ВИФ2 NE: Ветка : А вот юридический вопрос

От	apple16
К	All
Дата	04.06.2023 21:55:43
Рубрики	Современность;

А вот юридический вопрос

Если некто в составе группы нападает с оружием на пограничный пост, то это минимум терроризм и примерно высшая мера наказания.
Если кто-то делает все то же самое, но в составе группы армий "Центр", то это солдат выполняющий приказ и ему 5-10 лет трудоустройства на стройке и все.
Просто потому, что миллион другой после войны добивать как-то не принято.

Но вот с элементами ВСУ, которые сейчас занимаются терроризом на границе есть некая неопределенность. Обе стороны конфликта признают, что площадка для войны это территория бывшей УССР. Хотели Майдан - получили как заказывали.

Но по линии спецслужб (англичане видимо) нашли хорошее решение - атаковать территории РФ мелкими группами в старых регионах. Оборонять их, равно как и военкорить там куда как комфортнее. Тратим по 20-50-100 заукраинцев в день (копейки) и все медиа внимание уходит в ложном направлении.

Вопрос звучит - так - можно ли всех участников нападений на старые регионы (это важно - обе стороны конфликта их признают территорией РФ) таки признать террористами и даже если там в процессе будут обмены пленными и прочие элементы странной войны все равно потом выловить и осудить?
Те не рассказывать про солдат и приказы, а в рамках существующего законодательства осудить на пожизненное. Для медиа можно кого-то Абхазии например передать или где там нормальная смертная казнь, но это не обязательно.

От	Манлихер
К	apple16 (04.06.2023 21:55:43)
Дата	05.06.2023 00:22:15

Не можно, а нужно. По международному праву это и есть терроризм (+)

Моё почтение

Для использования ВС РФ на территории т.н. "Украины" обоснование есть - закрепление в 1977 году понятия вооруженного конфликта немеждународного характера. И прецедент нарушения в 1999 году НАТО принципа невмешательства третьей стороны, зафиксированного в п.2 ст.3 протокола. Вмешательство НАТО в югославский конфликт без санкции ООН не было формально осуждено ООН как нелегитимное, хотя по сути представляло собой по всем признакам агрессию коалиции против суверенного государства. В том числе и по этой причине представители коллективного запада все время топят за rule-based order - по сути противоположный порядку, основанному на законе (law) потому что согласно международному праву (international law, а не rules) невозможно обосновать, почему НАТО можно бомбить югов за то, что они воюют с сепаратистами, а РФ бомбить 404 за то же самое нельзя. А по rules можно - ибо там джентльмен решает, что кому можно и нельзя по своему усмотрению.
Для использования ВСУ на территории (международно признанной, т.е., без Крыма, ДНР, ЛНР, Херсонской и Запорожской областей) РФ обоснования нет. См. п.2 ст.1 вышеупомянутого протокола:
2. Настоящий Протокол не применяется к случаям нарушения внутреннего порядка и возникновения обстановки внутренней напряженности, таким, как беспорядки, отдельные и спорадические акты насилия и иные акты аналогичного характера, поскольку таковые не являются вооруженными конфликтами.
Поэтому формально абсолютно любое силовое действие любого военнослужащего ВСУ в любом регионе РФ (кроме условно спорных) - это сразу букет уголовки. Как минимум, нарушение границы, ношение оружия, покушение на убийство (либо убийство) и т.д. Вплоть до терроризма, который сюда притягивается легко и непринужденно.

Почему наши МИД и МВД об этом постоянно не говорят? Не знаю. Я бы говорил. Потому что реально большинство заходящих на Белгородчину и/или стреляющих по ней, наверняка искренне уверены, что они комбатанты,и им ничего не будет. Если бы были обратные примеры - желающих бы поубавилось.
Возможно, опасаются встречных репрессалий в отношении наших пленных (хотя, чего там опасаться уже). Или готовят нежданчик. Думаю, еще увидим.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (05.06.2023 00:22:15)
Дата	05.06.2023 09:35:20

Да нет в военном праве понятия "терроризм". Это всё придумки, чтобы вторгнуться

силовые акции любого военнослужащего ненаказуемы, он выполняет приказ. Ответственность есть, но не на исполнителях, а на тех, кто приказал.

От	Манлихер
К	Паршев (05.06.2023 09:35:20)
Дата	06.06.2023 23:28:34

А военное право тут и неприменимо. Для его применимости необходимо наличие (+)

Моё почтение

...состояния войны. Наличие которого в нашем случае более чем спорно.

>силовые акции любого военнослужащего ненаказуемы, он выполняет приказ. Ответственность есть, но не на исполнителях, а на тех, кто приказал.

Андрей Петрович, ну, от Вас не ожидал(((

Я еще помню, как Мюллер посмотрел на меня, и выражение его лица говорило: «Эйхман, ты прав; это не решение». Но он, конечно, тоже ничего не мог сделать. Ничего не мог Мюллер поделать, ничего, ровным счетом ничего!
Кто это все приказал? Приказал, именно приказал, разумеется, шеф полиции безопасности и СД, то есть Гейдрих.

Вы думаете, что скаклы не будут повторять?
Еще как будут!
У таких всегда кто-то виноват - Гитлер, Сталин, Темнейший, пиндосы. Кто угодно, только не они сами. А Вы предлагаете им для этого прекрасное основание - "я же комбатант, доказывайте теперь, что я военное право нарушил".
Хрена лысого им, а не легальный статус.
Кавказских товарищей, виновных в атаках на вполне конвенционные с этой точки зрения цели, судили за терроризм без срока давности:
https://stav.aif.ru/society/law/posidyat_i_posedeyut_spustya_22_goda_arestovany_boeviki_basaeva_i_hattaba

Какого дьявола для нынешних чертей надо делать исключение?
Надо воспитывать на примерах четкое понимание - разбираетесь друг с другом - ну, ОК, если по правилам. То есть, пока комбатант эти правила соблюдает - не стреляет прицельно по гражданским, носит форму и знаки различия, атакует только конвенционные цели, соблюдает правила по отношению к раненым и пленным и далее по списку. Тогда и сам может на применение к себе тех же правил рассчитывать, если что.
Но, как только такой товарищ вылезает за границы - должен быть сразу хрясь по грязным неумытым лапкам. Иначе такой "комбатант" завтра в Мск из автомата стрелять начнет по цели, которую лично сам сочтет законной. Собственно, уже практически, автоматов пока не было, а дроны так уже.

ПМСМ, нынешняя подвешенная ситуация более выгодна 404 - потому что им можно поставлять любые военные материалы и любое вооружение, которое при состоянии войны подпадало бы под ограничения на военную контрабанду.
Зачем это РФ, мне пока непонятно.
ПМСМ, если бы каждый ВСУшник четко понимал, что совершая любое силовое действие в отношении "старых" территорий РФ, он помимо риска тупо помереть, также неиллюзорно рискует стать фигурантом уголовного дела с неиллюзорной же возможностью получить более чем увесистый срок вплоть до пожизненки - количество желающих ходить в рейды и пускать беспилотники со взрывчаткой сразу поубавилось бы.
Потому что те, видео с допросами которых выкладывают, явно этого не понимают. Он сами себя называют пленными, т.е. комбатантами и столь же явно рассчитывают на обмен.

В чем здесь РФ выигрывает, лично я не понимаю.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (06.06.2023 23:28:34)
Дата	09.06.2023 00:17:53

В Нюрнберге было чётко определено

что ответственность исполнителя наступает, если у него был выбор, исполнять ли приказ.
Нацистские бонзы естественно пытались доказать, что у них выбора не было, и это всё фюлер; суд им не поверил, и резонно.

"Состояния войны" в военном праве нет, есть состояние вооруженного конфликта. Не надо это опровергать, это так мир устроен, нравится это или нет.
Вооруженный конфликт или нет - каждый солдат может понять.
Есть, как всегда, некоторые щёлки и дырочки, а именно, предлагается не считать вооруженным конфликтом "спорадические акты насилия", когда военное право не применяется, а используется обычное право мирного времени. Но и только.

От	ttt2
К	Паршев (05.06.2023 09:35:20)
Дата	05.06.2023 18:10:44

Re: Да нет...

>силовые акции любого военнослужащего ненаказуемы, он выполняет приказ. Ответственность есть, но не на исполнителях, а на тех, кто приказал.

Они абсолютно наказуемы если приказ преступный.

Вы хотите сказать что миллионы немецких военнопленных годы после войны работавших в народном хозяйстве это несчастные обиженные и им компенсации надо выплатить??

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (05.06.2023 18:10:44)
Дата	06.06.2023 00:41:51

Re: Да нет...

>>силовые акции любого военнослужащего ненаказуемы, он выполняет приказ. Ответственность есть, но не на исполнителях, а на тех, кто приказал.
>
>Они абсолютно наказуемы если приказ преступный.

Солдат в боевых условиях не имеет возможности узнать, преступен приказ или нет. Каком механизм такого выяснения? В какой суд солдат должен обращаться?

>Вы хотите сказать что миллионы немецких военнопленных годы после войны работавших в народном хозяйстве это несчастные обиженные и им компенсации надо выплатить??

А они в массе своей и не считались Советской властью - преступниками.

Вы почитайте чего-нибудь по военному праву, про обращение с пленными и т.д.

От	ttt2
К	Паршев (06.06.2023 00:41:51)
Дата	06.06.2023 20:56:46

Re: Да нет...

>>Они абсолютно наказуемы если приказ преступный.
>
>Солдат в боевых условиях не имеет возможности узнать, преступен приказ или нет. Каком механизм такого выяснения? В какой суд солдат должен обращаться?

Это ложь. Конечно не всегда, но в очень многих случаях может. Есть совершенно очевидные понятия убийства мирных граждан другого государства и уничтожения их имущества. Совершенно очевидные понятия обстрелов невоенных целей. Совершенно очевидные понятия перехода границы другого государства без объявления войны как на Белгородчине.

>>Вы хотите сказать что миллионы немецких военнопленных годы после войны работавших в народном хозяйстве это несчастные обиженные и им компенсации надо выплатить??
>
>А они в массе своей и не считались Советской властью - преступниками.

Они вполне считались Советской властью преступниками уничтожавшими в составе преступной группы советских людей и уничтожавшими в составе преступной группы имущество советских людей. И на этом основании использовавшимися уже после окончания войны для принудительного труда во искупление своего преступления.

>Вы почитайте чего-нибудь по военному праву, про обращение с пленными и т.д.

Вы тролль? Классическая ужимка троллей. Что я должен читать конкретно? Это вы почитайте конвенции про труд военнопленных. Привлекать можно только рядовых с целью "в частности их хорошей физической и моральной формы" на оплачиваемые работы. СССР же привлекал всех и не церемонился ни с "отказниками" ни с оплатой. Какие то копейки платили изредка только за выполнение и перевыполнение плана

Читайте вы

https://libfl.ru/ru/event/nemeckie-voennoplennye-v-vosstanovlenii-narodnogo-hozyaystva-sssr-1941-1956

Главной целью выставки является доказательство политики гуманного отношения к военнопленным в Советском Союзе, направленной на сохранение их жизни, перевоспитание и искупление своим трудом зла, причиненного нашей стране

С уважением

От	digger
К	Паршев (06.06.2023 00:41:51)
Дата	06.06.2023 02:42:11

Re: Да нет...

>Солдат в боевых условиях не имеет возможности узнать, преступен приказ или нет. Каком механизм такого выяснения? В какой суд солдат должен обращаться?

Имеются в виду очевидные вещи : убивать гражданских, прежде всего.

>>Вы хотите сказать что миллионы немецких военнопленных годы после войны работавших в народном хозяйстве это несчастные обиженные и им компенсации надо выплатить??
>А они в массе своей и не считались Советской властью - преступниками.

После войны они уже не пленные, по военным обычаям их положено отпускать домой.Советская сторона взяла репарации натурой, это несколько беспредел, но учитывая характер войны и нацистского режима, никто не возмущался.Союзники тоже морили голодом пленных, переименованных в сдавшиеся части.

От	Паршев
К	digger (06.06.2023 02:42:11)
Дата	08.06.2023 20:46:56

Re: Да нет...

>>Солдат в боевых условиях не имеет возможности узнать, преступен приказ или нет. Каком механизм такого выяснения? В какой суд солдат должен обращаться?
>
> Имеются в виду очевидные вещи : убивать гражданских, прежде всего.

Специально - конечно нельзя. Но терроризм-то тут причём?

> После войны они уже не пленные, по военным обычаям их положено отпускать домой.

Вполне-таки военнопленные, а какие же ещё? Их и отпустили. Ни в каких конвенциях не написано, что отпускать надо в ночь после подписания мирного договора. А в 1955 даже совершивших военные преступления амнистировали и отпустили.

От	digger
К	Паршев (08.06.2023 20:46:56)
Дата	09.06.2023 00:48:44

Re: Да нет...

>Вполне-таки военнопленные, а какие же ещё? Их и отпустили. Ни в каких конвенциях не написано, что отпускать надо в ночь после подписания мирного договора. А в 1955 даже совершивших военные преступления амнистировали и отпустили.

https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/geneva_prisoners_4.shtml
Статья 118
Военнопленные освобождаются и репатриируются тотчас же по прекращении военных действий.

От	zero1975
К	Паршев (05.06.2023 09:35:20)
Дата	05.06.2023 11:27:27

Re: Да нет...

>силовые акции любого военнослужащего ненаказуемы, он выполняет приказ. Ответственность есть, но не на исполнителях, а на тех, кто приказал.

Тут надо добавить, что если приказ не преступный. Так же "акции любого военнослужащего" не обязательно должны выполняться по приказу - он имеет право на инициативу, но его действия должны быть подконтрольны руководству.

Кто является военнослужащим (комбатантом) - определено в 43 статье 1 Протокола Женевской конвенции:
1. Вооруженные силы стороны, находящейся в конфликте, состоят из всех организованных вооруженных сил, групп и подразделений, находящихся под командованием лица, ответственного перед этой стороной за поведение своих подчиненных, даже если эта сторона представлена правительством или властью, не признанными противной стороной. Такие вооруженные силы подчиняются внутренней дисциплинарной системе, которая, среди прочего, обеспечивает соблюдение норм международного права, применяемых в период вооруженных конфликтов.
2. Лица, входящие в состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте (кроме медицинского и духовного персонала, о котором говорится в статье 33 Третьей конвенции), являются комбатантами, т.е. они имеют право принимать непосредственное участие в военных действиях.
3. Всякий раз, когда сторона, находящаяся в конфликте, включает в свои вооруженные силы полувоенную организацию или вооруженную организацию, обеспечивающую охрану порядка, она уведомляет об этом другие стороны, находящиеся в конфликте.

В конвенции не используется термин "война", "военное положение" и прочая внутренняя законодательная кухня какой-либо из сторон. Неважно - объявлена война или нет, неважно - введено ли на какой-то территории военное положение или нет. Важно лишь, что имеет место конфликт (стреляют), а значит, гражданские лица и комбатанты попадают под защиту Конвенции.

А дальше надо разбираться - является ли взятый в плен комбатантом? Если это военнослужащий ВСУ или любого другого формирования, подчиняющегося властям - он комбатант и судить его можно (и нужно) за конкретные военные преступления.

Украинское руководство уже подставило входивших на территорию Брянской области вооруженных людей, объявив, что "они сами по себе". Т.е., при установлении их статуса вполне можно считать, что они властям Украины не подчиняются. Они со своей стороны могут доказать, что это ложь - например, предъявив приказы. Или могут сказать, что они подчиняются своим собственным властям - и неважно, признает ли такую власть Россия или нет, важно наличие такой власти и наличие лица, ответственного перед ней за подчиненных. Разумеется, такая власть (организация) может быть по суду признана преступной - и тогда всех их можно судить за членство в преступной организации. Вот пример:
https://lenta.ru/news/2023/05/21/sudmedv/
Маловато, конечно, но курочка по зернышку клюет.

Ну, а то, что здесь продвигает Манлихер - это банальное нежелание следовать Конвенции, натягивая на это нежелание какие-то внутренние внутренние законы и указы РФ, которые к Конвенции никакого отношения не имеют. Нет, можно, конечно, если очень хочется, но с таким же успехом можно "этих отморозков ... уничтожать как крыс, даже в плен не брать" - это, по крайней мере, честнее.

От	Паршев
К	apple16 (04.06.2023 21:55:43)
Дата	04.06.2023 23:24:34

армейцев Укр. нельзя, а легионеров всяких нужно

только не за терроризм, а за то, что они некомбатанты с оружием.

От	Паршев
К	apple16 (04.06.2023 21:55:43)
Дата	04.06.2023 23:21:39

армейцев Укр. нельзя, а легионеров всяких нужно

только не за терроризм, а за то, что они некомбатанты с оружием.

От	AMX
К	Паршев (04.06.2023 23:21:39)
Дата	05.06.2023 02:29:29

Re: армейцев Укр....

>только не за терроризм, а за то, что они некомбатанты с оружием.

Против них УК РФ Статья 275 Государственная измена

От	AMX
К	AMX (05.06.2023 02:29:29)
Дата	05.06.2023 02:30:24

Re: армейцев Укр....

>>только не за терроризм, а за то, что они некомбатанты с оружием.
>
>Против них УК РФ Статья 275 Государственная измена

Против граждан РФ конечно.

От	Паршев
К	AMX (05.06.2023 02:30:24)
Дата	05.06.2023 09:32:14

В военном праве категория гражданства не используется. Есть военнослужащие

(комбатанты) и некомбатанты. Некомбатанты, взявшие в руки оружие, не пользуются защитой военного права. Подразумевается (раньше так было принято), что с такими можно делать что хочешь.

От	Prepod
К	Паршев (05.06.2023 09:32:14)
Дата	05.06.2023 22:29:10

Re: В военном...

>(комбатанты) и некомбатанты. Некомбатанты, взявшие в руки оружие, не пользуются защитой военного права. Подразумевается (раньше так было принято), что с такими можно делать что хочешь.
Вовсе нет. Не «делать что хочешь», они не вне закона, они всего лишь находятся в юрисдикции захватившей их стороны без изъятий для военнопленных.
Раньше в военное время некомбатантов ставили к стенке не потому что они наёмники или другие неправильные воены, а потому что любых бандитов и мародёров в военное время ставили к стенке.
В современной РФ таких законов нет, поэтому вооруженных некомбатантов надо после поимки сажать в СИЗО и судить обычным судом с прокурором и адвокатом, как будто войны нет.

От	Паршев
К	Prepod (05.06.2023 22:29:10)
Дата	06.06.2023 00:35:18

Re: В военном...

>>(комбатанты) и некомбатанты. Некомбатанты, взявшие в руки оружие, не пользуются защитой военного права. Подразумевается (раньше так было принято), что с такими можно делать что хочешь.
>Вовсе нет. Не «делать что хочешь», они не вне закона, они всего лишь находятся в юрисдикции захватившей их стороны без изъятий для военнопленных.

В военное время не действуют гражданские законы, действует военное право. Да, у нас сейчас не так, но это всего лишь негативный пример того, что бывает, когда игнорируется обычное право

>Раньше в военное время некомбатантов ставили к стенке не потому что они наёмники или другие неправильные воены, а потому что любых бандитов и мародёров в военное время ставили к стенке.
>В современной РФ таких законов нет,

так и раньше не было, и кстати не только у нас. Было обычное военное право.

От	Prepod
К	Паршев (06.06.2023 00:35:18)
Дата	06.06.2023 13:44:47

Re: В военном...

>>>(комбатанты) и некомбатанты. Некомбатанты, взявшие в руки оружие, не пользуются защитой военного права. Подразумевается (раньше так было принято), что с такими можно делать что хочешь.
>>Вовсе нет. Не «делать что хочешь», они не вне закона, они всего лишь находятся в юрисдикции захватившей их стороны без изъятий для военнопленных.
>
>В военное время не действуют гражданские законы, действует военное право. Да, у нас сейчас не так, но это всего лишь негативный пример того, что бывает, когда игнорируется обычное право
Почему не действуют? Вполне себе действуют гражданские законы. Даже в блокадном Ленинграде люди женились, разводились, делили имущество, составляли завещание, оспаривали завещание, покупали и продавали, воровали, насиловали, мошенничали. Чтобы это регулировать/с этим бороться, законов мирного времени хватало. А плюс к ним вводятся «законы военного времени». Как исключение из общего правила. И военное право это тоже не «делать что хочешь». Это процедура.
>>Раньше в военное время некомбатантов ставили к стенке не потому что они наёмники или другие неправильные воены, а потому что любых бандитов и мародёров в военное время ставили к стенке.
>>В современной РФ таких законов нет,
>
>так и раньше не было, и кстати не только у нас. Было обычное военное право.
Не так. Не было международных договоров, а снисхождение к пленным регулировалось обычным правом. И в эти славные времена наёмники рассматривались как часть войск противника, идея о преступном характере наёмничества это 20-й век, может быть 19-й, никак не раньше.
А вот внутри армий право вершить суд, хоть над мародёрами, хоть ещё над кем, принадлежит строго определенным лицам по должности/званию или специально назначенным для этого. Это же относится к вопросу «берём поенных/не берём поенных».
По есть во взаимоотношениях с противником это обычай, а внутри своей армии это приказы кто кого и в каком случае к стенке ставит, ну или вешает/мечом голову рубит, это уж как у кого принято.

От	zero1975
К	Prepod (06.06.2023 13:44:47)
Дата	06.06.2023 13:59:23

Re: В военном...

>По есть во взаимоотношениях с противником это обычай,

Это раньше был обычай - до конвенций, которые обычаи кодифицировали и изменяли/дополняли.

От	Prepod
К	zero1975 (06.06.2023 13:59:23)
Дата	06.06.2023 18:58:39

Re: В военном...

>>По есть во взаимоотношениях с противником это обычай,
>
>Это раньше был обычай - до конвенций, которые обычаи кодифицировали и изменяли/дополняли.
Истинно так.

От	Манлихер
К	Prepod (06.06.2023 18:58:39)
Дата	06.06.2023 23:52:40

Обычай до сих пор вполне себе источник, сособенно в МПП (-)

От	Prepod
К	Манлихер (06.06.2023 23:52:40)
Дата	07.06.2023 11:18:27

Обратно согласен

Впрочем, обычное военное право сейчас очень сегментировано по времени и месту. Да и по кругу лиц тоже. Едва ли в текущей войне, во вторую иракской, в Афганской (СССР) и Афганской (США) можно проследить общие обычаи. Белые люди давно не воевали с белыми людьми. Даже в текущей кампании на уровне риторики и практики хохлы не считают противника в полном смысле людьми.

