От zero1975
К SSC
Дата 15.06.2023 18:07:55
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Правда?

>Социализм разумеется должен исключать конкуренцию, иначе это уже не социализм,

А вы точно не путаете социализм с коммунизмом?


>>отодвигаются собственники капитала от принятия решений. Тихой сапой, без революций - в каком направлении движется развитой мир?

>Никуда они не отодвигаются, не придумывайте.

Ну, да, конечно. Все эти заседающие в правлениях корпораций менеджеры, представляющие разнообразные банки и фонды, которые, в свою очередь управляются другими такими же менеджерами - они конечных собственников от управления, конечно, не отодвигают. Капиталист, управляющий принадлежащим ему предприятием сегодня существует либо на низовом уровне, когда его предприятие еще не сожрано крупной корпорацией, либо в недавно появившихся отраслях, где удачливые пионеры остались у руля своих старт-апов. Если не верите - расскажите, кто из лиц, управлявших корпорациями, обанкротился вместе с Интернешнл Харвестер и Дженерал Моторс, или с тем же Леман Бразерс.

Характерный пример - Арчи МакКардел, который срубил огромные бонусы, добившись формального "оздоровления" мерами, доведшими Интернешнл Харвестер до банкротства.

Вот, скажем, на примере Боинга - можете показать, как там собственники капитала управляют корпорацией? Если что, крупнейшим из собственников является пенсионный фонд работников компании :-).
От SSC
К zero1975 (15.06.2023 18:07:55)
Дата 15.06.2023 19:01:48

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Социализм разумеется должен исключать конкуренцию, иначе это уже не социализм,
>
>А вы точно не путаете социализм с коммунизмом?

Тут главное, чтобы вы (левые) сами не путали. А то ведь у Маркса социализм/социалисты - ругательное слово, а то, что Вы называете социализмом, у Карла то нашего называется как раз коммунизмом.

>>>отодвигаются собственники капитала от принятия решений. Тихой сапой, без революций - в каком направлении движется развитой мир?
>
>>Никуда они не отодвигаются, не придумывайте.
>
>Ну, да, конечно. Все эти заседающие в правлениях корпораций менеджеры, представляющие разнообразные банки и фонды, которые, в свою очередь управляются другими такими же менеджерами - они конечных собственников от управления, конечно, не отодвигают. Капиталист, управляющий принадлежащим ему предприятием сегодня существует либо на низовом уровне, когда его предприятие еще не сожрано крупной корпорацией, либо в недавно появившихся отраслях, где удачливые пионеры остались у руля своих старт-апов. Если не верите - расскажите, кто из лиц, управлявших корпорациями, обанкротился вместе с Интернешнл Харвестер и Дженерал Моторс, или с тем же Леман Бразерс.

Это называется "акционерное общество", известное ещё с 17в. И при многих собственниках при отсутствии одного доминирующего возникает внутренняя политика и возможность для внутренних "стейк-холдеров" играть на арбитраже между владельцами акций, такие игры можно увидеть ещё в Ост-Индской компании. Ни к какому "отодвиганию собственников" это отношения не имеет.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (15.06.2023 19:01:48)
Дата 15.06.2023 19:29:44

Re: Правда?

>Тут главное, чтобы вы (левые) сами не путали. А то ведь у Маркса социализм/социалисты - ругательное слово, а то, что Вы называете социализмом, у Карла то нашего называется как раз коммунизмом.

Среди левых полно упоротых. Впрочем, как и среди правых.
Как по мне, так Маркс - это даже не Ньютон (хотя и у Ньютона хватает смешных высказываний). Социально-общественные науки и сегодня развиты явно недостаточно, чтобы "проектировать" общество, как паровоз. Поэтому давайте отдадим Марксу должное и не будем пинать его ногами.


>Это называется "акционерное общество", известное ещё с 17в. И при многих собственниках при отсутствии одного доминирующего возникает внутренняя политика и возможность для внутренних "стейк-холдеров" играть на арбитраже между владельцами акций, такие игры можно увидеть ещё в Ост-Индской компании. Ни к какому "отодвиганию собственников" это отношения не имеет.

