, даже если эта сторона представлена правительством или властью, не признанными противной стороной. Такие вооруженные силы подчиняются внутренней дисциплинарной системе, которая, среди прочего, обеспечивает соблюдение норм международного права, применяемых в период вооруженных конфликтов.
2. Лица, входящие в состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте (кроме медицинского и духовного персонала, о котором говорится в статье 33 Третьей конвенции), являются комбатантами, т.е. они имеют право принимать непосредственное участие в военных действиях.
3. Всякий раз, когда сторона, находящаяся в конфликте, включает в свои вооруженные силы полувоенную организацию или вооруженную организацию, обеспечивающую охрану порядка, она уведомляет об этом другие стороны, находящиеся в конфликте.

Вы в тексте видите что-нибудь про гражданство?

С наемниками тоже далеко не так просто - это не просто иностранные граждане. Определение наемника дано во 2 пункте 47 статьи 1 Протокола Женевской конвенции:
2. Наемник — это любое лицо, которое:
а) специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооруженном конфликте;
b) фактически принимает непосредственное участие в военных действиях;
с) принимает участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функций, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;
d) не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;
e) не входит в личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте; и
f) не послано государством, которое не является стороной, находящейся в конфликте, для выполнения официальных обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооруженных сил.

Вот если доказано, что все эти требования выполнены, то это - наемник. И он, согласно первого пункта той же статьи, не имеет права на статус комбатанта или военнопленного. В конвенции 1989 года это определение было дополнено.

А что касается 359 статьи УК РФ, то она, как ни странно, относится к "Группе Вагнер" и подобным, а никак не к иностранным гражданам, служащим в ВСУ на общих началах (в частности, см. выше подпункт c).

Еще раз повторю: почитайте предложенные вам материалы, прежде, чем высказывать свое мнение. По проблеме наемничества, в частности: стр. 106-110 во втором томе предложенных вами материалов - там приведена 47 Статья I доп. протокола к Женевской конвенции и Конвенция по борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников. Прочитайте - узнаете много нового.
От AMX
К zero1975 (06.06.2023 14:46:40)
Дата 06.06.2023 15:22:07

Re: В военном...

>>Выражайтесь яснее. Разумеется за это не судили. Так и сейчас не судят пленных за участие в боевых действиях, если это гражданин Украины, который был законно призван на военную службу или мобилизован.
>
>>Если это гражданин РФ, даже если он одновременно является гражданином Украины с полной атрибутикой военнопленного, то его можно судить за госизмену. Граждан других стран за наемничество.
>
>Ну, почитайте уже... Зачем вы мне свое мнение излагаете?
>Можно судить. А можно потом самому за это под трибунал попасть. Потому что, как я писал выше, статус комбатанта определен в 43 статье 1 Протокола Женевской конвенции:

>Вы в тексте видите что-нибудь про гражданство?

Статус гражданина РФ, который принимает участие в военных действиях на противной стороне, дан в УК:

Под переходом на сторону противника в настоящей статье понимается участие лица в составе непосредственно противостоящих Российской Федерации сил (войск) иностранного государства, международной либо иностранной организации в вооруженном конфликте, военных действиях или иных действиях с применением вооружения и военной техники.

Поэтому гражданин РФ, принимая участие в вооруженном конфликте на противной стороне, совершает государственную измену.

>С наемниками тоже далеко не так просто - это не просто иностранные граждане. Определение наемника дано во 2 пункте 47 статьи 1 Протокола Женевской конвенции:

Определение наемника дано в УК:

>Еще раз повторю: почитайте предложенные вам материалы, прежде, чем высказывать свое мнение. По проблеме наемничества, в частности: стр. 106-110 во втором томе предложенных вами материалов - там приведена 47 Статья I доп. протокола к Женевской конвенции и Конвенция по борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников. Прочитайте - узнаете много нового.

С наемником в УК РФ по другому, да:

Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей.

Т.е. это не гражданин РФ и не гражданин Украины и не проживающий постоянно на территории РФ или Украины.

>А что касается 359 статьи УК РФ, то она, как ни странно, относится к "Группе Вагнер" и подобным, а никак не к иностранным гражданам, служащим в ВСУ на общих началах (в частности, см. выше подпункт c).

