От NV
К Ustinoff
Дата 04.06.2023 10:41:25
Рубрики Современность;

Re: А до...

До 8 км/с траектория орбиты будет пересекать земную поверхность. Так что это будет не спутник а снаряд.
От Ustinoff
К NV (04.06.2023 10:41:25)
Дата 04.06.2023 10:43:32

А центростремительное ускорение значит не изменится? (-)
От NV
К Ustinoff (04.06.2023 10:43:32)
Дата 04.06.2023 10:53:16

Re: А центростремительное...

А с чего ему меняться -центростремительное ускорение создаеься реальной физической силой тяготения.

Виталий
От Ustinoff
К NV (04.06.2023 10:53:16)
Дата 04.06.2023 11:08:53

Но компенсируется ускорением создаваемым центробежной силой

>А с чего ему меняться -центростремительное ускорение создаеься реальной физической силой тяготения.

А то бы спутник упал на землю как яблоко :)


> Виталий
От sas
К Ustinoff (04.06.2023 11:08:53)
Дата 04.06.2023 22:26:07

Не подскажете

>>А с чего ему меняться -центростремительное ускорение создаеься реальной физической силой тяготения.
>
>А то бы спутник упал на землю как яблоко :)

Где в выражении для определения первой космической скорости находится эта Ваша центробежная сила и ее ускорение?

От Ustinoff
К sas (04.06.2023 22:26:07)
Дата 05.06.2023 08:31:27

g=v**2/r

>Где в выражении для определения первой космической скорости находится эта Ваша центробежная сила и ее ускорение?

И почему она кстати моя?
Она общая. Пользуйтесь тоже.
От sas
К Ustinoff (05.06.2023 08:31:27)
Дата 06.06.2023 23:13:02

Судя по всему, Вы не совсем в курсе, как выглядит формула

>>Где в выражении для определения первой космической скорости находится эта Ваша центробежная сила и ее ускорение?
первой космической скорости. Я заполню этот пробел в Ваших знаниях:
v=sqrt(G*M/R).
А теперь я повторяю вопрос, который озвучил в первом сообщении. Вы его, надеюсь, помните?

>И почему она кстати моя?
Потому что Вы ее здесь рекламируете.
>Она общая. Пользуйтесь тоже.
Зачем пользоваться тем, без чего вполне можно обойтись, кроме, возможно, нескольких специфических случаев, про которые уже сказали выше?
От Ustinoff
К sas (06.06.2023 23:13:02)
Дата 07.06.2023 07:49:23

Вы такой умный

Вам череп-то не жмет?

Другое выражение первой космической скорости имеет вид: v1=sqrt {gR}, где g — ускорение свободного падения на расстоянии R от центра Земли[4][3].
От sas
К Ustinoff (07.06.2023 07:49:23)
Дата 07.06.2023 10:21:21

Re: Вы такой...

>Вам череп-то не жмет?

>Другое выражение первой космической скорости имеет вид: v1=sqrt {gR}, где g — ускорение свободного падения на расстоянии R от центра Земли[4][3].
Я рад, что Вы добрались до Википедии, но непонятно, где Вы здесь обнаружили центробежную силу и вызванное ей ускорение?
От Ustinoff
К sas (07.06.2023 10:21:21)
Дата 07.06.2023 11:40:05

Re: Вы такой...

>>Вам череп-то не жмет?
>
>>Другое выражение первой космической скорости имеет вид: v1=sqrt {gR}, где g — ускорение свободного падения на расстоянии R от центра Земли[4][3].
>Я рад, что Вы добрались до Википедии, но непонятно, где Вы здесь обнаружили центробежную силу и вызванное ей ускорение?

А там же в википедии обнаружил:

В общем случае при движении тела по окружности с постоянной по модулю скоростью v его ускорение равно центростремительному ускорению v^2/R. С учётом этого уравнение движения с первой космической скоростью v_1 приобретает вид[5]:

mv_1^2/R=GMm/R^2

А мне вот интересно, а вы свою формулу где взяли?
От sas
К Ustinoff (07.06.2023 11:40:05)
Дата 08.06.2023 08:57:15

Re: Вы такой...

>>>Вам череп-то не жмет?
>>
>>>Другое выражение первой космической скорости имеет вид: v1=sqrt {gR}, где g — ускорение свободного падения на расстоянии R от центра Земли[4][3].
>>Я рад, что Вы добрались до Википедии, но непонятно, где Вы здесь обнаружили центробежную силу и вызванное ей ускорение?
>
>А там же в википедии обнаружил:

>В общем случае при движении тела по окружности с постоянной по модулю скоростью v его ускорение равно центростремительному ускорению v^2/R. С учётом этого уравнение движения с первой космической скоростью v_1 приобретает вид[5]:

>mv_1^2/R=GMm/R^2


>А мне вот интересно, а вы свою формулу где взяли?
Именно в таком виде она приведена, например, у О. Монтенбрюка и Е. Гилла в "Sattelite Orbits. Models, Methods and Applications" 2000г. А с заменой GMm на греческую букву мю данная формула встречается практически в каждой работе по механике полета ИСЗ.
От Ustinoff
К sas (08.06.2023 08:57:15)
Дата 08.06.2023 10:18:40

Re: Вы такой...

