От Ктонибудь
К zero1975
Дата 03.06.2023 23:47:40
Рубрики Современность;

Доцент тупой? хотите я вам задам вопрос


> ... и понимаем, что "доцент тупой". Хотя при тестировании он наверняка ставил галочки напротив правильных ответов.

хотите я вам задам вопрос , ну и не только вам , на который
От Ктонибудь
К Ктонибудь (03.06.2023 23:47:40)
Дата 03.06.2023 23:52:11

Re: Доцент тупой?...


>> ... и понимаем, что "доцент тупой". Хотя при тестировании он наверняка ставил галочки напротив правильных ответов.
>
>хотите я вам задам вопрос , ну и не только вам , на который в 50х годах умные школьники отвечали за 30 секунд. в 60-70х умные студенты физмата за пару минут , в 80-х выпускники физмата за 5 минут
в 90-х этот вопрос ставил в тупик . в 2000 х единицы отвечали

сейчас правильно отвечает только старшее поколение . остальные неправильно , а потом еще и спорит когда им говоришь правильный ответ

Итак вопрос . Вы стоите на своем дачном участке и подбрасываете вверх яблоко . своей рукой. Чему равно ускорение яблока в высшей точке траектории ?
От Ustinoff
К Ктонибудь (03.06.2023 23:52:11)
Дата 04.06.2023 07:07:27

Просто школьники знали ответ

Им его сказали
От Ктонибудь
К Ustinoff (04.06.2023 07:07:27)
Дата 04.06.2023 22:12:50

Re: Просто школьники...

>Им его сказали

просто школьники умели в вектора . тогда. да и физику не прогуливали
От digger
К Ктонибудь (03.06.2023 23:52:11)
Дата 04.06.2023 02:11:52

Re: Доцент тупой?...

>>хотите я вам задам вопрос , ну и не только вам , на который в 50х годах умные школьники отвечали за 30 секунд. в 60-70х умные студенты физмата за пару минут , в 80-х выпускники физмата за 5 минут
>в 90-х этот вопрос ставил в тупик . в 2000 х единицы отвечали

В 1917 году 1 умный человек всё понял (и не Ленин).
От zero1975
К digger (04.06.2023 02:11:52)
Дата 04.06.2023 03:43:29

Re: Доцент тупой?...

> В 1917 году 1 умный человек всё понял (и не Ленин).

Вряд ли это имеет отношение к определению единицы мощности "лошадиная сила", введенной Уаттом в XVIII веке.
От digger
К zero1975 (04.06.2023 03:43:29)
Дата 04.06.2023 10:23:14

Re: Доцент тупой?...

>> В 1917 году 1 умный человек всё понял (и не Ленин).
>
>Вряд ли это имеет отношение к определению единицы мощности "лошадиная сила", введенной Уаттом в XVIII веке.
 В смысле вопрос про ускорение свободно падающего тела и что покажет акселерометр.
От zero1975
К digger (04.06.2023 10:23:14)
Дата 04.06.2023 10:33:44

Re: Доцент тупой?...

>>> В 1917 году 1 умный человек всё понял (и не Ленин).

>>Вряд ли это имеет отношение к определению единицы мощности "лошадиная сила", введенной Уаттом в XVIII веке.
> В смысле вопрос про ускорение свободно падающего тела и что покажет акселерометр.

Семен-Семеныч... Я протормозил, извините.
Кстати, а точно ли в 1917? Не в русско-японскую - "1905 -год чудес"?
От digger
К zero1975 (04.06.2023 10:33:44)
Дата 04.06.2023 17:22:36

Re: Доцент тупой?...

>Семен-Семеныч... Я протормозил, извините.
>Кстати, а точно ли в 1917? Не в русско-японскую - "1905 -год чудес"?

1905 - СТО, 1917 - ОТО. Силы притяжения не существует, гравитация - это искривление пространства, тело летит по геодезической, которая как бы прямая в пространстве, потому акселерометр ничего не должен показывать. Это если тело точечное и нет приливных сил.
От zero1975
К digger (04.06.2023 17:22:36)
Дата 04.06.2023 17:50:50

Re: Доцент тупой?...

>>Кстати, а точно ли в 1917? Не в русско-японскую - "1905 -год чудес"?

> 1905 - СТО, 1917 - ОТО. Силы притяжения не существует, гравитация - это искривление пространства, тело летит по геодезической, которая как бы прямая в пространстве, потому акселерометр ничего не должен показывать. Это если тело точечное и нет приливных сил.

Спасибо, я не знал.
От zero1975
К Ктонибудь (03.06.2023 23:52:11)
Дата 04.06.2023 00:08:50

Ответ на вопрос не так уж и прост.

>Итак вопрос . Вы стоите на своем дачном участке и подбрасываете вверх яблоко . своей рукой. Чему равно ускорение яблока в высшей точке траектории ?

Зависит от системы отсчета.
Если система отсчета связана с землёй, то в верхней точке траектории вертикальная составляющая скорости стала равна нулю. А ускорение с того момента, как яблоко оторвалось от руки и до того момента, когда оно ударится об землю - равно g плюс-минус сопротивление воздуха дробь масса яблока. В верхней точке скорость равна нулю, сопротивления нет и ускорение - строго g. Т.е., 9,81 м/с2 по модулю, направление - вниз.
Если же система отсчета связана с яблоком, то оно в невесомости плюс-минус сопротивление воздуха. Акселлерометр, установленный на яблоке, покажет в верхней точке траектории строго 0 м/с2. Ну, если нет ветра, конечно.
От Ктонибудь
К zero1975 (04.06.2023 00:08:50)
Дата 04.06.2023 22:06:52

Re: Ответ на...

>>Итак вопрос . Вы стоите на своем дачном участке и подбрасываете вверх яблоко . своей рукой. Чему равно ускорение яблока в высшей точке траектории ?
>
>Зависит от системы отсчета.
>Если система отсчета связана с землёй, то в верхней точке траектории вертикальная составляющая скорости стала равна нулю. А ускорение с того момента, как яблоко оторвалось от руки и до того момента, когда оно ударится об землю - равно g плюс-минус сопротивление воздуха дробь масса яблока. В верхней точке скорость равна нулю, сопротивления нет и ускорение - строго g. Т.е., 9,81 м/с2 по модулю, направление - вниз.
>Если же система отсчета связана с яблоком, то оно в невесомости плюс-минус сопротивление воздуха. Акселлерометр, установленный на яблоке, покажет в верхней точке траектории строго 0 м/с2. Ну, если нет ветра, конечно.


В верхней точке скорость равна нулю, сопротивления нет и ускорение - строго g. Т.е., 9,81 м/с2 по модулю, направление - вниз.

верно. правильный ответ ускорение яблока которое я подкинул на своем дачном участке( т.е. я определил что это на планете земля ) в высшей точке траектории =-g
но почему то этот вопрос вызывает сложность у многих, далеко не глупых , людей

(Был на даче, даже удивлен что такая дискуссия разгорелась)
От zero1975
К Ктонибудь (04.06.2023 22:06:52)
Дата 04.06.2023 23:29:15

Вы то как раз не должны удивляться:

>(Был на даче, даже удивлен что такая дискуссия разгорелась)

Вы же писали: "сейчас правильно отвечает только старшее поколение . остальные неправильно , а потом еще и спорит когда им говоришь правильный ответ". Все так и вышло.
От tarasv
К zero1975 (04.06.2023 23:29:15)
Дата 05.06.2023 02:06:16

Re: Вы то...

>Вы же писали: "сейчас правильно отвечает только старшее поколение . остальные неправильно , а потом еще и спорит когда им говоришь правильный ответ". Все так и вышло.

По моему не так. С правильным ответом доступным на уровне школьных знаний все согласны, ну или я возражений я не заметил. А дискуссия получилась целиком про акселерометры.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (05.06.2023 02:06:16)
Дата 05.06.2023 07:54:35

Re: Вы то...

> По моему не так. С правильным ответом доступным на уровне школьных знаний все согласны, ну или я возражений я не заметил. А дискуссия получилась целиком про акселерометры.

Да, дискуссия разгорелась вокруг тезиса про акселерометр. Все ли участники были изначально согласны с ответом про ускорения относительно земли - загадка.
От AMX
К zero1975 (05.06.2023 07:54:35)
Дата 05.06.2023 13:59:31

Re: Вы то...

>> По моему не так. С правильным ответом доступным на уровне школьных знаний все согласны, ну или я возражений я не заметил. А дискуссия получилась целиком про акселерометры.
>
>Да, дискуссия разгорелась вокруг тезиса про акселерометр. Все ли участники были изначально согласны с ответом про ускорения относительно земли - загадка.

Тот кто изучал теоретическую механику не может не ответить, что ускорение равно 1g, т.к. при решении любой задачи он первым делом рисует вектор силы тяжести, направленный вниз.
От zero1975
К AMX (05.06.2023 13:59:31)
Дата 05.06.2023 14:15:01

Re: Вы то...

>Тот кто изучал теоретическую механику не может не ответить, что ускорение равно 1g, т.к. при решении любой задачи он первым делом рисует вектор силы тяжести, направленный вниз.

Я много раз от тех "кто изучал теоретическую механику" (включая остепененную публику) слышал такую ахинею, что оторопь брала. Вот и вы ошибку увидели не в результате анализа расчетных схем с векторами, а после практически поставленного эксперимента.
Это не говоря о том, что среди тех "кто изучал теоретическую механику" число людей, способных нарисовать расчетную схему для простейших случаев - на удивление мало.
От AMX
К zero1975 (05.06.2023 14:15:01)
Дата 05.06.2023 14:53:16

Re: Вы то...

>Вот и вы ошибку увидели не в результате анализа расчетных схем с векторами, а после практически поставленного эксперимента.

Нее, моя ошибка была только в том, что надо было вычесть из показаний акселерометра 1g, ну или оттарировать его в 0 в состоянии покоя, тогда ответ правильный. Как раз теоретическая механика мне говорила, что там 1g.
От zero1975
К AMX (05.06.2023 14:53:16)
Дата 05.06.2023 16:16:56

Re: Вы то...

>>Вот и вы ошибку увидели не в результате анализа расчетных схем с векторами, а после практически поставленного эксперимента.

>Нее, моя ошибка была только в том, что надо было вычесть из показаний акселерометра 1g, ну или оттарировать его в 0 в состоянии покоя, тогда ответ правильный. Как раз теоретическая механика мне говорила, что там 1g.

Об этом я и говорю: "изучение теоретической механики" не помогло - пришлось руками пробовать. Это и есть разница между знанием и пониманием - когда схему из учебной программы помним, про 1g помним, а шаг дальше...
От Ктонибудь
К Ктонибудь (04.06.2023 22:06:52)
Дата 04.06.2023 22:09:42

Re: Ответ на...

>>>Итак вопрос . Вы стоите на своем дачном участке и подбрасываете вверх яблоко . своей рукой. Чему равно ускорение яблока в высшей точке траектории ?
>>
>>Зависит от системы отсчета.
>>Если система отсчета связана с землёй, то в верхней точке траектории вертикальная составляющая скорости стала равна нулю. А ускорение с того момента, как яблоко оторвалось от руки и до того момента, когда оно ударится об землю - равно g плюс-минус сопротивление воздуха дробь масса яблока. В верхней точке скорость равна нулю, сопротивления нет и ускорение - строго g. Т.е., 9,81 м/с2 по модулю, направление - вниз.
>>Если же система отсчета связана с яблоком, то оно в невесомости плюс-минус сопротивление воздуха. Акселлерометр, установленный на яблоке, покажет в верхней точке траектории строго 0 м/с2. Ну, если нет ветра, конечно.
>

>В верхней точке скорость равна нулю, сопротивления нет и ускорение - строго g. Т.е., 9,81 м/с2 по модулю, направление - вниз.

> верно. правильный ответ ускорение яблока которое я подкинул на своем дачном участке( т.е. я определил что это на планете земля ) в высшей точке траектории =-g
>но почему то этот вопрос вызывает сложность у многих, далеко не глупых , людей

>(Был на даче, даже удивлен что такая дискуссия разгорелась)


МИНУС g . если кто не увидел. Это и есть правильный ответ , на этот , казалось бы очень простой вопрос
От AMX
К zero1975 (04.06.2023 00:08:50)
Дата 04.06.2023 00:44:05

Re: Ответ на...

Акселлерометр, установленный на яблоке, покажет в верхней точке траектории строго 0 м/с2. Ну, если нет ветра, конечно.

Покажет 9,81 м/с2, разумеется если его ось совпадает. Поэтому при помощи акселерометра можно сделать угломер.
От tarasv
К AMX (04.06.2023 00:44:05)
Дата 04.06.2023 17:46:59

Re: Я не поленился и подбросил трехосевой акселерометро

>>Акселлерометр, установленный на яблоке, покажет в верхней точке траектории строго 0 м/с2. Ну, если нет ветра, конечно.
>Покажет 9,81 м/с2, разумеется если его ось совпадает. Поэтому при помощи акселерометра можно сделать угломер.

В полном соответствии с законами физики в свободном полете по всем трем осям было 0.

https://i2.paste.pics/b2794a4b461fb4bab15c73e076bcf2f2.png



Оранжевым кружочком я выдели участок свободного полета.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К AMX (04.06.2023 00:44:05)
Дата 04.06.2023 09:05:48

А на спутнике на круговой орбите ?

На борту - невесомость. А центростремительное ускорение тем не менее есть. Вот такие они, неинерциальные системы отсчёта.

Виталий
От AMX
К NV (04.06.2023 09:05:48)
Дата 04.06.2023 11:09:59

Re: А на...

>На борту - невесомость. А центростремительное ускорение тем не менее есть. Вот такие они, неинерциальные системы отсчёта.

Ээээ... давайте отделим мух от котлет. Что показывает акселерометр и какие ускорения действуют на тело относительно тех или иных координат отсчета, это две большие разницы.

Микромеханический акселерометр это цилиндр, который давит на мембрану. В случае бросания яблока, с прикрепленном к нему таким акселерометром, то при совпадении оси акселерометра с направлением силы тяжести, его показания будут меняться от x*g до 1g в верхней точке. Для не сведующих не очевидно, что акселерометр показывает ускорение свободного падения в состоянии покоя(про ось акселерометра снова не забываем).

В случае невесомости такой акселерометр будет показывать по нулям.
От zero1975
К AMX (04.06.2023 11:09:59)
Дата 04.06.2023 11:47:37

Охренеть. И вы ниже про плазму дискутируете?

>Ээээ... давайте отделим мух от котлет. Что показывает акселерометр и какие ускорения действуют на тело относительно тех или иных координат отсчета, это две большие разницы.

Охренеть! Нет, охренеть!!! У акселерометра своя физика - акселерометрическая.

>Микромеханический акселерометр это цилиндр, который давит на мембрану. В случае бросания яблока, с прикрепленном к нему таким акселерометром, то при совпадении оси акселерометра с направлением силы тяжести, его показания будут меняться от x*g до 1g в верхней точке.

>Для не сведующих не очевидно, что акселерометр показывает ускорение свободного падения в состоянии покоя(про ось акселерометра снова не забываем).

Замечательно. Когда яблоко находится в состоянии свободного падения, т.е., когда яблоко летит вниз с ускорением 1g относительно земли (а оно в верхней точке тоже свободно падает) - показания акселерометра будут такими же, как и тогда, когда яблоко лежит на земле и акселерометр показывает 1g?

>В случае невесомости такой акселерометр будет показывать по нулям.

Алилуйя. А свободно подающее яблоко - оно, конечно же, не в невесомости.

https://youtu.be/FIaFEsH_Nu0
От jazzist
К zero1975 (04.06.2023 11:47:37)
Дата 04.06.2023 12:15:45

Re: Охренеть. И...


>Замечательно. Когда яблоко находится в состоянии свободного падения, т.е., когда яблоко летит вниз с ускорением 1g относительно земли (а оно в верхней точке тоже свободно падает) - показания акселерометра будут такими же, как и тогда, когда яблоко лежит на земле и акселерометр показывает 1g?

Вы, хотя и написали в ветке, что имели с ними дело, похоже не понимаете как работает акселерометр. Он не показывает ускорений. Он показывает перегрузки. Или кажущиеся ускорения. На столе в покое он покажет перегрузку 1, перегрузка это сумма проекций всех сил, кроме веса, на ось чувствительности прибора. На столе это единственная сила реакции опоры. В верхней точке полета яблока он покажет g, поскольку кроме веса ничего там на яблоко не действует. На этом стоит авиация.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (04.06.2023 12:15:45)
Дата 04.06.2023 13:29:24

Re: Охренеть. И...