От	AMX
К	Паршев (06.06.2023 00:35:18)
Дата	06.06.2023 12:19:06

Re: В военном...

>В военное время не действуют гражданские законы, действует военное право. Да, у нас сейчас не так, но это всего лишь негативный пример того, что бывает, когда игнорируется обычное право

Какое военное право и где оно было? В ВОВ судили согласно УК.

От	Prepod
К	AMX (06.06.2023 12:19:06)
Дата	06.06.2023 13:50:23

Re: В военном...

>>В военное время не действуют гражданские законы, действует военное право. Да, у нас сейчас не так, но это всего лишь негативный пример того, что бывает, когда игнорируется обычное право
>
>Какое военное право и где оно было? В ВОВ судили согласно УК.
Так и есть, но это говорит о гибкости советского уголовного закона.
Речь идёт о другом, не столько о материальном праве, сколько о процессуальном. Конкретно в ВОВ это система органов военной юстиции и упрощённое судопроизводство. А в предыдущие эпохи и в ВМВ у немцев это широкие права офицеров в отношении своих солдат и местного населения.

От	AMX
К	Prepod (06.06.2023 13:50:23)
Дата	06.06.2023 13:56:04

Re: В военном...

>Речь идёт о другом, не столько о материальном праве, сколько о процессуальном. Конкретно в ВОВ это система органов военной юстиции и упрощённое судопроизводство.

Так эти упрощения, кстати как и применение некоторых статей УК к иностранным военнослужащим вводились соответствующими решениями правительства СССР, а не какими-то международными договорами или конвенциями.

От	Prepod
К	AMX (06.06.2023 13:56:04)
Дата	06.06.2023 18:58:08

Re: В военном...

>>Речь идёт о другом, не столько о материальном праве, сколько о процессуальном. Конкретно в ВОВ это система органов военной юстиции и упрощённое судопроизводство.
>
>Так эти упрощения, кстати как и применение некоторых статей УК к иностранным военнослужащим вводились соответствующими решениями правительства СССР, а не какими-то международными договорами или конвенциями.
А тут с современным состоянием различия нет. СССР действовал в рамках подписанных, а местами и неподписанных им конвенций того времени. И СССР, и РФ сами решают кого и в каком порядке ставить к стенке/вешать, за исключением тех, кого конвенции запрещают ставить к стенке/вешать.

От	zero1975
К	AMX (06.06.2023 12:19:06)
Дата	06.06.2023 13:06:34

Re: В военном...

>>В военное время не действуют гражданские законы, действует военное право. Да, у нас сейчас не так, но это всего лишь негативный пример того, что бывает, когда игнорируется обычное право

>Какое военное право и где оно было? В ВОВ судили согласно УК.

Своих граждан - да. А вот солдат противника, совершавших убийства наших солдат в ходе военных действий - почему-то не судили. Хотя до начала войны германский военнослужащий, совершивший убийство советского солдата и попавшийся - пошел бы под суд (конечно, если он не получил дипломатический иммунитет) и судили бы его по УК. Это УК изменился с началом войны и дело в другом?

Рекомендую хороший учебник:
https://www.icrc.org/ru/download/file/27897/pravovaja_zashchita_tom_1.pdf
https://www.icrc.org/ru/download/file/27898/pravovaja_zashchita_tom_2.pdf
https://www.icrc.org/ru/download/file/27899/pravovaja_zashchita_tom_3.pdf
https://www.icrc.org/ru/download/file/27900/pravovaja_zashchita_tom_4.pdf

От	AMX
К	zero1975 (06.06.2023 13:06:34)
Дата	06.06.2023 13:17:54

Re: В военном...

>Своих граждан - да. А вот солдат противника, совершавших убийства наших солдат в ходе военных действий - почему-то не судили.

Ну конечно...

https://youtu.be/n12UP6vHBoo

>Это УК изменился с началом войны и дело в другом?

Не слышал, чтобы менялось что-то в УК в войну. По крайней мере наиболее частые статьи содержали ту же смертную казнь на случай войны задолго до ВОВ.

Не надо никаких учебников. Сейчас документы доступны.

От	zero1975
К	AMX (06.06.2023 13:17:54)
Дата	06.06.2023 13:40:21

Re: В военном...

>>Своих граждан - да. А вот солдат противника, совершавших убийства наших солдат в ходе военных действий - почему-то не судили.

>Ну конечно...

> https://youtu.be/n12UP6vHBoo

Не смешно.
Их судили за военные преступления - убийства мирного населения, убийства пленных и т.п. Если найдете пример осуждения комбатанта за убийство другого комбатанта в ходе боя - пожалуйста, сообщите.

>Не слышал, чтобы менялось что-то в УК в войну. По крайней мере наиболее частые статьи содержали ту же смертную казнь на случай войны задолго до ВОВ.

Именно. УК не меняется, но то, что было преступлением до начала конфликта, с его началом становится ведением конвенциональных военных действий. И комбатант, совершивший убийство другого комбатанта - пользуется защитой того самого военного права, кодифицированного, в частности, в Конвенциях и доп. протоколах к ним.

>Не надо никаких учебников. Сейчас документы доступны.

Я дал вам ссылки на материалы МКК, где во втором, третьем и четвертом томах как раз и даны документы и прецеденты. Женевская конвенция - далеко не единственный документ на тему.

От	AMX
К	zero1975 (06.06.2023 13:40:21)
Дата	06.06.2023 13:50:29

Re: В военном...

>Не смешно.
>Их судили за военные преступления - убийства мирного населения, убийства пленных и т.п. Если найдете пример осуждения комбатанта за убийство другого комбатанта в ходе боя - пожалуйста, сообщите.

Выражайтесь яснее. Разумеется за это не судили. Так и сейчас не судят пленных за участие в боевых действиях, если это гражданин Украины, который был законно призван на военную службу или мобилизован.

Если это гражданин РФ, даже если он одновременно является гражданином Украины с полной атрибутикой военнопленного, то его можно судить за госизмену. Граждан других стран за наемничество.

От	zero1975
К	AMX (06.06.2023 13:50:29)
Дата	06.06.2023 14:46:40

Re: В военном...

От	AMX
К	zero1975 (06.06.2023 14:46:40)
Дата	06.06.2023 15:22:07

Re: В военном...

>>Выражайтесь яснее. Разумеется за это не судили. Так и сейчас не судят пленных за участие в боевых действиях, если это гражданин Украины, который был законно призван на военную службу или мобилизован.
>
>>Если это гражданин РФ, даже если он одновременно является гражданином Украины с полной атрибутикой военнопленного, то его можно судить за госизмену. Граждан других стран за наемничество.
>
>Ну, почитайте уже... Зачем вы мне свое мнение излагаете?
>Можно судить. А можно потом самому за это под трибунал попасть. Потому что, как я писал выше, статус комбатанта определен в 43 статье 1 Протокола Женевской конвенции:

>Вы в тексте видите что-нибудь про гражданство?

Статус гражданина РФ, который принимает участие в военных действиях на противной стороне, дан в УК:

Под переходом на сторону противника в настоящей статье понимается участие лица в составе непосредственно противостоящих Российской Федерации сил (войск) иностранного государства, международной либо иностранной организации в вооруженном конфликте, военных действиях или иных действиях с применением вооружения и военной техники.

Поэтому гражданин РФ, принимая участие в вооруженном конфликте на противной стороне, совершает государственную измену.

>С наемниками тоже далеко не так просто - это не просто иностранные граждане. Определение наемника дано во 2 пункте 47 статьи 1 Протокола Женевской конвенции:

Определение наемника дано в УК:

>Еще раз повторю: почитайте предложенные вам материалы, прежде, чем высказывать свое мнение. По проблеме наемничества, в частности: стр. 106-110 во втором томе предложенных вами материалов - там приведена 47 Статья I доп. протокола к Женевской конвенции и Конвенция по борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников. Прочитайте - узнаете много нового.

С наемником в УК РФ по другому, да:

Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей.

Т.е. это не гражданин РФ и не гражданин Украины и не проживающий постоянно на территории РФ или Украины.

>А что касается 359 статьи УК РФ, то она, как ни странно, относится к "Группе Вагнер" и подобным, а никак не к иностранным гражданам, служащим в ВСУ на общих началах (в частности, см. выше подпункт c).

Не относится к членам "Группы Вагнер", которые принимают участие в СВО, если они являются гражданами РФ или проживают постоянно на территории РФ.

>Еще раз повторю: почитайте предложенные вам материалы, прежде, чем высказывать свое мнение. По проблеме наемничества, в частности: стр. 106-110 во втором томе предложенных вами материалов - там приведена 47 Статья I доп. протокола к Женевской конвенции и Конвенция по борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников. Прочитайте - узнаете много нового.

Российские суды используют УК, УПК и прочие нормы РФ, а не конвенции.

От	zero1975
К	AMX (06.06.2023 15:22:07)
Дата	06.06.2023 16:36:11

Re: В военном...

>Статус гражданина РФ, который принимает участие в военных действиях на противной стороне, дан в УК:

>Поэтому гражданин РФ, принимая участие в вооруженном конфликте на противной стороне, совершает государственную измену.

Верно, если он от гражданства РФ не отказался. Но если он при этом действует на стороне мятежной власти, то подпадает под данное в Конвенции определение комбатанта (даже если эта власть заключила договор о союзе с враждебным государством). Собственно, ради этого оговорка в конвенции и принималась. Вот ведь закавыка какая...

В каждом конкретном случае надо разбираться.

>С наемником в УК РФ по другому, да:

>Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей.

>Т.е. это не гражданин РФ и не гражданин Украины и не проживающий постоянно на территории РФ или Украины.

И "действующее в целях получения материального вознаграждения" - даже в УК РФ есть эта важная оговорка.

>>А что касается 359 статьи УК РФ, то она, как ни странно, относится к "Группе Вагнер" и подобным, а никак не к иностранным гражданам, служащим в ВСУ на общих началах (в частности, см. выше подпункт c).

>Не относится к членам "Группы Вагнер", которые принимают участие в СВО, если они являются гражданами РФ или проживают постоянно на территории РФ.

Разумеется.
А к вагнеровцам, действующим в том же Мали - относится.

>Российские суды используют УК, УПК и прочие нормы РФ, а не конвенции.

Точно-точно?
Ну, тогда на до не мелочиться и всех пленных судить за убийство или покушение на убийство. Потому что нет в статье 105 УК РФ ни единого слова о том, что во время конфликта убийство допускается.

Ну, а насчет того, что можно не выполнять конвенции, я уже говорил - разумеется, можно. Просто потом не надо удивляться, оказавшись в таком вот положении:
https://waralbum.ru/wp-content/uploads/2009/11/20091122-Anton_Dostler.jpg

https://waralbum.ru/wp-content/uploads/2009/11/20091122-Anton_Dostler2.jpg

От	AMX
К	zero1975 (06.06.2023 16:36:11)
Дата	06.06.2023 17:26:53

Re: В военном...

>>Российские суды используют УК, УПК и прочие нормы РФ, а не конвенции.
>
>Точно-точно?
>Ну, тогда на до не мелочиться и всех пленных судить за убийство или покушение на убийство. Потому что нет в статье 105 УК РФ ни единого слова о том, что во время конфликта убийство допускается.

Абсолютно точно-точно, и по вашему российского военнослужащего надо было бы привлекать тоже.
В УК всё есть и почему военнослужащего нельзя привлекать тоже есть.

Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

>Ну, а насчет того, что можно не выполнять конвенции, я уже говорил - разумеется, можно. Просто потом не надо удивляться, оказавшись в таком вот положении:
>
https://waralbum.ru/wp-content/uploads/2009/11/20091122-Anton_Dostler.jpg

Антона Достлер был приговорен и казнен за расстрел военнопленных. Сегодня пошел бы по статье 356, а в соответствии со статьей 42, процитированной выше, и по 105-ой, и еще ему целую панамку статей бы накидали.
Без всяких конвенций.

Что касается ответственности русских, то запад никогда не ограничивал себя соблюдением этих конвенций в отношении нас, также как и преследованием нарушителей этих конвенций против русских, кроме отдельных и очень кратковременных мест в истории.
Это относилось как и к нацистским преступникам после ВОВ, так и сейчас против совершаемых под камеру преступлений украинских военнослужащих.

От	zero1975
К	AMX (06.06.2023 17:26:53)
Дата	06.06.2023 18:27:51

Re: В военном...

>Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

Вы процитировали первую часть статьи 42 УК РФ, почему-то вдруг пропустив вторую:
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

Смотрим статью 105 УК и понимаем, что приказ совершить убийство - заведомо преступный 8-/ Потому за исполнение его - статья 105 "на общих основаниях", а его неисполнение "исключает уголовную ответственность". Так может, не в одном лишь УК дело? Старайтесь лучше!

>Антона Достлер был приговорен и казнен за расстрел военнопленных. Сегодня пошел бы по статье 356, а в соответствии со статьей 42, процитированной выше, и по 105-ой, и еще ему целую панамку статей бы накидали.

Не-не-не.
Что там сего дня содержится в УК РФ - к делу Достлера заведомо никакого отношения не имеет. Антон Достлер действовал строго в рамках законодательства своей страны, выполняя приказ, отданный фюрером и переданный ему Кессельрингом. С вашей точки зрения (вы ведь говорите, что Конвенции побоку) он чист, т.к. выполнил приказ в соответствии с германскими законами.

>Без всяких конвенций.

Вот как раз за нарушение Конвенции его и расстреляли - за то, что транслировал отданный ему приказ, нарушающий Конвенцию.

>Что касается ответственности русских, то запад никогда не ограничивал себя соблюдением этих конвенций в отношении нас, также как и преследованием нарушителей этих конвенций против русских, кроме отдельных и очень кратковременных мест в истории.
>Это относилось как и к нацистским преступникам после ВОВ, так и сейчас против совершаемых под камеру преступлений украинских военнослужащих.

Как говорил, ЕМНИП, Козьма Прутков про свинью, валяющуюся в грязи: "Смотри и учись. Но не уподобляйся". Тем более, что свинья, валяясь в грязи - избавляется от паразитов, а вы чего добьетесь, игнорируя конвенции?

От	AMX
К	zero1975 (06.06.2023 18:27:51)
Дата	06.06.2023 19:13:14

Re: В военном...

>Вы процитировали первую часть статьи 42 УК РФ, почему-то вдруг пропустив вторую:
>2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

>Смотрим статью 105 УК и понимаем, что приказ совершить убийство - заведомо преступный 8-/ Потому за исполнение его - статья 105 "на общих основаниях", а его неисполнение "исключает уголовную ответственность". Так может, не в одном лишь УК дело? Старайтесь лучше!

С вас пора уже брать деньги за юридическую консультацию.
Законность приказа определяется должностными полномочиями его отдавшего и установленным порядком отдания этого приказа, а не соответствие ему статей УК. Читайте комментарии к статье 42.
И к вашему сведению, защита отечества с оружием в руках долг и обязанность гражданина РФ.

>Что там сего дня содержится в УК РФ - к делу Достлера заведомо никакого отношения не имеет. Антон Достлер действовал строго в рамках законодательства своей страны, выполняя приказ, отданный фюрером и переданный ему Кессельрингом. С вашей точки зрения (вы ведь говорите, что Конвенции побоку) он чист, т.к. выполнил приказ в соответствии с германскими законами.

В соответствии с законами нацисткой германии его никто не судил и не осудил бы. Его судил военный трибунал США, который формально не принял апелляцию к тому, что он тоже выполнял приказ, переданный ему выше, чем вашу любимую конвенцию де факто нарушил и создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит.

От	zero1975
К	AMX (06.06.2023 19:13:14)
Дата	06.06.2023 19:44:48

Re: В военном...

>Законность приказа определяется должностными полномочиями его отдавшего и установленным порядком отдания этого приказа, а не соответствие ему статей УК. Читайте комментарии к статье 42.

Именно! Не в одном УК и УПК дело.
Но если приказ отдан лицом, обладающим полномочиями, и отдан в установленном порядке, но при этом нарушает конвенции - см. случай Антона Достлера и последующую практику.

>И к вашему сведению, защита отечества с оружием в руках долг и обязанность гражданина РФ.

Кто бы спорил.

>В соответствии с законами нацисткой германии его никто не судил и не осудил бы. Его судил военный трибунал США, который формально не принял апелляцию к тому, что он тоже выполнял приказ, переданный ему выше, чем вашу любимую конвенцию де факто нарушил

Именно так!

> и создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит.

Ой, эту песню я уже слышал: "~~Шоколад~~ Кейтель ни в чем не виноват. ~~Пацан~~ Фельдмаршал к успеху шел - не получилось, не фортануло". Я не сразу понял, что имею дело с апологетом нацистов. На этом я, пожалуй, разговор закончу, во избежание.

От	AMX
К	zero1975 (06.06.2023 19:44:48)
Дата	06.06.2023 19:56:45

Re: В военном...

>Ой, эту песню я уже слышал: "~~Шоколад~~ Кейтель ни в чем не виноват. ~~Пацан~~ Фельдмаршал к успеху шел - не получилось, не фортануло". Я не сразу понял, что имею дело с апологетом нацистов. На этом я, пожалуй, разговор закончу, во избежание.

У меня мать расстреливал 310-й полицейский батальон в 1942-ом. Извинись.
Я нацистов как раз не жалел, а вот ты что-то там про конвенции мямлил. Еще раз - данного нациста расстреляли вопреки конвенции, и правильно сделал.

От	zero1975
К	AMX (06.06.2023 19:56:45)
Дата	06.06.2023 22:04:16

Re: В военном...

>У меня мать расстреливал 310-й полицейский батальон в 1942-ом. Извинись.

Слово не воробей - вы подвергли сомнению законность приговора конкретному военному преступнику. А своими словами "создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит" - поставили под сомнение и законность приговоров Нюрнбергского трибунала, что вообще статья.

Вообще, то, что человек, не считающий, что нужно руководствоваться Конвенциями, в итоге приходит к "победитель за что хочет, за то и судит" - вполне закономерно, ИМХО.

А про маму рассказывать не надо - при всем к ней уважении, её судьба ваши взгляды не оправдывает.

>Я нацистов как раз не жалел, а вот ты что-то там про конвенции мямлил. Еще раз - данного нациста расстреляли вопреки конвенции, и правильно сделал.

Данного нациста взяли в плен, как комбатанта - в соответствии с Конвенцией. И судили его как комбатанта - за конкретное военное преступление - нарушение Конвенции. А "расстреляли вопреки конвенции" - это вот эти:
https://topwar.ru/uploads/posts/2021-05/1620287190_12.jpg

И тезис про "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит" - это их тезис.

От	AMX
К	zero1975 (06.06.2023 22:04:16)
Дата	06.06.2023 23:23:46

Re: В военном...

>Слово не воробей - вы подвергли сомнению законность приговора конкретному военному преступнику. А своими словами "создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит" - поставили под сомнение и законность приговоров Нюрнбергского трибунала, что вообще статья.

Ну это ты так понял, или начали вешать ярлыки, потому что другие аргументы кончились. Ну и отсутствия знаний по теме очевидно. Законность приговоров под сомнение ставишь ты как раз. Потому что не знаешь в чем прецедент и за что его судили.

>Данного нациста взяли в плен, как комбатанта - в соответствии с Конвенцией. И судили его как комбатанта - за конкретное военное преступление - нарушение Конвенции.

Какой конкретно конвенции и её статьи?

От	zero1975
К	AMX (06.06.2023 23:23:46)
Дата	07.06.2023 00:32:11

Re: В военном...

>Ну это ты так понял, или начали вешать ярлыки, потому что другие аргументы кончились.

Ну, да - слова: "Его судил военный трибунал США, который формально не принял апелляцию к тому, что он тоже выполнял приказ, переданный ему выше, чем вашу любимую конвенцию де факто нарушил и создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит." - их следует понимать как-то по-другому. Кто бы сомневался.

От	AMX
К	zero1975 (07.06.2023 00:32:11)
Дата	07.06.2023 00:36:39

Re: В военном...

За нарушение какой конкретно конвенции и её статьи осудили Достлера? Что обвинение сказало он нарушил?

От	zero1975
К	AMX (07.06.2023 00:36:39)
Дата	07.06.2023 01:42:23

Re: В военном...

>За нарушение какой конкретно конвенции и её статьи осудили Достлера? Что обвинение сказало он нарушил?

Это что, сбор информации узбекским методом? Приговор Достлеру оцифрован и выложен. Приказ Гитлера (в котором Конвенция упомянута прямо) - тоже. Давайте, сами, сами. У меня после ваших заявлений нет ни малейшего желания ни помогать вам, ни дискутировать.

От	AMX
К	zero1975 (07.06.2023 01:42:23)
Дата	07.06.2023 02:20:52

Re: В военном...

>>За нарушение какой конкретно конвенции и её статьи осудили Достлера? Что обвинение сказало он нарушил?
>
>Это что, сбор информации узбекским методом? Приговор Достлеру оцифрован и выложен. Приказ Гитлера (в котором Конвенция упомянута прямо) - тоже. Давайте, сами, сами. У меня после ваших заявлений нет ни малейшего желания ни помогать вам, ни дискутировать.

Слился? Что так? Может надо было заглянуть в приговор?

Его осудили НЕ за нарушение Женевской конвенции об обращении с военнопленными, которая упомянута в приказе Гитлера, потому что речь о переодетой в гражданское диверсионной группе.
Его осудили за нарушение правил войны IV Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года и прочих правил и международных обычаев за последние 500-600 лет, потому что в Гаагской есть лазутчики и прочие военные хитрости и нет никаких специальных судов.

Прецедент заключается в том, что ему было отказано в судебном преследовании согласно ст. 60-66 Женевской конвенции. На основании того, что под эти статьи попадают военнопленные, которые совершили преступления в плену.

Что открыло и легализовало привлечение за военные преступления военнопленных судами, которые не подчиняются правилам Женевской конвенции и не должны соблюдать вышеуказанные статьи. В том числе и Нюрнбергским трибуналом, и судами в СССР.
Что ты там про защиту нацистов лепетал? А кого это ты защищаешь, утверждая что за военные преступления судить надо по Женевской конвенции? Это по твоему суды над нацистами в СССР были не легитимными? Или ты просто не знаешь, что написано в 60-66 статьях и как надо было по ним судить?

От	zero1975
К	AMX (07.06.2023 02:20:52)
Дата	07.06.2023 06:45:40

Re: В военном...