>>А мне вот интересно, а вы свою формулу где взяли?
>Именно в таком виде она приведена, например, у О. Монтенбрюка и Е. Гилла в "Sattelite Orbits. Models, Methods and Applications" 2000г. А с заменой GMm на греческую букву мю данная формула встречается практически в каждой работе по механике полета ИСЗ.

Разумеется, это же одна и та же формула, записанная разными способами. Но как не записывай суть-то одна: две силы, два ускорения становятся равны и наступает невесомость.
От zero1975
К Ustinoff (08.06.2023 10:18:40)
Дата 08.06.2023 13:29:51

Есть забавный ньюанс

>Разумеется, это же одна и та же формула, записанная разными способами. Но как не записывай суть-то одна: две силы, два ускорения становятся равны и наступает невесомость.

Ну, формально говоря, не "записанная разными способами", а преобразованная, путем деления на m/R. И вот в этом делении есть одна забавная тонкость, на которую мало кто обращает внимание:

Если, как вы выразились в начале дискуссии "это другое", т.е. и V**2/r и g - это нечто принципиально разное, то и в приведенной вами формуле:

mv_1^2/R=GMm/R^2

m в левой и правой частях формулы - это разные массы: инерционная масса в левой части формулы и гравитационная масса в правой части. В рамках классической (ньютоновской) механики это разные физические величины. И строго говоря, если "это другое", то и делить обе части на m нельзя - это разные m. Да, эмпирически было установлено, что они (по совершенно непонятной причине) пропорциональны друг-другу в пределах погрешности измерений, но все-таки разнородны.

Разрешил эту проблему небезизвестный вам Эйнштейн, после чего инерционная m и гравитационная m стали одной и той же величиной. И с тех пор говорить, что V**2/r и g - "это другое" стало уже совсем не комильфо.
От Ustinoff
К zero1975 (08.06.2023 13:29:51)
Дата 08.06.2023 16:57:03

Re: Есть забавный...

>Разрешил эту проблему небезизвестный вам Эйнштейн, после чего инерционная m и гравитационная m стали одной и той же величиной. И с тех пор говорить, что V**2/r и g - "это другое" стало уже совсем не комильфо.

Так другое или нет?
Но речь-то шла не об этом. Это другое относилось к тому что свободное падение яблока (и ил-76) и невесомость на спутнике это разные вещи.
Если развить скорость выше 1-й космической будет ли это свободным падением?
От zero1975
К Ustinoff (08.06.2023 16:57:03)
Дата 08.06.2023 22:26:43

Re: Есть забавный...

>>Разрешил эту проблему небезизвестный вам Эйнштейн, после чего инерционная m и гравитационная m стали одной и той же величиной. И с тех пор говорить, что V**2/r и g - "это другое" стало уже совсем не комильфо.

>Так другое или нет?

Нет, не другое. Это просто два способа уложить в ЦНС высшего примата феномен, для понимания которого эта ЦНС изначально не предназначалась.


>Но речь-то шла не об этом. Это другое относилось к тому что свободное падение яблока (и ил-76) и невесомость на спутнике это разные вещи.

Разговор начался с того, что касательно летающей лаборатории на базе Ил-76, летящей по такой траектории, при которой на борту возникает "невесомость", вы сказали "Это другое" - т.е. не то же самое, что и внутри яблока, которое бросили вверх и оно летит (падает) свободно.

Позволю себе задать два простых вопроса:
1. Этот Ил-76 по какой траектории летит, когда на борту возникает "невесомость" - по дуге окружности или по какой-то "другой"?
2. Если бы не было сопротивления воздуха, то яблоко, брошенное под тем же углом и с той же скоростью, с которыми Ил-76 заходит на траекторию "невесомости" - описало бы ту же траекторию, что и Ил-76 или нет?


>Если развить скорость выше 1-й космической будет ли это свободным падением?

Забавный вопрос! Вот без шуток - отличный вопрос. Большое спасибо!

Да, при выключенных двигателях это будет тем же свободным падением, но уже не по круговой, а по эллиптической траектории. Такой вот казус: падаешь, падаешь - а земля все дальше, дальше... А потом начинает приближаться - все ближе, ближе... Вот-вот упадем на неё... И нет - опять не получилось!

Я вам больше скажу: если развить скорость выше 2-й космической (и опять же выключить двигатели), то вы тоже будете свободно падать на Землю. Падать, падать, падать... улетая все дальше и дальше :-)
От Ustinoff
К zero1975 (08.06.2023 22:26:43)
Дата 09.06.2023 10:03:35

Re: Есть забавный...

>Нет, не другое. Это просто два способа уложить в ЦНС высшего примата феномен, для понимания которого эта ЦНС изначально не предназначалась.

Иногда два способа сразу это центробежная сила шизофрения. Такой феномен тоже есть.

>Я вам больше скажу: если развить скорость выше 2-й космической (и опять же выключить двигатели), то вы тоже будете свободно падать на Землю. Падать, падать, падать... улетая все дальше и дальше :-)

На солнце будем свободно падать. Но это неважно, пример был действительно неудачный.
Попробуем так. Вот если Землю раскрутить до 1-й космической на экваторе, то на экваторе все предметы перейдут в режим невесомости и свободного падения, оставаясь на своих местах. Правильно?
А если раскрутить еще сильнее то оторвутся от Земли. Под действием какой же силы это произойдет?
От zero1975
К Ustinoff (09.06.2023 10:03:35)
Дата 09.06.2023 11:17:27

Re: Есть забавный...

>На солнце будем свободно падать.