Аналогия не подходит. Вы говорите о владельцах акций, как о конечных собственниках, непосредственно принимающих участие в голосовании по конкретным вопросам. В случае Боинга или Дженерал Моторс это не так. Для них гораздо ближе аналогия именно с СССР, где "собственники" (граждане то есть) выбирали депутатов, которые выбирали тех, кто назначал... и далее по цепочке. И конечный владелец акций фонда, которым управляет какая-нибудь группа, представитель которой заседает в правлении Боинга, которое уже, в сою очередь назначает директоров и президента - вот этот конечный владелец в управлении Боингом принимает участие не больше, чем гражданин СССР в управлении каким-нибудь горно-обогатительным комбинатом.
От SSC
К zero1975 (15.06.2023 19:29:44)
Дата 15.06.2023 20:48:06

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Тут главное, чтобы вы (левые) сами не путали. А то ведь у Маркса социализм/социалисты - ругательное слово, а то, что Вы называете социализмом, у Карла то нашего называется как раз коммунизмом.
>
>Среди левых полно упоротых. Впрочем, как и среди правых.
>Как по мне, так Маркс - это даже не Ньютон (хотя и у Ньютона хватает смешных высказываний). Социально-общественные науки и сегодня развиты явно недостаточно, чтобы "проектировать" общество, как паровоз. Поэтому давайте отдадим Марксу должное и не будем пинать его ногами.

Я Маркса вообще не пинал пока. Вы упомянули социализм и коммунизм как некие определения, возникает вопрос - какие именно? Если за авторством великого левого теоретика Никиты Сергеевича, то там социализмом назывется марксовский коммунизм, а коммунизмом обзывается какая-то неведомая хрень, для построения которой нужны генно-изменённые люди, которых планируется выводить мичуринскими методами.

Возвращаясь к рынку труда при псевдо-социализме. Необходимость рабочему продавать свой труд собственнику капитала всегда трактовалась как главный недостаток капитализма и способ эксплуатации рабочих. При псевдо-социализме СССР (я сейчас про цифры конца 1970х-начала 1980х) ситуация было по факту даже усугублена (для рабочих), т.к. ставки за различные виды труда назначались волевым решением, и разнились примерно на порядок - от 75 рублей уборщице до 700-800 рублей (а кое-где и более) высококвалифицированным рабочим и управленцам. А с учётом разницы в зональном обеспечении товарами и т.о. разной покупательной способностью советского рубля в разных регионах, диапазон ставок условных "рабочих" варьировался в несколько десятков раз - это много больше, чем диапазон ставок в типичной европейской капиталистической экономике того времени. В дополнение, в СССР ещё и запрещалось не работать, т.е. "рабочих" вынуждали продавать свой труд по имеющимся ставкам, независимо от их личной оценки справедливости данного уровня оплаты.

В результате, низкоквалифицированный (но этого не менее нужный труд) в СССР обычно означал нищенское существование (если не воровать, к чему фактически вынуждали например работников торговли с их смешными советскими зарплатами), вплоть до самого краха "передовой экономической системы". Что в этом социалистического - лично мне не ведомо.

>>Это называется "акционерное общество", известное ещё с 17в. И при многих собственниках при отсутствии одного доминирующего возникает внутренняя политика и возможность для внутренних "стейк-холдеров" играть на арбитраже между владельцами акций, такие игры можно увидеть ещё в Ост-Индской компании. Ни к какому "отодвиганию собственников" это отношения не имеет.
>
>Аналогия не подходит. Вы говорите о владельцах акций, как о конечных собственниках, непосредственно принимающих участие в голосовании по конкретным вопросам. В случае Боинга или Дженерал Моторс это не так. Для них гораздо ближе аналогия именно с СССР, где "собственники" (граждане то есть) выбирали депутатов, которые выбирали тех, кто назначал... и далее по цепочке. И конечный владелец акций фонда, которым управляет какая-нибудь группа, представитель которой заседает в правлении Боинга, которое уже, в сою очередь назначает директоров и президента - вот этот конечный владелец в управлении Боингом принимает участие не больше, чем гражданин СССР в управлении каким-нибудь горно-обогатительным комбинатом.

Аналогия вполне нормальная, а вот Ваша как раз не подходит. Собственника контролирующего пакета, даже если делегирует управление своей собственностью тем или иным способом, может в любой момент вмешаться, если его будет не устраивать происходящее. Рядовой гражданин СССР вмешаться в управление комбинатом не мог в принципе, независимо от степени своего недовольства управлением.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (15.06.2023 20:48:06)
Дата 15.06.2023 21:41:59

Re: Правда?

>Я Маркса вообще не пинал пока.

Ну, и слава Богу.

>Вы упомянули социализм и коммунизм как некие определения, возникает вопрос - какие именно?

Меня вполне устраивает самое банальное определение:
"Те, кто поддерживает социализм, обычно говорят о социальной собственности, социальном контроле или обобществлении средств производства как об отличительной положительной черте социалистической экономической системы".