Я уже писал, что не собираюсь дискутировать с человеком, который публично заявляет, что Нюрнбергский трибунал "конвенцию де факто нарушил" и что Нюрнбергский трибунал - это "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит". Дискуссия такого рода регулируется статьей ст. 354.1 УК РФ (в части отрицания фактов, установленных трибуналом). Я чту Уголовный Кодекс и вам советую.

Хотите считать, что я слился? Воля ваша - мне все равно.

Скажу лишь, что все написаное вами - полная чушь, т.к. решение трибунала, определившего сферу применения норм Конвенции 1929 года (которая прописана не была и в определении которой трибунал был в своем праве), во-первых, никоим образом этой Конвенции не нарушало, а во-вторых, заведомо не имеет никакого отношения к необходимости выполнения Конвенций сегодня.

От	AMX
К	zero1975 (07.06.2023 06:45:40)
Дата	07.06.2023 12:55:06

Re: В военном...

>Я уже писал, что не собираюсь дискутировать с человеком, который публично заявляет, что Нюрнбергский трибунал "конвенцию де факто нарушил" и что Нюрнбергский трибунал - это "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит". Дискуссия такого рода регулируется статьей ст. 354.1 УК РФ (в части отрицания фактов, установленных трибуналом). Я чту Уголовный Кодекс и вам советую.

Я ничего не говорил про Нюрнбергский трибунал, снова пошли ярлыки и уже откровенное вранье. Про трибунал это ты насосал. Я говорил про суд над Достлером и он получил такое название от известного выражения участника процесса "Hope to God we never lose a war." И к Нюрнбергу, так же как и к факту отделения военных преступлений от преступлений в плену, это не имело никого отношения. Имело к другим вещам на этом процессе.

От	zero1975
К	AMX (07.06.2023 12:55:06)
Дата	07.06.2023 15:43:59

Re: В военном...

>Я ничего не говорил про Нюрнбергский трибунал

"Вранье", "насосал"... Я просто приведу две цитаты:
Первая:
"... конвенцию де факто нарушил и создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит".
Вторая:
"Что открыло и легализовало привлечение ... В том числе и Нюрнбергским трибуналом...".
Вторая - это для полной ясности о том, прецедент для чего имелся в виду.
Но вам этого мало показалось, вы решили усилить эффект цитатой "известного выражения участника процесса.
Вы правда не понимаете, что это харам, или вам кровь из носу необходимо привлечь внимание санитаров?

От	AMX
К	zero1975 (07.06.2023 15:43:59)
Дата	07.06.2023 15:57:43

Re: В военном...

>>Я ничего не говорил про Нюрнбергский трибунал
>
>"Вранье", "насосал"... Я просто приведу две цитаты:
>Первая:
>"... конвенцию де факто нарушил и создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит".

Прецедент "суд победителя" заключался в том, что его судили за казнь переодетых в гражданское диверсантов, которые согласно Женевской конвенции не были комбатантами, в то время как армия США казнила немецких переодетых диверсантов по той же самой причине. При этом судом была отклонена норма по которой за приказы отвечает их отдавший и которая применялась на тот момент в армии США.

>Вторая:
>"Что открыло и легализовало привлечение ... В том числе и Нюрнбергским трибуналом...".

А это тебе было разъяснено позже, после того как ты начал сосать из пальца и прикладывать его к пятой точке для сравнения. Чтобы ты не путал палец и оным местом и не впутывал Нюрнберг, т.к. не понимаешь или делаешь вид, что не понимаешь, в чем связь этого дела и другими судами.

>Вы правда не понимаете, что это харам, или вам кровь из носу необходимо привлечь внимание санитаров?
Это вы администрацию санитарами величаете? Привлекайте.

От	digger
К	AMX (07.06.2023 15:57:43)
Дата	09.06.2023 02:21:36

Re: В военном...

>Прецедент "суд победителя" заключался в том, что его судили за казнь переодетых в гражданское диверсантов, которые согласно Женевской конвенции не были комбатантами,

Википедия не согласна, и нигде нет упоминания, что они были в гражданском.

>They were all properly dressed in the field uniform of the U.S. Army and carried no civilian clothes.

От	AMX
К	digger (09.06.2023 02:21:36)
Дата	10.06.2023 21:07:03

Re: В военном...

>>Прецедент "суд победителя" заключался в том, что его судили за казнь переодетых в гражданское диверсантов, которые согласно Женевской конвенции не были комбатантами,
>
>Википедия не согласна, и нигде нет упоминания, что они были в гражданском.

Об этом говорит сын Сесила Эмори, адвоката Достлера в своей статье https://web.archive.org/web/20040305033639/ http://www.nd.edu/~com_sens/issues/old/v17/v17_n5.html#dostler

От	zero1975
К	AMX (10.06.2023 21:07:03)
Дата	11.06.2023 14:11:06

Re: В военном...

>>>Прецедент "суд победителя" заключался в том, что его судили за казнь переодетых в гражданское диверсантов, которые согласно Женевской конвенции не были комбатантами,

>>Википедия не согласна, и нигде нет упоминания, что они были в гражданском.

>Об этом говорит сын Сесила Эмори, адвоката Достлера в своей статье https://web.archive.org/web/20040305033639/ http://www.nd.edu/~com_sens/issues/old/v17/v17_n5.html#dostler

Офигенный, блин, источник привели! Типа, "папа рассказывал - папа врать не стал бы".

От	zero1975
К	digger (09.06.2023 02:21:36)
Дата	09.06.2023 10:10:29

Re: В военном...

>Википедия не согласна, и нигде нет упоминания, что они были в гражданском.

Гражданин, видимо, кормится на пронацистских ресурсах. Т.к. в материалах суда (которые он, по его словам, читал) этот вопрос освещен, хотя и не имеет никакого отношения к сути обвинения - расстрелу без суда. Там же освещено и поведение других германских офицеров, прекрасно осознававших явную преступность отдаваемого приказа. Кстати, любопытно, что не упоминался на суде Дона-Шлобиттен, из-за которого Дослеру пришлось приказ передавать самостоятельно. Не упоминалось и наказание, который тот понес (хотя вопрос о наказании за неисполнение суд очень интересовал). Видимо, на момент суда о нем не было сведений.

От	AMX
К	zero1975 (09.06.2023 10:10:29)
Дата	10.06.2023 21:20:05

Re: В военном...

>Гражданин, видимо, кормится на пронацистских ресурсах.

Ты опять за свое. Ты, который мне ответил на то, что если судить по законам своей страны, т.е. вот так https://victims.rusarchives.ru/ukaz-prezidiuma-verkhovnogo-soveta-sssr-no-39-o-merakh-nakazaniya-dlya-nemecko-fashistskikh-zlodeev , то так на месте Достлера можно оказаться?

Так ты и есть нацист, пробы ставить не куда.

>Т.к. в материалах суда (которые он, по его словам, читал) этот вопрос освещен, хотя и не имеет никакого отношения к сути обвинения - расстрелу без суда.

У тебя нет материалов, т.е. стенограммы суда, есть обзор этого дела. Вопрос одежды там остался открытым, т.к. свидетельские показания с разных сторон разошлись, поэтому приговор вынесен в нарушении Гаагской конвенции 1907года.

От	zero1975
К	AMX (10.06.2023 21:20:05)
Дата	11.06.2023 00:10:53

Re: В военном...

Повторю еще раз - мне не о чем дискутировать с человеком, заявившим: "конвенцию де факто нарушил и создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит."

Но мне было бы интересно узнать, какую Конвенцию нарушал Указ, на который вы сослались:
> https://victims.rusarchives.ru/ukaz-prezidiuma-verkhovnogo-soveta-sssr-no-39-o-merakh-nakazaniya-dlya-nemecko-fashistskikh-zlodeev

От	AMX
К	zero1975 (11.06.2023 00:10:53)
Дата	11.06.2023 00:27:44

Re: В военном...

>Но мне было бы интересно узнать, какую Конвенцию нарушал Указ, на который вы сослались:
>> https://victims.rusarchives.ru/ukaz-prezidiuma-verkhovnogo-soveta-sssr-no-39-o-merakh-nakazaniya-dlya-nemecko-fashistskikh-zlodeev

Это у вас надо спросить, как можно вынося приговоры по законам государства, как это делал СССР, стать преступником как Достлер?

Это вы же его приплели на мое:
Российские суды используют УК, УПК и прочие нормы РФ, а не конвенции.

Хотя после Хартмана, с вами всё ясно.

От	zero1975
К	AMX (11.06.2023 00:27:44)
Дата	11.06.2023 00:58:46

Re: В военном...

>>Но мне было бы интересно узнать, какую Конвенцию нарушал Указ, на который вы сослались:
>>> https://victims.rusarchives.ru/ukaz-prezidiuma-verkhovnogo-soveta-sssr-no-39-o-merakh-nakazaniya-dlya-nemecko-fashistskikh-zlodeev

>Это у вас надо спросить, как можно вынося приговоры по законам государства, как это делал СССР, стать преступником как Достлер?

Да так, что можно сколько угодно "выносить приговоры по законам государства" - до тех пор, пока эти приговоры не нарушат принятые обязательства по Конвенциям. Поэтому повторю вопрос: Какие именно обязательные для СССР пункты какой именно Конвенции нарушал этот Указ Президиума ВС СССР?

>Это вы же его приплели на мое:
>Российские суды используют УК, УПК и прочие нормы РФ, а не конвенции.

А я вам на это тогда же ответил: "а насчет того, что можно не выполнять конвенции, я уже говорил - разумеется, можно. Просто потом не надо удивляться, оказавшись в таком вот положении:"

До тех пор, пока действуете в рамках принятых по Конвенциям обязательств - вы в своем праве. Но если, действуя в рамках внутригосударственных норм нарушите Конвенции, по которым ваша страна приняла обязательства - соответствие ваших действий внутригосударственным нормам никого интересовать не будет.

От	zero1975
К	AMX (07.06.2023 15:57:43)
Дата	07.06.2023 17:05:16

Re: В военном...

Повторю: я не собираюсь дискутировать с вами на эту тему. Считаете, что ваши процитированные высказывания не содержат криминала - вольному воля.
Считайте, что я "слился".

От	AMX
К	AMX (06.06.2023 15:22:07)
Дата	06.06.2023 15:30:29

Re: В военном...

>Российские суды используют УК, УПК и прочие нормы РФ, а не конвенции.

И добавлю, что РФ не принимает участия в Конвенции о борьбе с наемничеством.

От	zero1975
К	AMX (06.06.2023 15:30:29)
Дата	06.06.2023 16:42:40

Re: В военном...

>>Российские суды используют УК, УПК и прочие нормы РФ, а не конвенции.

>И добавлю, что РФ не принимает участия в Конвенции о борьбе с наемничеством.

Определение я вам привел из протокола к Женевской конвенции 1947 года.

От	AMX
К	Паршев (05.06.2023 09:32:14)
Дата	05.06.2023 13:43:48

Re: В военном...

>(комбатанты) и некомбатанты. Некомбатанты, взявшие в руки оружие, не пользуются защитой военного права. Подразумевается (раньше так было принято), что с такими можно делать что хочешь.

Судов, которые бы так решали, у нас не создано. Про гражданство я уточнил, потому что против иностранцев госизмена не может быть применена, но в УК есть и для них другие статьи.

От	Iva
К	AMX (05.06.2023 13:43:48)
Дата	05.06.2023 15:50:09

Re: В военном...

Привет!

>Судов, которые бы так решали, у нас не создано. Про гражданство я уточнил, потому что против иностранцев госизмена не может быть применена, но в УК есть и для них другие статьи.

т.е. вы за то, чтобы другая сторона применяла аналогичные статьи к нашим, попавшим в плен?
или это другое?

Владимир

От	AMX
К	Iva (05.06.2023 15:50:09)
Дата	05.06.2023 16:33:14

Re: В военном...

>т.е. вы за то, чтобы другая сторона применяла аналогичные статьи к нашим, попавшим в плен?
>или это другое?

Речь про наемников

От	Манлихер
К	Паршев (04.06.2023 23:21:39)
Дата	05.06.2023 00:55:39

Во (1), всякие легионеры не сами по себе, а вполне в составе (+)

Моё почтение
>только не за терроризм, а за то, что они некомбатанты с оружием.

Ненене! Никто не должен уйти обиженным!

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (05.06.2023 00:55:39)
Дата	05.06.2023 09:27:36

Сами они это отрицают (-)

От	Манлихер
К	Паршев (05.06.2023 09:27:36)
Дата	07.06.2023 00:15:35

Они 10 лет отрицают, что обстреливают Донецк, в их картине мира (+)

Моё почтение

...Донецк обстреливает сам себя.

Стоит ли всерьез говорить о военной пропаганде, особенно небратской?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Hamster
К	Паршев (05.06.2023 09:27:36)
Дата	05.06.2023 10:31:43

Отрицать можно сколько угодно, но факты говорят об обратном

https://t.me/rybar/47519

Цитата:

"Как это часто бывает, красивые девушки оказываются не очень умными. И тут - типичный пример, только масштаб последствий шире. Так вот, барышня сфотографировалась с грамотой нацикам из РДК, выложила в инсту и засветила номер военной части в составе ВСУ - А3449. Что это? А это подразделение ГУР МО, к которой прикреплен Иностранный легион Украины, и там же РДК и «полк им. Калиновского». Всё это формирования украинских войск, и подчиняются они Минобороны Украины. Так что трепачи типа Миши Подоляка со своим «это русские с русскими, Украина ни при чем» может весело идти, как всегда, лесом."

От	zero1975
К	Hamster (05.06.2023 10:31:43)
Дата	05.06.2023 11:30:08

Вы правы, конечно

>Всё это формирования украинских войск, и подчиняются они Минобороны Украины.

Вот только это однозначно делает их комбатантами со всеми вытекающими.

От	Паршев
К	zero1975 (05.06.2023 11:30:08)
Дата	06.06.2023 00:37:50

Re: Вы правы,...

>>Всё это формирования украинских войск, и подчиняются они Минобороны Украины.
>
>Вот только это однозначно делает их комбатантами со всеми вытекающими.

На основании фотки из социальной сети? В общем, военно-полевой суд вполне может проигнорировать.

Впрочем, как не раз было замечено - проблема не решить, что с ними делать, проблема, как их поймать (или убить)

От	zero1975
К	Паршев (06.06.2023 00:37:50)
Дата	06.06.2023 01:49:41

Re: Вы правы,...

>>>Всё это формирования украинских войск, и подчиняются они Минобороны Украины.

>>Вот только это однозначно делает их комбатантами со всеми вытекающими.

>На основании фотки из социальной сети? В общем, военно-полевой суд вполне может проигнорировать.

Нет, конечно. Я говорил о том, что если признать, что они часть украинских войск и подчиняются Минобороны - это автоматом делает их комбатантами.

>Впрочем, как не раз было замечено - проблема не решить, что с ними делать, проблема, как их поймать (или убить)

Истинно так!

От	Паршев
К	zero1975 (06.06.2023 01:49:41)
Дата	08.06.2023 20:43:30

Re: Вы правы,...

>
>Нет, конечно. Я говорил о том, что если признать, что они часть украинских войск

Значит - не признавать

От	zero1975
К	Паршев (08.06.2023 20:43:30)
Дата	08.06.2023 21:20:41

Re: Вы правы,...

>>Нет, конечно. Я говорил о том, что если признать, что они часть украинских войск

>Значит - не признавать

Именно!

От	john1973
К	Паршев (04.06.2023 23:21:39)
Дата	04.06.2023 23:25:52

Re: армейцев Укр....

>только не за терроризм, а за то, что они некомбатанты с оружием.
А почему это сичевиков нельзя? Нюнберг прекрасно показал, что наличие приказа и легитимность командования - не оправдание исполнения преступного приказа, причем квалификацию преступности дает победившая сторона (а для пленного без разницы кто побеждает)

От	john1973
К	apple16 (04.06.2023 21:55:43)
Дата	04.06.2023 23:17:24

Re: А вот...

>Те не рассказывать про солдат и приказы, а в рамках существующего законодательства осудить на пожизненное. Для медиа можно кого-то Абхазии например передать или где там нормальная смертная казнь, но это не обязательно.
А зачем пожизненное с очень тягомотной процедурой суды туда-сюда, аппеляции-кассации? Может проще надо? Военно-полевой трибунал-тройка, рассмотрение дела за 10 минут и расстрельный приговор без обжалования? Привести в исполнение немедленно и все делов?

От	Udaff
К	apple16 (04.06.2023 21:55:43)
Дата	04.06.2023 22:40:04

Украина отрицает участие своих ВС

Так что России можно считать этих людей комбатантами-повстанцами против рэжима, а можно террористами.

От	apple16
К	Udaff (04.06.2023 22:40:04)
Дата	04.06.2023 23:01:45

А бронетехника западных партнеров от сырости завелась?

Аргумент для внутреннего употребления и совсем ничтожный.

От	elektronik
К	apple16 (04.06.2023 23:01:45)
Дата	06.06.2023 08:31:54

Re: А бронетехника...

>Аргумент для внутреннего употребления и совсем ничтожный.
У ЛДНР в 14 тоже много чего появлялось почкованием. Так что аргумент. Все все знают, но будут делать круглые глаза. В противном случае Рф потребуется признать поставки вооружений в 14-16 годах.

От	Udaff
К	apple16 (04.06.2023 23:01:45)
Дата	04.06.2023 23:33:03

Проводится тщательное расследование

как эта техника попала к "повстанцам". Вот так это вна западе подается.

От	Prepod
К	apple16 (04.06.2023 21:55:43)
Дата	04.06.2023 22:34:37

Re: А вот...

>Если некто в составе группы нападает с оружием на пограничный пост, то это минимум терроризм и примерно высшая мера наказания.
>Если кто-то делает все то же самое, но в составе группы армий "Центр", то это солдат выполняющий приказ и ему 5-10 лет трудоустройства на стройке и все.
>Просто потому, что миллион другой после войны добивать как-то не принято.
ИМХО по другой причине. Террорист действует по своей воле (иерархия внутри преступного сообщества к делу не относится). Субъективная сторона налицо. Военнослужащий действует по приказу своего государства. Поэтому их и не положено судить во время и после войны за факт участия в боевых действиях в составе своей армии. Что и нашло отражения в туевой куче конвенций.
>Но вот с элементами ВСУ, которые сейчас занимаются терроризом на границе есть некая неопределенность. Обе стороны конфликта признают, что площадка для войны это территория бывшей УССР. Хотели Майдан - получили как заказывали.
Не вдаваясь в концепцию, продвигаемую на форуме ув. Манлихером, дело в другом. На линии боевого соприкосновения действия противника являются велением боевых действий, и по-другому трактоваться не могут даже чисто формально. Есть специальная ВОЕННАЯ операция, есть территории на ВОЕННОМ положении.
>Но по линии спецслужб (англичане видимо) нашли хорошее решение - атаковать территории РФ мелкими группами в старых регионах. Оборонять их, равно как и военкорить там куда как комфортнее. Тратим по 20-50-100 заукраинцев в день (копейки) и все медиа внимание уходит в ложном направлении.
Едва ли юридический аспект оказывал на это решение сколько-нибудь значимое влияние.
>Вопрос звучит - так - можно ли всех участников нападений на старые регионы (это важно - обе стороны конфликта их признают территорией РФ) таки признать террористами и даже если там в процессе будут обмены пленными и прочие элементы странной войны все равно потом выловить и осудить?
Дело не в том, что регионы «старые», дело в том, что в решионах не введено военное положение и они не относятся к «зоне СВО». У правоохранительных органов РФ нет оснований квалифицировать действия хохлов иначе чем терроризм. Безотгносительно концепции «локального конфликта на территории б.УСССР».
>Те не рассказывать про солдат и приказы, а в рамках существующего законодательства осудить на пожизненное. Для медиа можно кого-то Абхазии например передать или где там нормальная смертная казнь, но это не обязательно.
Пока дело происходит не в «зоне СВО» и не на территориях на военном положении они и есть террористы. Абхазии передавать не надо. Россия имеет обязательства по отмене смертной казни (и с точки зрения КС её-таки отменила) в мирное время. В военное время в России смертная казнь не отменялась.
Ввести военное полодение и казнить. Но, разумеется, не как террористов, а как военных преступников.

От	Манлихер
К	Prepod (04.06.2023 22:34:37)
Дата	05.06.2023 00:37:13

Так это не моя концепция, это просто логика))) (+)

Моё почтение

Для легитимного использования военной силы на территории другого государства необходимо:
1. либо состояние войны с ним (классика),
2. либо вмешательство в уже имеющий место конфликт на его территории (нововведение 1977/1999 годов).

Именно поэтому мы имеем прям вот в данный конкретный момент судорожные попытки бывших "партнеров" хоть тушкой, хоть чучелком легитимировать действия т.н. "РДК" в Белгородской области. На каковые попытки то ли некоторые несознательные представители власти почти повелись, то ли ПСИО (наконец) отработало.

Потому что если с т.н. "РДК" кто-то на властном уровне начинает "диалог", можно попробовать подать это как признак, выводящий ситуацию за пределы границ, определенных п.2 ст.1 Второго Женевского протокола. Хотя по сути это бред полный - иначе так можно трактовать любые переговоры с любым бандитом, держащим нож у горла заложника. Но наглосаксы, походу, уже не видят для себя других вариантов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	apple16
К	Prepod (04.06.2023 22:34:37)
Дата	04.06.2023 22:46:53

Если РФ сокрушает ВСУ наглухо, то можно вообще говоря

весь актив (офицеры и специалисты) силовых структур бывшей Украины казнить.
Нанесли убытки своим дурацким сопротивлением на миллионы рублей каждый. В особо крупном размере так сказать. Отпустить только тех, кто догадался на финише перебить командиров или кто сотрудничал со следствием и снабдил его материалами на каждого оставшегося.

Но видимо такой сценарий маловероятен - совсем чтобы не принимать во внимание мнение других стран не получится.

Видимо какое-то правовое поле попробуют склеить. Даже например с Венгрией той же или Румынией. И выдавать бунтовщиков головами нужны основания. Организация терактов на территори и РФ самое оно.

От	Prepod
К	apple16 (04.06.2023 22:46:53)
Дата	04.06.2023 23:12:05

Re: Если РФ...

>весь актив (офицеры и специалисты) силовых структур бывшей Украины казнить.
За соучастие в военных преступлениях, да.
>Нанесли убытки своим дурацким сопротивлением на миллионы рублей каждый. В особо крупном размере так сказать. Отпустить только тех, кто догадался на финише перебить командиров или кто сотрудничал со следствием и снабдил его материалами на каждого оставшегося.