Не относится к членам "Группы Вагнер", которые принимают участие в СВО, если они являются гражданами РФ или проживают постоянно на территории РФ.

>Еще раз повторю: почитайте предложенные вам материалы, прежде, чем высказывать свое мнение. По проблеме наемничества, в частности: стр. 106-110 во втором томе предложенных вами материалов - там приведена 47 Статья I доп. протокола к Женевской конвенции и Конвенция по борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников. Прочитайте - узнаете много нового.

Российские суды используют УК, УПК и прочие нормы РФ, а не конвенции.
От zero1975
К AMX (06.06.2023 15:22:07)
Дата 06.06.2023 16:36:11

Re: В военном...

>Статус гражданина РФ, который принимает участие в военных действиях на противной стороне, дан в УК:

>Поэтому гражданин РФ, принимая участие в вооруженном конфликте на противной стороне, совершает государственную измену.

Верно, если он от гражданства РФ не отказался. Но если он при этом действует на стороне мятежной власти, то подпадает под данное в Конвенции определение комбатанта (даже если эта власть заключила договор о союзе с враждебным государством). Собственно, ради этого оговорка в конвенции и принималась. Вот ведь закавыка какая...

В каждом конкретном случае надо разбираться.


>С наемником в УК РФ по другому, да:

>Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей.

>Т.е. это не гражданин РФ и не гражданин Украины и не проживающий постоянно на территории РФ или Украины.

И "действующее в целях получения материального вознаграждения" - даже в УК РФ есть эта важная оговорка.


>>А что касается 359 статьи УК РФ, то она, как ни странно, относится к "Группе Вагнер" и подобным, а никак не к иностранным гражданам, служащим в ВСУ на общих началах (в частности, см. выше подпункт c).

>Не относится к членам "Группы Вагнер", которые принимают участие в СВО, если они являются гражданами РФ или проживают постоянно на территории РФ.

Разумеется.
А к вагнеровцам, действующим в том же Мали - относится.


>Российские суды используют УК, УПК и прочие нормы РФ, а не конвенции.

Точно-точно?
Ну, тогда на до не мелочиться и всех пленных судить за убийство или покушение на убийство. Потому что нет в статье 105 УК РФ ни единого слова о том, что во время конфликта убийство допускается.

Ну, а насчет того, что можно не выполнять конвенции, я уже говорил - разумеется, можно. Просто потом не надо удивляться, оказавшись в таком вот положении:
https://waralbum.ru/wp-content/uploads/2009/11/20091122-Anton_Dostler.jpg


https://waralbum.ru/wp-content/uploads/2009/11/20091122-Anton_Dostler2.jpg


От AMX
К zero1975 (06.06.2023 16:36:11)
Дата 06.06.2023 17:26:53

Re: В военном...

>>Российские суды используют УК, УПК и прочие нормы РФ, а не конвенции.
>
>Точно-точно?
>Ну, тогда на до не мелочиться и всех пленных судить за убийство или покушение на убийство. Потому что нет в статье 105 УК РФ ни единого слова о том, что во время конфликта убийство допускается.

Абсолютно точно-точно, и по вашему российского военнослужащего надо было бы привлекать тоже.
В УК всё есть и почему военнослужащего нельзя привлекать тоже есть.

Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

>Ну, а насчет того, что можно не выполнять конвенции, я уже говорил - разумеется, можно. Просто потом не надо удивляться, оказавшись в таком вот положении:
>
https://waralbum.ru/wp-content/uploads/2009/11/20091122-Anton_Dostler.jpg



Антона Достлер был приговорен и казнен за расстрел военнопленных. Сегодня пошел бы по статье 356, а в соответствии со статьей 42, процитированной выше, и по 105-ой, и еще ему целую панамку статей бы накидали.
Без всяких конвенций.

Что касается ответственности русских, то запад никогда не ограничивал себя соблюдением этих конвенций в отношении нас, также как и преследованием нарушителей этих конвенций против русских, кроме отдельных и очень кратковременных мест в истории.
Это относилось как и к нацистским преступникам после ВОВ, так и сейчас против совершаемых под камеру преступлений украинских военнослужащих.
От zero1975
К AMX (06.06.2023 17:26:53)
Дата 06.06.2023 18:27:51

Re: В военном...

>Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

Вы процитировали первую часть статьи 42 УК РФ, почему-то вдруг пропустив вторую:
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

Смотрим статью 105 УК и понимаем, что приказ совершить убийство - заведомо преступный 8-/ Потому за исполнение его - статья 105 "на общих основаниях", а его неисполнение "исключает уголовную ответственность". Так может, не в одном лишь УК дело? Старайтесь лучше!


>Антона Достлер был приговорен и казнен за расстрел военнопленных. Сегодня пошел бы по статье 356, а в соответствии со статьей 42, процитированной выше, и по 105-ой, и еще ему целую панамку статей бы накидали.

Не-не-не.
Что там сего дня содержится в УК РФ - к делу Достлера заведомо никакого отношения не имеет. Антон Достлер действовал строго в рамках законодательства своей страны, выполняя приказ, отданный фюрером и переданный ему Кессельрингом. С вашей точки зрения (вы ведь говорите, что Конвенции побоку) он чист, т.к. выполнил приказ в соответствии с германскими законами.


>Без всяких конвенций.

Вот как раз за нарушение Конвенции его и расстреляли - за то, что транслировал отданный ему приказ, нарушающий Конвенцию.


>Что касается ответственности русских, то запад никогда не ограничивал себя соблюдением этих конвенций в отношении нас, также как и преследованием нарушителей этих конвенций против русских, кроме отдельных и очень кратковременных мест в истории.
>Это относилось как и к нацистским преступникам после ВОВ, так и сейчас против совершаемых под камеру преступлений украинских военнослужащих.

Как говорил, ЕМНИП, Козьма Прутков про свинью, валяющуюся в грязи: "Смотри и учись. Но не уподобляйся". Тем более, что свинья, валяясь в грязи - избавляется от паразитов, а вы чего добьетесь, игнорируя конвенции?
От AMX
К zero1975 (06.06.2023 18:27:51)
Дата 06.06.2023 19:13:14

Re: В военном...

>Вы процитировали первую часть статьи 42 УК РФ, почему-то вдруг пропустив вторую:
>2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

>Смотрим статью 105 УК и понимаем, что приказ совершить убийство - заведомо преступный 8-/ Потому за исполнение его - статья 105 "на общих основаниях", а его неисполнение "исключает уголовную ответственность". Так может, не в одном лишь УК дело? Старайтесь лучше!

С вас пора уже брать деньги за юридическую консультацию.
Законность приказа определяется должностными полномочиями его отдавшего и установленным порядком отдания этого приказа, а не соответствие ему статей УК. Читайте комментарии к статье 42.
И к вашему сведению, защита отечества с оружием в руках долг и обязанность гражданина РФ.

>Что там сего дня содержится в УК РФ - к делу Достлера заведомо никакого отношения не имеет. Антон Достлер действовал строго в рамках законодательства своей страны, выполняя приказ, отданный фюрером и переданный ему Кессельрингом. С вашей точки зрения (вы ведь говорите, что Конвенции побоку) он чист, т.к. выполнил приказ в соответствии с германскими законами.

В соответствии с законами нацисткой германии его никто не судил и не осудил бы. Его судил военный трибунал США, который формально не принял апелляцию к тому, что он тоже выполнял приказ, переданный ему выше, чем вашу любимую конвенцию де факто нарушил и создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит.
От zero1975
К AMX (06.06.2023 19:13:14)
Дата 06.06.2023 19:44:48

Re: В военном...

>Законность приказа определяется должностными полномочиями его отдавшего и установленным порядком отдания этого приказа, а не соответствие ему статей УК. Читайте комментарии к статье 42.

Именно! Не в одном УК и УПК дело.
Но если приказ отдан лицом, обладающим полномочиями, и отдан в установленном порядке, но при этом нарушает конвенции - см. случай Антона Достлера и последующую практику.

>И к вашему сведению, защита отечества с оружием в руках долг и обязанность гражданина РФ.

Кто бы спорил.

>В соответствии с законами нацисткой германии его никто не судил и не осудил бы. Его судил военный трибунал США, который формально не принял апелляцию к тому, что он тоже выполнял приказ, переданный ему выше, чем вашу любимую конвенцию де факто нарушил

Именно так!

> и создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит.