>Если за авторством великого левого теоретика Никиты Сергеевича, то там социализмом назывется марксовский коммунизм, а коммунизмом обзывается какая-то неведомая хрень, для построения которой нужны генно-изменённые люди, которых планируется выводить мичуринскими методами.

Зачем говорить о Хрущеве и СССР с его косяками? Помер Максим - и хрен с ним.
Мы ведь о говорили о том, в каком направлении развивается капитализм, не так ли? Так вот, он в последние сотню лет развивается как раз в сторону все большего "социального контроля" над стихией рынка. Теорию конвергенции (при всех вопросах к ней) отнюдь не в СССР придумали.

>Возвращаясь к рынку труда при псевдо-социализме.
<...>
>Что в этом социалистического - лично мне не ведомо.

Ну, и зачем нам говорить о "псевдо-социализме", в котором, по вашим же словам, не было ничего социалистического?


>>Аналогия не подходит. Вы говорите о владельцах акций, как о конечных собственниках, непосредственно принимающих участие в голосовании по конкретным вопросам. В случае Боинга или Дженерал Моторс это не так. Для них гораздо ближе аналогия именно с СССР, где "собственники" (граждане то есть) выбирали депутатов, которые выбирали тех, кто назначал... и далее по цепочке. И конечный владелец акций фонда, которым управляет какая-нибудь группа, представитель которой заседает в правлении Боинга, которое уже, в сою очередь назначает директоров и президента - вот этот конечный владелец в управлении Боингом принимает участие не больше, чем гражданин СССР в управлении каким-нибудь горно-обогатительным комбинатом.

>Аналогия вполне нормальная, а вот Ваша как раз не подходит. Собственника контролирующего пакета, даже если делегирует управление своей собственностью тем или иным способом, может в любой момент вмешаться, если его будет не устраивать происходящее.

Куда и как может вмешаться вкладчик пенсионного фонда Боинга (8,5% акций)? Или один из 30 млн. вкладчиков 431 инвестиционного фонда, управляемого Вэнгард Групп (7,6% акций)?


>Рядовой гражданин СССР вмешаться в управление комбинатом не мог в принципе, независимо от степени своего недовольства управлением.

Гражданин СССР формально мог избирать и отзывать депутатов всех уровней. Возможность эта была формальной и, по сути, фиктивной. Точно так же, как и возможность вкладчика пенсионного фонда Боинга (крупнейший из акционеров) повлиять на принятие решений в компании. Я привел вам эталонные, широко известные примеры: Интернешнл Харвестер, Дженерал Моторс, Леман Бразерс... Говорите, что ими управляли конечные собственники - расскажите, как именно они это делали?
От SSC
К zero1975 (15.06.2023 21:41:59)
Дата 15.06.2023 23:35:46

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Вы упомянули социализм и коммунизм как некие определения, возникает вопрос - какие именно?
>
>Меня вполне устраивает самое банальное определение:
>"Те, кто поддерживает социализм, обычно говорят о социальной собственности, социальном контроле или обобществлении средств производства как об отличительной положительной черте социалистической экономической системы".

В переводе на нормальный язык, "социализм = госсобственность на средства производства". Это собственно и есть марксовское определение.

Так вот, я утверждаю, и выше обосновываю, что госсобственность на средства производства при сохранении рынка труда и социальной конкуренции - это не более чем госкапитализм в ультимативной форме (одна корпорация на всю страну).

>>Если за авторством великого левого теоретика Никиты Сергеевича, то там социализмом назывется марксовский коммунизм, а коммунизмом обзывается какая-то неведомая хрень, для построения которой нужны генно-изменённые люди, которых планируется выводить мичуринскими методами.
>
>Зачем говорить о Хрущеве и СССР с его косяками? Помер Максим - и хрен с ним.

Затем, что нового определения коммунизма, НЯЗ, с его времён пока не дадено.

>Мы ведь о говорили о том, в каком направлении развивается капитализм, не так ли?

Вообще то нет. Мы говорили о том, что рынок труда, конкуренция за финансы, и, как следствие, социальное неравенство - не может быть нормой при настоящем социализме.

>Так вот, он в последние сотню лет развивается как раз в сторону все большего "социального контроля" над стихией рынка.

Общество развивается то в сторону большего контроля над стихией рынка, то меньшего, аж со времён царя Хаммурапи. Трактовка же очередного прилива/отлива в свою сторону - типичный приём и левой, и правой пропаганды. Вот уж где конвергенция так конвергенция.