>Но видимо такой сценарий маловероятен - совсем чтобы не принимать во внимание мнение других стран не получится.

>Видимо какое-то правовое поле попробуют склеить. Даже например с Венгрией той же или Румынией. И выдавать бунтовщиков головами нужны основания. Организация терактов на территори и РФ самое оно.
Это и сейчас можно делать. Объявляем в розыск, потом судим заочно. Правовых препятствий нет. Только фон на переговорном трэке, то есть политика.

От	digger
К	apple16 (04.06.2023 21:55:43)
Дата	04.06.2023 22:17:16

Re: А вот...

>Но вот с элементами ВСУ, которые сейчас занимаются терроризом на границе есть некая неопределенность. Обе стороны конфликта признают, что площадка для войны это территория бывшей УССР. Хотели Майдан - получили как заказывали.

ИМХО нет, это наглость с русской стороны и Украина и ее союзники СВО не признают, они считают, что это война между странами со всеми вытекающими.

>Вопрос звучит - так - можно ли всех участников нападений на старые регионы (это важно - обе стороны конфликта их признают территорией РФ) таки признать террористами

Нападение на гражданских с целью их убийства и уничтожения гражданского имущества как такового - нарушение законов войны и военное преступление, смертная казнь. Кое-кто грозился перевешать украинских артиллеристов, которые обстреливали Донбасс. Но опять, украинская сторона реальности не признает и заявляет, что Россия делает то же самое, а они - наоборот этим не занимаются.Практически - я не думаю, что таких берут в плен.

От	ttt2
К	digger (04.06.2023 22:17:16)
Дата	04.06.2023 22:42:48

Re: А вот...

>>Но вот с элементами ВСУ, которые сейчас занимаются терроризом на границе есть некая неопределенность. Обе стороны конфликта признают, что площадка для войны это территория бывшей УССР. Хотели Майдан - получили как заказывали.
>
> ИМХО нет, это наглость с русской стороны и Украина и ее союзники СВО не признают, они считают, что это война между странами со всеми вытекающими.

Это не большая наглость чем нападение НАТО на Югославию и расчленение последней, отрыв от нее части исконно сербской территории без всякой санкции совбеза ООН. То что считают Украина и ее союзники особого смысла не имеет. Странно было бы если они признались в геноциде режимом населения не признающего преступное преследование меньшинства в своей стране. Это разом сделало бы их самих соучастниками преступлений.

> Нападение на гражданских с целью их убийства и уничтожения гражданского имущества как такового - нарушение законов войны и военное преступление, смертная казнь. Кое-кто грозился перевешать украинских артиллеристов, которые обстреливали Донбасс. Но опять, украинская сторона реальности не признает и заявляет, что Россия делает то же самое, а они - наоборот этим не занимаются.Практически - я не думаю, что таких берут в плен.

Однако жалоб с украинской стороны на уничтожение сдающихся в плен ИМХО до сих пор не было. Хотя сами они делают это на камеру и ничего.

С уважением

От	Secator
К	digger (04.06.2023 22:17:16)
Дата	04.06.2023 22:23:57

Re: А вот...

От	Prepod
К	Secator (04.06.2023 22:23:57)
Дата	04.06.2023 22:42:33

Re: А вот...

>>>Но вот с элементами ВСУ, которые сейчас занимаются терроризом на границе есть некая неопределенность. Обе стороны конфликта признают, что площадка для войны это территория бывшей УССР. Хотели Майдан - получили как заказывали.
>>
>> ИМХО нет, это наглость с русской стороны и Украина и ее союзники СВО не признают, они считают, что это война между странами со всеми вытекающими.
>
>Это не так. Украина вполне себе признает юрисдикцию боевых действий и не признает состояние войны с РФ.
Какие у В(на) формальные ограничения на ведение боевых действий на территории РФ? В их понимании страна подверглась агрессии и занимается самообороной согласно уставу ООН.

От	apple16
К	Prepod (04.06.2023 22:42:33)
Дата	04.06.2023 22:56:54

Американцы почему-то заморачиваются. Удлинение ЛБС на 300-500 км

на коротком промежутке времени ВСУ выгодно.
В РФ просто столько нет войск толковых на сейчас. Плюс так себе управление и связь.
Можно пройти где 50, а где 100 километров вглубь территоррии и тысяч 10-20 местных захватить в заложники и просто перебить. Типа отомстили за дохлых побратимов. Харьков №2.

Долгосрочно это конечно триггернет "Вставай стана огромная" и украинский проект придется закрывать.
Такого рода эскалация не нужна.

То, что сейчас это проверяют границы возможного. Плюс смещение медийного фокуса с бойни у Артемовска.

От	Prepod
К	apple16 (04.06.2023 22:56:54)
Дата	04.06.2023 23:09:08

Это не юридический вопрос, это чистая политика.

>на коротком промежутке времени ВСУ выгодно.
>В РФ просто столько нет войск толковых на сейчас. Плюс так себе управление и связь.
У РФ и нетолковых нету. Почти всё что можно уже заведено в «зону СВО». Для стояния на границе или в зоне безопасности в Сумской/Черниговской областях толковые и не нужны, нужны полки теробороны, подпертые невеликими артиллерийскими силами.
>Можно пройти где 50, а где 100 километров вглубь территоррии и тысяч 10-20 местных захватить в заложники и просто перебить. Типа отомстили за дохлых побратимов. Харьков №2.

>Долгосрочно это конечно триггернет "Вставай стана огромная" и украинский проект придется закрывать.
>Такого рода эскалация не нужна.
Это политика. Не право.
>То, что сейчас это проверяют границы возможного. Плюс смещение медийного фокуса с бойни у Артемовска.
Я склонен согласиться с мнением, что шумеры качают внутреннюю ситуацию в РФ и пытаются растянуть силы противника перед своим зерграшем.

От	Secator
К	Prepod (04.06.2023 23:09:08)
Дата	05.06.2023 11:16:12

Re: Это не...

>>на коротком промежутке времени ВСУ выгодно.
>>В РФ просто столько нет войск толковых на сейчас. Плюс так себе управление и связь.
>У РФ и нетолковых нету. Почти всё что можно уже заведено в «зону СВО». Для стояния на границе или в зоне безопасности в Сумской/Черниговской областях толковые и не нужны, нужны полки теробороны, подпертые невеликими артиллерийскими силами.

Противоречите сами себе.
1. Если Украина не сдерживает себя, то они вполне могут тогда наступать на Белгород или Курс и захватить его. Но они не только этого не делают, но и диверсии прикрывают действиями РДК.
2. А если Украина может провести полномасштабное вторжение,и наши это понимают, то и силы нужны не территориальная оборона, а вполне себе серьезные войска.

>>Можно пройти где 50, а где 100 километров вглубь территоррии и тысяч 10-20 местных захватить в заложники и просто перебить. Типа отомстили за дохлых побратимов. Харьков №2.
>

>>Долгосрочно это конечно триггернет "Вставай стана огромная" и украинский проект придется закрывать.
>>Такого рода эскалация не нужна.
>Это политика. Не право.
>>То, что сейчас это проверяют границы возможного. Плюс смещение медийного фокуса с бойни у Артемовска.
>Я склонен согласиться с мнением, что шумеры качают внутреннюю ситуацию в РФ и пытаются растянуть силы противника перед своим зерграшем.

Это как раз на поверхности

С уважением Secator

От	Prepod
К	Secator (05.06.2023 11:16:12)
Дата	05.06.2023 12:36:45

Re: Это не...

>>>на коротком промежутке времени ВСУ выгодно.
>>>В РФ просто столько нет войск толковых на сейчас. Плюс так себе управление и связь.
>>У РФ и нетолковых нету. Почти всё что можно уже заведено в «зону СВО». Для стояния на границе или в зоне безопасности в Сумской/Черниговской областях толковые и не нужны, нужны полки теробороны, подпертые невеликими артиллерийскими силами.
>
>Противоречите сами себе.
Может быть, давайте разбираться.
>1. Если Украина не сдерживает себя, то они вполне могут тогда наступать на Белгород или Курс и захватить его. Но они не только этого не делают, но и диверсии прикрывают действиями РДК.
Могут. После подготовки, переброски войска, накопления матзапасов и пр. Но не делают этого по мотивам политической и военной целесообразности, к праву отношения не имеющим. Главный мотив: одновременно наступать на Белгород и на Мелитополь сил нет, а Мелитополь как цель наступления на порядки выгоднее Белгорода по любым критериям.
>2. А если Украина может провести полномасштабное вторжение,и наши это понимают, то и силы нужны не территориальная оборона, а вполне себе серьезные войска.
По факту в Сумской и Черниговской областях у В(на) отстойник для своей теробороны. Группировки, способной наступать на Белгород/Курск там нет, и быстро её смонтировать шумеры не смогут, разведка даже в текущем состоянии такую группировку не проглядит. Зачем нужны «вполне себе серьёзные войска» против шумерской теробороны на отдыхе/переформировании/пополнении и рейдовых отрядов? Даже против «харьковской» тактики прекрасно работает заполнение ЛБС пехотой (любой) и наличие резервов в глубине.

От	Secator
К	Prepod (05.06.2023 12:36:45)
Дата	05.06.2023 13:33:16

Re: Это не...

>>>>на коротком промежутке времени ВСУ выгодно.
>>>>В РФ просто столько нет войск толковых на сейчас. Плюс так себе управление и связь.
>>>У РФ и нетолковых нету. Почти всё что можно уже заведено в «зону СВО». Для стояния на границе или в зоне безопасности в Сумской/Черниговской областях толковые и не нужны, нужны полки теробороны, подпертые невеликими артиллерийскими силами.
>>
>>Противоречите сами себе.
>Может быть, давайте разбираться.
>>1. Если Украина не сдерживает себя, то они вполне могут тогда наступать на Белгород или Курс и захватить его. Но они не только этого не делают, но и диверсии прикрывают действиями РДК.
>Могут. После подготовки, переброски войска, накопления матзапасов и пр. Но не делают этого по мотивам политической и военной целесообразности, к праву отношения не имеющим. Главный мотив: одновременно наступать на Белгород и на Мелитополь сил нет, а Мелитополь как цель наступления на порядки выгоднее Белгорода по любым критериям.

Да как же. Взятие Белгорода дает следующие плюшки

1. Перенос войны на территорию РФ. Т.е. граждане РФ страдают, РФ и лично ВВП не может защитить своих граждан. Захвачен один из процветающих городов-областных центров и т.д.
2. В Белгородской области войск гораздо меньше. Оборонительные линии не подготовлены и не заняты. Занять можно относительно небольшими силами и быстро.
3. Взятие Белгорода отвлечет существенные силы с других направлений. В том числе и с Мариупольского.
4. Взятие Белгорода отодвигает линию фронта от Харькова на 30 км.

>>2. А если Украина может провести полномасштабное вторжение,и наши это понимают, то и силы нужны не территориальная оборона, а вполне себе серьезные войска.
>По факту в Сумской и Черниговской областях у В(на) отстойник для своей теробороны. Группировки, способной наступать на Белгород/Курск там нет, и быстро её смонтировать шумеры не смогут, разведка даже в текущем состоянии такую группировку не проглядит. Зачем нужны «вполне себе серьёзные войска» против шумерской теробороны на отдыхе/переформировании/пополнении и рейдовых отрядов? Даже против «харьковской» тактики прекрасно работает заполнение ЛБС пехотой (любой) и наличие резервов в глубине.

Эта пехота нестойкая. Для прикрытия границы ее надо все равно много, а надежды на нее мало. При атаке боле менее серьезными и подготовленными силами надежды на них нет. Наоборот больше пленных только можно собрать. Теоретически они могут собрать втайне несколько подготовленных батальонов в Харькове и неожиданно ударить. Но этого не происходит.

Подозреваю, что дело как раз в правовом поле. Что в этом случае СВО перерастет в полномасштабную войну. Не будет ни транзита нефти ни зерновой сделки ни какого то другого "взаимодействия" и "договорняков".

С уважением Secator

От	Prepod
К	Secator (05.06.2023 13:33:16)
Дата	05.06.2023 16:34:51

Re: Это не...

>>>>>на коротком промежутке времени ВСУ выгодно.
>>>>>В РФ просто столько нет войск толковых на сейчас. Плюс так себе управление и связь.
>>>>У РФ и нетолковых нету. Почти всё что можно уже заведено в «зону СВО». Для стояния на границе или в зоне безопасности в Сумской/Черниговской областях толковые и не нужны, нужны полки теробороны, подпертые невеликими артиллерийскими силами.
>>>
>>>Противоречите сами себе.
>>Может быть, давайте разбираться.
>>>1. Если Украина не сдерживает себя, то они вполне могут тогда наступать на Белгород или Курс и захватить его. Но они не только этого не делают, но и диверсии прикрывают действиями РДК.
>>Могут. После подготовки, переброски войска, накопления матзапасов и пр. Но не делают этого по мотивам политической и военной целесообразности, к праву отношения не имеющим. Главный мотив: одновременно наступать на Белгород и на Мелитополь сил нет, а Мелитополь как цель наступления на порядки выгоднее Белгорода по любым критериям.
>
>Да как же.
Взятие Белгорода дает следующие плюшки
Чтобы взять Белгород нужно очень накапливать ресурсы, что не останется незамеченным и приведёт к ответным мерам.
>1. Перенос войны на территорию РФ. Т.е. граждане РФ страдают, РФ и лично ВВП не может защитить своих граждан. Захвачен один из процветающих городов-областных центров и т.д.
После чего в РФ воленс/ноленс повышается уровень мобилизационного напряжения. Мобилизация в РФ даже одного миллиона человек с вооружением их лёгкой стрелковкой завершает войну в польщу РФ на горизонте 6 месяцев/года. Ограничение военных усилий РФ - основа текущей стратегии коллективного Запада.
>2. В Белгородской области войск гораздо меньше. Оборонительные линии не подготовлены и не заняты. Занять можно относительно небольшими силами и быстро.
Можно, только сил этих на месте нет, их надо откуда-то брать. Даже 50 000 тыс. по меркам текущей войны это очень много. Нужны месяцы чтобы смонтировать группировку. И слонопотам едва ли будет смотреть в небо.
>3. Взятие Белгорода отвлечет существенные силы с других направлений. В том числе и с Мариупольского.
Симметрично на этих направлениях уменьшатся силы шумеров. И на Мариуполь никто наступать не будет. Только Мелитополь.
>4. Взятие Белгорода отодвигает линию фронта от Харькова на 30 км.
А взятие Москвы закончит войну. Потратить резервы, которые копили полгода, на то чтобы увеличить активную линию фронта, это глупость. Улар на Мелитополь перерещает стратегические коммуникации противника, сокращает линию фронта, позволяет безнаказанно и результативно бить по Крыму.
>>>2. А если Украина может провести полномасштабное вторжение,и наши это понимают, то и силы нужны не территориальная оборона, а вполне себе серьезные войска.
>>По факту в Сумской и Черниговской областях у В(на) отстойник для своей теробороны. Группировки, способной наступать на Белгород/Курск там нет, и быстро её смонтировать шумеры не смогут, разведка даже в текущем состоянии такую группировку не проглядит. Зачем нужны «вполне себе серьёзные войска» против шумерской теробороны на отдыхе/переформировании/пополнении и рейдовых отрядов? Даже против «харьковской» тактики прекрасно работает заполнение ЛБС пехотой (любой) и наличие резервов в глубине.
>
>Эта пехота нестойкая. Для прикрытия границы ее надо все равно много, а надежды на нее мало.
На другой стороне такая же не мотивированная пехота.
> При атаке боле менее серьезными и подготовленными силами надежды на них нет.
Эти силы перенесутся туда силой мысли вместе с тылами и матзапасами?
> Наоборот больше пленных только можно собрать. Теоретически они могут собрать втайне несколько подготовленных батальонов в Харькове и неожиданно ударить. Но этого не происходит.
«Несколько подготовленных батальонов» это наряд сил для занятия Белгорода?
>Подозреваю, что дело как раз в правовом поле. Что в этом случае СВО перерастет в полномасштабную войну. Не будет ни транзита нефти ни зерновой сделки ни какого то другого "взаимодействия" и "договорняков"
Только это всё не право, а политика.

От	Secator
К	Prepod (05.06.2023 16:34:51)
Дата	05.06.2023 17:56:42

Re: Это не...

>>>>>>на коротком промежутке времени ВСУ выгодно.
>>>>>>В РФ просто столько нет войск толковых на сейчас. Плюс так себе управление и связь.
>>>>>У РФ и нетолковых нету. Почти всё что можно уже заведено в «зону СВО». Для стояния на границе или в зоне безопасности в Сумской/Черниговской областях толковые и не нужны, нужны полки теробороны, подпертые невеликими артиллерийскими силами.
>>>>
>>>>Противоречите сами себе.
>>>Может быть, давайте разбираться.
>>>>1. Если Украина не сдерживает себя, то они вполне могут тогда наступать на Белгород или Курс и захватить его. Но они не только этого не делают, но и диверсии прикрывают действиями РДК.
>>>Могут. После подготовки, переброски войска, накопления матзапасов и пр. Но не делают этого по мотивам политической и военной целесообразности, к праву отношения не имеющим. Главный мотив: одновременно наступать на Белгород и на Мелитополь сил нет, а Мелитополь как цель наступления на порядки выгоднее Белгорода по любым критериям.
>>
>>Да как же.
>Взятие Белгорода дает следующие плюшки
>Чтобы взять Белгород нужно очень накапливать ресурсы, что не останется незамеченным и приведёт к ответным мерам.
>>1. Перенос войны на территорию РФ. Т.е. граждане РФ страдают, РФ и лично ВВП не может защитить своих граждан. Захвачен один из процветающих городов-областных центров и т.д.
>После чего в РФ воленс/ноленс повышается уровень мобилизационного напряжения. Мобилизация в РФ даже одного миллиона человек с вооружением их лёгкой стрелковкой завершает войну в польщу РФ на горизонте 6 месяцев/года. Ограничение военных усилий РФ - основа текущей стратегии коллективного Запада.

Это приведет к большему негативу в отношении партии и правительства, подорвет экономику и т.д. В общем может способствовать дестабилизации внутреннего положения.

>>2. В Белгородской области войск гораздо меньше. Оборонительные линии не подготовлены и не заняты. Занять можно относительно небольшими силами и быстро.
>Можно, только сил этих на месте нет, их надо откуда-то брать. Даже 50 000 тыс. по меркам текущей войны это очень много. Нужны месяцы чтобы смонтировать группировку. И слонопотам едва ли будет смотреть в небо.

50 тыс - это явно не месяцы. Операция Багратион от начала планирования до начала операции прошло менее 3-х месяцев. С тех пор логистика и транспорт только улучшились. И масштабы не те. Резервы есть. перебросить их возможно.

>>3. Взятие Белгорода отвлечет существенные силы с других направлений. В том числе и с Мариупольского.
>Симметрично на этих направлениях уменьшатся силы шумеров. И на Мариуполь никто наступать не будет. Только Мелитополь.

Не уменьшатся. Т.к. у них есть оперативные резервы.

>>4. Взятие Белгорода отодвигает линию фронта от Харькова на 30 км.
>А взятие Москвы закончит войну. Потратить резервы, которые копили полгода, на то чтобы увеличить активную линию фронта, это глупость. Улар на Мелитополь перерещает стратегические коммуникации противника, сокращает линию фронта, позволяет безнаказанно и результативно бить по Крыму.

Мы недавно сами ее сократили. Т.к. не могли на такой линии действовать. Разреженная линия фронта выгодна более активному противнику.

>>>>2. А если Украина может провести полномасштабное вторжение,и наши это понимают, то и силы нужны не территориальная оборона, а вполне себе серьезные войска.
>>>По факту в Сумской и Черниговской областях у В(на) отстойник для своей теробороны. Группировки, способной наступать на Белгород/Курск там нет, и быстро её смонтировать шумеры не смогут, разведка даже в текущем состоянии такую группировку не проглядит. Зачем нужны «вполне себе серьёзные войска» против шумерской теробороны на отдыхе/переформировании/пополнении и рейдовых отрядов? Даже против «харьковской» тактики прекрасно работает заполнение ЛБС пехотой (любой) и наличие резервов в глубине.
>>
>>Эта пехота нестойкая. Для прикрытия границы ее надо все равно много, а надежды на нее мало.
>На другой стороне такая же не мотивированная пехота.
> > При атаке боле менее серьезными и подготовленными силами надежды на них нет.
>Эти силы перенесутся туда силой мысли вместе с тылами и матзапасами?

ЖД и авто сообщение работает в спокойном режиме.

>> Наоборот больше пленных только можно собрать. Теоретически они могут собрать втайне несколько подготовленных батальонов в Харькове и неожиданно ударить. Но этого не происходит.
>«Несколько подготовленных батальонов» это наряд сил для занятия Белгорода?

Несколько подготовленных батальонов + территориальная оборона в качестве пехотного заполнения + неожиданность превращает Белгород в большой Артемовск. Только на более качественном уровне

>>Подозреваю, что дело как раз в правовом поле. Что в этом случае СВО перерастет в полномасштабную войну. Не будет ни транзита нефти ни зерновой сделки ни какого то другого "взаимодействия" и "договорняков"
>Только это всё не право, а политика.

Одно к другому.

С уважением Secator

От	Prepod
К	Secator (05.06.2023 17:56:42)
Дата	05.06.2023 21:54:15

Re: Это не...