>Вы, хотя и написали в ветке, что имели с ними дело, похоже не понимаете как работает акселерометр. Он не показывает ускорений. Он показывает перегрузки. Или кажущиеся ускорения.

И вы туда же?
"Кажущиеся ускорения" - это ускорения в неинерциальной системе отсчета. Яблоко от момента, когда оно покинуло руку и до момента встречи с землей - падает свободно, с постоянным ускорением g (если не учитывать воздух). И связанная с ним система - неинерциальная. Акселерометр, связанный с этой неинерциальной системой отсчета все время полета будет находиться в невесомости, т.к. все действующие на него силы компенсированы изменением скорости. Он о вашей системе отсчета, связанной с землей, ничего не знает. И о том, в какой он точке траектории - верхней или любой другой - тоже не знает.

>На столе в покое он покажет перегрузку 1, перегрузка это сумма проекций всех сил, кроме веса, на ось чувствительности прибора. На столе это единственная сила реакции опоры. В верхней точке полета яблока он покажет g, поскольку кроме веса ничего там на яблоко не действует.

Какова производная скорости по времени в верхней точке траектории?
Такая же, как и тогда, когда акселерометр лежит на столе?

>На этом стоит авиация.

Я уже понял, на чем она стоит.
От AMX
К zero1975 (04.06.2023 13:29:24)
Дата 04.06.2023 15:31:07

Re: Охренеть. И...

>>Вы, хотя и написали в ветке, что имели с ними дело, похоже не понимаете как работает акселерометр. Он не показывает ускорений. Он показывает перегрузки. Или кажущиеся ускорения.
>
>И вы туда же?
>"Кажущиеся ускорения" - это ускорения в неинерциальной системе отсчета. Яблоко от момента, когда оно покинуло руку и до момента встречи с землей - падает свободно, с постоянным ускорением g (если не учитывать воздух). И связанная с ним система - неинерциальная. Акселерометр, связанный с этой неинерциальной системой отсчета все время полета будет находиться в невесомости, т.к. все действующие на него силы компенсированы изменением скорости. Он о вашей системе отсчета, связанной с землей, ничего не знает. И о том, в какой он точке траектории - верхней или любой другой - тоже не знает.

>>На столе в покое он покажет перегрузку 1, перегрузка это сумма проекций всех сил, кроме веса, на ось чувствительности прибора. На столе это единственная сила реакции опоры. В верхней точке полета яблока он покажет g, поскольку кроме веса ничего там на яблоко не действует.
>
>Какова производная скорости по времени в верхней точке траектории?
>Такая же, как и тогда, когда акселерометр лежит на столе?

Вам уже правильно сказали, что вы понятия не имеете как работает акселерометр. Это катающийся цилиндр или шарик, который воздействует на мембрану, которая деформируясь меняет сопротивление.

Если мембрана перпендикулярна силе тяжести, то цилиндр или шарик её изгибает так, что акселерометр показывает ускорение 1g, когда яблоко с акселерометром лежит на столе. Вы придаете яблоку ускорение вверх, и цилиндр или шарик под действием ускорения начинает давить на мембрану сильнее. Яблоко постепенно и плавно тормозится. Силами инерции шарика или цилиндра в этом случае можно пренебречь и акселерометр в точке останова будет снова показывать 1g. Если силы инерции будут значительными, например яблоко остановится, врезавшись в препятствие, то шарик или цилиндр продолжат движение и показания акселерометра дважды перейдут через 0 меняя знак на значение Х, потому что с другой стороны шарика или цилиндра такая же мембрана.

Вопрос был сколько покажет акселерометр в этой точке, и если ответ вас удивил, то это ваши трудности.
Математические формулы тут тоже не причем, акселерометр ничего про производные скорости не знает. Что будет показывать акселерометр когда яблоко устремится вниз, никто не спрашивал и я на это не отвечал. К чему вы тут про это рассказываете?
От zero1975
К AMX (04.06.2023 15:31:07)
Дата 04.06.2023 19:02:52

Re: Охренеть. И...

>>Какова производная скорости по времени в верхней точке траектории?
>>Такая же, как и тогда, когда акселерометр лежит на столе?

>Вам уже правильно сказали, что вы понятия не имеете как работает акселерометр.

А ничего, что мне доводилось их самому на коленке делать?


>Это катающийся цилиндр или шарик, который воздействует на мембрану, которая деформируясь меняет сопротивление.

Спасибо за разъяснение.


>Если мембрана перпендикулярна силе тяжести, то цилиндр или шарик её изгибает так, что акселерометр показывает ускорение 1g, когда яблоко с акселерометром лежит на столе. Вы придаете яблоку ускорение вверх, и цилиндр или шарик под действием ускорения начинает давить на мембрану сильнее. Яблоко постепенно и плавно тормозится. Силами инерции шарика или цилиндра в этом случае можно пренебречь и акселерометр в точке останова будет снова показывать 1g. Если силы инерции будут значительными, например яблоко остановится, врезавшись в препятствие, то шарик или цилиндр продолжат движение и показания акселерометра дважды перейдут через 0 меняя знак на значение Х, потому что с другой стороны шарика или цилиндра такая же мембрана.

Блин.
1. Когда яблоко с акселерометром лежит на столе:
- его ускорение относительно земли равно нулю;
- показания акселерометра будут 1g (гравитация) - договорились.

2. Когда яблоко с акселерометром находится в полете (от момента отрыва от руки до падения):
- его ускорение относительно земли постоянно (движение равноускоренное) и равно -1g (если ось направлена вверх);
- показания акселерометра будут 1g (гравитация) - 1g (ускорение относительно земли) = 0.

Так вот, в высшей точке траектории яблоко, конечно, остановится - его скорость относительно земли будет равна нулю. Но ускорение яблока относительно земли (т.е., производная скорости по времени) будет то же самое -1g, что и во всем полете. Соответственно, акселерометр в высшей точке траектории будет показывать ноль - так же, как во время всего полета.

>Вопрос был сколько покажет акселерометр в этой точке, и если ответ вас удивил, то это ваши трудности.

А я про ваши трудности ничего говорить не буду.
Вот тут tarasv запись сделал, показав, что показывает акселерометр в полете:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3040518.htm
Так что, либо крестик одевайте, либо трусы - либо акселерометр на столе показывает не 1g, либо он в полете показывает 0. Вот, jazzist выбрал первый вариант, заявив, что лежащий на столе акселерометр надо тарировать на ноль. Вам этот вариант не подходит - вы уже сказали, что на столе он показывает 1g. Интересно, что вы выберете?

Я предлагаю сказать, что вы не про верхнюю точку траектории говорили, а про точку падения на землю. Правда, вопрос был задан ясно: "Вы стоите на своем дачном участке и подбрасываете вверх яблоко . своей рукой. Чему равно ускорение яблока в высшей точке траектории?" - но то такое...


>Математические формулы тут тоже не причем, акселерометр ничего про производные скорости не знает.

Надо же, как интересно. Акселерометр не знает ничего про производные скорости...
Интересно, а зачем он тогда нужен?

>Что будет показывать акселерометр когда яблоко устремится вниз, никто не спрашивал и я на это не отвечал. К чему вы тут про это рассказываете?

Мир вам.
От AMX
К zero1975 (04.06.2023 19:02:52)
Дата 04.06.2023 20:27:38

Re: Охренеть. И...

>Так что, либо крестик одевайте, либо трусы - либо акселерометр на столе показывает не 1g, либо он в полете показывает 0. Вот, jazzist выбрал первый вариант, заявив, что лежащий на столе акселерометр надо тарировать на ноль. Вам этот вариант не подходит - вы уже сказали, что на столе он показывает 1g. Интересно, что вы выберете?

Да, вы правы. Если проще и измерять ускорение по модулю за вычетом гравитации, то в состоянии покоя акселерометр будет показывать 0 м/с2, при подбрасывании ускорение показываемое акселерометром растет до 1g, становясь равным 1g при отпускании предмета и остается таким пока предмет летит вверх, а потом вниз до столкновения поверхностью. Так что признаю, был не прав.
От zero1975
К AMX (04.06.2023 20:27:38)
Дата 04.06.2023 20:55:57

Re: Охренеть. И...

>Да, вы правы.

Достойно. Прям, как будто не на ВИФе.

>Если проще и измерять ускорение по модулю за вычетом гравитации,

Старина Эйнштейн нам сто лет, как объяснил, что это в принципе невозможно, т.к. гравитация - суть ускорение и есть. Можно вычитать гравитацию из показаний - и для многих применений так и надо делать. Но это уже обработка, а не показания собственно акселерометра.

Есть, правда пьезоакселерометры, которые и лежа на столе, и в свободном падении будут одинаково показывать ноль, но там загвоздка в том, что их чувствительный элемент измеряет не усилие, с которым на него давит грузик, а лишь его динамическую составляющую. Низкочастотные процессы, а тем более статику - они не просто не видят.
От tarasv
К AMX (04.06.2023 15:31:07)
Дата 04.06.2023 18:22:00

Re: Охренеть. И...

>Вопрос был сколько покажет акселерометр в этой точке, и если ответ вас удивил, то это ваши трудности.
>Математические формулы тут тоже не причем, акселерометр ничего про производные скорости не знает. Что будет показывать акселерометр когда яблоко устремится вниз, никто не спрашивал и я на это не отвечал. К чему вы тут про это рассказываете?

В системе отсчета яблока безразлично какая была V0. Поэтому нет никакой разницы между бросанием яблока вверх и его отпусканием. И то и другое есть свободное падение в гравитационном поле.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К zero1975 (04.06.2023 13:29:24)
Дата 04.06.2023 14:28:48

Re: Охренеть. И...

>И вы туда же?
>"Кажущиеся ускорения" - это ускорения в неинерциальной системе отсчета. Яблоко от момента, когда оно покинуло руку и до момента встречи с землей - падает свободно, с постоянным ускорением g (если не учитывать воздух). И связанная с ним система - неинерциальная. Акселерометр, связанный с этой неинерциальной системой отсчета все время полета будет находиться в невесомости, т.к. все действующие на него силы компенсированы изменением скорости. Он о вашей системе отсчета, связанной с землей, ничего не знает. И о том, в какой он точке траектории - верхней или любой другой - тоже не знает.

на хрена козе баян? В смысле, зачем сюда тащить всё вот это, белиберду с СО? У Вас есть прибор, у него выходной сигнал - хоть показание стрелочки на линеечке, хоть напряжение с потенциометра. Вы нулем-то прибора что считаете? На столе у Вас акселерометр что показывает? g?

Ваше "яблоко лежит на земле и акселерометр показывает 1g" отсюда?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3040485.htm

Черта лысого - миллиметры он показывает или вольты. Индицируемые вольты/миллиметры я считаю соответствующими нулевому состоянию. А Вы считаете, что одному g. Флаг в руки, не запрещено, главное об этом помнить. Далее. Физическое состояние прибора на столе и в верхней точке траектории не может быть одинаковым. Спорить, надеюсь, не будете. Ваш прибор в высшей точке траектории яблока покажет те же вольты/миллиметры, что и мой. Вы считаете, что это ноль, я считаю, что это -g (так ось выбрал).

Цель Ваша какова в этих измерениях? Наверное координаты узнать и нагрузки? Ну давайте, ищите координаты, когда яблоко лежит на столе с этим Вашим g в придачу. Или ищите их, когда оно падает с этим Вашим нулем. Ровно то же самое с нагрузками. Я просто знаю по полученным показаниям, что на Луне оно падает и ничего, кроме гравитационной силы на него не действует, а Вам надо еще довычислёвывать нагрузки. Более того, я сразу знаю, что как только показания вольт или миллиметров отклонились от соотв. свободному падению - появились силы негравитационной природы и сразу их найду. А Вы? Конечно, если Вы всё делаете правильно, Ваши силы и координаты будут одинаковы с моими. Но мне проще. И воду сбросить и не поломать пожарный самолет, и бомбу тоже.

>Какова производная скорости по времени в верхней точке траектории?
>Такая же, как и тогда, когда акселерометр лежит на столе?

обалдеть вопрос. Ну и какая: Луна, кидаем яблоко вверх, v = v0 - gt? Неужели нулевая? Или, бросая бомбу, я должен "сидеть" в СО акселерометра?


>>На этом стоит авиация.
>
>Я уже понял, на чем она стоит.

да я уж тоже понял на чем стоит не-авиация. Там центробежное ускорение любят...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (04.06.2023 14:28:48)
Дата 04.06.2023 17:47:28

Re: Охренеть. И...

Прежде всего, я отвечал на вот это ваше сообщение:
"На столе в покое он покажет перегрузку 1, перегрузка это сумма проекций всех сил, кроме веса, на ось чувствительности прибора. На столе это единственная сила реакции опоры. В верхней точке полета яблока он покажет g, поскольку кроме веса ничего там на яблоко не действует."

Вы там делали не совсем понятную поправку в определении термина "перегрузка", из которой получается:
- либо "сумма проекций всех сил, кроме веса, на ось чувствительности прибора, деленная на вес", но в этом случае получится ноль, а не 1.
- либо "сумма проекций всех сил на ось чувствительности прибора, деленная на вес", но тогда непонятно, но тогда непонятно, как получить все тот же 1g в свободном падении.
И ничего про вычитание g из показаний акселерометра вы не писали - приписывать вам переобувание в воздухе я не стану, скажу лишь, что писать надо яснее. Впрочем, к тому тезису, на который вы возражали, вопрос "вычитать / не вычитать?") отношения не имеет. Напомню: "Акселлерометр, установленный на яблоке, покажет в верхней точке траектории строго 0 м/с2" Непременно хотите из этих показаний вычесть g, чтобы привести систему отсчета к Земле? Воля ваша - обрабатывайте сигнал как угодно, но сам по себе акселерометр будет выдавать тот же сигнал, что и на столе, если положить акселерометр набок. Это его ноль.


>на хрена козе баян? В смысле, зачем сюда тащить всё вот это, белиберду с СО? У Вас есть прибор, у него выходной сигнал - хоть показание стрелочки на линеечке, хоть напряжение с потенциометра.

Охренеть, а ничего, что в сообщении, на которое вы возражали именно про системы отсчета и писалось: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3040441.htm
Ясно же сказано, что в системе, связанной с землей - будет g. В неинерциальной системе, связанной с яблоком - будет 0. И акселерометр покажет ноль.
Ну, а если вы сигнал акселерометра обработаете, стараясь привести его к системе отсчета, связанной с землей - получите g.


>Вы нулем-то прибора что считаете? На столе у Вас акселерометр что показывает? g?

Хотите тащить сюда внутренности акселерометра? Извольте.
Зависит от того, какой мы возьмем акселерометр. Если пьезо, который реагирует не на ускорения, а на производную их изменения, то он покажет 0, т.к. у него проблемы в низкочастотной области. А если MEMS или посконный тензометрический с грузиком на балочке, то он покажет 1g.


>Ваше "яблоко лежит на земле и акселерометр показывает 1g" отсюда?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3040485.htm

>Черта лысого - миллиметры он показывает или вольты. Индицируемые вольты/миллиметры я считаю соответствующими нулевому состоянию. А Вы считаете, что одному g. Флаг в руки, не запрещено, главное об этом помнить.

Главное, чтобы вы после того, как выставили на ноль акселерометр, лежащий на столе, не вздумали его наклонить, опрокинуть набок или, не дай Бог, перевернуть. А то ведь с удивлением обнаружите, что у вас стол ускоряется с ускорением g (если опрокинули набок) или падает вниз с ускорением 2g (если перевернули).


>Физическое состояние прибора на столе и в верхней точке траектории не может быть одинаковым. Спорить, надеюсь, не будете. Ваш прибор в высшей точке траектории яблока покажет те же вольты/миллиметры, что и мой. Вы считаете, что это ноль, я считаю, что это -g (так ось выбрал).

Именно. Только вы выбрали не ось, а нулевое значение на оси.


>Цель Ваша какова в этих измерениях? Наверное координаты узнать и нагрузки? Ну давайте, ищите координаты, когда яблоко лежит на столе с этим Вашим g в придачу.

А вы поищите координаты, когда у вас акселерометр на столе перевернулся и показал 2g. Сильно полегчало? Ничего вычитать не надо?