Ой, эту песню я уже слышал: "Шоколад Кейтель ни в чем не виноват. Пацан Фельдмаршал к успеху шел - не получилось, не фортануло". Я не сразу понял, что имею дело с апологетом нацистов. На этом я, пожалуй, разговор закончу, во избежание.
От AMX
К zero1975 (06.06.2023 19:44:48)
Дата 06.06.2023 19:56:45

Re: В военном...

>Ой, эту песню я уже слышал: "Шоколад Кейтель ни в чем не виноват. Пацан Фельдмаршал к успеху шел - не получилось, не фортануло". Я не сразу понял, что имею дело с апологетом нацистов. На этом я, пожалуй, разговор закончу, во избежание.

У меня мать расстреливал 310-й полицейский батальон в 1942-ом. Извинись.
Я нацистов как раз не жалел, а вот ты что-то там про конвенции мямлил. Еще раз - данного нациста расстреляли вопреки конвенции, и правильно сделал.
От zero1975
К AMX (06.06.2023 19:56:45)
Дата 06.06.2023 22:04:16

Re: В военном...

>У меня мать расстреливал 310-й полицейский батальон в 1942-ом. Извинись.

Слово не воробей - вы подвергли сомнению законность приговора конкретному военному преступнику. А своими словами "создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит" - поставили под сомнение и законность приговоров Нюрнбергского трибунала, что вообще статья.

Вообще, то, что человек, не считающий, что нужно руководствоваться Конвенциями, в итоге приходит к "победитель за что хочет, за то и судит" - вполне закономерно, ИМХО.

А про маму рассказывать не надо - при всем к ней уважении, её судьба ваши взгляды не оправдывает.

>Я нацистов как раз не жалел, а вот ты что-то там про конвенции мямлил. Еще раз - данного нациста расстреляли вопреки конвенции, и правильно сделал.

Данного нациста взяли в плен, как комбатанта - в соответствии с Конвенцией. И судили его как комбатанта - за конкретное военное преступление - нарушение Конвенции. А "расстреляли вопреки конвенции" - это вот эти:
https://topwar.ru/uploads/posts/2021-05/1620287190_12.jpg


И тезис про "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит" - это их тезис.
От AMX
К zero1975 (06.06.2023 22:04:16)
Дата 06.06.2023 23:23:46

Re: В военном...

>Слово не воробей - вы подвергли сомнению законность приговора конкретному военному преступнику. А своими словами "создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит" - поставили под сомнение и законность приговоров Нюрнбергского трибунала, что вообще статья.

Ну это ты так понял, или начали вешать ярлыки, потому что другие аргументы кончились. Ну и отсутствия знаний по теме очевидно. Законность приговоров под сомнение ставишь ты как раз. Потому что не знаешь в чем прецедент и за что его судили.

>Данного нациста взяли в плен, как комбатанта - в соответствии с Конвенцией. И судили его как комбатанта - за конкретное военное преступление - нарушение Конвенции.

Какой конкретно конвенции и её статьи?
От zero1975
К AMX (06.06.2023 23:23:46)
Дата 07.06.2023 00:32:11

Re: В военном...

>Ну это ты так понял, или начали вешать ярлыки, потому что другие аргументы кончились.

Ну, да - слова: "Его судил военный трибунал США, который формально не принял апелляцию к тому, что он тоже выполнял приказ, переданный ему выше, чем вашу любимую конвенцию де факто нарушил и создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит." - их следует понимать как-то по-другому. Кто бы сомневался.
От AMX
К zero1975 (07.06.2023 00:32:11)
Дата 07.06.2023 00:36:39

Re: В военном...

За нарушение какой конкретно конвенции и её статьи осудили Достлера? Что обвинение сказало он нарушил?
От zero1975
К AMX (07.06.2023 00:36:39)
Дата 07.06.2023 01:42:23

Re: В военном...

>За нарушение какой конкретно конвенции и её статьи осудили Достлера? Что обвинение сказало он нарушил?

Это что, сбор информации узбекским методом? Приговор Достлеру оцифрован и выложен. Приказ Гитлера (в котором Конвенция упомянута прямо) - тоже. Давайте, сами, сами. У меня после ваших заявлений нет ни малейшего желания ни помогать вам, ни дискутировать.
От AMX
К zero1975 (07.06.2023 01:42:23)
Дата 07.06.2023 02:20:52

Re: В военном...