Правда? А одновременно на Землю (Луну, Венеру, Марс и Альфа-Центавра) при этом падать не будем?

>Попробуем так.

Давайте, вы сперва ответите на заданные вам 2 элементарно простых вопроса, которые вы предпочли поскипать - напомню:
>>1. Этот Ил-76 по какой траектории летит, когда на борту возникает "невесомость" - по дуге окружности или по какой-то "другой"?
>>2. Если бы не было сопротивления воздуха, то яблоко, брошенное под тем же углом и с той же скоростью, с которыми Ил-76 заходит на траекторию "невесомости" - описало бы ту же траекторию, что и Ил-76 или нет?

А ваши вопросы я пока-что скипнул в качестве зеркальной меры :-)
От Ustinoff
К zero1975 (09.06.2023 11:17:27)
Дата 09.06.2023 11:41:59

Re: Есть забавный...

>>На солнце будем свободно падать.
>
>Правда? А одновременно на Землю (Луну, Венеру, Марс и Альфа-Центавра) при этом падать не будем?

Я не знаю. Будем и на них падать?

>>Попробуем так.

Если это так важно, то давайте попробуем.

>
>Давайте, вы сперва ответите на заданные вам 2 элементарно простых вопроса, которые вы предпочли поскипать - напомню:
>>>1. Этот Ил-76 по какой траектории летит, когда на борту возникает "невесомость" - по дуге окружности или по какой-то "другой"?

Пусть будет по дуге окружности.

>>>2. Если бы не было сопротивления воздуха, то яблоко, брошенное под тем же углом и с той же скоростью, с которыми Ил-76 заходит на траекторию "невесомости" - описало бы ту же траекторию, что и Ил-76 или нет?

Думаю что нет, не описало бы.

>
>А ваши вопросы я пока-что скипнул в качестве зеркальной меры :-)
От zero1975
К Ustinoff (09.06.2023 11:41:59)
Дата 09.06.2023 13:47:47

Re: Есть забавный...

>>Правда? А одновременно на Землю (Луну, Венеру, Марс и Альфа-Центавра) при этом падать не будем?

>Я не знаю. Будем и на них падать?

Конечно. Сила тяготения действует на любом расстоянии.


>>>>1. Этот Ил-76 по какой траектории летит, когда на борту возникает "невесомость" - по дуге окружности или по какой-то "другой"?

>Пусть будет по дуге окружности.

А вот и не будет - не по дуге окружности. Летит он по параболической траектории - т.н. "параболе Кеплера". На самом деле название условное, т.к. это не точно парабола, а дуга эллипса с фокусом в центре Земли. К параболе она приближается при малых углах входа и скоростях - когда траектория ограничена очень коротким участком у вершины эллипса.
Эта траектория - одна из разновидностей т.н. "орбит Кеплера":
- при скоростях ниже или выше первой космической - эллипс;
- при первой космической - эллипс выродится в окружность;
- при второй космической - в параболу;
- выше второй космической - будет гипербола.
И все это (а также прямая, в которую вырождаются орбиты при запуске строго во вертикали или при бесконечной скорости) - сечения конуса.
Все сказанное, разумеется, сказано для системы координат, связанной с Землей, без учета её вращения, без учета влияния других тел и воздуха.

И, повторюсь, окружность - только при первой космической.


>>>>2. Если бы не было сопротивления воздуха, то яблоко, брошенное под тем же углом и с той же скоростью, с которыми Ил-76 заходит на траекторию "невесомости" - описало бы ту же траекторию, что и Ил-76 или нет?

>Думаю что нет, не описало бы.

А если подумать получше? Подумайте ещё. Я уверен - у нас получится. Ну, почти уверен.

А как получится - сразу перейдем к "центробежной силе". Про неё вам jazzist попытался объяснить, но не очень старался - потому вы его не услышали. Но не будем отвлекаться пока.
От Ustinoff
К zero1975 (09.06.2023 13:47:47)
Дата 09.06.2023 15:26:09

Re: Есть забавный...

>>Я не знаю. Будем и на них падать?
>
>Конечно. Сила тяготения действует на любом расстоянии.

И это очевидно будет свободное падение на венеры, марсы и т.д., там же невесомость?

>>Пусть будет по дуге окружности.
>
>А вот и не будет - не по дуге окружности. Летит он по параболической траектории - т.н. "параболе Кеплера". На самом деле название условное, т.к. это не точно парабола, а дуга эллипса с фокусом в центре Земли. К параболе она приближается при малых углах входа и скоростях - когда траектория ограничена очень коротким участком у вершины эллипса.

Так парабола или эллипс?
Ну пусть будет парабола. Самолет может и так и так.

>Эта траектория - одна из разновидностей т.н. "орбит Кеплера":
> - при скоростях ниже или выше первой космической - эллипс;
> - при первой космической - эллипс выродится в окружность;
> - при второй космической - в параболу;
> - выше второй космической - будет гипербола.
>И все это (а также прямая, в которую вырождаются орбиты при запуске строго во вертикали или при бесконечной скорости) - сечения конуса.
>Все сказанное, разумеется, сказано для системы координат, связанной с Землей, без учета её вращения, без учета влияния других тел и воздуха.

>И, повторюсь, окружность - только при первой космической.

При чем тут это все?
Самолет может лететь по любой траектории. Он самоходный.
Орбиты Кеплера они не для самоходов.