>Или ищите их, когда оно падает с этим Вашим нулем. Ровно то же самое с нагрузками.

Когда у меня акселерометр показывает 1g - я знаю, что на объект действует суммарная сила m*1g. А когда я увижу 0 - я пойму, что ничего на объект не действует, он в невесомости. А вы на самолете, летящем прямолинейно и равномерно, но вверх-тормашками, решите, что он летит с двойной перегрузкой или все же начнете какие-то вычисления производить и, глядя на горизонт, вычитать уже 2g, чтобы привести к земной системе отсчета?

Да что там "верх-тормашками"... Едем/летим с креном 45 градусов. По вертикальной и поперечной осям я вижу 6,94, по продольной 0. Корень из суммы квадратов равен 9,81. Все ясно с перегрузками и положением.
В вашем случае будет по вертикальной оси -2,87 м/с2, по продольной и поперечной оси - то же самое (0 и 6,94). Все в порядке, будем суммировать квадраты, получая 7,51 м/с2 - или сперва вернем взад зачем-то введенную вами поправку?

То же самое с определением угла крена: вы когда будет брать арксинус/арккосинус - не будете назад поправку возвращать?


>Я просто знаю по полученным показаниям, что на Луне оно падает и ничего, кроме гравитационной силы на него не действует, а Вам надо еще довычислёвывать нагрузки.

Хотите к разговору Луну приплести? Давайте приплетем. Оттарировали вы акселерометр, выставив, что g=0. Прилетели на Луну, смотрите на показания и видите -8,19 м/с2. Все нормально? Ничего "довычислёвывать" не надо?


>Более того, я сразу знаю, что как только показания вольт или миллиметров отклонились от соотв. свободному падению - появились силы негравитационной природы и сразу их найду. А Вы?

Прикиньте, я тоже если увижу отклонение от g - пойму, что появились силы не гравитационной природы. И сразу их найду - ни малейших проблем с этим нет.


>>Какова производная скорости по времени в верхней точке траектории?
>>Такая же, как и тогда, когда акселерометр лежит на столе?

>обалдеть вопрос. Ну и какая: Луна, кидаем яблоко вверх, v = v0 - gt? Неужели нулевая?

См. текст в начале сообщения. Если бы вы сразу написали, что с какими-то своими целями обрабатываете сигнал акселерометра, вычитая из него g - я бы вам этот вопрос не задавал.


>Или, бросая бомбу, я должен "сидеть" в СО акселерометра?

Вы, сидя в самолете (или в бомбе) - по любому "сидите" в СО акселерометра. Вам для целей управления удобнее "пересесть" на землю - воля ваша. К показаниям самого акселерометра это отношения не имеет. Акселерометр в падающей бомбе покажет невесомость. А привязать его сигнал к инерциальной системе отсчета, связанной с землей, вы без других приборов все равно не сможете.


>да я уж тоже понял на чем стоит не-авиация. Там центробежное ускорение любят...

Пожалуйста, не приписывайте мне тезисы, к которым я не имею отношения.
От jazzist
К zero1975 (04.06.2023 17:47:28)
Дата 04.06.2023 20:31:55

Re: Охренеть. И...

>Вы там делали не совсем понятную поправку в определении термина "перегрузка", из которой получается:
>- либо "сумма проекций всех сил, кроме веса, на ось чувствительности прибора, деленная на вес", но в этом случае получится ноль, а не 1.

фиг с проекциями. Одна ось. "Сумма всех сил, кроме веса" это значит сумма всех сил, кроме mg.

Яблоко лежит на столе. Сила реакции опоры N, сила тяжести mg. Других сил нет, негравитационная сила N, других негравитационных сил нет. Яблоко лежит, значит N-mg=0, N=mg, перегрузка n=N/mg=1, ускорение ноль.

Самолет летит на постоянной высоте, прямолинейно. Подъемная сила Y=mg. Перегрузка ny=Y/mg=1.

Подводный планер прямолинейно двигается под водой на постоянной глубине. Силы: архимедова А, динамическая подъемная Y, тяжести mg. А+Y-mg=0, А+Y=mg, перегрузка n=(А+Y)/mg=1. Аналогично глиссер на ровной глади моря.


>- либо "сумма проекций всех сил на ось чувствительности прибора, деленная на вес", но тогда непонятно, но тогда непонятно, как получить все тот же 1g в свободном падении.

конечно, непонятно. Потому, что перегрузка сумма всех сил, кроме веса, деленная на вес. В авиации на вес и остальные силы тоже делят, на картинках всяких областей превосходства истребителей продольная перегрузка nх это тоже сила в единицах mg.


>И ничего про вычитание g из показаний акселерометра вы не писали - приписывать вам переобувание в воздухе я не стану, скажу лишь, что писать надо яснее.

да я куда уж яснее-то написал "кажущееся ускорение". перечитайте
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3040492.htm
Кажущееся ускорение при падении ноль. Но оно кому нужно-то? Вон на форуме, где тутошний старинный участник МиГ-31 теперь ходит, уж который год обсуждают катастрофу RRJ в Шереметьево и перегрузки да срезные болты шасси. Как Вы думаете там кому-нибудь нужно Ваше кажущееся ускорение? Да и в задаче про яблоко-то вас о кажущемся что ли ускорении спрашивали?

понятие перегрузки позволяет исключить ошибки - кажущееся ускорение ноль -> перегрузка ноль -> никаких сил, кроме веса mg.

>И акселерометр покажет ноль.

или 5 вольт, или 7,35 мм. Дело калибровки (или тарировки, кому как нравится)


>Хотите тащить сюда внутренности акселерометра? Извольте.
>Зависит от того, какой мы возьмем акселерометр. Если пьезо, который реагирует не на ускорения, а на производную их изменения, то он покажет 0, т.к. у него проблемы в низкочастотной области. А если MEMS или посконный тензометрический с грузиком на балочке, то он покажет 1g.

ничего я не хочу сюда тащить. посконный с грузиком покажет длину, или длину, преобразованную в напряжение. Нет способа измерить прямым методом ускорение, нет эталона. все такие измерения называются косвенными, т.е. использующими функциональные зависимости между измеряемой величиной и искомой.


>Главное, чтобы вы после того, как выставили на ноль акселерометр, лежащий на столе, не вздумали его наклонить, опрокинуть набок или, не дай Бог, перевернуть. А то ведь с удивлением обнаружите, что у вас стол ускоряется с ускорением g (если опрокинули набок) или падает вниз с ускорением 2g (если перевернули).

в практике нашей лабы мы за этим пристально следим, на самолетах и других ЛА это тоже важная проблема, тоже пристально следят.



>>Физическое состояние прибора на столе и в верхней точке траектории не может быть одинаковым. Спорить, надеюсь, не будете. Ваш прибор в высшей точке траектории яблока покажет те же вольты/миллиметры, что и мой. Вы считаете, что это ноль, я считаю, что это -g (так ось выбрал).
>
>Именно. Только вы выбрали не ось, а нулевое значение на оси.

направление оси я тоже выбрал.



>А вы поищите координаты, когда у вас акселерометр на столе перевернулся и показал 2g. Сильно полегчало? Ничего вычитать не надо?



>Когда у меня акселерометр показывает 1g - я знаю, что на объект действует суммарная сила m*1g. А когда я увижу 0 - я пойму, что ничего на объект не действует, он в невесомости.

он в невесомости, но mg на него действует. Это принципиально.




>Хотите к разговору Луну приплести? Давайте приплетем. Оттарировали вы акселерометр, выставив, что g=0. Прилетели на Луну, смотрите на показания и видите -8,19 м/с2. Все нормально? Ничего "довычислёвывать" не надо?

Надо, конечно, "довычислёвывать" при полете на Луну. И что?

Всё остальное я скипанул по простой причине - почему-то обычная механика очень страдает на интернет-форумах. По ее поводу постоянно возникает какой-то безумный флуд ни о чем. Из нашей с Вами беседы понятно, что если бы мы вместе над чем-то работали, то общий язык бы у нас появился. Ну и хорошо.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (04.06.2023 20:31:55)
Дата 04.06.2023 23:05:51

Re: Охренеть. И...

Вы мне зачем-то рассказываете, как вы обрабатываете сигнал акселерометра для целей управления летательным аппаратом. Да делайте любую обработку, какую вам вздумается! Причем тут показания собственно акселерометра?

>фиг с проекциями. Одна ось. "Сумма всех сил, кроме веса" это значит сумма всех сил, кроме mg.

>Яблоко лежит на столе. Сила реакции опоры N, сила тяжести mg. Других сил нет, негравитационная сила N, других негравитационных сил нет. Яблоко лежит, значит N-mg=0, N=mg, перегрузка n=N/mg=1, ускорение ноль.

Да, ускорение ноль, а акселерометр показывает точно такой же сигнал, как в ракете, которая в космосе летит с ускорением 1g. Так какое значение верное - 0 или 1g?
И никак вы гравитационную составляющую из этого сигнала не выделите, кроме вычитания нахрапом значения, которым вы заранее задались и которое в разных условиях будет разным. Почему - нам Эйнштейн объяснил - потому, что гравитация - это и есть ускорение.

Удобно вам для целей управления самолетом вычитать гравитационную составляющую из показаний акселерометра - вычитайте. Только не рассказывайте, что этот обработанный вами сигнал - и есть показания акселерометра. Это лично вы, в известных вам целях, решили так обработать показания.


>Самолет летит на постоянной высоте, прямолинейно. Подъемная сила Y=mg. Перегрузка ny=Y/mg=1.

Вы неудобные места скипаете, но я повторю: А теперь самолет взял и накренился (или перевернулся). Как вы равнодействующую силу посчитаете и определите её направление? Вам не надо будет к показаниям акселерометра возвращать то, что вы из них решили вычесть, да еще и подтягивая к этим вычислениям показания других приборов? Нет, если вам так удобнее - делайте на здоровье. Только не рассказывайте, что так делать должны все и во всех задачах.


>>И ничего про вычитание g из показаний акселерометра вы не писали - приписывать вам переобувание в воздухе я не стану, скажу лишь, что писать надо яснее.

>да я куда уж яснее-то написал "кажущееся ускорение". перечитайте
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3040492.htm

А вы попробуйте перечитать то сообщение:
"... Он не показывает ускорений. Он показывает перегрузки. Или кажущиеся ускорения ... В верхней точке полета яблока он покажет g...".

А теперь, внезапно:
>Кажущееся ускорение при падении ноль.

Так если акселерометр "показывает ... кажущиеся ускорения", то что же он покажет в верхней точке траектории - g (как вы писали исходно) или ноль (как написали только что)?


>Но оно кому нужно-то?

А вот мне и нужно! Прикиньте, какой нежданчик...
Потому, что акселерометр, установленный на узле, висящем на кронштейне, показывает мне те самые "кажущиеся ускорения" в координатах самого узла с кронштейном. И я, умножив массу узла на показания акселерометра "как есть", без всяких вычитаний гравитации, сразу получаю действующие на кронштейн нагрузки в координатах самого кронштейна.

Теперь давайте представим, что я вас послушал и вычел g из показаний по оси z. Можете рассказать мне, что я должен сделать, если аппарат вместе с акселерометром наклонился, скажем, на 30 градусов? Мне как нагрузки на кронштейн получить? Если действовать по-вашему, то я должен к az, из которого при калибровке вычел g, теперь прибавить уже не g, а g*cos(альфа), где альфа - угол наклона. А если я не знаю угол наклона аппарата в этот момент? А я его реально не знаю - он мне до лампочки вообще-то. Вот что вы мне прикажете делать?


>Вон на форуме, где тутошний старинный участник МиГ-31 теперь ходит, уж который год обсуждают катастрофу RRJ в Шереметьево и перегрузки да срезные болты шасси. Как Вы думаете там кому-нибудь нужно Ваше кажущееся ускорение?

Задачу получения исходных данных для расчета на прочность - описал. Есть возражения?

>Да и в задаче про яблоко-то вас о кажущемся что ли ускорении спрашивали?

В задаче про яблоко спрашивали про ускорение, не уточнив, о какой системе отсчета идет речь. Поэтому я и дал два ответа.


>>И акселерометр покажет ноль.

>или 5 вольт, или 7,35 мм. Дело калибровки (или тарировки, кому как нравится)

Ага. Только вот, как уже сказано выше, в исходном сообщении вы написали, что акселерометр "показывает кажущееся ускорение" и что "в верхней точке траектории он покажет g". И ни слова про калибровку/тарировку.


>>Главное, чтобы вы после того, как выставили на ноль акселерометр, лежащий на столе, не вздумали его наклонить, опрокинуть набок или, не дай Бог, перевернуть. А то ведь с удивлением обнаружите, что у вас стол ускоряется с ускорением g (если опрокинули набок) или падает вниз с ускорением 2g (если перевернули).

>в практике нашей лабы мы за этим пристально следим, на самолетах и других ЛА это тоже важная проблема, тоже пристально следят.

Ваши лабы следят за тем, чтобы самолеты летали "блинчиком"? Что-то такое читал в воспоминаниях пилота "Ильи Муромца" (Никольский, ЕМНИП) - не знал, что это правило до сих пор практикуется.


>>Хотите к разговору Луну приплести? Давайте приплетем. Оттарировали вы акселерометр, выставив, что g=0. Прилетели на Луну, смотрите на показания и видите -8,19 м/с2. Все нормально? Ничего "довычислёвывать" не надо?

>Надо, конечно, "довычислёвывать" при полете на Луну. И что?

Да ничего. Хотите "довычислёвывать" - вольному воля. Мне это не надо (см. выше).
От jazzist
К zero1975 (04.06.2023 23:05:51)
Дата 05.06.2023 17:06:13

Re: Охренеть. И...

>Вы мне зачем-то рассказываете, как вы обрабатываете сигнал акселерометра для целей управления летательным аппаратом. Да делайте любую обработку, какую вам вздумается! Причем тут показания собственно акселерометра?

Обработка это выявление в данных каких-либо особенностей, позволяющих эти особенности интерпретировать и на основе интерпретации сделать заключения, например, о поведении физической системы. В случае акселерометра в яблоке я ничего не обрабатываю ввиду элементарности сигнала, а сразу интерпретирую.

Акселерометр будем рассматривать простейший: внутри его корпуса грузик без трения скользит по стержню, грузик соединен с корпусом надетой на стержень пружиной, и грузик имеет указатель для линейки или потенциометра (не надо лезть в дебри, я верю, что Вы хорошо знаете устройство самых разнообразных акселерометров). Единственный физический факт, которым Вы в этом приборе располагаете, состоит в том, что положение грузика отн. корпуса разное в случаях его полета и его возлежания на столе. Тут нечего обрабатывать, этот факт надо интерпретировать. На основании этого факта Вы заявляете "акселерометр на яблоке покажет ноль". А где у него ноль? Там, где Вы сказали? Вы не измеряете непосредственно ускорение, Вы измеряете смещение грузика, потому ноль ускорения выбирается произвольно, удобным образом. За ноль вы приняли ненапряженное состояние пружины. Чем Ваш ноль лучше моего? Тем, что пространство искривлено? Оч. смешно. Задача решается в рамках классической механики, классическая механика вполне позволяет ее решить не выходя за рамки.

Вас просят сообщить ускорение яблока... ладно, изменим задачу с теоретической на экспериментальную, раз Вы воткнули в яблоко акселерометр - измерить ускорение яблока. Вы уточняете:
"В задаче про яблоко спрашивали про ускорение, не уточнив, о какой системе отсчета идет речь. Поэтому я и дал два ответа." Как я понимаю первый ответ -g в земной СК. Второй ответ "ноль" вот в такой СО:
"Яблоко от момента, когда оно покинуло руку и до момента встречи с землей - падает свободно, с постоянным ускорением g (если не учитывать воздух). И связанная с ним система - неинерциальная."

офигенно! Вам самому-то не смешно? Яблоко, будучи началом координат, имеет ускорение ноль всегда, даже когда его разгоняет рука. Чтобы увидеть его ускорение Вам нужна еще одна СК. Вам, сидючи в яблоке, придется объяснить смещение груза при его ускоренном движении (в ходе разгона до броска) введением некоторой силы. И в итоге Вам потребуется ввести инерциальную СО, вспомнить 2 и 3 з-ны Ньютона, убедиться, что пружина тянет груз, а тот ее растягивает итд итп...