>>За нарушение какой конкретно конвенции и её статьи осудили Достлера? Что обвинение сказало он нарушил?
>
>Это что, сбор информации узбекским методом? Приговор Достлеру оцифрован и выложен. Приказ Гитлера (в котором Конвенция упомянута прямо) - тоже. Давайте, сами, сами. У меня после ваших заявлений нет ни малейшего желания ни помогать вам, ни дискутировать.

Слился? Что так? Может надо было заглянуть в приговор?

Его осудили НЕ за нарушение Женевской конвенции об обращении с военнопленными, которая упомянута в приказе Гитлера, потому что речь о переодетой в гражданское диверсионной группе.
Его осудили за нарушение правил войны IV Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года и прочих правил и международных обычаев за последние 500-600 лет, потому что в Гаагской есть лазутчики и прочие военные хитрости и нет никаких специальных судов.

Прецедент заключается в том, что ему было отказано в судебном преследовании согласно ст. 60-66 Женевской конвенции. На основании того, что под эти статьи попадают военнопленные, которые совершили преступления в плену.

Что открыло и легализовало привлечение за военные преступления военнопленных судами, которые не подчиняются правилам Женевской конвенции и не должны соблюдать вышеуказанные статьи. В том числе и Нюрнбергским трибуналом, и судами в СССР.
Что ты там про защиту нацистов лепетал? А кого это ты защищаешь, утверждая что за военные преступления судить надо по Женевской конвенции? Это по твоему суды над нацистами в СССР были не легитимными? Или ты просто не знаешь, что написано в 60-66 статьях и как надо было по ним судить?
От zero1975
К AMX (07.06.2023 02:20:52)
Дата 07.06.2023 06:45:40

Re: В военном...

Я уже писал, что не собираюсь дискутировать с человеком, который публично заявляет, что Нюрнбергский трибунал "конвенцию де факто нарушил" и что Нюрнбергский трибунал - это "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит". Дискуссия такого рода регулируется статьей ст. 354.1 УК РФ (в части отрицания фактов, установленных трибуналом). Я чту Уголовный Кодекс и вам советую.

Хотите считать, что я слился? Воля ваша - мне все равно.

Скажу лишь, что все написаное вами - полная чушь, т.к. решение трибунала, определившего сферу применения норм Конвенции 1929 года (которая прописана не была и в определении которой трибунал был в своем праве), во-первых, никоим образом этой Конвенции не нарушало, а во-вторых, заведомо не имеет никакого отношения к необходимости выполнения Конвенций сегодня.
От AMX
К zero1975 (07.06.2023 06:45:40)
Дата 07.06.2023 12:55:06

Re: В военном...

>Я уже писал, что не собираюсь дискутировать с человеком, который публично заявляет, что Нюрнбергский трибунал "конвенцию де факто нарушил" и что Нюрнбергский трибунал - это "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит". Дискуссия такого рода регулируется статьей ст. 354.1 УК РФ (в части отрицания фактов, установленных трибуналом). Я чту Уголовный Кодекс и вам советую.

Я ничего не говорил про Нюрнбергский трибунал, снова пошли ярлыки и уже откровенное вранье. Про трибунал это ты насосал. Я говорил про суд над Достлером и он получил такое название от известного выражения участника процесса "Hope to God we never lose a war." И к Нюрнбергу, так же как и к факту отделения военных преступлений от преступлений в плену, это не имело никого отношения. Имело к другим вещам на этом процессе.
От zero1975
К AMX (07.06.2023 12:55:06)
Дата 07.06.2023 15:43:59

Re: В военном...

>Я ничего не говорил про Нюрнбергский трибунал

"Вранье", "насосал"... Я просто приведу две цитаты:
Первая:
"... конвенцию де факто нарушил и создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит".
Вторая:
"Что открыло и легализовало привлечение ... В том числе и Нюрнбергским трибуналом...".
Вторая - это для полной ясности о том, прецедент для чего имелся в виду.
Но вам этого мало показалось, вы решили усилить эффект цитатой "известного выражения участника процесса.
Вы правда не понимаете, что это харам, или вам кровь из носу необходимо привлечь внимание санитаров?
От AMX
К zero1975 (07.06.2023 15:43:59)
Дата 07.06.2023 15:57:43

Re: В военном...