>>Думаю что нет, не описало бы.
>
>А если подумать получше? Подумайте ещё. Я уверен - у нас получится. Ну, почти уверен.

Я подумал и решил что если самолет летит по окружности, а яблоко по параболе то это разные траектории. А вы как думаете?

>А как получится - сразу перейдем к "центробежной силе". Про неё вам jazzist попытался объяснить, но не очень старался - потому вы его не услышали. Но не будем отвлекаться пока.

Может уже пора?
От zero1975
К Ustinoff (09.06.2023 15:26:09)
Дата 09.06.2023 16:45:41

Re: Есть забавный...

>>А вот и не будет - не по дуге окружности. Летит он по параболической траектории - т.н. "параболе Кеплера". На самом деле название условное, т.к. это не точно парабола, а дуга эллипса с фокусом в центре Земли. К параболе она приближается при малых углах входа и скоростях - когда траектория ограничена очень коротким участком у вершины эллипса.

>Так парабола или эллипс?

Я же написал: при "самолетных" исходных данных (низкая скорость, короткий участок), траектория "невесомости" (которая, строго говоря, эллиптическая) практически не будет отличаться от параболы.

>Ну пусть будет парабола. Самолет может и так и так.

Никаких "пусть будет" - при "дуге окружности" явление невесомости возникнет лишь на мгновение.


>>Эта траектория - одна из разновидностей т.н. "орбит Кеплера":
>> - при скоростях ниже или выше первой космической - эллипс;
>> - при первой космической - эллипс выродится в окружность;
>> - при второй космической - в параболу;
>> - выше второй космической - будет гипербола.
>>И все это (а также прямая, в которую вырождаются орбиты при запуске строго во вертикали или при бесконечной скорости) - сечения конуса.
>>Все сказанное, разумеется, сказано для системы координат, связанной с Землей, без учета её вращения, без учета влияния других тел и воздуха.

>>И, повторюсь, окружность - только при первой космической.

>При чем тут это все?

Действительно, причем?

>Самолет может лететь по любой траектории. Он самоходный.

Ага, вот только явление "невесомости" на борту возникнет лишь при полете по этим орбитам.

>Орбиты Кеплера они не для самоходов.

Вы так пишете, как будто "самоходу" что-то мешает по ним летать (разумеется, с минимальной тягой двигателей - чтобы компенсировать сопротивление воздуха).
Просвещайтесь:
https://smartuniversity.susu.ru/en/%D0%BE-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%B5/2510

А вот тут источник менее авторитетный, но с картинками:
https://dzen.ru/media/id/612e0a9de8f508424b625d0b/parabola-keplera-6342fe88c875457ec039942e


>>>Думаю что нет, не описало бы.

>>А если подумать получше? Подумайте ещё. Я уверен - у нас получится. Ну, почти уверен.

>Я подумал и решил что если самолет летит по окружности, а яблоко по параболе то это разные траектории. А вы как думаете?

А я думаю знаю понимаю, что самолет, на борту которого создается невесомость - летит не дуге окружности. Если вы этого не понимаете - см. ссылки выше. А потом еще раз подумайте над тем, чем отличается траектория яблока от траектории самолета.


>>А как получится - сразу перейдем к "центробежной силе". Про неё вам jazzist попытался объяснить, но не очень старался - потому вы его не услышали. Но не будем отвлекаться пока.

>Может уже пора?

Нет, пока что рано. Давайте сперва с яблоком разберемся, чтоб не раздувать разговор.
От zero1975
К zero1975 (09.06.2023 16:45:41)
Дата 09.06.2023 19:00:24

Уч. Ustinoff: У вас сообщение косячное. Исправьте, пожалуйста.

У вас в сообщении - больше половины зачеркнуто и, как я подозреваю, есть опечатки (см. ниже). Пожалуйста, поправьте, чтобы я мог корректно ответить.

А пока что обратите внимание, что вопрос был не про точку, в которой возникнет невесомость, а про траекторию - т.е., набор из бесконечного числа точек. Прикиньте, куда будут направлены "сила тяжести" и "центробежная сила" при входе Ил-76МДК на траекторию "невесомости" под каким-то углом (допустим, под углом 45 градусов), если эта траектория - дуга окружности. Ту составляющую получившейся равнодействующей силы, что направлена по радиусу "дуги окружности" вы чем компенсируете?

Ну, и с "перегрузкой -1g" у вас то ли ошибка, то-ли опечатка. Перегрузка в невесомости равна нулю. А при "-1g" - вы по потолку ходите, как по Земле. Пожалуйста, уточните, какие именно перегрузки вы имели в виду.

Ответ пишу "сам себе", чтобы вы могли свое сообщение поправить/заменить. Пожалуйста, не отвечайте на него - просто откорректируйте свое сообщение.
От Ustinoff
К zero1975 (09.06.2023 19:00:24)
Дата 09.06.2023 19:31:31

Да, сбилось

Вы вопрос пропустили. Но я напомню.

>>Я не знаю. Будем и на них падать?
>
>Конечно. Сила тяготения действует на любом расстоянии.

И это очевидно будет свободное падение на венеры, марсы и т.д., там же невесомость?

>
>>Так парабола или эллипс?
>
>Я же написал: при "самолетных" исходных данных (низкая скорость, короткий участок), траектория "невесомости" (которая, строго говоря, эллиптическая) практически не будет отличаться от параболы.