Сюда же примыкает Ваш вопрос

>Да, ускорение ноль, а акселерометр показывает точно такой же сигнал, как в ракете, которая в космосе летит с ускорением 1g. Так какое значение верное - 0 или 1g?

Теперь берем Вас, даем Вам снотворное, спящего запихиваем в ракету без окон, без дверей, ракета оказалась в дальнем космосе с ускорением 1g. Вы проснулись, нашли любимый акселерометр, и что? Как Вы поймете, что Вы в дивном дальнем космосе, а не на Земле? А никак. Вам для этого надо увидеть неподвижные звезды и обратиться к первому закону Ньютона. Потому, что никаких ускорений Ваш акселерометр не измеряет, ускорения возникают в результате принятых моделей явлений, моделей этих бесконечно много, а удобных из них достаточно много. Так вот - мои модели не нарушают механики и ничем не хуже Ваших. Ваши конвенции никакого абсолютного характера не имеют. Мне как-то странно объяснять такие вещи специалисту по измерениям акселерометрами. Более того, авиация и ракетная техника на этом уже собаку съели, откройте любую книжку по динамике полета и на первых же страницах просто посчитайте сколько там вводят систем координат, хрен запомнишь все. Если в какой-нибудь задаче мне будет удобно, я без проблем воспользуюсь и Вашими конвенциями, и у меня акселерометр будет показывать на столе g. Но с яблоком мне удобно, чтобы он показывал на столе ноль.


>И никак вы гравитационную составляющую из этого сигнала не выделите, кроме вычитания нахрапом значения, которым вы заранее задались и которое в разных условиях будет разным. Почему - нам Эйнштейн объяснил - потому, что гравитация - это и есть ускорение.

Что Вам объяснил Эйнштейн дело Ваше, а рассматриваемые вопросы к относительности, им изучавшейся, имеют минимальное отношение, это обычная классическая механика. Задачи выделения "гравитационной составляющей" в случае яблока передо мной и не стоит. Стоит задача определить экспериментально его ускорение в земной СК.


>Вы неудобные места скипаете, но я повторю: А теперь самолет взял и накренился (или перевернулся).

Я скипаю потому, что не имею желания писать тут трактат о БРЭО самолета и свожу всё к первым принципам и простейшим вещам.


>А вы попробуйте перечитать то сообщение:
>"... Он не показывает ускорений. Он показывает перегрузки. Или кажущиеся ускорения ... В верхней точке полета яблока он покажет g...".

Я уберу подчеркивания и выделю нужное. Этого достаточно.


>А теперь, внезапно:
>>Кажущееся ускорение при падении ноль.
>
>Так если акселерометр "показывает ... кажущиеся ускорения", то что же он покажет в верхней точке траектории - g (как вы писали исходно) или ноль (как написали только что)?

Он покажет то, что я сочту в данный момент удобным. Повторю - акселерометр не измеряет непосредственно ускорение.



>>Но оно кому нужно-то?
>
>А вот мне и нужно! Прикиньте, какой нежданчик...
>Потому, что акселерометр, установленный на узле, висящем на кронштейне, показывает мне те самые "кажущиеся ускорения" в координатах самого узла с кронштейном. И я, умножив массу узла на показания акселерометра "как есть", без всяких вычитаний гравитации, сразу получаю действующие на кронштейн нагрузки в координатах самого кронштейна.

Хотите верьте, хотите нет - вчера, когда я писал какое-то сообщение, то я так и подумал: "сейчас он что-нить установит в яблоко и начнет про внутренние силы..." Ну вот Вы и начали, установили в яблоке кронштейн и "в координатах кронштейна" взялись что-то получать. И как прекрасно получилось, что при падении яблока, кронштейн в нем падает с тем же ускорением, что и носитель, и прикрепленная к кронштейну штука и с установленным акселерометром имеют те же ускорения, браво! Какое это отношение имеет к задаче экспериментально найти ускорение яблока?


>Теперь давайте представим, что я вас послушал и вычел g из показаний по оси z. Можете рассказать мне, что я должен сделать, если аппарат вместе с акселерометром наклонился, скажем, на 30 градусов? Мне как нагрузки на кронштейн получить? Если действовать по-вашему, то я должен к az, из которого при калибровке вычел g, теперь прибавить уже не g, а g*cos(альфа), где альфа - угол наклона. А если я не знаю угол наклона аппарата в этот момент? А я его реально не знаю - он мне до лампочки вообще-то. Вот что вы мне прикажете делать?

Ось Z, так понимаю, направлена против вектора g? Для чего, скажите на милость, надо вычитать g*cos(альфа)? Смотрите: Ваш акселерометр с осью чувствительности вдоль Z показывает g на столе и ноль в свободном падении, мой с той же ориентацией - ноль на столе и -g в свободном падении. Это просто простейшее линейное преобразование. В результате такого преобразования ничего не поменяется, ничего мне не запретит построить процедуру, с которой я, точно так же, как Вы, не зная угла, вычислю нагрузки, и они полностью совпадут с Вашими. Можете потренироваться сами - нарисуйте для своего способа график функции ускорения от напряжения при изменении альфы (это прямая через начало координат), потом график нагрузки от ускорения, потом график нагрузки от напряжения. Потом нарисуйте те же три графика для другого способа.


>>Вон на форуме, где тутошний старинный участник МиГ-31 теперь ходит, уж который год обсуждают катастрофу RRJ в Шереметьево и перегрузки да срезные болты шасси. Как Вы думаете там кому-нибудь нужно Ваше кажущееся ускорение?
>
>Задачу получения исходных данных для расчета на прочность - описал. Есть возражения?

Возражений нет, есть уточнение. Видите ли, на самолете смотрят на вещи шире. Например, прочность конкретного узла редко специфицируют в таком виде "узел держит столько-то". Специфицируют параметры движения ЛА (например, перегрузки с коэф-нтом безопасности) и требуют, чтобы при некоторых параметрах узел был либо прочным, либо разрушался заданным образом. А раз речь идет о параметрах движения ЛА, то никого (кроме тех, кто ими занят и обеспечивает выполнение требований) ускорения Ваших кронштейнов не заботят. Акселерометров на шасси нет. Несмотря на то, что в шинах аэроплана гуляют данные сразу в нескольких системах координат, на стоянке в черный ящик пропишут перегрузку 1, а значит нулевое ускорение. И вычислять потом силы на опорах будут пользуясь этими перегрузками, зная где на борту стоят инерциалки и акселерометры итд итп. Причем, перегрузку я буду брать с акселерометра прямо как Вы любите, только поделив на g - на стоянке 1, в свободном падении ноль. Но ускорение у меня при этом будет не ноль, а -g.

Собственно, извините, но мне уже просто надоело. Если Вам нравится пребывать в некотором "абсолютизме", то не смею мешать.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (05.06.2023 17:06:13)
Дата 05.06.2023 21:53:59

Re: Охренеть. И...

Еще раз: вы вступили в дискуссию, написав следующий текст:
"... акселерометр. Он не показывает ускорений. Он показывает перегрузки. Или кажущиеся ускорения. На столе в покое он покажет перегрузку 1 ... В верхней точке полета яблока он покажет g".

Так что же такое "g"? Вы дали два варианта:
- Либо "g" - это "перегрузка". Но если, как вы сказали, на столе перегрузка 1 (так вы тарировали акселерометр), то в падающем яблоке прегрузка будет 0.
- Либо "g" - это "кажущиеся ускорения". Но, как известно, кажущиеся ускорения - это разность между истинным ускорением и ускорением гравитационного притяжения. И у свободно падающего яблока кажущиеся ускорения равны нулю, т.к. истинное ускорение - g.

Я вам на это снова указал, и что же вы ответили? А заявили, что акселерометр "покажет то, что я сочту в данный момент удобным". Круто, чо! Но в таком случае не надо было писать, что "он покажет g" - написали бы сразу, что акселлерометр покажет что угодно, в зависимости от вашего желания.

Вы ошиблись. Ошиблись точно так же, как участник AMX - перепутав кажущиеся ускорения, которые измеряет акселерометр (тут вы были правы) с истинными ускорениями, которые измеряют ваши ИНС. Но в отличие от AMX, духу признать ошибку у вас не хватило.

Ваше сообщение я цитировать не стану - оставлю космоавиацию космоавиаторам. Отвечу только на вопрос "А где у него ноль?". Ноль у акселлерометра проверяется легко и непринужденно - если ноль настроен правильно, то перевернутый акселерометр должен показать то же самое значение, но с обратным знаком. И кажущееся ускорение внутри падающего яблока равно именно нулю, т.к. акселерометр внутри него можно крутить как угодно - он будет показывать одно и то же значение - это и есть 0, невесомость.

И, наконец, соглашусь с вашими словами: "Собственно, извините, но мне уже просто надоело" - тут у нас полное взаимопонимание. Надоело. Счастья вам.
От jazzist
К zero1975 (05.06.2023 21:53:59)
Дата 05.06.2023 23:48:12

Re: Охренеть. И...

>Я вам на это снова указал, и что же вы ответили? А заявили, что акселерометр "покажет то, что я сочту в данный момент удобным". Круто, чо! Но в таком случае не надо было писать, что "он покажет g" - написали бы сразу, что акселлерометр покажет что угодно, в зависимости от вашего желания.

это с Вашей стороны обычная демагогия. "то, что я сочту удобным" это отнюдь не "что угодно, в зависимости от моего желания". Например, -g/2 он не покажет. Больше всего не люблю начетничество.



Я всю Вашу лингвистику и "моральный облик" скипанул. Обратимся к сути. Роликами с телефоном меня не прошибить, у меня за плечами достаточно опыта контроля от первичного преобразователя (проволочки, мембраны, грузика, пикселей) до итогового графика в отчет. Прог в Лабвью я тоже написал достаточно.

>Ваше сообщение я цитировать не стану - оставлю космоавиацию космоавиаторам. Отвечу только на вопрос "А где у него ноль?". Ноль у акселлерометра проверяется легко и непринужденно - если ноль настроен правильно, то перевернутый акселерометр должен показать то же самое значение, но с обратным знаком. И кажущееся ускорение внутри падающего яблока равно именно нулю, т.к. акселерометр внутри него можно крутить как угодно - он будет показывать одно и то же значение - это и есть 0, невесомость.

Вас Ктонибудь спрашивал о "значении"? О кажущемся ускорении внутри яблока? Я где-нибудь вот это - "кажущееся ускорение внутри падающего яблока равно именно нулю" - отрицал? Это не я, а Вы, напомню, решили измерить акселерометром ускорение яблока.

Давайте Вы сами, своими пальцами, напечатаете что будет менять знак, когда Вы перевернете акселерометр. Величина какой размерности?


ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (05.06.2023 23:48:12)
Дата 06.06.2023 02:17:56

Re: Охренеть. И...

>Я где-нибудь вот это - "кажущееся ускорение внутри падающего яблока равно именно нулю" - отрицал?

Да, отрицали! С этого весь спор и начался - вы в первом сообщении написали:
"Он не показывает ускорений. Он показывает перегрузки. Или кажущиеся ускорения. На столе в покое он покажет перегрузку 1 ... В верхней точке полета яблока он покажет g".

В упор не видите?
От tarasv
К zero1975 (04.06.2023 23:05:51)
Дата 05.06.2023 05:15:19

Re: Охренеть. И...

>Ваши лабы следят за тем, чтобы самолеты летали "блинчиком"? Что-то такое читал в воспоминаниях пилота "Ильи Муромца" (Никольский, ЕМНИП) - не знал, что это правило до сих пор практикуется.

Зачем блинчиком? Акселерометры классической ИНС установлены на гиростабилизированной в трех плоскостях платформе. БИНС в которых акселерометры неподвижны по отношению к осям ЛА появились позже, вместе с лазерными гироскопами и микропроцессорами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (05.06.2023 05:15:19)
Дата 05.06.2023 07:45:26

Re: Охренеть. И...

> Зачем блинчиком? Акселерометры классической ИНС установлены на гиростабилизированной в трех плоскостях платформе. БИНС в которых акселерометры неподвижны по отношению к осям ЛА появились позже, вместе с лазерными гироскопами и микропроцессорами.

То есть, речь лишь об узкой области применения в части навигации относительно земли. И в этом применении невозможно отделить гравитационную составляющую от ускорения относительно земли простым вычитанием g. О чем, собственно, и речь.
От tarasv
К zero1975 (05.06.2023 07:45:26)
Дата 05.06.2023 08:21:11

Re: Охренеть. И...

>То есть, речь лишь об узкой области применения в части навигации относительно земли.

А какая разница Земля или где еще? Это инженерное решение. И на CM остававшемся на орбите и на LM садившемся на Луну Аполлона стояла модифицированная платформенная ИНС от лодочной МБР Полларис. Выставлялись они с использованием оптических приборов специфичных для назначения ЛА.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (05.06.2023 08:21:11)
Дата 05.06.2023 11:42:06

Re: Охренеть. И...

> А какая разница Земля или где еще? Это инженерное решение.

Именно так. Это инженерное решение конкретной задачи по приведению показаний акселлерометра, находящегося в системе координат "яблока" к системе координат, связанной с землей (или не землей). Если кому-то требуются эти часы с кукушкой - почему бы и нет?
От jazzist
К zero1975 (05.06.2023 11:42:06)
Дата 05.06.2023 17:15:26

Re: Охренеть. И...

>> А какая разница Земля или где еще? Это инженерное решение.
>
>Если кому-то требуются эти часы с кукушкой - почему бы и нет?

Ваша особенность в том, что Вы не хотите признаваться в том, что у Вас тоже просто "часы с кукушкой". И не более того. Точно такое же "инженерное решение", хе-хе. Ну да ладно...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (05.06.2023 17:15:26)
Дата 05.06.2023 20:17:04

Re: Охренеть. И...

>>Если кому-то требуются эти часы с кукушкой - почему бы и нет?

>Ваша особенность в том, что Вы не хотите признаваться в том, что у Вас тоже просто "часы с кукушкой". И не более того. Точно такое же "инженерное решение", хе-хе. Ну да ладно...

Разумеется, "инженерное решение" - его же инженеры создали!
Но вы сами написали, что акселлерометр "показывает ... кажущиеся ускорения". Я вам описал задачу, для решения которой именно это и нужно. А вам, для ваших задач - потребовалось добавить кукушку. Нужна она вам - прекрасно, пользуйтесь. Но не надо рассказывать, что часы без кукушки - никому нафиг не нужны.
От jazzist
К jazzist (04.06.2023 12:15:45)
Дата 04.06.2023 12:17:39

Re: Охренеть. И...


>перегрузка это сумма проекций всех сил, кроме веса, на ось чувствительности прибора.

делить на вес, конечно

>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...
От NV
К AMX (04.06.2023 11:09:59)
Дата 04.06.2023 11:47:09

А теперь просто уроните свой акселерометр на Землю. С вышки.

И что он будет показывать во время падения ? И цилиндр и мембрана падают равноускоренно, реакция опоры отсутствует.

Виталий
От AMX
К NV (04.06.2023 11:47:09)
Дата 04.06.2023 15:19:26

Re: А теперь...

>И что он будет показывать во время падения ? И цилиндр и мембрана падают равноускоренно, реакция опоры отсутствует.

Про это никто не спрашивал. И чему из сказанного мной это противоречит? Или у вас равноускоренно мгновенно случилось?
От NV
К AMX (04.06.2023 15:19:26)
Дата 04.06.2023 15:50:50

Именно мгновенно

После прекращения действия силы руки, бросающей ваш предмет вверх, а это произойдет мгновенно при прекращении контакта, на него действуют только сила тяжести и сила сопротивления воздуха. Силой сопротивления воздуха мы для простоты пренебрежем. После чего ваш предмет с установленным на нем акселерометром будет двигаться вначале замедляясь а потом после прохождения верхней точки - ускоряясь. При этом он в его локальной системе отсчёта будет находиться в невесомости, акселерометр никаких показаний не даст - не будет ваш цилиндр давить на мембрану.

Не упорствуйте в своих заблуждениях

Виталий
От AMX
К NV (04.06.2023 15:50:50)
Дата 04.06.2023 16:54:13

Re: Именно мгновенно

>После прекращения действия силы руки, бросающей ваш предмет вверх, а это произойдет мгновенно при прекращении контакта, на него действуют только сила тяжести и сила сопротивления воздуха. Силой сопротивления воздуха мы для простоты пренебрежем. После чего ваш предмет с установленным на нем акселерометром будет двигаться вначале замедляясь а потом после прохождения верхней точки - ускоряясь. При этом он в его локальной системе отсчёта будет находиться в невесомости, акселерометр никаких показаний не даст - не будет ваш цилиндр давить на мембрану.