>>Я ничего не говорил про Нюрнбергский трибунал
>
>"Вранье", "насосал"... Я просто приведу две цитаты:
>Первая:
>"... конвенцию де факто нарушил и создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит".

Прецедент "суд победителя" заключался в том, что его судили за казнь переодетых в гражданское диверсантов, которые согласно Женевской конвенции не были комбатантами, в то время как армия США казнила немецких переодетых диверсантов по той же самой причине. При этом судом была отклонена норма по которой за приказы отвечает их отдавший и которая применялась на тот момент в армии США.

>Вторая:
>"Что открыло и легализовало привлечение ... В том числе и Нюрнбергским трибуналом...".

А это тебе было разъяснено позже, после того как ты начал сосать из пальца и прикладывать его к пятой точке для сравнения. Чтобы ты не путал палец и оным местом и не впутывал Нюрнберг, т.к. не понимаешь или делаешь вид, что не понимаешь, в чем связь этого дела и другими судами.

>Вы правда не понимаете, что это харам, или вам кровь из носу необходимо привлечь внимание санитаров?
Это вы администрацию санитарами величаете? Привлекайте.
От digger
К AMX (07.06.2023 15:57:43)
Дата 09.06.2023 02:21:36

Re: В военном...

>Прецедент "суд победителя" заключался в том, что его судили за казнь переодетых в гражданское диверсантов, которые согласно Женевской конвенции не были комбатантами,

Википедия не согласна, и нигде нет упоминания, что они были в гражданском.

>They were all properly dressed in the field uniform of the U.S. Army and carried no civilian clothes.
От AMX
К digger (09.06.2023 02:21:36)
Дата 10.06.2023 21:07:03

Re: В военном...

>>Прецедент "суд победителя" заключался в том, что его судили за казнь переодетых в гражданское диверсантов, которые согласно Женевской конвенции не были комбатантами,
>
>Википедия не согласна, и нигде нет упоминания, что они были в гражданском.

Об этом говорит сын Сесила Эмори, адвоката Достлера в своей статье https://web.archive.org/web/20040305033639/ http://www.nd.edu/~com_sens/issues/old/v17/v17_n5.html#dostler

От zero1975
К AMX (10.06.2023 21:07:03)
Дата 11.06.2023 14:11:06

Re: В военном...

>>>Прецедент "суд победителя" заключался в том, что его судили за казнь переодетых в гражданское диверсантов, которые согласно Женевской конвенции не были комбатантами,

>>Википедия не согласна, и нигде нет упоминания, что они были в гражданском.

>Об этом говорит сын Сесила Эмори, адвоката Достлера в своей статье https://web.archive.org/web/20040305033639/ http://www.nd.edu/~com_sens/issues/old/v17/v17_n5.html#dostler

Офигенный, блин, источник привели! Типа, "папа рассказывал - папа врать не стал бы".
От zero1975
К digger (09.06.2023 02:21:36)
Дата 09.06.2023 10:10:29

Re: В военном...

>Википедия не согласна, и нигде нет упоминания, что они были в гражданском.

Гражданин, видимо, кормится на пронацистских ресурсах. Т.к. в материалах суда (которые он, по его словам, читал) этот вопрос освещен, хотя и не имеет никакого отношения к сути обвинения - расстрелу без суда. Там же освещено и поведение других германских офицеров, прекрасно осознававших явную преступность отдаваемого приказа. Кстати, любопытно, что не упоминался на суде Дона-Шлобиттен, из-за которого Дослеру пришлось приказ передавать самостоятельно. Не упоминалось и наказание, который тот понес (хотя вопрос о наказании за неисполнение суд очень интересовал). Видимо, на момент суда о нем не было сведений.
От AMX
К zero1975 (09.06.2023 10:10:29)
Дата 10.06.2023 21:20:05

Re: В военном...

>Гражданин, видимо, кормится на пронацистских ресурсах.

Ты опять за свое. Ты, который мне ответил на то, что если судить по законам своей страны, т.е. вот так https://victims.rusarchives.ru/ukaz-prezidiuma-verkhovnogo-soveta-sssr-no-39-o-merakh-nakazaniya-dlya-nemecko-fashistskikh-zlodeev , то так на месте Достлера можно оказаться?