>>>>>>>на коротком промежутке времени ВСУ выгодно.
>>>>>>>В РФ просто столько нет войск толковых на сейчас. Плюс так себе управление и связь.
>>>>>>У РФ и нетолковых нету. Почти всё что можно уже заведено в «зону СВО». Для стояния на границе или в зоне безопасности в Сумской/Черниговской областях толковые и не нужны, нужны полки теробороны, подпертые невеликими артиллерийскими силами.
>>>>>
>>>>>Противоречите сами себе.
>>>>Может быть, давайте разбираться.
>>>>>1. Если Украина не сдерживает себя, то они вполне могут тогда наступать на Белгород или Курс и захватить его. Но они не только этого не делают, но и диверсии прикрывают действиями РДК.
>>>>Могут. После подготовки, переброски войска, накопления матзапасов и пр. Но не делают этого по мотивам политической и военной целесообразности, к праву отношения не имеющим. Главный мотив: одновременно наступать на Белгород и на Мелитополь сил нет, а Мелитополь как цель наступления на порядки выгоднее Белгорода по любым критериям.
>>>
>>>Да как же.
>>Взятие Белгорода дает следующие плюшки
>>Чтобы взять Белгород нужно очень накапливать ресурсы, что не останется незамеченным и приведёт к ответным мерам.
>>>1. Перенос войны на территорию РФ. Т.е. граждане РФ страдают, РФ и лично ВВП не может защитить своих граждан. Захвачен один из процветающих городов-областных центров и т.д.
>>После чего в РФ воленс/ноленс повышается уровень мобилизационного напряжения. Мобилизация в РФ даже одного миллиона человек с вооружением их лёгкой стрелковкой завершает войну в польщу РФ на горизонте 6 месяцев/года. Ограничение военных усилий РФ - основа текущей стратегии коллективного Запада.
>
>Это приведет к большему негативу в отношении партии и правительства, подорвет экономику и т.д. В общем может способствовать дестабилизации внутреннего положения.
Может быть, но пока они противник придерживается иной стратегии.
>>>2. В Белгородской области войск гораздо меньше. Оборонительные линии не подготовлены и не заняты. Занять можно относительно небольшими силами и быстро.
>>Можно, только сил этих на месте нет, их надо откуда-то брать. Даже 50 000 тыс. по меркам текущей войны это очень много. Нужны месяцы чтобы смонтировать группировку. И слонопотам едва ли будет смотреть в небо.
>
>50 тыс - это явно не месяцы. Операция Багратион от начала планирования до начала операции прошло менее 3-х месяцев. С тех пор логистика и транспорт только улучшились. И масштабы не те. Резервы есть. перебросить их возможно.
Хохлы группировку в 200 000 (это верхняя граница, по другим оценкам тысяч 80) монтировали больше полугода. Предполодим, что нужен месяц. За жтот месяц огромная по меркам текущей войны масса техники сорвется с места и выдвинется в Харьков. Это будет сложно не заметить.
>>>3. Взятие Белгорода отвлечет существенные силы с других направлений. В том числе и с Мариупольского.
>>Симметрично на этих направлениях уменьшатся силы шумеров. И на Мариуполь никто наступать не будет. Только Мелитополь.
>
>Не уменьшатся. Т.к. у них есть оперативные резервы.
Оперативные резервы сейчас и сосредоточены на направлениях. Симметрично этим резервам перемещались резервы ВСРФ. Если из Днепрожи…ска и Запорожья они уедут под Харьков, туда же уедут резервы ВСРФ, если бы изгачально они развертывались на Харьковском направлении, резервы ВСРФ, которые сейчас тусуются в Запорожье, уехали бы под Сватово-Кременную и под Белгород. Ну и штабы с обеих сторон текут со страшной силой. Поход на Белгород не скрыть.
>>>4. Взятие Белгорода отодвигает линию фронта от Харькова на 30 км.
>>А взятие Москвы закончит войну. Потратить резервы, которые копили полгода, на то чтобы увеличить активную линию фронта, это глупость. Улар на Мелитополь перерещает стратегические коммуникации противника, сокращает линию фронта, позволяет безнаказанно и результативно бить по Крыму.
>
>Мы недавно сами ее сократили. Т.к. не могли на такой линии действовать. Разреженная линия фронта выгодна более активному противнику.
Разреженная линия фронта была у ВСРФ, у хохлов она всегда была набита личным составом, чем они и воспользовались. Теперь этого преимущества у шумеров нет.
>>>>>2. А если Украина может провести полномасштабное вторжение,и наши это понимают, то и силы нужны не территориальная оборона, а вполне себе серьезные войска.
>>>>По факту в Сумской и Черниговской областях у В(на) отстойник для своей теробороны. Группировки, способной наступать на Белгород/Курск там нет, и быстро её смонтировать шумеры не смогут, разведка даже в текущем состоянии такую группировку не проглядит. Зачем нужны «вполне себе серьёзные войска» против шумерской теробороны на отдыхе/переформировании/пополнении и рейдовых отрядов? Даже против «харьковской» тактики прекрасно работает заполнение ЛБС пехотой (любой) и наличие резервов в глубине.
>>>
>>>Эта пехота нестойкая. Для прикрытия границы ее надо все равно много, а надежды на нее мало.
>>На другой стороне такая же не мотивированная пехота.
>> > При атаке боле менее серьезными и подготовленными силами надежды на них нет.
>>Эти силы перенесутся туда силой мысли вместе с тылами и матзапасами?
>
>ЖД и авто сообщение работает в спокойном режиме.
У обеих сторон. Осенью 22 некого было перебрасывать в ответ на маневры хохлов, сейчас есть кого.
>>> Наоборот больше пленных только можно собрать. Теоретически они могут собрать втайне несколько подготовленных батальонов в Харькове и неожиданно ударить. Но этого не происходит.
>>«Несколько подготовленных батальонов» это наряд сил для занятия Белгорода?
>
>Несколько подготовленных батальонов + территориальная оборона в качестве пехотного заполнения + неожиданность превращает Белгород в большой Артемовск. Только на более качественном уровне
Мотопехотная бригада могла бы быстро материализоваться в Харькове и занять Шебекино, на этом успехи бы закончилось. И начались минусы.

От	Secator
К	Prepod (05.06.2023 21:54:15)
Дата	05.06.2023 23:08:41

Re: Это не...

>>>>>>>>на коротком промежутке времени ВСУ выгодно.
>>>>>>>>В РФ просто столько нет войск толковых на сейчас. Плюс так себе управление и связь.
>>>>>>>У РФ и нетолковых нету. Почти всё что можно уже заведено в «зону СВО». Для стояния на границе или в зоне безопасности в Сумской/Черниговской областях толковые и не нужны, нужны полки теробороны, подпертые невеликими артиллерийскими силами.
>>>>>>
>>>>>>Противоречите сами себе.
>>>>>Может быть, давайте разбираться.
>>>>>>1. Если Украина не сдерживает себя, то они вполне могут тогда наступать на Белгород или Курс и захватить его. Но они не только этого не делают, но и диверсии прикрывают действиями РДК.
>>>>>Могут. После подготовки, переброски войска, накопления матзапасов и пр. Но не делают этого по мотивам политической и военной целесообразности, к праву отношения не имеющим. Главный мотив: одновременно наступать на Белгород и на Мелитополь сил нет, а Мелитополь как цель наступления на порядки выгоднее Белгорода по любым критериям.
>>>>
>>>>Да как же.
>>>Взятие Белгорода дает следующие плюшки
>>>Чтобы взять Белгород нужно очень накапливать ресурсы, что не останется незамеченным и приведёт к ответным мерам.
>>>>1. Перенос войны на территорию РФ. Т.е. граждане РФ страдают, РФ и лично ВВП не может защитить своих граждан. Захвачен один из процветающих городов-областных центров и т.д.
>>>После чего в РФ воленс/ноленс повышается уровень мобилизационного напряжения. Мобилизация в РФ даже одного миллиона человек с вооружением их лёгкой стрелковкой завершает войну в польщу РФ на горизонте 6 месяцев/года. Ограничение военных усилий РФ - основа текущей стратегии коллективного Запада.
>>
>>Это приведет к большему негативу в отношении партии и правительства, подорвет экономику и т.д. В общем может способствовать дестабилизации внутреннего положения.
>Может быть, но пока они противник придерживается иной стратегии.
>>>>2. В Белгородской области войск гораздо меньше. Оборонительные линии не подготовлены и не заняты. Занять можно относительно небольшими силами и быстро.
>>>Можно, только сил этих на месте нет, их надо откуда-то брать. Даже 50 000 тыс. по меркам текущей войны это очень много. Нужны месяцы чтобы смонтировать группировку. И слонопотам едва ли будет смотреть в небо.
>>
>>50 тыс - это явно не месяцы. Операция Багратион от начала планирования до начала операции прошло менее 3-х месяцев. С тех пор логистика и транспорт только улучшились. И масштабы не те. Резервы есть. перебросить их возможно.
>Хохлы группировку в 200 000 (это верхняя граница, по другим оценкам тысяч 80) монтировали больше полугода. Предполодим, что нужен месяц. За жтот месяц огромная по меркам текущей войны масса техники сорвется с места и выдвинется в Харьков. Это будет сложно не заметить.

Они создавали новые соединения, готовили людей и технику, а не создавали группировку. Группировку можно создать относительно быстро. Это дни. Может быть недели. Достичь скрытности и оперативной внезапности в этом вопросе - реально.

>>>>3. Взятие Белгорода отвлечет существенные силы с других направлений. В том числе и с Мариупольского.
>>>Симметрично на этих направлениях уменьшатся силы шумеров. И на Мариуполь никто наступать не будет. Только Мелитополь.
>>
>>Не уменьшатся. Т.к. у них есть оперативные резервы.
>Оперативные резервы сейчас и сосредоточены на направлениях. Симметрично этим резервам перемещались резервы ВСРФ. Если из Днепрожи…ска и Запорожья они уедут под Харьков, туда же уедут резервы ВСРФ, если бы изгачально они развертывались на Харьковском направлении, резервы ВСРФ, которые сейчас тусуются в Запорожье, уехали бы под Сватово-Кременную и под Белгород. Ну и штабы с обеих сторон текут со страшной силой. Поход на Белгород не скрыть.

От Днепра до Донецка - 200 км До Белгорода 250. Это 6 часов на автомобиле со скоростью колонны.
запасы боеприпасов можно создать заранее.

>>>>4. Взятие Белгорода отодвигает линию фронта от Харькова на 30 км.
>>>А взятие Москвы закончит войну. Потратить резервы, которые копили полгода, на то чтобы увеличить активную линию фронта, это глупость. Улар на Мелитополь перерещает стратегические коммуникации противника, сокращает линию фронта, позволяет безнаказанно и результативно бить по Крыму.
>>
>>Мы недавно сами ее сократили. Т.к. не могли на такой линии действовать. Разреженная линия фронта выгодна более активному противнику.
>Разреженная линия фронта была у ВСРФ, у хохлов она всегда была набита личным составом, чем они и воспользовались. Теперь этого преимущества у шумеров нет.

Факты будут или вам так кажется?

>>>>>>2. А если Украина может провести полномасштабное вторжение,и наши это понимают, то и силы нужны не территориальная оборона, а вполне себе серьезные войска.
>>>>>По факту в Сумской и Черниговской областях у В(на) отстойник для своей теробороны. Группировки, способной наступать на Белгород/Курск там нет, и быстро её смонтировать шумеры не смогут, разведка даже в текущем состоянии такую группировку не проглядит. Зачем нужны «вполне себе серьёзные войска» против шумерской теробороны на отдыхе/переформировании/пополнении и рейдовых отрядов? Даже против «харьковской» тактики прекрасно работает заполнение ЛБС пехотой (любой) и наличие резервов в глубине.
>>>>
>>>>Эта пехота нестойкая. Для прикрытия границы ее надо все равно много, а надежды на нее мало.
>>>На другой стороне такая же не мотивированная пехота.
>>> > При атаке боле менее серьезными и подготовленными силами надежды на них нет.
>>>Эти силы перенесутся туда силой мысли вместе с тылами и матзапасами?
>>
>>ЖД и авто сообщение работает в спокойном режиме.
>У обеих сторон. Осенью 22 некого было перебрасывать в ответ на маневры хохлов, сейчас есть кого.
>>>> Наоборот больше пленных только можно собрать. Теоретически они могут собрать втайне несколько подготовленных батальонов в Харькове и неожиданно ударить. Но этого не происходит.
>>>«Несколько подготовленных батальонов» это наряд сил для занятия Белгорода?
>>
>>Несколько подготовленных батальонов + территориальная оборона в качестве пехотного заполнения + неожиданность превращает Белгород в большой Артемовск. Только на более качественном уровне
>Мотопехотная бригада могла бы быстро материализоваться в Харькове и занять Шебекино, на этом успехи бы закончилось. И начались минусы.

Ага. Шебекино превратилось бы в Артемовск.

С уважением Secator

От	Prepod
К	Secator (05.06.2023 23:08:41)
Дата	06.06.2023 13:22:17

Re: Это не...

>>>>>>>>>на коротком промежутке времени ВСУ выгодно.
>>>>>>>>>В РФ просто столько нет войск толковых на сейчас. Плюс так себе управление и связь.
>>>>>>>>У РФ и нетолковых нету. Почти всё что можно уже заведено в «зону СВО». Для стояния на границе или в зоне безопасности в Сумской/Черниговской областях толковые и не нужны, нужны полки теробороны, подпертые невеликими артиллерийскими силами.
>>>>>>>
>>>>>>>Противоречите сами себе.
>>>>>>Может быть, давайте разбираться.
>>>>>>>1. Если Украина не сдерживает себя, то они вполне могут тогда наступать на Белгород или Курс и захватить его. Но они не только этого не делают, но и диверсии прикрывают действиями РДК.
>>>>>>Могут. После подготовки, переброски войска, накопления матзапасов и пр. Но не делают этого по мотивам политической и военной целесообразности, к праву отношения не имеющим. Главный мотив: одновременно наступать на Белгород и на Мелитополь сил нет, а Мелитополь как цель наступления на порядки выгоднее Белгорода по любым критериям.
>>>>>
>>>>>Да как же.
>>>>Взятие Белгорода дает следующие плюшки
>>>>Чтобы взять Белгород нужно очень накапливать ресурсы, что не останется незамеченным и приведёт к ответным мерам.
>>>>>1. Перенос войны на территорию РФ. Т.е. граждане РФ страдают, РФ и лично ВВП не может защитить своих граждан. Захвачен один из процветающих городов-областных центров и т.д.
>>>>После чего в РФ воленс/ноленс повышается уровень мобилизационного напряжения. Мобилизация в РФ даже одного миллиона человек с вооружением их лёгкой стрелковкой завершает войну в польщу РФ на горизонте 6 месяцев/года. Ограничение военных усилий РФ - основа текущей стратегии коллективного Запада.
>>>
>>>Это приведет к большему негативу в отношении партии и правительства, подорвет экономику и т.д. В общем может способствовать дестабилизации внутреннего положения.
>>Может быть, но пока они противник придерживается иной стратегии.
>>>>>2. В Белгородской области войск гораздо меньше. Оборонительные линии не подготовлены и не заняты. Занять можно относительно небольшими силами и быстро.
>>>>Можно, только сил этих на месте нет, их надо откуда-то брать. Даже 50 000 тыс. по меркам текущей войны это очень много. Нужны месяцы чтобы смонтировать группировку. И слонопотам едва ли будет смотреть в небо.
>>>
>>>50 тыс - это явно не месяцы. Операция Багратион от начала планирования до начала операции прошло менее 3-х месяцев. С тех пор логистика и транспорт только улучшились. И масштабы не те. Резервы есть. перебросить их возможно.
>>Хохлы группировку в 200 000 (это верхняя граница, по другим оценкам тысяч 80) монтировали больше полугода. Предполодим, что нужен месяц. За жтот месяц огромная по меркам текущей войны масса техники сорвется с места и выдвинется в Харьков. Это будет сложно не заметить.
>
>Они создавали новые соединения, готовили людей и технику, а не создавали группировку. Группировку можно создать относительно быстро. Это дни. Может быть недели. Достичь скрытности и оперативной внезапности в этом вопросе - реально.
Если нет готовых соединений, что ж делать? Надо их формировать. Развертывание группировки для наступления на Запорожском направлении шло несколько месяцев. Перемещение соединений фиксировались в реальном времени даже OSINTовскими методами. Если 12 бригад от Днепрожи…ска и Запорожья разом поедут на Харьков или сразу с условных Яворова и Озерене поедут под Харьков, это эпическое движение будет отслежено уже в самом начале. А если ещё и «внезапность» попытаются обеспечить, единомоментным движением крупных масс техники, то тем более.
>>>>>3. Взятие Белгорода отвлечет существенные силы с других направлений. В том числе и с Мариупольского.
>>>>Симметрично на этих направлениях уменьшатся силы шумеров. И на Мариуполь никто наступать не будет. Только Мелитополь.
>>>
>>>Не уменьшатся. Т.к. у них есть оперативные резервы.
>>Оперативные резервы сейчас и сосредоточены на направлениях. Симметрично этим резервам перемещались резервы ВСРФ. Если из Днепрожи…ска и Запорожья они уедут под Харьков, туда же уедут резервы ВСРФ, если бы изгачально они развертывались на Харьковском направлении, резервы ВСРФ, которые сейчас тусуются в Запорожье, уехали бы под Сватово-Кременную и под Белгород. Ну и штабы с обеих сторон текут со страшной силой. Поход на Белгород не скрыть.
>
>От Днепра до Донецка - 200 км До Белгорода 250. Это 6 часов на автомобиле со скоростью колонны.
Передовая рота доедет, предположим что за 6 часов. И к моменту когда она доедет, за ней будут непрерывная колонна на эти самые 200-250 км, и половина перебрасываемой группировки ещё даже не начнёт движение. Не заметить этот эпический перформанс очень сложно. Ну или поедет на платформах, которые тоже сплошным потоком поедут по железной дороге, и это тоже будут сложно не заметить.
>запасы боеприпасов можно создать заранее.
И эта работа тоже будут отслежена. Как и создание запасов ГСМ/хавчика.
>>>>>4. Взятие Белгорода отодвигает линию фронта от Харькова на 30 км.
>>>>А взятие Москвы закончит войну. Потратить резервы, которые копили полгода, на то чтобы увеличить активную линию фронта, это глупость. Улар на Мелитополь перерещает стратегические коммуникации противника, сокращает линию фронта, позволяет безнаказанно и результативно бить по Крыму.
>>>
>>>Мы недавно сами ее сократили. Т.к. не могли на такой линии действовать. Разреженная линия фронта выгодна более активному противнику.
>>Разреженная линия фронта была у ВСРФ, у хохлов она всегда была набита личным составом, чем они и воспользовались. Теперь этого преимущества у шумеров нет.
>
>Факты будут или вам так кажется?
Вы до сих пор не в курсе, что хохлы в марте-ноябре 22 года кратно превосходили ВСРФ в численности? Вы где были в прошлом году?
>>>>>>>2. А если Украина может провести полномасштабное вторжение,и наши это понимают, то и силы нужны не территориальная оборона, а вполне себе серьезные войска.
>>>>>>По факту в Сумской и Черниговской областях у В(на) отстойник для своей теробороны. Группировки, способной наступать на Белгород/Курск там нет, и быстро её смонтировать шумеры не смогут, разведка даже в текущем состоянии такую группировку не проглядит. Зачем нужны «вполне себе серьёзные войска» против шумерской теробороны на отдыхе/переформировании/пополнении и рейдовых отрядов? Даже против «харьковской» тактики прекрасно работает заполнение ЛБС пехотой (любой) и наличие резервов в глубине.
>>>>>
>>>>>Эта пехота нестойкая. Для прикрытия границы ее надо все равно много, а надежды на нее мало.
>>>>На другой стороне такая же не мотивированная пехота.
>>>> > При атаке боле менее серьезными и подготовленными силами надежды на них нет.
>>>>Эти силы перенесутся туда силой мысли вместе с тылами и матзапасами?
>>>
>>>ЖД и авто сообщение работает в спокойном режиме.
>>У обеих сторон. Осенью 22 некого было перебрасывать в ответ на маневры хохлов, сейчас есть кого.
>>>>> Наоборот больше пленных только можно собрать. Теоретически они могут собрать втайне несколько подготовленных батальонов в Харькове и неожиданно ударить. Но этого не происходит.
>>>>«Несколько подготовленных батальонов» это наряд сил для занятия Белгорода?
>>>
>>>Несколько подготовленных батальонов + территориальная оборона в качестве пехотного заполнения + неожиданность превращает Белгород в большой Артемовск. Только на более качественном уровне
>>Мотопехотная бригада могла бы быстро материализоваться в Харькове и занять Шебекино, на этом успехи бы закончилось. И начались минусы.
>
>Ага. Шебекино превратилось бы в Артемовск.
То есть на возможности занять Белгорода внезапным ударом батальона больше не настаиваете? Уже хорошо.

От	Secator
К	Prepod (06.06.2023 13:22:17)
Дата	06.06.2023 20:33:05

Re: Это не...

>>>>>>>>>>на коротком промежутке времени ВСУ выгодно.
>>>>>>>>>>В РФ просто столько нет войск толковых на сейчас. Плюс так себе управление и связь.
>>>>>>>>>У РФ и нетолковых нету. Почти всё что можно уже заведено в «зону СВО». Для стояния на границе или в зоне безопасности в Сумской/Черниговской областях толковые и не нужны, нужны полки теробороны, подпертые невеликими артиллерийскими силами.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Противоречите сами себе.
>>>>>>>Может быть, давайте разбираться.
>>>>>>>>1. Если Украина не сдерживает себя, то они вполне могут тогда наступать на Белгород или Курс и захватить его. Но они не только этого не делают, но и диверсии прикрывают действиями РДК.
>>>>>>>Могут. После подготовки, переброски войска, накопления матзапасов и пр. Но не делают этого по мотивам политической и военной целесообразности, к праву отношения не имеющим. Главный мотив: одновременно наступать на Белгород и на Мелитополь сил нет, а Мелитополь как цель наступления на порядки выгоднее Белгорода по любым критериям.
>>>>>>
>>>>>>Да как же.
>>>>>Взятие Белгорода дает следующие плюшки
>>>>>Чтобы взять Белгород нужно очень накапливать ресурсы, что не останется незамеченным и приведёт к ответным мерам.
>>>>>>1. Перенос войны на территорию РФ. Т.е. граждане РФ страдают, РФ и лично ВВП не может защитить своих граждан. Захвачен один из процветающих городов-областных центров и т.д.
>>>>>После чего в РФ воленс/ноленс повышается уровень мобилизационного напряжения. Мобилизация в РФ даже одного миллиона человек с вооружением их лёгкой стрелковкой завершает войну в польщу РФ на горизонте 6 месяцев/года. Ограничение военных усилий РФ - основа текущей стратегии коллективного Запада.
>>>>
>>>>Это приведет к большему негативу в отношении партии и правительства, подорвет экономику и т.д. В общем может способствовать дестабилизации внутреннего положения.
>>>Может быть, но пока они противник придерживается иной стратегии.
>>>>>>2. В Белгородской области войск гораздо меньше. Оборонительные линии не подготовлены и не заняты. Занять можно относительно небольшими силами и быстро.
>>>>>Можно, только сил этих на месте нет, их надо откуда-то брать. Даже 50 000 тыс. по меркам текущей войны это очень много. Нужны месяцы чтобы смонтировать группировку. И слонопотам едва ли будет смотреть в небо.
>>>>
>>>>50 тыс - это явно не месяцы. Операция Багратион от начала планирования до начала операции прошло менее 3-х месяцев. С тех пор логистика и транспорт только улучшились. И масштабы не те. Резервы есть. перебросить их возможно.
>>>Хохлы группировку в 200 000 (это верхняя граница, по другим оценкам тысяч 80) монтировали больше полугода. Предполодим, что нужен месяц. За жтот месяц огромная по меркам текущей войны масса техники сорвется с места и выдвинется в Харьков. Это будет сложно не заметить.
>>
>>Они создавали новые соединения, готовили людей и технику, а не создавали группировку. Группировку можно создать относительно быстро. Это дни. Может быть недели. Достичь скрытности и оперативной внезапности в этом вопросе - реально.
>Если нет готовых соединений, что ж делать? Надо их формировать. Развертывание группировки для наступления на Запорожском направлении шло несколько месяцев. Перемещение соединений фиксировались в реальном времени даже OSINTовскими методами.