Я правильно понимаю, что как только вертолет, который поднимается вертикально вверх, отрывается от земли, то ваша пятая точка оказывается в невесомости? Объясните почему тогда в тех же условиях корпус акселерометра(вертолет) перестал давить мембраной на цилиндр(пятая точка), т.к. ему придали ускорение?
Я понимаю, что вы пытаетесь рассказать про то, что происходит при искусственной невесомости создаваемой в самолете, но вы забыли про то, что сила инерции цилиндра должна уравновесить действующую на него силу тяжести и быть противоположной по знаку. Это частная ситуация вообще-то.
От NV
К AMX (04.06.2023 16:54:13)
Дата 04.06.2023 17:01:54

Не придуривайтесь

>>После прекращения действия силы руки, бросающей ваш предмет вверх, а это произойдет мгновенно при прекращении контакта, на него действуют только сила тяжести и сила сопротивления воздуха. Силой сопротивления воздуха мы для простоты пренебрежем. После чего ваш предмет с установленным на нем акселерометром будет двигаться вначале замедляясь а потом после прохождения верхней точки - ускоряясь. При этом он в его локальной системе отсчёта будет находиться в невесомости, акселерометр никаких показаний не даст - не будет ваш цилиндр давить на мембрану.
>
>Я правильно понимаю, что как только вертолет, который поднимается вертикально вверх, отрывается от земли, то ваша пятая точка оказывается в невесомости?

Ну да, про подъемную силу винта мы забываем. Отстрелить вертолёту лопасти - и окажетесь в невесомости. Пока падать будете.

Объясните почему тогда в тех же условиях корпус акселерометра(вертолет) перестал давить мембраной на цилиндр(пятая точка), т.к. ему придали ускорение?
>Я понимаю, что вы пытаетесь рассказать про то, что происходит при искусственной невесомости создаваемой в самолете, но вы забыли про то, что сила инерции цилиндра должна уравновесить действующую на него силу тяжести и быть противоположной по знаку. Это частная ситуация вообще-то.

Виталий
От AMX
К NV (04.06.2023 17:01:54)
Дата 04.06.2023 17:13:59

Re: Не придуривайтесь

>Ну да, про подъемную силу винта мы забываем. Отстрелить вертолёту лопасти - и окажетесь в невесомости. Пока падать будете.

Про падать нет вопросов, но я на это выше не отвечал. В этом случае и корпус акселерометра и цилиндр в нем будут падать с одинаковым ускорением. Я же с этим не спорю и не спорил. Но мы говорим о полете акселерометра вверх до точки останова?

Вы зачем сводите это к ситуации - я держу акселерометр и отпускаю его? Кстати что показывает акселерометр при V=0, в этом случае? )))

Что касается подъемной силы, то если вертолет двигается вверх с ускорением 3g, то при отстреливании винтов он мгновенно начнет падать? Так? ))) Или ваща пятая точка окажется в невесомости?

Вы про силу инерции снова забываете и почему на восходящей части параболы траектории самолета возникает невесомость.
От NV
К AMX (04.06.2023 17:13:59)
Дата 04.06.2023 17:26:43

Вот тут вы правы

>>Ну да, про подъемную силу винта мы забываем. Отстрелить вертолёту лопасти - и окажетесь в невесомости. Пока падать будете.
>
>Про падать нет вопросов, но я на это выше не отвечал. В этом случае и корпус акселерометра и цилиндр в нем будут пад

>Что касается подъемной силы, то если вертолет двигается вверх с ускорением 3g, то при отстреливании винтов он мгновенно начнет падать? Так?

Да, мгновенно начнет замедлять скорость под действием силы тяжести и в этом смысле да, падать

))) Или ваща пятая точка окажется в невесомости?

Именно так, окажется в невесомости, несмотря на то, что по имерции некоторое время останки вертолета будут подниматься вверх.

>Вы про силу инерции снова забываете и почему на восходящей части параболы траектории самолета возникает невесомость.

Я ничего не забываю. И да, силы инерции - силы фиктивные.зачем они предназначены в механике - я ранее писал.

Виталий
От AMX
К NV (04.06.2023 17:26:43)
Дата 04.06.2023 18:17:26

Re: Вот тут...

А теперь в студию правильный ответ. )))

https://youtu.be/-SZMkerd7oM

Сам удивлен, я думал будет 0 при падении, а нифига, 1g показывает в падении. Самплинг 50Гц.
Нужная ось нижний график на телефоне, ну или верхний на видео.
От NV
К AMX (04.06.2023 18:17:26)
Дата 04.06.2023 18:39:01

А вот ещё боле правильный, и не с ютупчика

>А теперь в студию правильный ответ. )))

> https://youtu.be/-SZMkerd7oM

>Сам удивлен, я думал будет 0 при падении, а нифига, 1g показывает в падении. Самплинг 50Гц.
>Нужная ось нижний график на телефоне, ну или верхний на видео.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3040518.htm

Виталий
От AMX
К NV (04.06.2023 18:39:01)
Дата 04.06.2023 18:41:26

Re: А вот...

>>А теперь в студию правильный ответ. )))
>
>> https://youtu.be/-SZMkerd7oM
>
>>Сам удивлен, я думал будет 0 при падении, а нифига, 1g показывает в падении. Самплинг 50Гц.
>>Нужная ось нижний график на телефоне, ну или верхний на видео.
>
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3040518.htm

Это мой телефон, моя рука и мой ютупчик. Подумал, а хрен ли мы спорим, в телефоне есть 3-х осевой акселерометр.
Скачал программу и покидал телефон.
От tarasv
К AMX (04.06.2023 18:41:26)
Дата 04.06.2023 18:58:26

Re: А вот...

>Это мой телефон, моя рука и мой ютупчик. Подумал, а хрен ли мы спорим, в телефоне есть 3-х осевой акселерометр.
>Скачал программу и покидал телефон.

Я не знаю что не так с вашим телефоном или софтом, но чтото серьезно не так. Похоже что отрисовка данных глючная.

В свободном падении акселерометр, не важно бросить вверх или просто отпустить, будет показывать 0 по всем осям. Хотите чтобы я повторил эксперимент и выложил записанные данные в текстовом виде?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (04.06.2023 18:58:26)
Дата 04.06.2023 19:12:33

Re: А вот...

> Я не знаю что не так с вашим телефоном или софтом, но чтото серьезно не так. Похоже что отрисовка данных глючная.

Я думаю нормально всё с телефоном, и полагаю что именно такого эффекта он добивался, потому что на повороты и ускорения реакция нормальная. Для непонятливых смайлики стоят. Интересный вопрос как он этого добился.
Если что это не какой-то розыгрыш, сам удивлен.
От NV
К AMX (04.06.2023 18:41:26)
Дата 04.06.2023 18:43:56

И при ударе о поверхность дёрнулась только 4-я значащая цифра :) (-)
От AMX
К NV (04.06.2023 18:43:56)
Дата 04.06.2023 19:00:06

Re: И при...

Не, на цифру не смотрите. Это какой-то усредненный максимум за промежуток времени.
Текущее маленькое значение в углу графика. Его в падении увидеть сложно конечно, но график то видно хорошо.

Вот так понятнее, где и что, наверное

https://youtu.be/Jc009sfBOAE
От NV
К AMX (04.06.2023 19:00:06)
Дата 04.06.2023 19:09:30

Этот график показывает, похоже, какие-то переходные процессы внутри прибора. (-)
От AMX
К NV (04.06.2023 19:09:30)
Дата 04.06.2023 19:29:25

Re: Этот график...

Не, я разобрался что он показывает. Там хитрое железо и математика.

Под андроид программлю, но никогда в api сенсоров не лазил.
Этот режим называется GRAVITY и показывает гравитацию, вернее проекцию оси сенсора на вектор свободного ускорения, т.к. если повернуть ось на 90 градусов, то покажет 0.

А есть помимо многих других режимов, режим LINEAR ACCELERATION, я переключил, в состоянии покоя 0 м/с2, в падении 1g.

Иначе говоря что заказывали, то и покажет. Прикольно.
От zero1975
К AMX (04.06.2023 19:29:25)
Дата 04.06.2023 20:26:47

Re: Этот график...

>А есть помимо многих других режимов, режим LINEAR ACCELERATION, я переключил, в состоянии покоя 0 м/с2, в падении 1g.

В Linear он пытается привести средние показания акселерометра к нулю, как бы имитируя пьезоакселерометр. Попробуйте попереворачивать телефон и увидите, что если делать это медленно, то показания вообще не меняются. То есть, идет обработка сигнала. И как она там выполняется - Бог весть.

У меня в режиме Acceleration все нормально: в неподвижности по ax=0, ay=0, az=1g. В полете по всем осям около нуля, как у tarasv. Но верхнюю точку траектории разглядеть невозможно - отстаиваемых вами 1g на столе и 1g в верхней точке траектории - не получается.
https://paste.pics./87c1a1276f1c47a53d7abec00b4ba509

>Иначе говоря что заказывали, то и покажет. Прикольно.

Обрабатывать сигнал можно по разному - это очевидно.
От AMX
К zero1975 (04.06.2023 20:26:47)
Дата 04.06.2023 20:32:27

Re: Этот график...

>В Linear он пытается привести средние показания акселерометра к нулю, как бы имитируя пьезоакселерометр. Попробуйте попереворачивать телефон и увидите, что если делать это медленно, то показания вообще не меняются. То есть, идет обработка сигнала. И как она там выполняется - Бог весть.

>отстаиваемых вами 1g на столе и 1g в верхней точке траектории - не получается.

У меня в Linear прекрасно видно вашу правоту, всё там получается.

>Обрабатывать сигнал можно по разному - это очевидно.

Вычесть гравитацию проблем то никаких. Вопрос к режиму GRAVITY, он же там гравитацию меряет, а не ускорения. Поэтому при падении ничего не меняется. Это то он как делает?
От zero1975
К AMX (04.06.2023 20:32:27)
Дата 04.06.2023 21:06:49

Re: Этот график...

>У меня в Linear прекрасно видно вашу правоту, всё там получается.

Значит, Linear хорошо реализован. У меня (программа Accelerometer от Microsys Com) он показывает только динамическую составляющую.

>>Обрабатывать сигнал можно по разному - это очевидно.

>Вычесть гравитацию проблем то никаких. Вопрос к режиму GRAVITY, он же там гравитацию меряет, а не ускорения. Поэтому при падении ничего не меняется. Это то он как делает?

Да кто его знает, что и как он там пересчитывает. Тут надо ещё учесть, что мы сейчас говорим об узкоспециализированных устройствах - вполне может получится, как с измерением уровня шума речевым микрофоном.
От Ustinoff
К NV (04.06.2023 18:43:56)
Дата 04.06.2023 18:54:19

Сеанс магии затянулся :)

Акселеро́метр (лат. accelero — ускоряю и др.-греч. μετρέω «измеряю») — прибор, измеряющий проекцию кажущегося ускорения (разности между истинным ускорением объекта и гравитационным ускорением).

Но про невесомость, центростремительные силы и карусель было зачетно
От jazzist
К NV (04.06.2023 15:50:50)
Дата 04.06.2023 16:13:08

конечно мгновенно, забудем про демпфирование

и его собственные колебания (вообще в акселерометре обязательно есть демпфер и на самом деле он ломаную ускорения сгладит)

>После прекращения действия силы руки, бросающей ваш предмет вверх, а это произойдет мгновенно при прекращении контакта, на него действуют только сила тяжести и сила сопротивления воздуха. Силой сопротивления воздуха мы для простоты пренебрежем. После чего ваш предмет с установленным на нем акселерометром будет двигаться вначале замедляясь а потом после прохождения верхней точки - ускоряясь. При этом он в его локальной системе отсчёта будет находиться в невесомости, акселерометр никаких показаний не даст - не будет ваш цилиндр давить на мембрану.

принцип причинности-то куда пропал? Что значит не даст показаний? Обязательно даст, поскольку до этого его разгоняли. Сигнал воленс-ноленс поменяется. Момент броска этим идеальным акселерометром Вы поймаете, прохождение верхней точки нет. Ловить ее придется интегрированием.

>Не упорствуйте в своих заблуждениях

он, конечно, слегка заблуждается

>Виталий
ша-ба-да-ба-да фиА...
От NV
К jazzist (04.06.2023 16:13:08)
Дата 04.06.2023 16:23:30

Ну это уже пошел учёт факторов

второго порядка. Конечно есть и демпфирование и собственные колебания

Виталий
От jazzist
К NV (04.06.2023 16:23:30)
Дата 04.06.2023 16:46:08

Нет, это не учёт факторов

>второго порядка. Конечно есть и демпфирование и собственные колебания

Перегрузка была n, стала мгновенно 0. Идеальный (точнее сверхидеальный) акселерометр эту ступеньку отработает чисто, идеальный сработает колебательным звеном второго порядка, реальный сработает как сработает и будет приближен идеальным. А раз чисто отработает ступеньку, то это значит есть сигнал/событие. Раз есть сигнал, то двум состояниям будет сопоставлено два значения измеряемой величины.


>Виталий
ша-ба-да-ба-да фиА...
От NV
К NV (04.06.2023 11:47:09)
Дата 04.06.2023 12:05:36

И да, вы можете поставить данный эксперимент лично

Прыгнув с тарзанки с акселерометр трос в руках. Кстати, там будет не только фаза падения, но и фаза отскока вверх, как раз случай этого самого яблока. Когда еще летишь вверх, но шнур вверх уже не тянет

Виталий
От zero1975
К NV (04.06.2023 09:05:48)
Дата 04.06.2023 09:58:40

Re: А на...

Ну, вы скажете тоже! Одно дело спутник, а другое - яблоко. В космо-авиации все не так, как в садоводстве.

Мне приглашенный из авиапрома инженер-расчетчик (к.т.н., не абы кто) объяснял, что я контакты акселерометра распаял с переполюсовкой, т.к. в моих записях при равномерном движении машины акселерометр показывал g, направленное вверх. А как всем известно (и заложено во все расчетные программы), g - оно по определению вниз направлено.
Три дня спорил. После демонстрации с толчкомом снизу и с наклоном акселерометра набок - пришел к заключению, что у нас акселерометры не той системы.

Потому не путайте. Спутниково - спутнику, а яблоково - яблоку.
От NV
К zero1975 (04.06.2023 09:58:40)
Дата 04.06.2023 10:10:29

А разным системам координат

>Ну, вы скажете тоже! Одно дело спутник, а другое - яблоко. В космо-авиации все не так, как в садоводстве.

>Мне приглашенный из авиапрома инженер-расчетчик (к.т.н., не абы кто) объяснял, что я контакты акселерометра распаял с переполюсовкой, т.к. в моих записях при равномерном движении машины акселерометр показывал g, направленное вверх. А как всем известно (и заложено во все расчетные программы), g - оно по определению вниз направлено.
>Три дня спорил. После демонстрации с толчкомом снизу и с наклоном акселерометра набок - пришел к заключению, что у нас акселерометры не той системы.

>Потому не путайте. Спутниково - спутнику, а яблоково - яблоку.
разнокоординатово :)
Виталий
От zero1975
К AMX (04.06.2023 00:44:05)
Дата 04.06.2023 00:55:21

Re: Ответ на...

>Акселлерометр, установленный на яблоке, покажет в верхней точке траектории строго 0 м/с2. Ну, если нет ветра, конечно.

>Покажет 9,81 м/с2, разумеется если его ось совпадает. Поэтому при помощи акселерометра можно сделать угломер.