>>Ну пусть будет парабола. Самолет может и так и так.
>
>Никаких "пусть будет" - при "дуге окружности" явление невесомости возникнет лишь на мгновение.

Но ведь возникнет. И плюс некоторое время будет очень близко к невесомости.

>>Самолет может лететь по любой траектории. Он самоходный.
>
>Ага, вот только явление "невесомости" на борту возникнет лишь при полете по этим орбитам.

Серьезно? Я вам открою тайну, без всяких орбит Кеплера на самолете можно создать отрицательное тяготение.

>>Орбиты Кеплера они не для самоходов.
>
>Вы так пишете, как будто "самоходу" что-то мешает по ним летать (разумеется, с минимальной тягой двигателей - чтобы компенсировать сопротивление воздуха).

А зачем ему по ним летать? Да еще с минимальной тягой двигателей. Так ведь и упасть можно в свободное падение :)

>Просвещайтесь:
> https://smartuniversity.susu.ru/en/%D0%BE-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%B5/2510

>А вот тут источник менее авторитетный, но с картинками:
> https://dzen.ru/media/id/612e0a9de8f508424b625d0b/parabola-keplera-6342fe88c875457ec039942e

Это и есть те авторитетные источники из которых вы черпаете свои знания?
Ну вот читаем авторитетный источник:
"Полет продолжается по инерции. При этом сила инерции имеет противоположное направление по отношению к силе тяготения. В тот момент, когда значения этих двух сил уравниваются, в салоне самолета-лаборатории наблюдается нулевая сила тяготения. В итоге вес людей и оборудования приравнивается к нулю. Наступает невесомость."

Что за сила инерции такая? Где такая сила в падающем яблоке?

А вот кстати в самолете ведь можно создать и 0.5g и -1g.
А вот куда и с какой силой надо бросить яблоко чтобы в нем возникла перегрузка -1g?
По какой орбите Кеплера его надо запустить?


>А я думаю знаю понимаю, что самолет, на борту которого создается невесомость - летит не дуге окружности. Если вы этого не понимаете - см. ссылки выше. А потом еще раз подумайте над тем, чем отличается траектория яблока от траектории самолета.

Вы же сами выше писали что на дуге окружности тоже будет невесомость. Вот я теперь тоже знаю что на дуге окружности возникает невесомость.

>Нет, пока что рано. Давайте сперва с яблоком разберемся, чтоб не раздувать разговор.

Да я думаю что уже наверное и не нужно. И так все понятно.
Орбиты Кеплера для самолетов значит. Хех

От zero1975
К Ustinoff (09.06.2023 19:31:31)
Дата 09.06.2023 21:36:35

Re: Да, сбилось

>И это очевидно будет свободное падение на венеры, марсы и т.д., там же невесомость?

Именно. Свободно летящее в безвоздушном пространстве тело одновременно падает на Землю, на Луну, на Солнце, на Венеру с Марсом и пр. объекты, включая каждую из далеких звезд. И итоговый вектор ускорения свободного падения определяется как векторная сумма ускорений свободного падения на каждое из тел во вселенной.

Так понятнее?


>>>Так парабола или эллипс?

>>Я же написал: при "самолетных" исходных данных (низкая скорость, короткий участок), траектория "невесомости" (которая, строго говоря, эллиптическая) практически не будет отличаться от параболы.

>>>Ну пусть будет парабола. Самолет может и так и так.

>>Никаких "пусть будет" - при "дуге окружности" явление невесомости возникнет лишь на мгновение.

>Но ведь возникнет. И плюс некоторое время будет очень близко к невесомости.

Я ведь написал в сообщении выше: вопрос был не про точку, в которой возникнет невесомость, а про траекторию - т.е., набор из бесконечного числа точек. Нарисуйте, куда будут направлены "сила тяжести" и ваша "центробежная сила" (очень прошу: о её природе, о её наличии или отсутствии - поговорим позже) при входе Ил-76МДК на траекторию "невесомости" под каким-то углом (допустим, под углом 45 градусов), если эта траектория - дуга окружности. Ту составляющую получившейся равнодействующей силы, что направлена по радиусу "дуги окружности" вы чем компенсируете?


>>>Самолет может лететь по любой траектории. Он самоходный.

>>Ага, вот только явление "невесомости" на борту возникнет лишь при полете по этим орбитам.

>Серьезно? Я вам открою тайну, без всяких орбит Кеплера на самолете можно создать отрицательное тяготение.

Да. Но явление "невесомости" на борту (когда "истинное ускорение" направлено строго к центру Земли и по модулю равно g) возникнет лишь на орбитах Кеплера. Из банальной геометрии (см. выше) очевидно, что такая орбита превратится в окружность только если центр этой окружности совпадет с центром Земли.


>>Просвещайтесь:
>> https://smartuniversity.susu.ru/en/%D0%BE-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%B5/2510

>>А вот тут источник менее авторитетный, но с картинками:
>> https://dzen.ru/media/id/612e0a9de8f508424b625d0b/parabola-keplera-6342fe88c875457ec039942e

>Это и есть те авторитетные источники из которых вы черпаете свои знания?

Нет. Свои знания я черпаю из понимания курса физики. А вам я привел результаты банального гугления, выбрав среди разных источников университетскую газету.