Давайте все же не путать формирование соединений с созданием группировок. А то может Вам еще надо сначала людей родить и это тоже в создание группировок зачтем.

>Если 12 бригад от Днепрожи…ска и Запорожья разом поедут на Харьков или сразу с условных Яворова и Озерене поедут под Харьков, это эпическое движение будет отслежено уже в самом начале. А если ещё и «внезапность» попытаются обеспечить, единомоментным движением крупных масс техники, то тем более.

Во первых там много промежуточных точек, которые дают развилку.
Во вторых есть комплексы мер по маскировке-дезинформации
В третьих от Донецка или Луганска до Белгорода сильно дальше, чем от Харькова.
В четвертых от Харькова до Белгорода ведет ЖД. Можно захватить Белгород, а подкрепления привезти по ЖД. А даже с Луганска везти надо будет сильно дальше через исконную территорию РФ.

>>>>>>3. Взятие Белгорода отвлечет существенные силы с других направлений. В том числе и с Мариупольского.
>>>>>Симметрично на этих направлениях уменьшатся силы шумеров. И на Мариуполь никто наступать не будет. Только Мелитополь.
>>>>
>>>>Не уменьшатся. Т.к. у них есть оперативные резервы.
>>>Оперативные резервы сейчас и сосредоточены на направлениях. Симметрично этим резервам перемещались резервы ВСРФ. Если из Днепрожи…ска и Запорожья они уедут под Харьков, туда же уедут резервы ВСРФ, если бы изгачально они развертывались на Харьковском направлении, резервы ВСРФ, которые сейчас тусуются в Запорожье, уехали бы под Сватово-Кременную и под Белгород. Ну и штабы с обеих сторон текут со страшной силой. Поход на Белгород не скрыть.
>>
>>От Днепра до Донецка - 200 км До Белгорода 250. Это 6 часов на автомобиле со скоростью колонны.
>Передовая рота доедет, предположим что за 6 часов. И к моменту когда она доедет, за ней будут непрерывная колонна на эти самые 200-250 км, и половина перебрасываемой группировки ещё даже не начнёт движение. Не заметить этот эпический перформанс очень сложно. Ну или поедет на платформах, которые тоже сплошным потоком поедут по железной дороге, и это тоже будут сложно не заметить.
>>запасы боеприпасов можно создать заранее.
> И эта работа тоже будут отслежена. Как и создание запасов ГСМ/хавчика.

Город миллионник знаете сколько продовольствия и бензина потребляет? Что там какие то 100 танков и 200 БТР?

>>>>>>4. Взятие Белгорода отодвигает линию фронта от Харькова на 30 км.
>>>>>А взятие Москвы закончит войну. Потратить резервы, которые копили полгода, на то чтобы увеличить активную линию фронта, это глупость. Улар на Мелитополь перерещает стратегические коммуникации противника, сокращает линию фронта, позволяет безнаказанно и результативно бить по Крыму.
>>>>
>>>>Мы недавно сами ее сократили. Т.к. не могли на такой линии действовать. Разреженная линия фронта выгодна более активному противнику.
>>>Разреженная линия фронта была у ВСРФ, у хохлов она всегда была набита личным составом, чем они и воспользовались. Теперь этого преимущества у шумеров нет.
>>
>>Факты будут или вам так кажется?
>Вы до сих пор не в курсе, что хохлы в марте-ноябре 22 года кратно превосходили ВСРФ в численности?
Вы где были в прошлом году?

Вот именно. Что не помешало РФ захватить значительную часть территории. А если бы провели мобилизацию тех же 300 тыс, подготовили гражданские службы и тылы, отработали выдвижение, подготовили городские комендатуры, выбрали более благоприятное время года и цели для ударов, то взяли бы все левобережье и можно было бы по линии Днепра договариваться об условиях.

>>>>>>>>2. А если Украина может провести полномасштабное вторжение,и наши это понимают, то и силы нужны не территориальная оборона, а вполне себе серьезные войска.
>>>>>>>По факту в Сумской и Черниговской областях у В(на) отстойник для своей теробороны. Группировки, способной наступать на Белгород/Курск там нет, и быстро её смонтировать шумеры не смогут, разведка даже в текущем состоянии такую группировку не проглядит. Зачем нужны «вполне себе серьёзные войска» против шумерской теробороны на отдыхе/переформировании/пополнении и рейдовых отрядов? Даже против «харьковской» тактики прекрасно работает заполнение ЛБС пехотой (любой) и наличие резервов в глубине.
>>>>>>
>>>>>>Эта пехота нестойкая. Для прикрытия границы ее надо все равно много, а надежды на нее мало.
>>>>>На другой стороне такая же не мотивированная пехота.
>>>>> > При атаке боле менее серьезными и подготовленными силами надежды на них нет.
>>>>>Эти силы перенесутся туда силой мысли вместе с тылами и матзапасами?
>>>>
>>>>ЖД и авто сообщение работает в спокойном режиме.
>>>У обеих сторон. Осенью 22 некого было перебрасывать в ответ на маневры хохлов, сейчас есть кого.
>>>>>> Наоборот больше пленных только можно собрать. Теоретически они могут собрать втайне несколько подготовленных батальонов в Харькове и неожиданно ударить. Но этого не происходит.
>>>>>«Несколько подготовленных батальонов» это наряд сил для занятия Белгорода?
>>>>
>>>>Несколько подготовленных батальонов + территориальная оборона в качестве пехотного заполнения + неожиданность превращает Белгород в большой Артемовск. Только на более качественном уровне
>>>Мотопехотная бригада могла бы быстро материализоваться в Харькове и занять Шебекино, на этом успехи бы закончилось. И начались минусы.
>>
>>Ага. Шебекино превратилось бы в Артемовск.
>То есть на возможности занять Белгорода внезапным ударом батальона больше не настаиваете? Уже хорошо.

Вполне можно взять силами нескольких батальонов. Войска ВС РФ взяли в похожих условиях Херсон. На это ушло 5-6 дней включая продвижение с боями около 300 км и бои на Днепре, захват переправ и т.п. А до Белгорода от границы всего 30 км. От Харькова 60. 50 тыс войск в Харькове вообще будут незаметны, а до Белгорода доедут за 1 час. Если выехать вечером. то к утру Белгород будет под контролем, а все жители в заложниках.

С уважением Secator

От	Prepod
К	Secator (06.06.2023 20:33:05)
Дата	06.06.2023 21:44:52

Re: Это не...

От	Secator
К	Prepod (06.06.2023 21:44:52)
Дата	07.06.2023 00:49:10

Re: Это не...

От	Prepod
К	Secator (07.06.2023 00:49:10)
Дата	07.06.2023 15:17:48

Re: Это не...

>>>>>>>>>>>>>на коротком промежутке времени ВСУ выгодно.
>>>>>>>>>>>>>В РФ просто столько нет войск толковых на сейчас. Плюс так себе управление и связь.
>>>>>>>>>>>>У РФ и нетолковых нету. Почти всё что можно уже заведено в «зону СВО». Для стояния на границе или в зоне безопасности в Сумской/Черниговской областях толковые и не нужны, нужны полки теробороны, подпертые невеликими артиллерийскими силами.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Противоречите сами себе.
>>>>>>>>>>Может быть, давайте разбираться.
>>>>>>>>>>>1. Если Украина не сдерживает себя, то они вполне могут тогда наступать на Белгород или Курс и захватить его. Но они не только этого не делают, но и диверсии прикрывают действиями РДК.
>>>>>>>>>>Могут. После подготовки, переброски войска, накопления матзапасов и пр. Но не делают этого по мотивам политической и военной целесообразности, к праву отношения не имеющим. Главный мотив: одновременно наступать на Белгород и на Мелитополь сил нет, а Мелитополь как цель наступления на порядки выгоднее Белгорода по любым критериям.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Да как же.
>>>>>>>>Взятие Белгорода дает следующие плюшки
>>>>>>>>Чтобы взять Белгород нужно очень накапливать ресурсы, что не останется незамеченным и приведёт к ответным мерам.
>>>>>>>>>1. Перенос войны на территорию РФ. Т.е. граждане РФ страдают, РФ и лично ВВП не может защитить своих граждан. Захвачен один из процветающих городов-областных центров и т.д.
>>>>>>>>После чего в РФ воленс/ноленс повышается уровень мобилизационного напряжения. Мобилизация в РФ даже одного миллиона человек с вооружением их лёгкой стрелковкой завершает войну в польщу РФ на горизонте 6 месяцев/года. Ограничение военных усилий РФ - основа текущей стратегии коллективного Запада.
>>>>>>>
>>>>>>>Это приведет к большему негативу в отношении партии и правительства, подорвет экономику и т.д. В общем может способствовать дестабилизации внутреннего положения.
>>>>>>Может быть, но пока они противник придерживается иной стратегии.
>>>>>>>>>2. В Белгородской области войск гораздо меньше. Оборонительные линии не подготовлены и не заняты. Занять можно относительно небольшими силами и быстро.
>>>>>>>>Можно, только сил этих на месте нет, их надо откуда-то брать. Даже 50 000 тыс. по меркам текущей войны это очень много. Нужны месяцы чтобы смонтировать группировку. И слонопотам едва ли будет смотреть в небо.
>>>>>>>
>>>>>>>50 тыс - это явно не месяцы. Операция Багратион от начала планирования до начала операции прошло менее 3-х месяцев. С тех пор логистика и транспорт только улучшились. И масштабы не те. Резервы есть. перебросить их возможно.
>>>>>>Хохлы группировку в 200 000 (это верхняя граница, по другим оценкам тысяч 80) монтировали больше полугода. Предполодим, что нужен месяц. За жтот месяц огромная по меркам текущей войны масса техники сорвется с места и выдвинется в Харьков. Это будет сложно не заметить.
>>>>>
>>>>>Они создавали новые соединения, готовили людей и технику, а не создавали группировку. Группировку можно создать относительно быстро. Это дни. Может быть недели. Достичь скрытности и оперативной внезапности в этом вопросе - реально.
>>>>Если нет готовых соединений, что ж делать? Надо их формировать. Развертывание группировки для наступления на Запорожском направлении шло несколько месяцев. Перемещение соединений фиксировались в реальном времени даже OSINTовскими методами.
>>>
>>>Давайте все же не путать формирование соединений с созданием группировок. А то может Вам еще надо сначала людей родить и это тоже в создание группировок зачтем.
>>Что ни зачитывай, всё это невозможно произвести скрытно и вторгнуться с 50-тысячной группировкой в Белгородскую область.
>
>До Белгородской области - была Харьковская. Хохлы сосредоточили силы и захватили. Там условия были пожалуй даже более благоприятные для нас чем в БО.
В Харьковской области никто ничего не сосредотачивал, там атаковали "с места" теми силами, которые по факту были вокруг Харькова. И ожидаемо объехали цепочку ВОПов без огневой связи друг с другом, за которой не было ничего на десятки километров. На границе в Белгородской области сил как минимум не меньше.И за цепочкой боевого охранения как минимум многочисенные воинские части в области, где тусуется толпа народу, пусть не обученного и не слаженного, но его там много. Плюс система правоохранительных органов РФ. Они будут застревать у каждого отделения, каждого опорного пункта и каждого райотдела. Один засцыт, другой засцыт, а третий упрется рогом.
>>>>Если 12 бригад от Днепрожи…ска и Запорожья разом поедут на Харьков или сразу с условных Яворова и Озерене поедут под Харьков, это эпическое движение будет отслежено уже в самом начале. А если ещё и «внезапность» попытаются обеспечить, единомоментным движением крупных масс техники, то тем более.
>>>
>>>Во первых там много промежуточных точек, которые дают развилку.
>>Например? Для Запорожского направления это две миллионные агломерации. Для похода на Белгород группировка в 50 000 человек может сосредоточиться только в Харьковской агломерации, больше никаких вариантов нет.
>
>А я и не писал про другие варианты. Я написал что при движении из Яворово, например, по промежуточной точке, например Днепропетровск, вы не можете понять куда движутся войска. А от него расстояние +/- одинаковые что до Белгорода что до Донецка.
А это и не нужно. Вполне достаточно сосредоточения вокруг Харькова, которое не проглядеть даже шойгуйской армии.
>>>Во вторых есть комплексы мер по маскировке-дезинформации
>>В текущей войне переброска даже одной бригады становится известна широкой общественности ещё до завершения процесса.
>>>В третьих от Донецка или Луганска до Белгорода сильно дальше, чем от Харькова.
>>Для начала надо незаметно сконцентрировать группировку в Харьковской агломерации, что невозможно.
>
>А как Харьковская область оказалась покинута нами?
Очень просто, на ЛБС стояла цепочка ВОПов в режиме боевого охранения, а за ней не было ничего. Никаких дополнительных сил противник не перебрасывал, хватило тех, что по факту были на Харьковском направлении.
>>>В четвертых от Харькова до Белгорода ведет ЖД. Можно захватить Белгород, а подкрепления привезти по ЖД. А даже с Луганска везти надо будет сильно дальше через исконную территорию РФ.
>>Наряд сил для захвата Белгорода на порядок больше чем возможности скрытного сосредоточения. Наращивание сил на Запорожском направлении привело к симметричному наращиванию сил. С чего бы под Белгородом должно быть иначе?
>
>Опять таки смотри Харьковскую область. Условия очень похожи.
Ничего похожего. Если на ЛБС нет сил, и в глубине нет резервов, то противник безнаказанно просачивается в глубину. В Белгородской области даже без усиления сил полно.
>>>>>>>>>3. Взятие Белгорода отвлечет существенные силы с других направлений. В том числе и с Мариупольского.
>>>>>>>>Симметрично на этих направлениях уменьшатся силы шумеров. И на Мариуполь никто наступать не будет. Только Мелитополь.
>>>>>>>
>>>>>>>Не уменьшатся. Т.к. у них есть оперативные резервы.
>>>>>>Оперативные резервы сейчас и сосредоточены на направлениях. Симметрично этим резервам перемещались резервы ВСРФ. Если из Днепрожи…ска и Запорожья они уедут под Харьков, туда же уедут резервы ВСРФ, если бы изгачально они развертывались на Харьковском направлении, резервы ВСРФ, которые сейчас тусуются в Запорожье, уехали бы под Сватово-Кременную и под Белгород. Ну и штабы с обеих сторон текут со страшной силой. Поход на Белгород не скрыть.
>>>>>
>>>>>От Днепра до Донецка - 200 км До Белгорода 250. Это 6 часов на автомобиле со скоростью колонны.
>>>>Передовая рота доедет, предположим что за 6 часов. И к моменту когда она доедет, за ней будут непрерывная колонна на эти самые 200-250 км, и половина перебрасываемой группировки ещё даже не начнёт движение. Не заметить этот эпический перформанс очень сложно. Ну или поедет на платформах, которые тоже сплошным потоком поедут по железной дороге, и это тоже будут сложно не заметить.
>>>>>запасы боеприпасов можно создать заранее.
>>>> И эта работа тоже будут отслежена. Как и создание запасов ГСМ/хавчика.
>>>
>>>Город миллионник знаете сколько продовольствия и бензина потребляет? Что там какие то 100 танков и 200 БТР?
>>Группировка в 50 000 тысяч это 4-5 тысяч единиц боевой и вспомогательной техники, по скромным подсчётам. Эта эпическая колонна будет единовременно потреблять столько всякого, что и колонну и запасы для неё сложно не заметить.
>
>В Харькове зарегистрировано больше 220 тыс автомобилей. из них более 9000 грузовых. Ваши 4-5 тыс погоды не сделают.
Не создадут пробки? Может и не создадут. Но будут настолько заметны, что их появление в городе едва ли останется тайной. А уж их эпическое выдвижение что в Харьков, что из Харькова на Белгород не сможет игнорировать даже командование ВС РФ. Собственно, это будут те самые "колонны" из февраля 2022 года. Потому как законы физики не обманешь.
>>>>>>>>>4. Взятие Белгорода отодвигает линию фронта от Харькова на 30 км.
>>>>>>>>А взятие Москвы закончит войну. Потратить резервы, которые копили полгода, на то чтобы увеличить активную линию фронта, это глупость. Улар на Мелитополь перерещает стратегические коммуникации противника, сокращает линию фронта, позволяет безнаказанно и результативно бить по Крыму.
>>>>>>>
>>>>>>>Мы недавно сами ее сократили. Т.к. не могли на такой линии действовать. Разреженная линия фронта выгодна более активному противнику.
>>>>>>Разреженная линия фронта была у ВСРФ, у хохлов она всегда была набита личным составом, чем они и воспользовались. Теперь этого преимущества у шумеров нет.
>>>>>
>>>>>Факты будут или вам так кажется?
>>>>Вы до сих пор не в курсе, что хохлы в марте-ноябре 22 года кратно превосходили ВСРФ в численности?
>>>Вы где были в прошлом году?
>>
>>>Вот именно. Что не помешало РФ захватить значительную часть территории.
>>«Значительную часть территории» РФ захватила в примерно равных составах. А использованной противнике тактике заваливания мясом ВСРФ ничего противопоставить не смогли.
>
>Вы что этим сказать хотите? Я привел пример успешных действий ВС РФ в которых сыграл фактор упреждения в развертывании и оперативной внезапности. Тоже самое произошло в обратную сторону под Харьковым.
То что сказал. В феврале ВСРФ были с ВСУ в равных составах, и наступали. В марте у ВСУ случился кратный численный перевес и ВС РФ перестали наступать. С тех пор у хохлов кратное преимущество в живой силе, которое немного подравнялось после осенней мобилизации. Дальнейшее расшрение ЛБС размажет ударную группировку ВСУ тонким слоем и не позволит наступать, увеличить темп мобилизации В(на) не может, она сейчас на пределе. А для РФ это мобилизация еще 300 тыс., что неприятно политически, но осуществимо технически. Тем более что поход хохлов на Белгород снимет большую часть политических ограничений.
>>>А если бы провели мобилизацию тех же 300 тыс, подготовили гражданские службы и тылы, отработали выдвижение, подготовили городские комендатуры, выбрали более благоприятное время года и цели для ударов, то взяли бы все левобережье и можно было бы по линии Днепра договариваться об условиях.
>>Если бы ВПР России мыслило бы такими категориями, вторжение случилось бы в 2014 году и в Киеве на русских штыках сидел бы преемник Панды.
>>>>>>>>>>>2. А если Украина может провести полномасштабное вторжение,и наши это понимают, то и силы нужны не территориальная оборона, а вполне себе серьезные войска.
>>>>>>>>>>По факту в Сумской и Черниговской областях у В(на) отстойник для своей теробороны. Группировки, способной наступать на Белгород/Курск там нет, и быстро её смонтировать шумеры не смогут, разведка даже в текущем состоянии такую группировку не проглядит. Зачем нужны «вполне себе серьёзные войска» против шумерской теробороны на отдыхе/переформировании/пополнении и рейдовых отрядов? Даже против «харьковской» тактики прекрасно работает заполнение ЛБС пехотой (любой) и наличие резервов в глубине.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Эта пехота нестойкая. Для прикрытия границы ее надо все равно много, а надежды на нее мало.
>>>>>>>>На другой стороне такая же не мотивированная пехота.
>>>>>>>> > При атаке боле менее серьезными и подготовленными силами надежды на них нет.
>>>>>>>>Эти силы перенесутся туда силой мысли вместе с тылами и матзапасами?
>>>>>>>
>>>>>>>ЖД и авто сообщение работает в спокойном режиме.
>>>>>>У обеих сторон. Осенью 22 некого было перебрасывать в ответ на маневры хохлов, сейчас есть кого.
>>>>>>>>> Наоборот больше пленных только можно собрать. Теоретически они могут собрать втайне несколько подготовленных батальонов в Харькове и неожиданно ударить. Но этого не происходит.
>>>>>>>>«Несколько подготовленных батальонов» это наряд сил для занятия Белгорода?
>>>>>>>
>>>>>>>Несколько подготовленных батальонов + территориальная оборона в качестве пехотного заполнения + неожиданность превращает Белгород в большой Артемовск. Только на более качественном уровне
>>>>>>Мотопехотная бригада могла бы быстро материализоваться в Харькове и занять Шебекино, на этом успехи бы закончилось. И начались минусы.
>>>>>
>>>>>Ага. Шебекино превратилось бы в Артемовск.
>>>>То есть на возможности занять Белгорода внезапным ударом батальона больше не настаиваете? Уже хорошо.
>>>
>>>Вполне можно взять силами нескольких батальонов. Войска ВС РФ взяли в похожих условиях Херсон. На это ушло 5-6 дней включая продвижение с боями около 300 км и бои на Днепре, захват переправ и т.п. А до Белгорода от границы всего 30 км. От Харькова 60. 50 тыс войск в Харькове вообще будут незаметны, а до Белгорода доедут за 1 час. Если выехать вечером. то к утру Белгород будет под контролем, а все жители в заложниках.
>>А Харьков ВСРФ не взяли, хотя он практически на границе. Что, вероятно, говорит о сложностях взятия крупного города. Тем более что вокруг Белгорода на полигонах слаживается в каждый период времени не меньше дивизии. И в случае угрозы Белгороду даже организационная немощ текущих ВС РФ не помешает бросить их на оборону города.
>
>Не взяли, потому что распылили силы. Харьков пытались взять всего 6-ю БТГ. При том что Харьков почти в 5 раз больше Белгорода. Послали бы 12 ть групп и четкую задачу. Взяли бы на 2-й день.
Харьков вообще не пытались брать, штурм отменили по политическим мотивам. А повторный штурм отменили по очевидным причинам увеличения сил оборонявшихся.
А в случае с Белгородом областной центр будет оборонять минимум дивизия, 9-16 батальонов. С поддержкой с воздуха. Да и продержаться им надо пару суток. Даже если слонопотам будет смотреть в небо и проморгает выдвижение, проморгает колонну в сторону границы, заход километровых колонн на территорию РФ игнорировать не получится, и даже выдающемуся в ВСРФ Ордена Ленина Западному военному округу придется что-то делать. Силы для этого даже в области есть.