Спасибо за иллюстрацию. Теперь понял, о чем говорил Ктонибудь.
https://www.youtube.com/watch?v=dM5NWxgoVP4
От Ustinoff
К zero1975 (04.06.2023 00:55:21)
Дата 04.06.2023 05:39:39

Это другое

Это V**2/r
У яблока брошенного вверх r=0
От NV
К Ustinoff (04.06.2023 05:39:39)
Дата 04.06.2023 09:57:31

Кстати, если за этим яблоком смотреть из движущегося

>Это V**2/r
>У яблока брошенного вверх r=0
автомобиля в окно, то и траекторию вы увидите как параболическую и радиус будет ненулевой ;)

Виталий
От Ustinoff
К NV (04.06.2023 09:57:31)
Дата 04.06.2023 10:18:46

Разумеется нет если автомобиль едет по кругу (-)
От NV
К Ustinoff (04.06.2023 10:18:46)
Дата 04.06.2023 10:29:54

Да, извиняюсь, я имел в виду прямолинейное

и равномерное движение

Виталий
От Ustinoff
К NV (04.06.2023 10:29:54)
Дата 04.06.2023 10:52:52

Это в общем тоже не так

Физика она сложная
От NV
К Ustinoff (04.06.2023 10:52:52)
Дата 04.06.2023 10:54:06

Надо уметь упрощать для наглядности (-)
От zero1975
К Ustinoff (04.06.2023 05:39:39)
Дата 04.06.2023 09:26:15

Замечательная викторина. Спасибо.

>Это V**2/r
>У яблока брошенного вверх r=0

У самолета, летящего со скоростью 900 км/ч по дуге радиусом 62 км, центробежное ускорение составит 9,81 м/с2. Если нет сопротивления воздуха, то у самолета, отвесно падающего вниз, вертикальное ускорение, как это не странно, тоже составит 9,81 м/с2. Но вы уверены, что центробежное ускорение - "это другое", что оно как-то кардинально отличается от банального g?

А я еще думал - может, Ктонибудь про релятивисткую механику говорит... Любопытная картина. Доставляет.
От fenix~mou
К zero1975 (04.06.2023 09:26:15)
Дата 05.06.2023 08:22:18

Ещё тов. Ньютон сказал что это одно ускорение.

Здравствуйте.
>>Это V**2/r
>>У яблока брошенного вверх r=0
>
>У самолета, летящего со скоростью 900 км/ч по дуге радиусом 62 км, центробежное ускорение составит 9,81 м/с2. Если нет сопротивления воздуха, то у самолета, отвесно падающего вниз, вертикальное ускорение, как это не странно, тоже составит 9,81 м/с2. Но вы уверены, что центробежное ускорение - "это другое", что оно как-то кардинально отличается от банального g?

Вы про "инерциальное" ускорение - его невозможно как-то отличить от гравитационного, что великий парадокс классической механики.

F=ma и F=mg это разные силы.
В первой формуле m это масса инерции(мера сопротивления тела воздействию, обычно электро-магнитному), а - вторая производная пространства по времени.
Вторая формула прямой аналог закона Кулона, m - гравитационный заряд, а - вектор напряжённости гравитационного поля.

Но... каким-то образом в нашей вселенной гравитационный заряд совпадает с массой инерции - из чего следует всё остальное.
Для тов. Ньютона это парадоксом не было, поскольку тоа. Ньютон был верующий, как он сам сформулировал: " Кто-то же это всё запустил".
Проще говоря, когда Бог создавал программистов - он создал их рас3.14здяями и с момента сотворения мира мы это наблюдаем эмпирически.

Но менее верующим физикам и прочим аферистам это покоя не давало, поэтому придумана ОТО, там гравитацию попытались описать как свойство самого пространства.
Пространство получилось несколько резиновым что указывает на качества авторов теории...
От Ustinoff
К zero1975 (04.06.2023 09:26:15)
Дата 04.06.2023 10:11:28

Всегда пожалуйста. Обращайтесь

>У самолета, летящего со скоростью 900 км/ч по дуге радиусом 62 км, центробежное ускорение составит 9,81 м/с2.

Правильно, а результирующее по направлению радиуса 0

>Если нет сопротивления воздуха, то у самолета, отвесно падающего вниз, вертикальное ускорение, как это не странно, тоже составит 9,81 м/с2.

И результирующее тоже 9.81
Так что покажет акселерометр?
От zero1975
К Ustinoff (04.06.2023 10:11:28)
Дата 04.06.2023 10:29:38

Re: Всегда пожалуйста....

>>Если нет сопротивления воздуха, то у самолета, отвесно падающего вниз, вертикальное ускорение, как это не странно, тоже составит 9,81 м/с2.

>И результирующее тоже 9.81

Правда-правда? Т.е., центробежное ускорение и ускорение падающего самолета - это все-таки не одно и тоже?

>Так что покажет акселерометр?

Блин, 0 он покажет. 0 (ноль).
От Ustinoff
К zero1975 (04.06.2023 10:29:38)
Дата 04.06.2023 10:37:47

А вы упрямый (-)
От zero1975
К Ustinoff (04.06.2023 10:37:47)
Дата 04.06.2023 11:35:20

А вас я характеризовать не стану - мама не велела.

Вы зашли в лифт. Нажали кнопку нижнего этажа. Лифт начал "падать". Ваши ноги и акселерометр у вас в голове - ничего не почувствуют?

P.S. Я надеюсь, вы не инженер?
От Ustinoff
К zero1975 (04.06.2023 11:35:20)
Дата 04.06.2023 11:56:27

Напрасно надеетесь

Я как раз инженер
И мне смешно вас читать:)
От zero1975
К Ustinoff (04.06.2023 11:56:27)
Дата 04.06.2023 12:07:44

Я понимаю, что напрасно.

>Я как раз инженер

А я инженер-испытатель. И записи сигналов акселерометров - часть моей работы.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3040460.htm

>И мне смешно вас читать:)

А мне вас - не смешно. Совсем не смешно.
От zero1975
К zero1975 (04.06.2023 12:07:44)
Дата 04.06.2023 12:35:17

Наглядный эксперимент

>>Я как раз инженер

Ролик для детей и "инженеров" вроде вас с наглядной демонстрацией невесомости при свободном вертикальном падении:
https://youtu.be/8y2ZlXFvNgE?t=206
От Ustinoff
К zero1975 (04.06.2023 12:35:17)
Дата 04.06.2023 18:07:05

Ну и при чем тут невесомость? (-)
От NV
К Ustinoff (04.06.2023 05:39:39)
Дата 04.06.2023 09:21:47

А если яблоко бросить не строго вверх а немного с горизонтальной составляющей

>Это V**2/r
>У яблока брошенного вверх r=0

то что, неужели что-то изменится :)

Виталий
От Ustinoff
К NV (04.06.2023 09:21:47)
Дата 04.06.2023 10:13:02

Re: А если...

>>Это V**2/r
>>У яблока брошенного вверх r=0
>
>то что, неужели что-то изменится :)

Очевидно же что изменится. Яблоко превратится в спутник.


>Виталий
От NV
К Ustinoff (04.06.2023 10:13:02)
Дата 04.06.2023 10:31:28

Для этого горизрнтальная составляющая

>>>Это V**2/r
>>>У яблока брошенного вверх r=0
>>
>>то что, неужели что-то изменится :)
>
>Очевидно же что изменится. Яблоко превратится в спутник.

должна быть не небольшой, как я написал, а 8 километров в секунду. Тогда да, превратится.


>>Виталий
Виталий
От Ustinoff
К NV (04.06.2023 10:31:28)
Дата 04.06.2023 10:39:53

А до 8км/с значит ничего не изменится? (-)
От NV
К Ustinoff (04.06.2023 10:39:53)
Дата 04.06.2023 10:41:25

Re: А до...

До 8 км/с траектория орбиты будет пересекать земную поверхность. Так что это будет не спутник а снаряд.
От Ustinoff
К NV (04.06.2023 10:41:25)
Дата 04.06.2023 10:43:32

А центростремительное ускорение значит не изменится? (-)
От NV
К Ustinoff (04.06.2023 10:43:32)
Дата 04.06.2023 10:53:16

Re: А центростремительное...

А с чего ему меняться -центростремительное ускорение создаеься реальной физической силой тяготения.

Виталий
От Ustinoff
К NV (04.06.2023 10:53:16)
Дата 04.06.2023 11:08:53

Но компенсируется ускорением создаваемым центробежной силой

>А с чего ему меняться -центростремительное ускорение создаеься реальной физической силой тяготения.

А то бы спутник упал на землю как яблоко :)


> Виталий
От sas
К Ustinoff (04.06.2023 11:08:53)
Дата 04.06.2023 22:26:07

Не подскажете

>>А с чего ему меняться -центростремительное ускорение создаеься реальной физической силой тяготения.
>
>А то бы спутник упал на землю как яблоко :)

Где в выражении для определения первой космической скорости находится эта Ваша центробежная сила и ее ускорение?

От Ustinoff
К sas (04.06.2023 22:26:07)
Дата 05.06.2023 08:31:27

g=v**2/r

>Где в выражении для определения первой космической скорости находится эта Ваша центробежная сила и ее ускорение?

И почему она кстати моя?
Она общая. Пользуйтесь тоже.
От sas
К Ustinoff (05.06.2023 08:31:27)
Дата 06.06.2023 23:13:02

Судя по всему, Вы не совсем в курсе, как выглядит формула

>>Где в выражении для определения первой космической скорости находится эта Ваша центробежная сила и ее ускорение?
первой космической скорости. Я заполню этот пробел в Ваших знаниях:
v=sqrt(G*M/R).
А теперь я повторяю вопрос, который озвучил в первом сообщении. Вы его, надеюсь, помните?

>И почему она кстати моя?
Потому что Вы ее здесь рекламируете.
>Она общая. Пользуйтесь тоже.
Зачем пользоваться тем, без чего вполне можно обойтись, кроме, возможно, нескольких специфических случаев, про которые уже сказали выше?
От Ustinoff
К sas (06.06.2023 23:13:02)
Дата 07.06.2023 07:49:23

Вы такой умный

Вам череп-то не жмет?

Другое выражение первой космической скорости имеет вид: v1=sqrt {gR}, где g — ускорение свободного падения на расстоянии R от центра Земли[4][3].
От sas
К Ustinoff (07.06.2023 07:49:23)
Дата 07.06.2023 10:21:21

Re: Вы такой...

>Вам череп-то не жмет?

>Другое выражение первой космической скорости имеет вид: v1=sqrt {gR}, где g — ускорение свободного падения на расстоянии R от центра Земли[4][3].
Я рад, что Вы добрались до Википедии, но непонятно, где Вы здесь обнаружили центробежную силу и вызванное ей ускорение?
От Ustinoff
К sas (07.06.2023 10:21:21)
Дата 07.06.2023 11:40:05

Re: Вы такой...

>>Вам череп-то не жмет?
>
>>Другое выражение первой космической скорости имеет вид: v1=sqrt {gR}, где g — ускорение свободного падения на расстоянии R от центра Земли[4][3].
>Я рад, что Вы добрались до Википедии, но непонятно, где Вы здесь обнаружили центробежную силу и вызванное ей ускорение?

А там же в википедии обнаружил:

В общем случае при движении тела по окружности с постоянной по модулю скоростью v его ускорение равно центростремительному ускорению v^2/R. С учётом этого уравнение движения с первой космической скоростью v_1 приобретает вид[5]:

mv_1^2/R=GMm/R^2

А мне вот интересно, а вы свою формулу где взяли?
От sas
К Ustinoff (07.06.2023 11:40:05)
Дата 08.06.2023 08:57:15

Re: Вы такой...

>>>Вам череп-то не жмет?
>>
>>>Другое выражение первой космической скорости имеет вид: v1=sqrt {gR}, где g — ускорение свободного падения на расстоянии R от центра Земли[4][3].
>>Я рад, что Вы добрались до Википедии, но непонятно, где Вы здесь обнаружили центробежную силу и вызванное ей ускорение?
>
>А там же в википедии обнаружил:

>В общем случае при движении тела по окружности с постоянной по модулю скоростью v его ускорение равно центростремительному ускорению v^2/R. С учётом этого уравнение движения с первой космической скоростью v_1 приобретает вид[5]:

>mv_1^2/R=GMm/R^2


>А мне вот интересно, а вы свою формулу где взяли?
Именно в таком виде она приведена, например, у О. Монтенбрюка и Е. Гилла в "Sattelite Orbits. Models, Methods and Applications" 2000г. А с заменой GMm на греческую букву мю данная формула встречается практически в каждой работе по механике полета ИСЗ.
От Ustinoff
К sas (08.06.2023 08:57:15)
Дата 08.06.2023 10:18:40

Re: Вы такой...

>>А мне вот интересно, а вы свою формулу где взяли?
>Именно в таком виде она приведена, например, у О. Монтенбрюка и Е. Гилла в "Sattelite Orbits. Models, Methods and Applications" 2000г. А с заменой GMm на греческую букву мю данная формула встречается практически в каждой работе по механике полета ИСЗ.

Разумеется, это же одна и та же формула, записанная разными способами. Но как не записывай суть-то одна: две силы, два ускорения становятся равны и наступает невесомость.
От zero1975
К Ustinoff (08.06.2023 10:18:40)
Дата 08.06.2023 13:29:51

Есть забавный ньюанс

>Разумеется, это же одна и та же формула, записанная разными способами. Но как не записывай суть-то одна: две силы, два ускорения становятся равны и наступает невесомость.

Ну, формально говоря, не "записанная разными способами", а преобразованная, путем деления на m/R. И вот в этом делении есть одна забавная тонкость, на которую мало кто обращает внимание:

Если, как вы выразились в начале дискуссии "это другое", т.е. и V**2/r и g - это нечто принципиально разное, то и в приведенной вами формуле:

mv_1^2/R=GMm/R^2

m в левой и правой частях формулы - это разные массы: инерционная масса в левой части формулы и гравитационная масса в правой части. В рамках классической (ньютоновской) механики это разные физические величины. И строго говоря, если "это другое", то и делить обе части на m нельзя - это разные m. Да, эмпирически было установлено, что они (по совершенно непонятной причине) пропорциональны друг-другу в пределах погрешности измерений, но все-таки разнородны.

Разрешил эту проблему небезизвестный вам Эйнштейн, после чего инерционная m и гравитационная m стали одной и той же величиной. И с тех пор говорить, что V**2/r и g - "это другое" стало уже совсем не комильфо.
От Ustinoff
К zero1975 (08.06.2023 13:29:51)
Дата 08.06.2023 16:57:03

Re: Есть забавный...

>Разрешил эту проблему небезизвестный вам Эйнштейн, после чего инерционная m и гравитационная m стали одной и той же величиной. И с тех пор говорить, что V**2/r и g - "это другое" стало уже совсем не комильфо.

Так другое или нет?
Но речь-то шла не об этом. Это другое относилось к тому что свободное падение яблока (и ил-76) и невесомость на спутнике это разные вещи.
Если развить скорость выше 1-й космической будет ли это свободным падением?
От zero1975
К Ustinoff (08.06.2023 16:57:03)
Дата 08.06.2023 22:26:43

Re: Есть забавный...

>>Разрешил эту проблему небезизвестный вам Эйнштейн, после чего инерционная m и гравитационная m стали одной и той же величиной. И с тех пор говорить, что V**2/r и g - "это другое" стало уже совсем не комильфо.

>Так другое или нет?

Нет, не другое. Это просто два способа уложить в ЦНС высшего примата феномен, для понимания которого эта ЦНС изначально не предназначалась.


>Но речь-то шла не об этом. Это другое относилось к тому что свободное падение яблока (и ил-76) и невесомость на спутнике это разные вещи.

Разговор начался с того, что касательно летающей лаборатории на базе Ил-76, летящей по такой траектории, при которой на борту возникает "невесомость", вы сказали "Это другое" - т.е. не то же самое, что и внутри яблока, которое бросили вверх и оно летит (падает) свободно.

Позволю себе задать два простых вопроса:
1. Этот Ил-76 по какой траектории летит, когда на борту возникает "невесомость" - по дуге окружности или по какой-то "другой"?
2. Если бы не было сопротивления воздуха, то яблоко, брошенное под тем же углом и с той же скоростью, с которыми Ил-76 заходит на траекторию "невесомости" - описало бы ту же траекторию, что и Ил-76 или нет?


>Если развить скорость выше 1-й космической будет ли это свободным падением?

Забавный вопрос! Вот без шуток - отличный вопрос. Большое спасибо!

Да, при выключенных двигателях это будет тем же свободным падением, но уже не по круговой, а по эллиптической траектории. Такой вот казус: падаешь, падаешь - а земля все дальше, дальше... А потом начинает приближаться - все ближе, ближе... Вот-вот упадем на неё... И нет - опять не получилось!