Так ты и есть нацист, пробы ставить не куда.

>Т.к. в материалах суда (которые он, по его словам, читал) этот вопрос освещен, хотя и не имеет никакого отношения к сути обвинения - расстрелу без суда.

У тебя нет материалов, т.е. стенограммы суда, есть обзор этого дела. Вопрос одежды там остался открытым, т.к. свидетельские показания с разных сторон разошлись, поэтому приговор вынесен в нарушении Гаагской конвенции 1907года.
От zero1975
К AMX (10.06.2023 21:20:05)
Дата 11.06.2023 00:10:53

Re: В военном...

Повторю еще раз - мне не о чем дискутировать с человеком, заявившим: "конвенцию де факто нарушил и создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит."

Но мне было бы интересно узнать, какую Конвенцию нарушал Указ, на который вы сослались:
> https://victims.rusarchives.ru/ukaz-prezidiuma-verkhovnogo-soveta-sssr-no-39-o-merakh-nakazaniya-dlya-nemecko-fashistskikh-zlodeev
От AMX
К zero1975 (11.06.2023 00:10:53)
Дата 11.06.2023 00:27:44

Re: В военном...

>Но мне было бы интересно узнать, какую Конвенцию нарушал Указ, на который вы сослались:
>> https://victims.rusarchives.ru/ukaz-prezidiuma-verkhovnogo-soveta-sssr-no-39-o-merakh-nakazaniya-dlya-nemecko-fashistskikh-zlodeev

Это у вас надо спросить, как можно вынося приговоры по законам государства, как это делал СССР, стать преступником как Достлер?

Это вы же его приплели на мое:
Российские суды используют УК, УПК и прочие нормы РФ, а не конвенции.

Хотя после Хартмана, с вами всё ясно.
От zero1975
К AMX (11.06.2023 00:27:44)
Дата 11.06.2023 00:58:46

Re: В военном...

>>Но мне было бы интересно узнать, какую Конвенцию нарушал Указ, на который вы сослались:
>>> https://victims.rusarchives.ru/ukaz-prezidiuma-verkhovnogo-soveta-sssr-no-39-o-merakh-nakazaniya-dlya-nemecko-fashistskikh-zlodeev

>Это у вас надо спросить, как можно вынося приговоры по законам государства, как это делал СССР, стать преступником как Достлер?

Да так, что можно сколько угодно "выносить приговоры по законам государства" - до тех пор, пока эти приговоры не нарушат принятые обязательства по Конвенциям. Поэтому повторю вопрос: Какие именно обязательные для СССР пункты какой именно Конвенции нарушал этот Указ Президиума ВС СССР?

>Это вы же его приплели на мое:
>Российские суды используют УК, УПК и прочие нормы РФ, а не конвенции.

А я вам на это тогда же ответил: "а насчет того, что можно не выполнять конвенции, я уже говорил - разумеется, можно. Просто потом не надо удивляться, оказавшись в таком вот положении:"

До тех пор, пока действуете в рамках принятых по Конвенциям обязательств - вы в своем праве. Но если, действуя в рамках внутригосударственных норм нарушите Конвенции, по которым ваша страна приняла обязательства - соответствие ваших действий внутригосударственным нормам никого интересовать не будет.
От zero1975
К AMX (07.06.2023 15:57:43)
Дата 07.06.2023 17:05:16

Re: В военном...

Повторю: я не собираюсь дискутировать с вами на эту тему. Считаете, что ваши процитированные высказывания не содержат криминала - вольному воля.
Считайте, что я "слился".
От AMX
К AMX (06.06.2023 15:22:07)
Дата 06.06.2023 15:30:29

Re: В военном...

>Российские суды используют УК, УПК и прочие нормы РФ, а не конвенции.

И добавлю, что РФ не принимает участия в Конвенции о борьбе с наемничеством.
От zero1975
К AMX (06.06.2023 15:30:29)
Дата 06.06.2023 16:42:40

Re: В военном...

>>Российские суды используют УК, УПК и прочие нормы РФ, а не конвенции.

>И добавлю, что РФ не принимает участия в Конвенции о борьбе с наемничеством.

Определение я вам привел из протокола к Женевской конвенции 1947 года.