От	Secator
К	Prepod (07.06.2023 15:17:48)
Дата	07.06.2023 17:46:15

Re: Это не...

От	Prepod
К	Secator (07.06.2023 17:46:15)
Дата	09.06.2023 16:28:48

Re: Это не...

>>>>>>Если 12 бригад от Днепрожи…ска и Запорожья разом поедут на Харьков или сразу с условных Яворова и Озерене поедут под Харьков, это эпическое движение будет отслежено уже в самом начале. А если ещё и «внезапность» попытаются обеспечить, единомоментным движением крупных масс техники, то тем более.
>>>>>
>>>>>Во первых там много промежуточных точек, которые дают развилку.
>>>>Например? Для Запорожского направления это две миллионные агломерации. Для похода на Белгород группировка в 50 000 человек может сосредоточиться только в Харьковской агломерации, больше никаких вариантов нет.
>>>
>>>А я и не писал про другие варианты. Я написал что при движении из Яворово, например, по промежуточной точке, например Днепропетровск, вы не можете понять куда движутся войска. А от него расстояние +/- одинаковые что до Белгорода что до Донецка.
>>А это и не нужно. Вполне достаточно сосредоточения вокруг Харькова, которое не проглядеть даже шойгуйской армии.
>
>Во-первых: Непонятно, зачем это пренебрежение. Ведь раньше мы уже разобрались, что ничего лучше вы предложить не можете даже в собственной сфере отстаете от МОРФ, которая все же одна из сильнейших армий мира в отличие от образования, например.
Не «зачем», а «почему». У текущих ВСРФ очевидные проблемы с разведкой. Которые текущая кампания их продемонстрировала с кристальной ясностью. И в этом есть личная заслуга Кужугетыча, 10 лет это много. Не знаю в чём Вы там разбирались, текущая кампания продемонстрировала, что состояние системы гражданского управления, не исключая систему управления высшим образованием и наукой, несравнимо лучше чем состояние управления Вооруженными силами. Шойгу настолько жидко «прос…л полимеры», что рассуждать об «одной из сильнейших армий» в середине 2023 года как-то совестно должно быть.
>А во вторых: кроме как проглядеть надо еще и отреагировать вовремя. Хотя даже первое ой как не факт.
Если текущие вооруженные силы, отследят выдвижение 12 бригад только на той стадии, когда реагировать уже поздно, это испанский стыд, и в этом случае демагогия про «одну из сильнейших армий» тем более неуместна.
>>>>>Во вторых есть комплексы мер по маскировке-дезинформации
>>>>В текущей войне переброска даже одной бригады становится известна широкой общественности ещё до завершения процесса.
>>>>>В третьих от Донецка или Луганска до Белгорода сильно дальше, чем от Харькова.
>>>>Для начала надо незаметно сконцентрировать группировку в Харьковской агломерации, что невозможно.
>>>
>>>А как Харьковская область оказалась покинута нами?
>>Очень просто, на ЛБС стояла цепочка ВОПов в режиме боевого охранения, а за ней не было ничего. Никаких дополнительных сил противник не перебрасывал, хватило тех, что по факту были на Харьковском направлении.
>
>Это ваши домыслы, которые ничего общего с реальностью не имеют:
>2-3 марта ВС РФ заняли Старобельск и Сватово на севере Луганской области и Балаклею на востоке Харьковской области.
>1 апреля Изюм взят российскими войсками.
>В наступлении на Харьковскую область участвовали например:
>93-ОМБр которая до этого находилась в Сумской области
Ага, в апреле находилась, да. А в мае она уже под Харьковом оборонялась.
>103-я бригада территориальной обороны была переброшена из Львовской области.
Вас и здесь кто-то обманул. 103-я бригада ещё летом со скандалом отбыла из Львова и успела отметиться даже в отходе от Лисичанска.
>>>>>В четвертых от Харькова до Белгорода ведет ЖД. Можно захватить Белгород, а подкрепления привезти по ЖД. А даже с Луганска везти надо будет сильно дальше через исконную территорию РФ.
>>>>Наряд сил для захвата Белгорода на порядок больше чем возможности скрытного сосредоточения. Наращивание сил на Запорожском направлении привело к симметричному наращиванию сил. С чего бы под Белгородом должно быть иначе?
>>>
>>>Опять таки смотри Харьковскую область. Условия очень похожи.
>>Ничего похожего. Если на ЛБС нет сил, и в глубине нет резервов, то противник безнаказанно просачивается в глубину. В Белгородской области даже без усиления сил полно.
>
>Художник так видит?
Отрицаете наличие полигонов в Белгородской области или отрицаете что они задействованы в подготовке л/с для СВО?
То есть в Вашей картине мира «одна из сильнейших армий мира» способна потерять областной центр своей стороны после вторжения батальона/бригады регулярных войск противника?
>>>>>>>>>>>3. Взятие Белгорода отвлечет существенные силы с других направлений. В том числе и с Мариупольского.
>>>>>>>>>>Симметрично на этих направлениях уменьшатся силы шумеров. И на Мариуполь никто наступать не будет. Только Мелитополь.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Не уменьшатся. Т.к. у них есть оперативные резервы.
>>>>>>>>Оперативные резервы сейчас и сосредоточены на направлениях. Симметрично этим резервам перемещались резервы ВСРФ. Если из Днепрожи…ска и Запорожья они уедут под Харьков, туда же уедут резервы ВСРФ, если бы изгачально они развертывались на Харьковском направлении, резервы ВСРФ, которые сейчас тусуются в Запорожье, уехали бы под Сватово-Кременную и под Белгород. Ну и штабы с обеих сторон текут со страшной силой. Поход на Белгород не скрыть.
>>>>>>>
>>>>>>>От Днепра до Донецка - 200 км До Белгорода 250. Это 6 часов на автомобиле со скоростью колонны.
>>>>>>Передовая рота доедет, предположим что за 6 часов. И к моменту когда она доедет, за ней будут непрерывная колонна на эти самые 200-250 км, и половина перебрасываемой группировки ещё даже не начнёт движение. Не заметить этот эпический перформанс очень сложно. Ну или поедет на платформах, которые тоже сплошным потоком поедут по железной дороге, и это тоже будут сложно не заметить.
>>>>>>>запасы боеприпасов можно создать заранее.
>>>>>> И эта работа тоже будут отслежена. Как и создание запасов ГСМ/хавчика.
>>>>>
>>>>>Город миллионник знаете сколько продовольствия и бензина потребляет? Что там какие то 100 танков и 200 БТР?
>>>>Группировка в 50 000 тысяч это 4-5 тысяч единиц боевой и вспомогательной техники, по скромным подсчётам. Эта эпическая колонна будет единовременно потреблять столько всякого, что и колонну и запасы для неё сложно не заметить.
>>>
>>>В Харькове зарегистрировано больше 220 тыс автомобилей. из них более 9000 грузовых. Ваши 4-5 тыс погоды не сделают.
>>Не создадут пробки? Может и не создадут. Но будут настолько заметны, что их появление в городе едва ли останется тайной. А уж их эпическое выдвижение что в Харьков, что из Харькова на Белгород не сможет игнорировать даже командование ВС РФ. Собственно, это будут те самые "колонны" из февраля
>
>Колонны из Харькова сначала разбомбите.
Стоп-стоп-стоп. Вы сомневаетесь что «одна из сильнейших армий мира» неспособна разбомбить колонны, которые движутся к её границе с целью вторжения? Ай-яй-яй, как нехорошо.
>2022 года. Потому как законы физики не обманешь.
>>>>>>>>>>>4. Взятие Белгорода отодвигает линию фронта от Харькова на 30 км.
>>>>>>>>>>А взятие Москвы закончит войну. Потратить резервы, которые копили полгода, на то чтобы увеличить активную линию фронта, это глупость. Улар на Мелитополь перерещает стратегические коммуникации противника, сокращает линию фронта, позволяет безнаказанно и результативно бить по Крыму.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Мы недавно сами ее сократили. Т.к. не могли на такой линии действовать. Разреженная линия фронта выгодна более активному противнику.
>>>>>>>>Разреженная линия фронта была у ВСРФ, у хохлов она всегда была набита личным составом, чем они и воспользовались. Теперь этого преимущества у шумеров нет.
>>>>>>>
>>>>>>>Факты будут или вам так кажется?
>>>>>>Вы до сих пор не в курсе, что хохлы в марте-ноябре 22 года кратно превосходили ВСРФ в численности?
>>>>>Вы где были в прошлом году?
>>>>
>>>>>Вот именно. Что не помешало РФ захватить значительную часть территории.
>>>>«Значительную часть территории» РФ захватила в примерно равных составах. А использованной противнике тактике заваливания мясом ВСРФ ничего противопоставить не смогли.
>>>
>>>Вы что этим сказать хотите? Я привел пример успешных действий ВС РФ в которых сыграл фактор упреждения в развертывании и оперативной внезапности. Тоже самое произошло в обратную сторону под Харьковым.
>>То что сказал. В феврале ВСРФ были с ВСУ в равных составах, и наступали. В марте у ВСУ случился кратный численный перевес и ВС РФ перестали наступать. С тех пор у хохлов кратное преимущество в живой силе, которое немного подравнялось после осенней мобилизации. Дальнейшее расшрение ЛБС размажет ударную группировку ВСУ тонким слоем и не позволит наступать, увеличить темп мобилизации В(на) не может, она сейчас на пределе. А для РФ это мобилизация еще 300 тыс., что неприятно политически, но осуществимо технически. Тем более что поход хохлов на Белгород снимет большую часть политических ограничений.
>
>Ну допустим у ВСУ на 1000 км фронта - 1000 чел. А у ВС РФ 500 чел. Т.е. у ВСУ 1 чел на 1 км, а у РФ 05. При увеличении фронта до 2000 км у ВСУ будет 1 чел на 05, км или 1 чел на 2 км, а у РФ 1 чел на 4 км. Я вам с самого начала сказал, что на Белгород хохлы не идут потому что это спецоперация, а не война. и она накладывает ограничения. Поэтому они и не идут.
Вас опять обманули. У хохлов нет никакой спецоперации, у них отражение агрессии, военное положение и всеобщая мобилизация.
>>>>>А если бы провели мобилизацию тех же 300 тыс, подготовили гражданские службы и тылы, отработали выдвижение, подготовили городские комендатуры, выбрали более благоприятное время года и цели для ударов, то взяли бы все левобережье и можно было бы по линии Днепра договариваться об условиях.
>>>>Если бы ВПР России мыслило бы такими категориями, вторжение случилось бы в 2014 году и в Киеве на русских штыках сидел бы преемник Панды.
>>>>>>>>>>>>>2. А если Украина может провести полномасштабное вторжение,и наши это понимают, то и силы нужны не территориальная оборона, а вполне себе серьезные войска.
>>>>>>>>>>>>По факту в Сумской и Черниговской областях у В(на) отстойник для своей теробороны. Группировки, способной наступать на Белгород/Курск там нет, и быстро её смонтировать шумеры не смогут, разведка даже в текущем состоянии такую группировку не проглядит. Зачем нужны «вполне себе серьёзные войска» против шумерской теробороны на отдыхе/переформировании/пополнении и рейдовых отрядов? Даже против «харьковской» тактики прекрасно работает заполнение ЛБС пехотой (любой) и наличие резервов в глубине.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Эта пехота нестойкая. Для прикрытия границы ее надо все равно много, а надежды на нее мало.
>>>>>>>>>>На другой стороне такая же не мотивированная пехота.
>>>>>>>>>> > При атаке боле менее серьезными и подготовленными силами надежды на них нет.
>>>>>>>>>>Эти силы перенесутся туда силой мысли вместе с тылами и матзапасами?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>ЖД и авто сообщение работает в спокойном режиме.
>>>>>>>>У обеих сторон. Осенью 22 некого было перебрасывать в ответ на маневры хохлов, сейчас есть кого.
>>>>>>>>>>> Наоборот больше пленных только можно собрать. Теоретически они могут собрать втайне несколько подготовленных батальонов в Харькове и неожиданно ударить. Но этого не происходит.
>>>>>>>>>>«Несколько подготовленных батальонов» это наряд сил для занятия Белгорода?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Несколько подготовленных батальонов + территориальная оборона в качестве пехотного заполнения + неожиданность превращает Белгород в большой Артемовск. Только на более качественном уровне
>>>>>>>>Мотопехотная бригада могла бы быстро материализоваться в Харькове и занять Шебекино, на этом успехи бы закончилось. И начались минусы.
>>>>>>>
>>>>>>>Ага. Шебекино превратилось бы в Артемовск.
>>>>>>То есть на возможности занять Белгорода внезапным ударом батальона больше не настаиваете? Уже хорошо.
>>>>>
>>>>>Вполне можно взять силами нескольких батальонов. Войска ВС РФ взяли в похожих условиях Херсон. На это ушло 5-6 дней включая продвижение с боями около 300 км и бои на Днепре, захват переправ и т.п. А до Белгорода от границы всего 30 км. От Харькова 60. 50 тыс войск в Харькове вообще будут незаметны, а до Белгорода доедут за 1 час. Если выехать вечером. то к утру Белгород будет под контролем, а все жители в заложниках.
>>>>А Харьков ВСРФ не взяли, хотя он практически на границе. Что, вероятно, говорит о сложностях взятия крупного города. Тем более что вокруг Белгорода на полигонах слаживается в каждый период времени не меньше дивизии. И в случае угрозы Белгороду даже организационная немощ текущих ВС РФ не помешает бросить их на оборону города.
>>>
>>>Не взяли, потому что распылили силы. Харьков пытались взять всего 6-ю БТГ. При том что Харьков почти в 5 раз больше Белгорода. Послали бы 12 ть групп и четкую задачу. Взяли бы на 2-й день.
>>Харьков вообще не пытались брать, штурм отменили по политическим мотивам. А повторный штурм отменили по очевидным причинам увеличения сил оборонявшихся.
>
>В Харьков входили отдельные подразделения.
И как? Взяли Харьков? Точно также суровая поступь стальных пидроздилов не возьмёт Белгород. Тем более что им будут противостоять «одна из сильнейших армий мира» (с).
>>А в случае с Белгородом областной центр будет оборонять минимум дивизия, 9-16 батальонов. С поддержкой с воздуха. Да и продержаться им надо пару суток. Даже если слонопотам будет смотреть в небо и проморгает выдвижение, проморгает колонну в сторону границы, заход километровых колонн на территорию РФ игнорировать не получится, и даже выдающемуся в ВСРФ Ордена Ленина Западному военному округу придется что-то делать. Силы для этого даже в области есть.
>
>В Харьковской области бои были 2-е недели ЕМНИП и никакой слонопотам не пришел.
А что так? Куда же делась «одна из сильнейших армий мира» ? И я что-то запамятовал, это было до или после мобилизации?

От	zero1975
К	Prepod (09.06.2023 16:28:48)
Дата	09.06.2023 17:29:06

Re: Это не...

>состояние системы гражданского управления, не исключая систему управления высшим образованием и наукой, несравнимо лучше чем состояние управления Вооруженными силами.

Заявленная разница в результатах работы этих двух ведомств (Мин. науки и высш. обр. и Мин. обороны) может объясняться тем, что высшее образование не проходило (по-крайней мере, в ваших глазах) такой убедительной и наглядной проверки, как вооруженные силы. Я, как потребитель продукции системы высшего образования, с вашим утверждением решительно не согласен: уровень выпускников технических ВУЗов в массе - это мрак и полная безнадёга. А то, как функционеры от образования осваивают бюджет - я прямо сейчас наблюдаю на конкретном примере. Не вижу я поводов для оптимизма по этой части.

От	Prepod
К	zero1975 (09.06.2023 17:29:06)
Дата	19.06.2023 18:21:40

Re: Это не...

>>состояние системы гражданского управления, не исключая систему управления высшим образованием и наукой, несравнимо лучше чем состояние управления Вооруженными силами.
>
>Заявленная разница в результатах работы этих двух ведомств (Мин. науки и высш. обр. и Мин. обороны) может объясняться тем, что высшее образование не проходило (по-крайней мере, в ваших глазах) такой убедительной и наглядной проверки, как вооруженные силы.
Не соглашусь. В ковид стресстест был приличный. Именно для организационной структуры, не для учебного процесса. В здравоохранении, кстати, тоже самое. Трэш, угар и содомия во мраке ада имели место. И всё же и всё же и всё же. Команды «проходили» и исполнялись. Размеры фуфла, которое гналось наверх, были велики, но в пределах разумного, у Верховного судя по его словам и действиям имелась сильно приглаженная и упрощённая, но адекватная картина происходящего.
> Я, как потребитель продукции системы высшего образования, с вашим утверждением решительно не согласен: уровень выпускников технических ВУЗов в массе - это мрак и полная безнадёга. А то, как функционеры от образования осваивают бюджет - я прямо сейчас наблюдаю на конкретном примере. Не
вижу я поводов для оптимизма по этой части.
Я не как потребитель тоже могу разные правдивые страшилки рассказать.
Однако же атомные станции не взрываются, транспорт функционирует, «дом стоит, свет горит». И насколько я сталкивался с инфраструктурными компаниями, там как и везде эпические организационные проблемы. По технической части более или менее.
А уж в плане логистики гражданский госсектор даст сто очков вперёд военным. И на заваливание деньгами он крайне отзывчив. Появились деньги - появялется оборудование. Много. Санкции? Какая фигня! Есть каналы из Китая на всё, до сих пор. Дай гражданским порулить - был бы казённый мавик в каждом взводе и шифрованная связь у всех. Жаловались бы что замены побитому мавику надо ждать пару недель, а нам воевать надо. Вот такой был бы масштаб проблемы.

От	zero1975
К	Prepod (19.06.2023 18:21:40)
Дата	20.06.2023 12:24:49

Re: Это не...

>Не соглашусь. В ковид стресстест был приличный. Именно для организационной структуры, не для учебного процесса. В здравоохранении, кстати, тоже самое. Трэш, угар и содомия во мраке ада имели место. И всё же и всё же и всё же. Команды «проходили» и исполнялись.

О том и речь - для вас критерием эффективности является "исполнение команд", а не качество продукта на выходе. Оно и понятно - качество образования или лечения оценить непросто, если делать это "изнутри". В армии вот тоже "Команды «проходили» и исполнялись".

> Однако же атомные станции не взрываются, транспорт функционирует, «дом стоит, свет горит». И насколько я сталкивался с инфраструктурными компаниями, там как и везде эпические организационные проблемы. По технической части более или менее.

Так и в армии все было "более или менее" - пока не пришлось объективно соотнести свое "более или менее" с "более или менее" противника.

>А уж в плане логистики гражданский госсектор даст сто очков вперёд военным. И на заваливание деньгами он крайне отзывчив. Появились деньги - появялется оборудование. Много. Санкции? Какая фигня! Есть каналы из Китая на всё, до сих пор.

Охренеть. Вы, "юрист", мне, работающему на заводе, рассказываете "санкции - фигня" и "каналы из Китая"? Мне остается только руками развести. Вам то что: "Рот закрыл - матчасть в исходное" (с). Почему бы и не рассказать.

От	Манлихер
К	Prepod (04.06.2023 23:09:08)
Дата	05.06.2023 01:05:19

Вот тут согласен. Именно качают (пытаются качать в меру разумения) (+)

Моё почтение

>>Долгосрочно это конечно триггернет "Вставай стана огромная" и украинский проект придется закрывать.
>>Такого рода эскалация не нужна.
>Это политика. Не право.
>>То, что сейчас это проверяют границы возможного. Плюс смещение медийного фокуса с бойни у Артемовска.
>Я склонен согласиться с мнением, что шумеры качают внутреннюю ситуацию в РФ и пытаются растянуть силы противника перед своим зерграшем.

Именно, именно так.
Пиндосы тупо проверяют границы возможного в меру своего разумения.
Поэтому мы видим локальную атаку на Белгородчине, хотя граница огромная.
Но на всю границу - (1) столько готовых подохнуть дебилов не наберешь и (2) опять же, ссыкотно рискнуть включить у русских режим "Вставай страна огромная". А он уже недалеко, после случая расстрела нашего теробороновца.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Олег Рико
К	Prepod (04.06.2023 23:09:08)
Дата	04.06.2023 23:48:01

Re: Это не...

>>на коротком промежутке времени ВСУ выгодно.
>>В РФ просто столько нет войск толковых на сейчас. Плюс так себе управление и связь.
>У РФ и нетолковых нету. Почти всё что можно уже заведено в «зону СВО». Для стояния на границе или в зоне безопасности в Сумской/Черниговской областях толковые и не нужны, нужны полки теробороны, подпертые невеликими артиллерийскими силами.
>>Можно пройти где 50, а где 100 километров вглубь территоррии и тысяч 10-20 местных захватить в заложники и просто перебить. Типа отомстили за дохлых побратимов. Харьков №2.
>
>>Долгосрочно это конечно триггернет "Вставай стана огромная" и украинский проект придется закрывать.
>>Такого рода эскалация не нужна.
>Это политика. Не право.
>>То, что сейчас это проверяют границы возможного. Плюс смещение медийного фокуса с бойни у Артемовска.
>Я склонен согласиться с мнением, что шумеры качают внутреннюю ситуацию в РФ и пытаются растянуть силы противника перед своим зерграшем.

Никакие теробороновцы не смогут остановить мотивированную бронегруппу наподобие той которая вторгается в Белгородскую область только будут больше потери и больше пленных с нашей стороны.

От	Prepod
К	Олег Рико (04.06.2023 23:48:01)
Дата	05.06.2023 00:30:02

Re: Это не...