Я вам больше скажу: если развить скорость выше 2-й космической (и опять же выключить двигатели), то вы тоже будете свободно падать на Землю. Падать, падать, падать... улетая все дальше и дальше :-)
От Ustinoff
К zero1975 (08.06.2023 22:26:43)
Дата 09.06.2023 10:03:35

Re: Есть забавный...

>Нет, не другое. Это просто два способа уложить в ЦНС высшего примата феномен, для понимания которого эта ЦНС изначально не предназначалась.

Иногда два способа сразу это центробежная сила шизофрения. Такой феномен тоже есть.

>Я вам больше скажу: если развить скорость выше 2-й космической (и опять же выключить двигатели), то вы тоже будете свободно падать на Землю. Падать, падать, падать... улетая все дальше и дальше :-)

На солнце будем свободно падать. Но это неважно, пример был действительно неудачный.
Попробуем так. Вот если Землю раскрутить до 1-й космической на экваторе, то на экваторе все предметы перейдут в режим невесомости и свободного падения, оставаясь на своих местах. Правильно?
А если раскрутить еще сильнее то оторвутся от Земли. Под действием какой же силы это произойдет?
От zero1975
К Ustinoff (09.06.2023 10:03:35)
Дата 09.06.2023 11:17:27

Re: Есть забавный...

>На солнце будем свободно падать.

Правда? А одновременно на Землю (Луну, Венеру, Марс и Альфа-Центавра) при этом падать не будем?

>Попробуем так.

Давайте, вы сперва ответите на заданные вам 2 элементарно простых вопроса, которые вы предпочли поскипать - напомню:
>>1. Этот Ил-76 по какой траектории летит, когда на борту возникает "невесомость" - по дуге окружности или по какой-то "другой"?
>>2. Если бы не было сопротивления воздуха, то яблоко, брошенное под тем же углом и с той же скоростью, с которыми Ил-76 заходит на траекторию "невесомости" - описало бы ту же траекторию, что и Ил-76 или нет?

А ваши вопросы я пока-что скипнул в качестве зеркальной меры :-)
От Ustinoff
К zero1975 (09.06.2023 11:17:27)
Дата 09.06.2023 11:41:59

Re: Есть забавный...

>>На солнце будем свободно падать.
>
>Правда? А одновременно на Землю (Луну, Венеру, Марс и Альфа-Центавра) при этом падать не будем?

Я не знаю. Будем и на них падать?

>>Попробуем так.

Если это так важно, то давайте попробуем.

>
>Давайте, вы сперва ответите на заданные вам 2 элементарно простых вопроса, которые вы предпочли поскипать - напомню:
>>>1. Этот Ил-76 по какой траектории летит, когда на борту возникает "невесомость" - по дуге окружности или по какой-то "другой"?

Пусть будет по дуге окружности.

>>>2. Если бы не было сопротивления воздуха, то яблоко, брошенное под тем же углом и с той же скоростью, с которыми Ил-76 заходит на траекторию "невесомости" - описало бы ту же траекторию, что и Ил-76 или нет?

Думаю что нет, не описало бы.

>
>А ваши вопросы я пока-что скипнул в качестве зеркальной меры :-)
От zero1975
К Ustinoff (09.06.2023 11:41:59)
Дата 09.06.2023 13:47:47

Re: Есть забавный...

>>Правда? А одновременно на Землю (Луну, Венеру, Марс и Альфа-Центавра) при этом падать не будем?

>Я не знаю. Будем и на них падать?

Конечно. Сила тяготения действует на любом расстоянии.


>>>>1. Этот Ил-76 по какой траектории летит, когда на борту возникает "невесомость" - по дуге окружности или по какой-то "другой"?

>Пусть будет по дуге окружности.

А вот и не будет - не по дуге окружности. Летит он по параболической траектории - т.н. "параболе Кеплера". На самом деле название условное, т.к. это не точно парабола, а дуга эллипса с фокусом в центре Земли. К параболе она приближается при малых углах входа и скоростях - когда траектория ограничена очень коротким участком у вершины эллипса.
Эта траектория - одна из разновидностей т.н. "орбит Кеплера":
- при скоростях ниже или выше первой космической - эллипс;
- при первой космической - эллипс выродится в окружность;
- при второй космической - в параболу;
- выше второй космической - будет гипербола.
И все это (а также прямая, в которую вырождаются орбиты при запуске строго во вертикали или при бесконечной скорости) - сечения конуса.
Все сказанное, разумеется, сказано для системы координат, связанной с Землей, без учета её вращения, без учета влияния других тел и воздуха.

И, повторюсь, окружность - только при первой космической.


>>>>2. Если бы не было сопротивления воздуха, то яблоко, брошенное под тем же углом и с той же скоростью, с которыми Ил-76 заходит на траекторию "невесомости" - описало бы ту же траекторию, что и Ил-76 или нет?

>Думаю что нет, не описало бы.

А если подумать получше? Подумайте ещё. Я уверен - у нас получится. Ну, почти уверен.

А как получится - сразу перейдем к "центробежной силе". Про неё вам jazzist попытался объяснить, но не очень старался - потому вы его не услышали. Но не будем отвлекаться пока.
От Ustinoff
К zero1975 (09.06.2023 13:47:47)
Дата 09.06.2023 15:26:09

Re: Есть забавный...

>>Я не знаю. Будем и на них падать?
>
>Конечно. Сила тяготения действует на любом расстоянии.

И это очевидно будет свободное падение на венеры, марсы и т.д., там же невесомость?

>>Пусть будет по дуге окружности.
>
>А вот и не будет - не по дуге окружности. Летит он по параболической траектории - т.н. "параболе Кеплера". На самом деле название условное, т.к. это не точно парабола, а дуга эллипса с фокусом в центре Земли. К параболе она приближается при малых углах входа и скоростях - когда траектория ограничена очень коротким участком у вершины эллипса.

Так парабола или эллипс?
Ну пусть будет парабола. Самолет может и так и так.

>Эта траектория - одна из разновидностей т.н. "орбит Кеплера":
> - при скоростях ниже или выше первой космической - эллипс;
> - при первой космической - эллипс выродится в окружность;
> - при второй космической - в параболу;
> - выше второй космической - будет гипербола.
>И все это (а также прямая, в которую вырождаются орбиты при запуске строго во вертикали или при бесконечной скорости) - сечения конуса.
>Все сказанное, разумеется, сказано для системы координат, связанной с Землей, без учета её вращения, без учета влияния других тел и воздуха.

>И, повторюсь, окружность - только при первой космической.

При чем тут это все?
Самолет может лететь по любой траектории. Он самоходный.
Орбиты Кеплера они не для самоходов.


>>Думаю что нет, не описало бы.
>
>А если подумать получше? Подумайте ещё. Я уверен - у нас получится. Ну, почти уверен.

Я подумал и решил что если самолет летит по окружности, а яблоко по параболе то это разные траектории. А вы как думаете?

>А как получится - сразу перейдем к "центробежной силе". Про неё вам jazzist попытался объяснить, но не очень старался - потому вы его не услышали. Но не будем отвлекаться пока.

Может уже пора?
От zero1975
К Ustinoff (09.06.2023 15:26:09)
Дата 09.06.2023 16:45:41

Re: Есть забавный...

>>А вот и не будет - не по дуге окружности. Летит он по параболической траектории - т.н. "параболе Кеплера". На самом деле название условное, т.к. это не точно парабола, а дуга эллипса с фокусом в центре Земли. К параболе она приближается при малых углах входа и скоростях - когда траектория ограничена очень коротким участком у вершины эллипса.

>Так парабола или эллипс?

Я же написал: при "самолетных" исходных данных (низкая скорость, короткий участок), траектория "невесомости" (которая, строго говоря, эллиптическая) практически не будет отличаться от параболы.

>Ну пусть будет парабола. Самолет может и так и так.

Никаких "пусть будет" - при "дуге окружности" явление невесомости возникнет лишь на мгновение.


>>Эта траектория - одна из разновидностей т.н. "орбит Кеплера":
>> - при скоростях ниже или выше первой космической - эллипс;
>> - при первой космической - эллипс выродится в окружность;
>> - при второй космической - в параболу;
>> - выше второй космической - будет гипербола.
>>И все это (а также прямая, в которую вырождаются орбиты при запуске строго во вертикали или при бесконечной скорости) - сечения конуса.
>>Все сказанное, разумеется, сказано для системы координат, связанной с Землей, без учета её вращения, без учета влияния других тел и воздуха.

>>И, повторюсь, окружность - только при первой космической.

>При чем тут это все?

Действительно, причем?

>Самолет может лететь по любой траектории. Он самоходный.

Ага, вот только явление "невесомости" на борту возникнет лишь при полете по этим орбитам.

>Орбиты Кеплера они не для самоходов.

Вы так пишете, как будто "самоходу" что-то мешает по ним летать (разумеется, с минимальной тягой двигателей - чтобы компенсировать сопротивление воздуха).
Просвещайтесь:
https://smartuniversity.susu.ru/en/%D0%BE-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%B5/2510

А вот тут источник менее авторитетный, но с картинками:
https://dzen.ru/media/id/612e0a9de8f508424b625d0b/parabola-keplera-6342fe88c875457ec039942e


>>>Думаю что нет, не описало бы.

>>А если подумать получше? Подумайте ещё. Я уверен - у нас получится. Ну, почти уверен.

>Я подумал и решил что если самолет летит по окружности, а яблоко по параболе то это разные траектории. А вы как думаете?

А я думаю знаю понимаю, что самолет, на борту которого создается невесомость - летит не дуге окружности. Если вы этого не понимаете - см. ссылки выше. А потом еще раз подумайте над тем, чем отличается траектория яблока от траектории самолета.


>>А как получится - сразу перейдем к "центробежной силе". Про неё вам jazzist попытался объяснить, но не очень старался - потому вы его не услышали. Но не будем отвлекаться пока.

>Может уже пора?

Нет, пока что рано. Давайте сперва с яблоком разберемся, чтоб не раздувать разговор.
От zero1975
К zero1975 (09.06.2023 16:45:41)
Дата 09.06.2023 19:00:24

Уч. Ustinoff: У вас сообщение косячное. Исправьте, пожалуйста.

У вас в сообщении - больше половины зачеркнуто и, как я подозреваю, есть опечатки (см. ниже). Пожалуйста, поправьте, чтобы я мог корректно ответить.

А пока что обратите внимание, что вопрос был не про точку, в которой возникнет невесомость, а про траекторию - т.е., набор из бесконечного числа точек. Прикиньте, куда будут направлены "сила тяжести" и "центробежная сила" при входе Ил-76МДК на траекторию "невесомости" под каким-то углом (допустим, под углом 45 градусов), если эта траектория - дуга окружности. Ту составляющую получившейся равнодействующей силы, что направлена по радиусу "дуги окружности" вы чем компенсируете?

Ну, и с "перегрузкой -1g" у вас то ли ошибка, то-ли опечатка. Перегрузка в невесомости равна нулю. А при "-1g" - вы по потолку ходите, как по Земле. Пожалуйста, уточните, какие именно перегрузки вы имели в виду.

Ответ пишу "сам себе", чтобы вы могли свое сообщение поправить/заменить. Пожалуйста, не отвечайте на него - просто откорректируйте свое сообщение.
От Ustinoff
К zero1975 (09.06.2023 19:00:24)
Дата 09.06.2023 19:31:31

Да, сбилось

Вы вопрос пропустили. Но я напомню.

>>Я не знаю. Будем и на них падать?
>
>Конечно. Сила тяготения действует на любом расстоянии.

И это очевидно будет свободное падение на венеры, марсы и т.д., там же невесомость?

>
>>Так парабола или эллипс?
>
>Я же написал: при "самолетных" исходных данных (низкая скорость, короткий участок), траектория "невесомости" (которая, строго говоря, эллиптическая) практически не будет отличаться от параболы.

>>Ну пусть будет парабола. Самолет может и так и так.
>
>Никаких "пусть будет" - при "дуге окружности" явление невесомости возникнет лишь на мгновение.

Но ведь возникнет. И плюс некоторое время будет очень близко к невесомости.

>>Самолет может лететь по любой траектории. Он самоходный.
>
>Ага, вот только явление "невесомости" на борту возникнет лишь при полете по этим орбитам.

Серьезно? Я вам открою тайну, без всяких орбит Кеплера на самолете можно создать отрицательное тяготение.

>>Орбиты Кеплера они не для самоходов.
>
>Вы так пишете, как будто "самоходу" что-то мешает по ним летать (разумеется, с минимальной тягой двигателей - чтобы компенсировать сопротивление воздуха).

А зачем ему по ним летать? Да еще с минимальной тягой двигателей. Так ведь и упасть можно в свободное падение :)

>Просвещайтесь:
> https://smartuniversity.susu.ru/en/%D0%BE-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%B5/2510

>А вот тут источник менее авторитетный, но с картинками:
> https://dzen.ru/media/id/612e0a9de8f508424b625d0b/parabola-keplera-6342fe88c875457ec039942e

Это и есть те авторитетные источники из которых вы черпаете свои знания?
Ну вот читаем авторитетный источник:
"Полет продолжается по инерции. При этом сила инерции имеет противоположное направление по отношению к силе тяготения. В тот момент, когда значения этих двух сил уравниваются, в салоне самолета-лаборатории наблюдается нулевая сила тяготения. В итоге вес людей и оборудования приравнивается к нулю. Наступает невесомость."

Что за сила инерции такая? Где такая сила в падающем яблоке?

А вот кстати в самолете ведь можно создать и 0.5g и -1g.
А вот куда и с какой силой надо бросить яблоко чтобы в нем возникла перегрузка -1g?
По какой орбите Кеплера его надо запустить?


>А я думаю знаю понимаю, что самолет, на борту которого создается невесомость - летит не дуге окружности. Если вы этого не понимаете - см. ссылки выше. А потом еще раз подумайте над тем, чем отличается траектория яблока от траектории самолета.

Вы же сами выше писали что на дуге окружности тоже будет невесомость. Вот я теперь тоже знаю что на дуге окружности возникает невесомость.

>Нет, пока что рано. Давайте сперва с яблоком разберемся, чтоб не раздувать разговор.

Да я думаю что уже наверное и не нужно. И так все понятно.
Орбиты Кеплера для самолетов значит. Хех

От zero1975
К Ustinoff (09.06.2023 19:31:31)
Дата 09.06.2023 21:36:35

Re: Да, сбилось

>И это очевидно будет свободное падение на венеры, марсы и т.д., там же невесомость?

Именно. Свободно летящее в безвоздушном пространстве тело одновременно падает на Землю, на Луну, на Солнце, на Венеру с Марсом и пр. объекты, включая каждую из далеких звезд. И итоговый вектор ускорения свободного падения определяется как векторная сумма ускорений свободного падения на каждое из тел во вселенной.

Так понятнее?


>>>Так парабола или эллипс?

>>Я же написал: при "самолетных" исходных данных (низкая скорость, короткий участок), траектория "невесомости" (которая, строго говоря, эллиптическая) практически не будет отличаться от параболы.

>>>Ну пусть будет парабола. Самолет может и так и так.

>>Никаких "пусть будет" - при "дуге окружности" явление невесомости возникнет лишь на мгновение.

>Но ведь возникнет. И плюс некоторое время будет очень близко к невесомости.

Я ведь написал в сообщении выше: вопрос был не про точку, в которой возникнет невесомость, а про траекторию - т.е., набор из бесконечного числа точек. Нарисуйте, куда будут направлены "сила тяжести" и ваша "центробежная сила" (очень прошу: о её природе, о её наличии или отсутствии - поговорим позже) при входе Ил-76МДК на траекторию "невесомости" под каким-то углом (допустим, под углом 45 градусов), если эта траектория - дуга окружности. Ту составляющую получившейся равнодействующей силы, что направлена по радиусу "дуги окружности" вы чем компенсируете?


>>>Самолет может лететь по любой траектории. Он самоходный.

>>Ага, вот только явление "невесомости" на борту возникнет лишь при полете по этим орбитам.

>Серьезно? Я вам открою тайну, без всяких орбит Кеплера на самолете можно создать отрицательное тяготение.

Да. Но явление "невесомости" на борту (когда "истинное ускорение" направлено строго к центру Земли и по модулю равно g) возникнет лишь на орбитах Кеплера. Из банальной геометрии (см. выше) очевидно, что такая орбита превратится в окружность только если центр этой окружности совпадет с центром Земли.