>Ну вот читаем авторитетный источник:
>"Полет продолжается по инерции. При этом сила инерции имеет противоположное направление по отношению к силе тяготения. В тот момент, когда значения этих двух сил уравниваются, в салоне самолета-лаборатории наблюдается нулевая сила тяготения. В итоге вес людей и оборудования приравнивается к нулю. Наступает невесомость."

"Сила инерции" - это произведение массы на "истинное ускорение", направленная противоположно этому ускорению. Её физическую суть и вопрос о том, существует ли она на самом деле - мы с вами обязательно обсудим позже (умоляю - давайте позже, чтобы не разбрасываться и не мешать все в кучу). Давайте сперва с траекториями разберемся и с невесомостью внутри яблока.

И здесь обратите внимание на то, что для достижения невесомости эта самая "Сила инерции" должна быть направлена противоположно "Силе тяжести" - от центра Земли. Т.е., "истинное ускорение" объекта должно быть направлено строго к центру земли. Если лететь по "дуге окружности", не совпадающей с центром земли, то "невесомость" можно достигнуть лишь в одной точке, а не на "дуге". Поэтому "дуга окружности" не может быть траекторией невесомости (не путаем траекторию с точкой).

И именно поэтому Ил-76МДК летает не по "дуге окружности", а по той самой "траектории Кеплера".


>Что за сила инерции такая? Где такая сила в падающем яблоке?

Яблоко летит с "истинным ускорением", равным g и направленным строго к центру земли (даже когда скорость направлена вверх). Соответственно, "сила инерции" (умоляю, о ней - позже) - по модулю равна mg и направлена вверх. Т.е., на каждую материальную точку внутри яблока действует сила веса Fв = m*g и "сила инерции" Fи = -m*g.
Равнодействующая этих двух сил (о "природе" одной из которых - позже) равна:

Fв + Fи = m*g - m*g = 0.

Это и есть невесомость - точно так же, как и у Ил-76МДК, который летит по своей траектории, в каждой точке которой "истинное ускорение" направлено к центру земли. Никакого "это другое" здесь нет. Теперь понятно?

Только Бога ради, не надо сейчас про природу "силы инерции" или "центробежной силы" и про их наличие/отсутствие. Мы с вами это обязательно обсудим. Пока что, прочитав все написанное, ответьте на вопрос: будет явление "невесомости" внутри яблока или нет?


>А вот кстати в самолете ведь можно создать и 0.5g и -1g.

Конечно! Можно и +10g, и 0п, и -10g - хватило бы прочности и тяги двигателей. Но мы ведь про невесомость говорим...


>А вот куда и с какой силой надо бросить яблоко чтобы в нем возникла перегрузка -1g?
>По какой орбите Кеплера его надо запустить?

Выше я вам уже писал: "Перегрузка в невесомости равна нулю. А при "-1g" - вы по потолку ходите, как по Земле". Если вам надо получить -1g, то орбиты Кеплера вам не подходят в принципе. Т.к. все орбиты Кеплера - это орбиты свободно летящих тел, на борту которых в каждый момент времени, в каждой из множества точек траектории - невесомость.


>>А я думаю знаю понимаю, что самолет, на борту которого создается невесомость - летит не дуге окружности. Если вы этого не понимаете - см. ссылки выше. А потом еще раз подумайте над тем, чем отличается траектория яблока от траектории самолета.

>Вы же сами выше писали что на дуге окружности тоже будет невесомость. Вот я теперь тоже знаю что на дуге окружности возникает невесомость.

Не "на дуге окружности", а лишь в одной её точке - когда центростремительное ускорение указывает точно на центр Земли! "Траектория невесомости" не может состоять из одной точки - это вы понимаете?


>Да я думаю что уже наверное и не нужно. И так все понятно.

Вам? Нет, вам не понятно. И насчет "не нужно" - ошибаетесь. Если вы, по вашим словам, инженер - то нужно, ой как нужно.


>Орбиты Кеплера для самолетов значит.

Да, именно! И не только для самолета, на борту которого надо получить "невесомость", но и для боеголовок ракет, и для артиллерийских снарядов, баллистическая траектория которых отличается от Кеплеровских орбит только влиянием сопротивления воздуха.


>Хех

Ух


От Ustinoff
К zero1975 (09.06.2023 21:36:35)
Дата 09.06.2023 22:30:56

Нет, истинное ускорение лучше без меня

Как и истинный грааль
Слишком опасные тайны
От zero1975
К Ustinoff (09.06.2023 22:30:56)
Дата 09.06.2023 22:42:06

Не надо так пугаться:

>Как и истинный грааль
>Слишком опасные тайны

"Истинное ускорение" - это всего лишь ускорение относительно Земли. Его называют "истинным" лишь для того, чтобы отличать от "кажущегося ускорения":
https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=13213@morfDictionary
Если для вас термин "истинное ускорение" - что-то сродни "Граалю", то это означает, что вы смело можете читать его как просто "ускорение" - вы не ошибетесь.