>>>на коротком промежутке времени ВСУ выгодно.
>>>В РФ просто столько нет войск толковых на сейчас. Плюс так себе управление и связь.
>>У РФ и нетолковых нету. Почти всё что можно уже заведено в «зону СВО». Для стояния на границе или в зоне безопасности в Сумской/Черниговской областях толковые и не нужны, нужны полки теробороны, подпертые невеликими артиллерийскими силами.
>>>Можно пройти где 50, а где 100 километров вглубь территоррии и тысяч 10-20 местных захватить в заложники и просто перебить. Типа отомстили за дохлых побратимов. Харьков №2.
>>
>>>Долгосрочно это конечно триггернет "Вставай стана огромная" и украинский проект придется закрывать.
>>>Такого рода эскалация не нужна.
>>Это политика. Не право.
>>>То, что сейчас это проверяют границы возможного. Плюс смещение медийного фокуса с бойни у Артемовска.
>>Я склонен согласиться с мнением, что шумеры качают внутреннюю ситуацию в РФ и пытаются растянуть силы противника перед своим зерграшем.
>
>Никакие теробороновцы не смогут остановить мотивированную бронегруппу наподобие той которая вторгается в Белгородскую область только будут больше потери и больше пленных с нашей стороны.
У нас полки теробороны на фронте стоят, и буквально сегодня отражали атаки батальонных групп шумеров.
Для неактивных участков фронта стоять напротив шумерской теробороны и отбиваться время от чремени от заезжих кракенов и пр. «легкие» полки теробороны из мобилизованных - отличное решение.

От	apple16
К	Prepod (04.06.2023 23:09:08)
Дата	04.06.2023 23:14:25

В общем да - спасибо за разъяснения (-)

От	AMX
К	apple16 (04.06.2023 21:55:43)
Дата	04.06.2023 22:11:25

Re: А вот...

>Но вот с элементами ВСУ, которые сейчас занимаются терроризом на границе есть некая неопределенность. Обе стороны конфликта признают, что площадка для войны это территория бывшей УССР. Хотели Майдан - получили как заказывали.

Юридически боевые действия ведутся на территории РФ, кроме маленького кусочка харьковской области, если рисовальщики карт СВО нам не врут.
Почему по вашему действия украинской ДРГ в Херсонской области Российской Федерации, должны трактоваться как-то отлично от действий украинской ДРГ в Белгородской области Российской Федерации или хоть в Московской?

Кто и на каком уровне признает разный статус этих и других областей? Сами то поняли, что сказали? )))

От	Prepod
К	AMX (04.06.2023 22:11:25)
Дата	04.06.2023 22:37:33

Re: А вот...

>>Но вот с элементами ВСУ, которые сейчас занимаются терроризом на границе есть некая неопределенность. Обе стороны конфликта признают, что площадка для войны это территория бывшей УССР. Хотели Майдан - получили как заказывали.
>
>Юридически боевые действия ведутся на территории РФ, кроме маленького кусочка харьковской области, если рисовальщики карт СВО нам не врут.
>Почему по вашему действия украинской ДРГ в Херсонской области Российской Федерации, должны трактоваться как-то отлично от действий украинской ДРГ в Белгородской области Российской Федерации или хоть в Московской?
Потому что в Херсонской области введено военное положение, а в Белгородской/Московской - нет.
>Кто и на каком уровне признает разный статус этих и других областей? Сами то поняли, что сказали? )))
Российское государство на уровне Президента и Федерального собрания.

От	AMX
К	Prepod (04.06.2023 22:37:33)
Дата	04.06.2023 22:48:36

Re: А вот...

>>Почему по вашему действия украинской ДРГ в Херсонской области Российской Федерации, должны трактоваться как-то отлично от действий украинской ДРГ в Белгородской области Российской Федерации или хоть в Московской?
>Потому что в Херсонской области введено военное положение, а в Белгородской/Московской - нет.

И как объявление военного положения влияет на правовой статус украинской ДРГ?

От	Prepod
К	AMX (04.06.2023 22:48:36)
Дата	04.06.2023 22:59:39

Re: А вот...

>>>Почему по вашему действия украинской ДРГ в Херсонской области Российской Федерации, должны трактоваться как-то отлично от действий украинской ДРГ в Белгородской области Российской Федерации или хоть в Московской?
>>Потому что в Херсонской области введено военное положение, а в Белгородской/Московской - нет.
>
>И как объявление военного положения влияет на правовой статус украинской ДРГ?
Если объявлено военное положение, значит ведутся военные действия. Если ведутся военные действия, то на них распространяются конвенции о законах и обычаях войны (формальное объявление войны для этого не нужно). По законам и обычаям войны убивать российских комбатантов - не преступление, а убивать российских мирных - военное преступление.
Если военное положение не объявлено, то военных действий нет, и деяния неустановленных людей с оружием на российской территории это общеуголовное преступление.

От	AMX
К	Prepod (04.06.2023 22:59:39)
Дата	05.06.2023 02:23:30

Re: А вот...

>По законам и обычаям войны убивать российских комбатантов - не преступление,

Это какая норма РФ регулирует?

>а убивать российских мирных - военное преступление.

Если как военное, то УК РФ Статья 356.

>Если военное положение не объявлено, то военных действий нет, и деяния неустановленных людей с оружием на российской территории это общеуголовное преступление.

Все преступления преследуются по УК

Но есть момент в котором вы может быть правы - статус военнопленного. Но тут надо смотреть что делают с пойманными ДРГ в тылу в той же Херсонской области и есть ли реально различия.

От	Prepod
К	AMX (05.06.2023 02:23:30)
Дата	05.06.2023 14:54:56

Re: А вот...

>>По законам и обычаям войны убивать российских комбатантов - не преступление,
>
>Это какая норма РФ регулирует?
Вас Женевские конвенции чем не устраивают?
>>а убивать российских мирных - военное преступление.
>
>Если как военное, то УК РФ Статья 356.

>>Если военное положение не объявлено, то военных действий нет, и деяния неустановленных людей с оружием на российской территории это общеуголовное преступление.
>
>Все преступления преследуются по УК
Именно так, впрочем, воевать на стороне государства, с которым у РФ вооруженный конфликт - не преступление. Сейчас в РФ разграничение ведётся по признаку военного положения. При всей неоднозначности, критерий понятен.
>Но есть момент в котором вы может быть правы - статус военнопленного. Но тут надо смотреть что делают с пойманными ДРГ в тылу в той же Херсонской области и есть ли реально различия.
Нет различий. Все пополняют обменный фонд. Гражданских шпионов сразу выдавали шумерам, потому что 1. не было и нет сил расследовать 2 до присоединения Запорожья и Херсона там действовали законы Украины, а по украинским законам они преступлений не совершали.

От	Манлихер
К	Prepod (04.06.2023 22:59:39)
Дата	05.06.2023 00:54:24

Да, забыл еще один важный момент уточнить (+)

Моё почтение

>Если объявлено военное положение, значит ведутся военные действия. Если ведутся военные действия, то на них распространяются конвенции о законах и обычаях войны (формальное объявление войны для этого не нужно). По законам и обычаям войны убивать российских комбатантов - не преступление, а убивать российских мирных - военное преступление.

Сорре, но не так.
1. Под военным положением понимается особый правовой режим, вводимый на территории Российской Федерации или в отдельных ее местностях в соответствии с Конституцией Российской Федерации Президентом Российской Федерации в случае агрессии против Российской Федерации или непосредственной угрозы агрессии.

Если объявлено военное положение - это значит, что имеет место агрессия против РФ или угроза таковой. Поэтому сам факт объявления военного положения считать равным объявлению состояния войны с правовой точки зрения нельзя.

>Если военное положение не объявлено, то военных действий нет, и деяния неустановленных людей с оружием на российской территории это общеуголовное преступление.

Безусловно.

Но тут еще надо иметь в виду международно-правовые последствия.
Если признавать право 404 применять силу на старой территории РФ без объявления войны - это равно признанию того, что состояние войны возникает без его формального объявления, де-факто.
Но это также означает, что к такому, де-факто возникшему состоянию, должны применяться все прочие правила - насчет нейтралитета, запрета военной контрабанды и т.л.
Иначе получается полная профанация - что можно быть нейтралом и одновременно передавать воюющей стороне вооружение и военную технику.
Поэтому "партнеры" и жмутся насчет разрешения использовать свое оружие на старых территориях РФ. Ибо ссыкотно, по старой памяти. Ну и, как хочется надеяться, остатками мозгов понимают, что в эту игру можно играть вдвоем. И еще неизвестно, кому по факту будет печальнее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (05.06.2023 00:54:24)
Дата	06.06.2023 22:39:27

Нет в военном праве ни состояния войны, ни

военного положения. Откуда солдат может знать, что там наголосовали в парламенте или ООН? Он выполняет приказы командира. Он может и не знать, на какой территории он находится.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (06.06.2023 22:39:27)
Дата	08.06.2023 08:29:50

Устав требует знания

>военного положения. Откуда солдат может знать, что там наголосовали в парламенте или ООН? Он выполняет приказы командира. Он может и не знать, на какой территории он находится.

24. Каждый военнослужащий должен знать и соблюдать нормы Международного гуманитарного права:
при выполнении полученной задачи применять оружие только против противника и его военных объектов;
не нападать на лиц и объекты, находящиеся под защитой Международного гуманитарного права, если эти лица не совершают враждебных действий, а объекты не используются (не подготовлены к использованию) в военных целях;
не причинять излишних страданий, не наносить большего ущерба, чем необходимо для выполнения боевой задачи;
если позволяет обстановка, подбирать раненых, больных и терпящих кораблекрушение, которые воздерживаются от враждебных действий, и оказывать им помощь;
гуманно относиться к гражданскому населению, уважать его собственность;
удерживать подчиненных и своих товарищей от нарушения норм Международного гуманитарного права, о случаях их нарушения докладывать старшему начальнику.
Противника, славшегося в плен, необходимо разоружить, при необходимости оказать помощь и передать своему командиру. К пленному противнику необходимо относиться гуманно. Нарушение этих правил не только бесчестит Отечество, но и в установленных законом случаях влечет уголовную ответственность.
При выполнении полученных задач каждый командир в пределах своих обязанностей должен учитывать нормы Международного гуманитарного права при принятии решения и обеспечить их выполнение своими подчиненными.

А незнание как известно от ответственности не освобождает

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (08.06.2023 08:29:50)
Дата	08.06.2023 20:42:30

Ну и где тут про "военное положение"? (-)

От	Pout
К	Паршев (06.06.2023 22:39:27)
Дата	07.06.2023 15:45:53

Re: Ignorantia juris non excusat

> Откуда солдат может знать, что там наголосовали в парламенте или ООН? Он выполняет приказы командира. Он может и не знать, на какой территории он находится.

утю-тюшеньки тю-тю

Столько долбаков и селюков за сотни лет на этом "ничё знать не жалаю" погорело

Мало

От	Манлихер
К	Паршев (06.06.2023 22:39:27)
Дата	07.06.2023 00:13:36

Немчура с присными в первой половине 1940-х тоже не парились, чего там кто (+)

Моё почтение

...наголосовал в Гааге и Женеве. У них тоже была воспитанная пропагандой ненависть к плутократам и красным, которые им в 1918 и позднее жизнь портили.

>военного положения. Откуда солдат может знать, что там наголосовали в парламенте или ООН? Он выполняет приказы командира. Он может и не знать, на какой территории он находится.

Равно как и им было глубоко пофиг, на какой территории они выполняли приказы своих командиров. По итогам помогло не особо.

Тогда не стали прецедент закреплять, и сейчас не надо. Это хреновая дорожка, плохая, негодная, очень сильно не туда ведущая.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (07.06.2023 00:13:36)
Дата	08.06.2023 01:23:10

Разве какого-нибудь солдата немецкого наказали за его участие

в военных действиях? А они вполне вторгались без объявления войны, ещё немецкий посол ноту не вручил.
Не надо придумывать свыше конвенций, они и так много нереального содержат.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (08.06.2023 01:23:10)
Дата	08.06.2023 07:52:15

За военные преступления вполне наказывали

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B5%D0%B2

Небезысвестный Хартман тоже сидел, хотя "просто выполнял приказы"

От	zero1975
К	Дмитрий Козырев (08.06.2023 07:52:15)
Дата	09.06.2023 01:53:04

Именно, что за военные преступления

>Небезысвестный Хартман тоже сидел, хотя "просто выполнял приказы"

Небезизвестный Хартман был реабилитирован. Т.е., осудить за участие в конвенциональных военных действиях, разумеется, можно. Но это будет преступлением - также, как и бессудная расправа над пленным.

От	AMX
К	zero1975 (09.06.2023 01:53:04)
Дата	10.06.2023 22:56:09

Re: Именно, что...

>>Небезысвестный Хартман тоже сидел, хотя "просто выполнял приказы"
>
>Небезизвестный Хартман был реабилитирован.

Не был он реабилитирован.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (08.06.2023 07:52:15)
Дата	08.06.2023 20:41:37

Я еще раз и помедленнее: "за участие в военных действиях

солдат не наказывали".
Хартманн:
"В октябре 1955 года после визита канцлера ФРГ К. Аденауэра Президиум Верховного Совета СССР издал Указ «О досрочном освобождении и репатриации немецких военнопленных, осуждённых за военные преступления»[13], и из СССР были репатриированы более 14 тыс. немецких военнопленных, в том числе и Хартманн[9]."

От	Iva
К	Паршев (08.06.2023 20:41:37)
Дата	09.06.2023 01:09:47

Re: Я еще...

Привет!
>солдат не наказывали".

ну да, Хратмана наказали не за участие в военных действиях, а за нанесение СССР материального ущерба :)

Владимир

От	Паршев
К	Iva (09.06.2023 01:09:47)
Дата	10.06.2023 22:35:02

Re: Я еще...

>Привет!
>>солдат не наказывали".
>
>ну да, Хратмана наказали не за участие в военных действиях, а за нанесение СССР материального ущерба :)

Вроде как "социалистической собственности".

От	digger
К	Паршев (10.06.2023 22:35:02)
Дата	10.06.2023 23:06:43

Re: Я еще...

>>ну да, Хратмана наказали не за участие в военных действиях, а за нанесение СССР материального ущерба :)
>
>Вроде как "социалистической собственности".

Был бы человек, статья найдется.АФАИК фактически за отказ в участии в антифашистской организации в лагере, формально достаточно пришить хотя бы 1 эпизод расстрела чего-нибудь гражданского с воздуха.

От	СанитарЖеня
К	Iva (09.06.2023 01:09:47)
Дата	09.06.2023 14:47:17

Интересно было бы взглянуть на текст приговора.

>ну да, Хратмана наказали не за участие в военных действиях, а за нанесение СССР материального ущерба :)

Подозреваю, там немного не то, что в мемуарах.

От	Iva
К	СанитарЖеня (09.06.2023 14:47:17)
Дата	09.06.2023 14:58:37

безусловно интересно. (-)

От	Манлихер
К	Паршев (06.06.2023 22:39:27)
Дата	06.06.2023 23:51:36

Это сугубо его личные трудности. Солдатами не рождаются, солдатами умирают (-)

От	Prepod
К	Манлихер (05.06.2023 00:54:24)
Дата	05.06.2023 15:24:29

Re: Да, забыл...

>Моё почтение

>>Если объявлено военное положение, значит ведутся военные действия. Если ведутся военные действия, то на них распространяются конвенции о законах и обычаях войны (формальное объявление войны для этого не нужно). По законам и обычаям войны убивать российских комбатантов - не преступление, а убивать российских мирных - военное преступление.
>
>Сорре, но не так.
>1. Под военным положением понимается особый правовой режим, вводимый на территории Российской Федерации или в отдельных ее местностях в соответствии с Конституцией Российской Федерации Президентом Российской Федерации в случае агрессии против Российской Федерации или непосредственной угрозы агрессии.

>Если объявлено военное положение - это значит, что имеет место агрессия против РФ или угроза таковой. Поэтому сам факт объявления военного положения считать равным объявлению состояния войны с правовой точки зрения нельзя.
Логика обратная. Там где нет военного положения, с точки зрения властей РФ нет и в принципе не может быть военных действий. А там где ВП введено, военные действия с юридической точки зрения могут вестись.
>>Если военное положение не объявлено, то военных действий нет, и деяния неустановленных людей с оружием на российской территории это общеуголовное преступление.
>
>Безусловно.

>Но тут еще надо иметь в виду международно-правовые последствия.
>Если признавать право 404 применять силу на старой территории РФ без объявления войны - это равно признанию того, что состояние войны возникает без его формального объявления, де-факто.
Оно по Женевским конвенциям возникает. Формальное объявление войны не обязательно. Но правоохранителям нужен четкий критерий. И это ВП. Нет ВП - каждый прилёт это эпизод преступления, надо вызывать следователя, описывать под протокол и пр. Есть ВП, и протоколируют только прилёты по Донецку, а прилёты по ЛБС - нет.
>Но это также означает, что к такому, де-факто возникшему состоянию, должны применяться все прочие правила - насчет нейтралитета, запрета военной контрабанды и т.л.
Логика российского государства в текущей войне вообще загадочна.
>Иначе получается полная профанация - что можно быть нейтралом и одновременно передавать воюющей стороне вооружение и военную технику.
Разве тезисы «у нас не война, поэтому мы не атакуем инфраструктуру, а сносим города в ноль» более логичны.
>Поэтому "партнеры" и жмутся насчет разрешения использовать свое оружие на старых территориях РФ. Ибо ссыкотно, по старой памяти. Ну и, как хочется надеяться, остатками мозгов понимают, что в эту игру можно играть вдвоем. И еще неизвестно, кому по факту будет печальнее.
В моём понимании ограничений нет уже год минимум. Наступление на «старую территорию РФ» лишено военного смысла и грозит повышением уровня мобилизации сил РФ. Намёки на ограничение в применении вооружений это разводка для отечественного политического руководства. Точнее, чтобы предателям было сподручнее висеть на руках у политического руководства.

От	apple16
К	AMX (04.06.2023 22:11:25)
Дата	04.06.2023 22:20:19

США не признает новые регионы, но признает старые

Вероятность того, что удастся по результатам СВО сокрушить американскую мощь в Европе и судить строго по законам РФ невелика.

Те с точки зрения РФ - да, два областных центра сейчас под ВСУ и пара обстрелов это вообще не о чем.

Но с точки зрения послевоенной перспективы непонятно - налицо нарушение признанных двумя сторонами конфликта границ. Те по идее есть перспектива выловить и осудить вне зависимости от историй о приказах и обороне своей земли для остальных ВСУ.

От	AMX
К	apple16 (04.06.2023 22:20:19)
Дата	04.06.2023 22:27:14

Re: США не...

>Вероятность того, что удастся по результатам СВО сокрушить американскую мощь в Европе и судить строго по законам РФ невелика.

>Те с точки зрения РФ - да, два областных центра сейчас под ВСУ и пара обстрелов это вообще не о чем.

>Но с точки зрения послевоенной перспективы непонятно - налицо нарушение признанных двумя сторонами конфликта границ. Те по идее есть перспектива выловить и осудить вне зависимости от историй о приказах и обороне своей земли для остальных ВСУ.

Так вы кому предлагаете делать секир-башка ДРГ? России или США? Или думаете США одобрят или хотя бы не заметят? Разумеется ответ - нет, и США будут у себя разгонять, что это честные ребелы, а не террористы, их в нарушение правил войны казнили, чем они впрочем и так занимаются.

От	apple16
К	AMX (04.06.2023 22:27:14)
Дата	04.06.2023 22:34:15

Личный состав на земле и так особо не доживет

Там всякий недорогой народ типа поляков и выруси - заведомо никому не жалко.

Я предлагаю на законных (ну если будет какое-то общее правовое поле, что конечно не факт) основаниях преследовать сотрудников спецслужб бывшей Украины как организаторов терактов. Те не в плоскости военных преступлений с которыми все мутно, а в четкой картине нарушения границ и терроризма.

От	Prepod
К	apple16 (04.06.2023 22:34:15)
Дата	04.06.2023 22:50:11

Re: Личный состав...

>Там всякий недорогой народ типа поляков и выруси - заведомо никому не жалко.

>Я предлагаю на законных (ну если будет какое-то общее правовое поле, что конечно не факт) основаниях преследовать сотрудников спецслужб бывшей Украины как организаторов терактов. Те не в плоскости военных преступлений с которыми все мутно, а в четкой картине нарушения границ и терроризма.
Для этого формальных препятствий и сейчас нет. Можно хоть завтра весь состав СБУ/ГУР объявить в розыск, а через пару месяцев заочно осудить. Но не к смертной казни, увы.
Есть военное положение - это не терроризм, а ведение войны, за которое не судят, или военное преступление, за которое можно расстреливать; нет военного положения - это терроризм, но смертная казнь в РФ в мирное время не применяется.

От	apple16
К	Prepod (04.06.2023 22:50:11)
Дата	04.06.2023 23:04:37

Сейчас пока рано. Нет перспектив выдачи.

А в конце СВО будет явный консенсус - кого американцы не успеют забрать все соседи с удовольствием поменяют на скидки по газу и прочие ништяки. Никому не нужны неуправляемые люди с претензиями.

Сама идея воевать с РФ должна плотно ассоциироваться со смертью носителя.

От	Claus
К	apple16 (04.06.2023 21:55:43)
Дата	04.06.2023 22:09:27

Re: А вот...

>Вопрос звучит - так - можно ли всех участников нападений на старые регионы (это важно - обе стороны конфликта их признают территорией РФ) таки признать террористами
Можно. Только ведь Украина тоже может заняться тем же самым.

От	Манлихер
К	Claus (04.06.2023 22:09:27)
Дата	05.06.2023 00:23:16

А она этим вовсю и занимается (-)

От	john1973
К	Claus (04.06.2023 22:09:27)
Дата	04.06.2023 23:21:30

Re: А вот...

>>Вопрос звучит - так - можно ли всех участников нападений на старые регионы (это важно - обе стороны конфликта их признают территорией РФ) таки признать террористами
>Можно. Только ведь Украина тоже может заняться тем же самым.
Несравнимое количество пленных со сторон. Северный и южный фронты не воюют, а там полно войск и населения с обеих сторон. Вот представляю - карательная экспедиция на Житомир, захвачены и повешены активисты-скаклуны, войска с минимальными потерями отошли в ппд))

От	Манлихер
К	john1973 (04.06.2023 23:21:30)
Дата	05.06.2023 00:22:55

Именно так (-)

От	apple16
К	Claus (04.06.2023 22:09:27)
Дата	04.06.2023 22:28:21

Украина это объект.

Проще всего рассматривать ее как парнокопытную тушку с мозговыми паразитами.
США это паразит в голове (вместе с сателлитами из НАТО отвечает за войну), Велибритания - в спинном мозге и в заднице (отвечает за спецслужбы).

Перспективы адекватно ответить сейчас даже Великобритании невелики.

А вот аборигенам по итогам СВО должно быть очень понятно, что участие в войне на стороне англосаксов заканчивается очень плохо.