>>Просвещайтесь:
>> https://smartuniversity.susu.ru/en/%D0%BE-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%B5/2510

>>А вот тут источник менее авторитетный, но с картинками:
>> https://dzen.ru/media/id/612e0a9de8f508424b625d0b/parabola-keplera-6342fe88c875457ec039942e

>Это и есть те авторитетные источники из которых вы черпаете свои знания?

Нет. Свои знания я черпаю из понимания курса физики. А вам я привел результаты банального гугления, выбрав среди разных источников университетскую газету.


>Ну вот читаем авторитетный источник:
>"Полет продолжается по инерции. При этом сила инерции имеет противоположное направление по отношению к силе тяготения. В тот момент, когда значения этих двух сил уравниваются, в салоне самолета-лаборатории наблюдается нулевая сила тяготения. В итоге вес людей и оборудования приравнивается к нулю. Наступает невесомость."

"Сила инерции" - это произведение массы на "истинное ускорение", направленная противоположно этому ускорению. Её физическую суть и вопрос о том, существует ли она на самом деле - мы с вами обязательно обсудим позже (умоляю - давайте позже, чтобы не разбрасываться и не мешать все в кучу). Давайте сперва с траекториями разберемся и с невесомостью внутри яблока.

И здесь обратите внимание на то, что для достижения невесомости эта самая "Сила инерции" должна быть направлена противоположно "Силе тяжести" - от центра Земли. Т.е., "истинное ускорение" объекта должно быть направлено строго к центру земли. Если лететь по "дуге окружности", не совпадающей с центром земли, то "невесомость" можно достигнуть лишь в одной точке, а не на "дуге". Поэтому "дуга окружности" не может быть траекторией невесомости (не путаем траекторию с точкой).

И именно поэтому Ил-76МДК летает не по "дуге окружности", а по той самой "траектории Кеплера".


>Что за сила инерции такая? Где такая сила в падающем яблоке?

Яблоко летит с "истинным ускорением", равным g и направленным строго к центру земли (даже когда скорость направлена вверх). Соответственно, "сила инерции" (умоляю, о ней - позже) - по модулю равна mg и направлена вверх. Т.е., на каждую материальную точку внутри яблока действует сила веса Fв = m*g и "сила инерции" Fи = -m*g.
Равнодействующая этих двух сил (о "природе" одной из которых - позже) равна:

Fв + Fи = m*g - m*g = 0.

Это и есть невесомость - точно так же, как и у Ил-76МДК, который летит по своей траектории, в каждой точке которой "истинное ускорение" направлено к центру земли. Никакого "это другое" здесь нет. Теперь понятно?

Только Бога ради, не надо сейчас про природу "силы инерции" или "центробежной силы" и про их наличие/отсутствие. Мы с вами это обязательно обсудим. Пока что, прочитав все написанное, ответьте на вопрос: будет явление "невесомости" внутри яблока или нет?


>А вот кстати в самолете ведь можно создать и 0.5g и -1g.

Конечно! Можно и +10g, и 0п, и -10g - хватило бы прочности и тяги двигателей. Но мы ведь про невесомость говорим...


>А вот куда и с какой силой надо бросить яблоко чтобы в нем возникла перегрузка -1g?
>По какой орбите Кеплера его надо запустить?

Выше я вам уже писал: "Перегрузка в невесомости равна нулю. А при "-1g" - вы по потолку ходите, как по Земле". Если вам надо получить -1g, то орбиты Кеплера вам не подходят в принципе. Т.к. все орбиты Кеплера - это орбиты свободно летящих тел, на борту которых в каждый момент времени, в каждой из множества точек траектории - невесомость.


>>А я думаю знаю понимаю, что самолет, на борту которого создается невесомость - летит не дуге окружности. Если вы этого не понимаете - см. ссылки выше. А потом еще раз подумайте над тем, чем отличается траектория яблока от траектории самолета.

>Вы же сами выше писали что на дуге окружности тоже будет невесомость. Вот я теперь тоже знаю что на дуге окружности возникает невесомость.

Не "на дуге окружности", а лишь в одной её точке - когда центростремительное ускорение указывает точно на центр Земли! "Траектория невесомости" не может состоять из одной точки - это вы понимаете?


>Да я думаю что уже наверное и не нужно. И так все понятно.

Вам? Нет, вам не понятно. И насчет "не нужно" - ошибаетесь. Если вы, по вашим словам, инженер - то нужно, ой как нужно.


>Орбиты Кеплера для самолетов значит.

Да, именно! И не только для самолета, на борту которого надо получить "невесомость", но и для боеголовок ракет, и для артиллерийских снарядов, баллистическая траектория которых отличается от Кеплеровских орбит только влиянием сопротивления воздуха.


>Хех

Ух


От Ustinoff
К zero1975 (09.06.2023 21:36:35)
Дата 09.06.2023 22:30:56

Нет, истинное ускорение лучше без меня

Как и истинный грааль
Слишком опасные тайны
От zero1975
К Ustinoff (09.06.2023 22:30:56)
Дата 09.06.2023 22:42:06

Не надо так пугаться:

>Как и истинный грааль
>Слишком опасные тайны

"Истинное ускорение" - это всего лишь ускорение относительно Земли. Его называют "истинным" лишь для того, чтобы отличать от "кажущегося ускорения":
https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=13213@morfDictionary
Если для вас термин "истинное ускорение" - что-то сродни "Граалю", то это означает, что вы смело можете читать его как просто "ускорение" - вы не ошибетесь.

P.S. Скажите, прочитав предыдущее мое сообщение вы по-прежнему считаете, что внутри падающего яблока - не "невесомость", а Ил-76, находясь порядка 25 секунд на "траектории невесомости" - летит по "дуге окружности"?
От NV
К Ustinoff (09.06.2023 19:31:31)
Дата 09.06.2023 20:38:59

Силы инерции, согласно классической механике

вводятся в неинерциальные системах отсчёта.
Ну елки-палки, первый курс МФТИ :)

Виталий
От zero1975
К NV (09.06.2023 20:38:59)
Дата 09.06.2023 21:46:56

Вы еще скажите, что "Сила - мера взаимодействия двух тел" (c)

>вводятся в неинерциальные системах отсчёта.
>Ну елки-палки, первый курс МФТИ :)

Да пусть будут пока и "сила инерции" и "центробежная сила" - у нас куда глубже проблемы.
От Ustinoff
К NV (09.06.2023 20:38:59)
Дата 09.06.2023 20:48:53

А вот и помощь пришла (-)
От Ustinoff
К zero1975 (09.06.2023 16:45:41)
Дата 09.06.2023 18:25:27

Re: Есть забавный...

Вы вопрос пропустили. Но я напомню.

>>Я не знаю. Будем и на них падать?
>
>Конечно. Сила тяготения действует на любом расстоянии.

И это очевидно будет свободное падение на венеры, марсы и т.д., там же невесомость?

>
>>Так парабола или эллипс?
>
>Я же написал: при "самолетных" исходных данных (низкая скорость, короткий участок), траектория "невесомости" (которая, строго говоря, эллиптическая) практически не будет отличаться от параболы.

>>Ну пусть будет парабола. Самолет может и так и так.
>
>Никаких "пусть будет" - при "дуге окружности" явление невесомости возникнет лишь на мгновение.

Но ведь возникнет. И плюс некоторое время будет очень близко к невесомости.

>>Самолет может лететь по любой траектории. Он самоходный.
>
>Ага, вот только явление "невесомости" на борту возникнет лишь при полете по этим орбитам.

Серьезно? Я вам открою тайну, без всяких орбит Кеплера на самолете можно создать отрицательное тяготение.

>>Орбиты Кеплера они не для самоходов.
>
>Вы так пишете, как будто "самоходу" что-то мешает по ним летать (разумеется, с минимальной тягой двигателей - чтобы компенсировать сопротивление воздуха).

А зачем ему по ним летать? Да еще с минимальной тягой двигателей. Так ведь и упасть можно в свободное падение :)

>Просвещайтесь:
> https://smartuniversity.susu.ru/en/%D0%BE-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%B5/2510

>А вот тут источник менее авторитетный, но с картинками:
> https://dzen.ru/media/id/612e0a9de8f508424b625d0b/parabola-keplera-6342fe88c875457ec039942e

Это и есть те авторитетные источники из которых вы черпаете свои знания?
Ну вот читаем авторитетный источник:
"Полет продолжается по инерции. При этом сила инерции имеет противоположное направление по отношению к силе тяготения. В тот момент, когда значения этих двух сил уравниваются, в салоне самолета-лаборатории наблюдается нулевая сила тяготения. В итоге вес людей и оборудования приравнивается к нулю. Наступает невесомость."

Что за сила инерции такая? Где такая сила в падающем яблоке?

А вот кстати в самолете ведь можно создать и 0.5g и -1g.
А вот куда и с какой силой надо бросить яблоко чтобы в нем возникла перегрузка -1g?
По какой орбите Кеплера его надо запустить?


>А я думаю знаю понимаю, что самолет, на борту которого создается невесомость - летит не дуге окружности. Если вы этого не понимаете - см. ссылки выше. А потом еще раз подумайте над тем, чем отличается траектория яблока от траектории самолета.

Вы же сами выше писали что на дуге окружности тоже будет невесомость. Вот я теперь тоже знаю что на дуге окружности возникает невесомость.

>Нет, пока что рано. Давайте сперва с яблоком разберемся, чтоб не раздувать разговор.

Да я думаю что уже наверное и не нужно. И так все понятно.
Орбиты Кеплера для самолетов значит. Хех
От sas
К zero1975 (08.06.2023 13:29:51)
Дата 08.06.2023 14:39:21

Re: Есть забавный...

>>Разумеется, это же одна и та же формула, записанная разными способами. Но как не записывай суть-то одна: две силы, два ускорения становятся равны и наступает невесомость.
>


>Разрешил эту проблему небезизвестный вам Эйнштейн, после чего инерционная m и гравитационная m стали одной и той же величиной. И с тех пор говорить, что V**2/r и g - "это другое" стало уже совсем не комильфо.
Так ведь даже без Эйнштейна формулу первой космической скорости в невозмущенной задаче двух тел выводят не так, как в Википедии написано, а из общей формулы для скорости, которая получается после решения в общем виде соответствующих дифуравнений невозмущенного движения. А уж потом из общей формулы для скорости выезжают первая-вторая-третья космические...
От zero1975
К sas (08.06.2023 14:39:21)
Дата 08.06.2023 21:39:43

Re: Есть забавный...

>>Разрешил эту проблему небезизвестный вам Эйнштейн, после чего инерционная m и гравитационная m стали одной и той же величиной. И с тех пор говорить, что V**2/r и g - "это другое" стало уже совсем не комильфо.

>Так ведь даже без Эйнштейна формулу первой космической скорости в невозмущенной задаче двух тел выводят не так, как в Википедии написано,

Кто бы спорил...

>а из общей формулы для скорости, которая получается после решения в общем виде соответствующих дифуравнений невозмущенного движения.

Ну, тут вы хватили через край! Говорить о дифференциальном исчислении, когда у нас с яблоком проблемы - по-меньшей мере непедагогично.
От sas
К zero1975 (08.06.2023 21:39:43)
Дата 09.06.2023 15:18:15

Re: Есть забавный...

>>
>>а из общей формулы для скорости, которая получается после решения в общем виде соответствующих дифуравнений невозмущенного движения.
>
>Ну, тут вы хватили через край! Говорить о дифференциальном исчислении, когда у нас с яблоком проблемы - по-меньшей мере непедагогично.
(Застенчиво) я не специально....оно само....;)
От sas
К Ustinoff (08.06.2023 10:18:40)
Дата 08.06.2023 13:24:06

Re: Вы такой...

>>>А мне вот интересно, а вы свою формулу где взяли?
>>Именно в таком виде она приведена, например, у О. Монтенбрюка и Е. Гилла в "Sattelite Orbits. Models, Methods and Applications" 2000г. А с заменой GMm на греческую букву мю данная формула встречается практически в каждой работе по механике полета ИСЗ.
>
>Разумеется, это же одна и та же формула, записанная разными способами. Но как не записывай суть-то одна: две силы, два ускорения становятся равны и наступает невесомость.
Нет. Суть несколько иная - при выведении данной формулы никакой центробежной силы не используется. Впрочем, Вам другими словами про это уже писали, но Вы так ничего и не поняли.
От Ustinoff
К sas (08.06.2023 13:24:06)
Дата 08.06.2023 16:53:36

Re: Вы такой...

>Нет. Суть несколько иная - при выведении данной формулы никакой центробежной силы не используется. Впрочем, Вам другими словами про это уже писали, но Вы так ничего и не поняли.

Ок. Но ваше любопытство вы удовлетворили?
От sas
К Ustinoff (08.06.2023 16:53:36)
Дата 08.06.2023 17:59:30

Re: Вы такой...

>>Нет. Суть несколько иная - при выведении данной формулы никакой центробежной силы не используется. Впрочем, Вам другими словами про это уже писали, но Вы так ничего и не поняли.
>
>Ок. Но ваше любопытство вы удовлетворили?
Да, я понял насколько качественным примером бесконечности Вы можете быть.
От Ustinoff
К sas (08.06.2023 17:59:30)
Дата 09.06.2023 11:37:51

Ну хоть что-то (-)
От NV
К Ustinoff (04.06.2023 11:08:53)
Дата 04.06.2023 11:44:08

Конечно нет

>>А с чего ему меняться -центростремительное ускорение создаеься реальной физической силой тяготения.
>
>А то бы спутник упал на землю как яблоко :)
Центробежная сила - фиктивная, введена для того чтобы грубо говоря привести уравнения движения в неинерциальной системе отсчёта к виду в инерциальной. В этом я полностью согласен с классиками механики типа д'Аламбера :)
А яблоко и в самом деле падает на Землю, просто из-за наличия горизонтальной составляющей скорости Земля всё время из-под яблока убегает :)

Виталий
От Ustinoff
К NV (04.06.2023 11:44:08)
Дата 04.06.2023 11:52:18

Значит прав был уч. Ктонибудь

Про физтехов

> сейчас правильно отвечает только старшее поколение . остальные неправильно , а потом еще и спорит когда им говоришь правильный ответ
От NV
К Ustinoff (04.06.2023 11:52:18)
Дата 04.06.2023 12:00:34

Ну вот прокатитесь на карусели с яблоком в обнимку

>Про физтехов

>> сейчас правильно отвечает только старшее поколение . остальные неправильно , а потом еще и спорит когда им говоришь правильный ответ

И это самое яблоко отпустите. С вашей карусельной точки зрения яблоко будет двигаться по сложной траектории под действием силы Кориолиса и центробежной силы. Но силы эти существуют только в вашей вращающейся системе координат. А вот наблюдатель стоящий снаружи увидит ваше отпущенное яблоко движущимся по касательной прямллинейно и равномерно с постоянной скоростью. Естественно трением о поверхность карусели пренебрегаем.

Виталий
От Ustinoff
К NV (04.06.2023 12:00:34)
Дата 04.06.2023 12:09:04

Как только вы отпустите яблоко

на карусели, центробежная сила исчезнет
Т.к. радиус кривизны станет равен бесконечности
Т.е. яблоко полетит по прямой
От jazzist
К Ustinoff (04.06.2023 12:09:04)
Дата 04.06.2023 12:37:42

Re: Как только...

>на карусели, центробежная сила исчезнет

центробежные силы вводить вредно. Они не нужны, если только Вы не собираетесь оставаться на карусели, а яблоко с нее полетит. Хорошие силы - центростремительные.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ustinoff
К jazzist (04.06.2023 12:37:42)
Дата 04.06.2023 17:58:59

Это не я

Оно само ввелось
Натуральный продукт
От NV
К Ustinoff (04.06.2023 12:09:04)
Дата 04.06.2023 12:23:39

Ашибаетесь ;)

В вашей вращающейся системе координат на него всё время будут действовать и сила Кориолиса и центробежная сила. Можете их смело интегрировать и строить траекторию яблока - в вашей вращающейся системе координат.

Виталий
От NV
К NV (04.06.2023 12:23:39)
Дата 04.06.2023 12:25:46

А по прямой оно будет лететь в инерциальной системе координат, внешней

по отношению к карусели

Виталий
От Ustinoff
К NV (04.06.2023 12:25:46)
Дата 04.06.2023 18:03:51

Разумеется

Но оно ведь и до этого летело в этой системе
Не прямолинейно
Что вы вообще хотели этим сказать?