P.S. Скажите, прочитав предыдущее мое сообщение вы по-прежнему считаете, что внутри падающего яблока - не "невесомость", а Ил-76, находясь порядка 25 секунд на "траектории невесомости" - летит по "дуге окружности"?
От NV
К Ustinoff (09.06.2023 19:31:31)
Дата 09.06.2023 20:38:59

Силы инерции, согласно классической механике

вводятся в неинерциальные системах отсчёта.
Ну елки-палки, первый курс МФТИ :)

Виталий
От zero1975
К NV (09.06.2023 20:38:59)
Дата 09.06.2023 21:46:56

Вы еще скажите, что "Сила - мера взаимодействия двух тел" (c)

>вводятся в неинерциальные системах отсчёта.
>Ну елки-палки, первый курс МФТИ :)

Да пусть будут пока и "сила инерции" и "центробежная сила" - у нас куда глубже проблемы.
От Ustinoff
К NV (09.06.2023 20:38:59)
Дата 09.06.2023 20:48:53

А вот и помощь пришла (-)
От Ustinoff
К zero1975 (09.06.2023 16:45:41)
Дата 09.06.2023 18:25:27

Re: Есть забавный...

Вы вопрос пропустили. Но я напомню.

>>Я не знаю. Будем и на них падать?
>
>Конечно. Сила тяготения действует на любом расстоянии.

И это очевидно будет свободное падение на венеры, марсы и т.д., там же невесомость?

>
>>Так парабола или эллипс?
>
>Я же написал: при "самолетных" исходных данных (низкая скорость, короткий участок), траектория "невесомости" (которая, строго говоря, эллиптическая) практически не будет отличаться от параболы.

>>Ну пусть будет парабола. Самолет может и так и так.
>
>Никаких "пусть будет" - при "дуге окружности" явление невесомости возникнет лишь на мгновение.

Но ведь возникнет. И плюс некоторое время будет очень близко к невесомости.

>>Самолет может лететь по любой траектории. Он самоходный.
>
>Ага, вот только явление "невесомости" на борту возникнет лишь при полете по этим орбитам.

Серьезно? Я вам открою тайну, без всяких орбит Кеплера на самолете можно создать отрицательное тяготение.

>>Орбиты Кеплера они не для самоходов.
>
>Вы так пишете, как будто "самоходу" что-то мешает по ним летать (разумеется, с минимальной тягой двигателей - чтобы компенсировать сопротивление воздуха).

А зачем ему по ним летать? Да еще с минимальной тягой двигателей. Так ведь и упасть можно в свободное падение :)

>Просвещайтесь:
> https://smartuniversity.susu.ru/en/%D0%BE-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%B5/2510

>А вот тут источник менее авторитетный, но с картинками:
> https://dzen.ru/media/id/612e0a9de8f508424b625d0b/parabola-keplera-6342fe88c875457ec039942e

Это и есть те авторитетные источники из которых вы черпаете свои знания?
Ну вот читаем авторитетный источник:
"Полет продолжается по инерции. При этом сила инерции имеет противоположное направление по отношению к силе тяготения. В тот момент, когда значения этих двух сил уравниваются, в салоне самолета-лаборатории наблюдается нулевая сила тяготения. В итоге вес людей и оборудования приравнивается к нулю. Наступает невесомость."

Что за сила инерции такая? Где такая сила в падающем яблоке?

А вот кстати в самолете ведь можно создать и 0.5g и -1g.
А вот куда и с какой силой надо бросить яблоко чтобы в нем возникла перегрузка -1g?
По какой орбите Кеплера его надо запустить?


>А я думаю знаю понимаю, что самолет, на борту которого создается невесомость - летит не дуге окружности. Если вы этого не понимаете - см. ссылки выше. А потом еще раз подумайте над тем, чем отличается траектория яблока от траектории самолета.

Вы же сами выше писали что на дуге окружности тоже будет невесомость. Вот я теперь тоже знаю что на дуге окружности возникает невесомость.

>Нет, пока что рано. Давайте сперва с яблоком разберемся, чтоб не раздувать разговор.

Да я думаю что уже наверное и не нужно. И так все понятно.
Орбиты Кеплера для самолетов значит. Хех
От sas
К zero1975 (08.06.2023 13:29:51)
Дата 08.06.2023 14:39:21

Re: Есть забавный...

>>Разумеется, это же одна и та же формула, записанная разными способами. Но как не записывай суть-то одна: две силы, два ускорения становятся равны и наступает невесомость.
>


>Разрешил эту проблему небезизвестный вам Эйнштейн, после чего инерционная m и гравитационная m стали одной и той же величиной. И с тех пор говорить, что V**2/r и g - "это другое" стало уже совсем не комильфо.
Так ведь даже без Эйнштейна формулу первой космической скорости в невозмущенной задаче двух тел выводят не так, как в Википедии написано, а из общей формулы для скорости, которая получается после решения в общем виде соответствующих дифуравнений невозмущенного движения. А уж потом из общей формулы для скорости выезжают первая-вторая-третья космические...
От zero1975
К sas (08.06.2023 14:39:21)
Дата 08.06.2023 21:39:43

Re: Есть забавный...

>>Разрешил эту проблему небезизвестный вам Эйнштейн, после чего инерционная m и гравитационная m стали одной и той же величиной. И с тех пор говорить, что V**2/r и g - "это другое" стало уже совсем не комильфо.

>Так ведь даже без Эйнштейна формулу первой космической скорости в невозмущенной задаче двух тел выводят не так, как в Википедии написано,

Кто бы спорил...

>а из общей формулы для скорости, которая получается после решения в общем виде соответствующих дифуравнений невозмущенного движения.

Ну, тут вы хватили через край! Говорить о дифференциальном исчислении, когда у нас с яблоком проблемы - по-меньшей мере непедагогично.
От sas
К zero1975 (08.06.2023 21:39:43)
Дата 09.06.2023 15:18:15

Re: Есть забавный...

>>
>>а из общей формулы для скорости, которая получается после решения в общем виде соответствующих дифуравнений невозмущенного движения.
>
>Ну, тут вы хватили через край! Говорить о дифференциальном исчислении, когда у нас с яблоком проблемы - по-меньшей мере непедагогично.
(Застенчиво) я не специально....оно само....;)
От sas
К Ustinoff (08.06.2023 10:18:40)
Дата 08.06.2023 13:24:06

Re: Вы такой...

>>>А мне вот интересно, а вы свою формулу где взяли?
>>Именно в таком виде она приведена, например, у О. Монтенбрюка и Е. Гилла в "Sattelite Orbits. Models, Methods and Applications" 2000г. А с заменой GMm на греческую букву мю данная формула встречается практически в каждой работе по механике полета ИСЗ.
>
>Разумеется, это же одна и та же формула, записанная разными способами. Но как не записывай суть-то одна: две силы, два ускорения становятся равны и наступает невесомость.
Нет. Суть несколько иная - при выведении данной формулы никакой центробежной силы не используется. Впрочем, Вам другими словами про это уже писали, но Вы так ничего и не поняли.
От Ustinoff
К sas (08.06.2023 13:24:06)
Дата 08.06.2023 16:53:36

Re: Вы такой...

>Нет. Суть несколько иная - при выведении данной формулы никакой центробежной силы не используется. Впрочем, Вам другими словами про это уже писали, но Вы так ничего и не поняли.

Ок. Но ваше любопытство вы удовлетворили?
От sas
К Ustinoff (08.06.2023 16:53:36)
Дата 08.06.2023 17:59:30

Re: Вы такой...

>>Нет. Суть несколько иная - при выведении данной формулы никакой центробежной силы не используется. Впрочем, Вам другими словами про это уже писали, но Вы так ничего и не поняли.
>
>Ок. Но ваше любопытство вы удовлетворили?
Да, я понял насколько качественным примером бесконечности Вы можете быть.
От Ustinoff
К sas (08.06.2023 17:59:30)
Дата 09.06.2023 11:37:51

Ну хоть что-то (-)
От NV
К Ustinoff (04.06.2023 11:08:53)
Дата 04.06.2023 11:44:08

Конечно нет

>>А с чего ему меняться -центростремительное ускорение создаеься реальной физической силой тяготения.
>
>А то бы спутник упал на землю как яблоко :)
Центробежная сила - фиктивная, введена для того чтобы грубо говоря привести уравнения движения в неинерциальной системе отсчёта к виду в инерциальной. В этом я полностью согласен с классиками механики типа д'Аламбера :)
А яблоко и в самом деле падает на Землю, просто из-за наличия горизонтальной составляющей скорости Земля всё время из-под яблока убегает :)

Виталий
От Ustinoff
К NV (04.06.2023 11:44:08)
Дата 04.06.2023 11:52:18

Значит прав был уч. Ктонибудь

Про физтехов

> сейчас правильно отвечает только старшее поколение . остальные неправильно , а потом еще и спорит когда им говоришь правильный ответ
От NV
К Ustinoff (04.06.2023 11:52:18)
Дата 04.06.2023 12:00:34

Ну вот прокатитесь на карусели с яблоком в обнимку

>Про физтехов

>> сейчас правильно отвечает только старшее поколение . остальные неправильно , а потом еще и спорит когда им говоришь правильный ответ

И это самое яблоко отпустите. С вашей карусельной точки зрения яблоко будет двигаться по сложной траектории под действием силы Кориолиса и центробежной силы. Но силы эти существуют только в вашей вращающейся системе координат. А вот наблюдатель стоящий снаружи увидит ваше отпущенное яблоко движущимся по касательной прямллинейно и равномерно с постоянной скоростью. Естественно трением о поверхность карусели пренебрегаем.

Виталий
От Ustinoff
К NV (04.06.2023 12:00:34)
Дата 04.06.2023 12:09:04

Как только вы отпустите яблоко

на карусели, центробежная сила исчезнет
Т.к. радиус кривизны станет равен бесконечности
Т.е. яблоко полетит по прямой
От jazzist
К Ustinoff (04.06.2023 12:09:04)
Дата 04.06.2023 12:37:42

Re: Как только...

>на карусели, центробежная сила исчезнет

центробежные силы вводить вредно. Они не нужны, если только Вы не собираетесь оставаться на карусели, а яблоко с нее полетит. Хорошие силы - центростремительные.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ustinoff
К jazzist (04.06.2023 12:37:42)
Дата 04.06.2023 17:58:59

Это не я

Оно само ввелось
Натуральный продукт
От NV
К Ustinoff (04.06.2023 12:09:04)
Дата 04.06.2023 12:23:39

Ашибаетесь ;)

В вашей вращающейся системе координат на него всё время будут действовать и сила Кориолиса и центробежная сила. Можете их смело интегрировать и строить траекторию яблока - в вашей вращающейся системе координат.

Виталий
От NV
К NV (04.06.2023 12:23:39)
Дата 04.06.2023 12:25:46

А по прямой оно будет лететь в инерциальной системе координат, внешней

по отношению к карусели

Виталий
От Ustinoff
К NV (04.06.2023 12:25:46)
Дата 04.06.2023 18:03:51

Разумеется

Но оно ведь и до этого летело в этой системе
Не прямолинейно
Что вы вообще хотели этим сказать?