>Теорию конвергенции (при всех вопросах к ней) отнюдь не в СССР придумали.

И придумали её, как я полагаю, чисто с политтехнологической целью ослабить давление СССР в начале 1970х и дать Западу время на перестройку.

>>Возвращаясь к рынку труда при псевдо-социализме.
><...>
>>Что в этом социалистического - лично мне не ведомо.
>
>Ну, и зачем нам говорить о "псевдо-социализме", в котором, по вашим же словам, не было ничего социалистического?

Затем, что изначально спорный (Ваш) тезис таков: "Вы так говорите, как будто социализм исключает конкуренцию". А я полагаю, что таки да - истинный социализм должен экономическую конкуренцию (за финансовые ресурсы или их эквивалент) исключать.

И, собственно, современные западные левые зрят в корень и целенаправленно ведут борьбу именно с трудовой конкуренцией, хотя и в специфической форме борьбы за права меньшинств.

>>>Аналогия не подходит. Вы говорите о владельцах акций, как о конечных собственниках, непосредственно принимающих участие в голосовании по конкретным вопросам. В случае Боинга или Дженерал Моторс это не так. Для них гораздо ближе аналогия именно с СССР, где "собственники" (граждане то есть) выбирали депутатов, которые выбирали тех, кто назначал... и далее по цепочке. И конечный владелец акций фонда, которым управляет какая-нибудь группа, представитель которой заседает в правлении Боинга, которое уже, в сою очередь назначает директоров и президента - вот этот конечный владелец в управлении Боингом принимает участие не больше, чем гражданин СССР в управлении каким-нибудь горно-обогатительным комбинатом.
>
>>Аналогия вполне нормальная, а вот Ваша как раз не подходит. Собственника контролирующего пакета, даже если делегирует управление своей собственностью тем или иным способом, может в любой момент вмешаться, если его будет не устраивать происходящее.
>
>Куда и как может вмешаться вкладчик пенсионного фонда Боинга (8,5% акций)? Или один из 30 млн. вкладчиков 431 инвестиционного фонда, управляемого Вэнгард Групп (7,6% акций)?

Вкладчик пенсионного фонда не является владельцем пенсионного фонда, а равно и вкладчик инвестиционного фонда не является его владельцем.

>>Рядовой гражданин СССР вмешаться в управление комбинатом не мог в принципе, независимо от степени своего недовольства управлением.
>
>Гражданин СССР формально мог избирать и отзывать депутатов всех уровней. Возможность эта была формальной и, по сути, фиктивной. Точно так же, как и возможность вкладчика пенсионного фонда Боинга (крупнейший из акционеров) повлиять на принятие решений в компании.

Написал выше.

>Я привел вам эталонные, широко известные примеры: Интернешнл Харвестер, Дженерал Моторс, Леман Бразерс... Говорите, что ими управляли конечные собственники - расскажите, как именно они это делали?

Это и есть примеры АО с сильно распределённым владением акциями, где возможности арбитража между интересами разных акционеров позволяют третьим лицам делать свои гешефты.

Собственно, Вы как раз и приводите примеры нежизнеспособности, в долгосрочной перспективе, производственной собственности с сильно размытым владением.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (15.06.2023 23:35:46)
Дата 16.06.2023 01:56:44

Re: Правда?

>>"Те, кто поддерживает социализм, обычно говорят о социальной собственности, социальном контроле или обобществлении средств производства как об отличительной положительной черте социалистической экономической системы".

>В переводе на нормальный язык, "социализм = госсобственность на средства производства".

Вы общее определение сузили до чрезвычайного узкого, удобного лично вам - и дальше пляшете уже от этого. Я так не играю.


>>Зачем говорить о Хрущеве и СССР с его косяками? Помер Максим - и хрен с ним.

>Затем, что нового определения коммунизма, НЯЗ, с его времён пока не дадено.

Если хотите говорить о коммунизме - это не ко мне. Я в футурологии не разбираюсь - тут со вчера и сегодня разобраться бы...


>>Мы ведь о говорили о том, в каком направлении развивается капитализм, не так ли?

>Вообще то нет. Мы говорили о том, что рынок труда, конкуренция за финансы, и, как следствие, социальное неравенство - не может быть нормой при настоящем социализме.

<...>

>истинный социализм должен экономическую конкуренцию (за финансовые ресурсы или их эквивалент) исключать.

"Настоящий социализм", "истинный социализм"... Давайте, вы про них спорить будете с теми, кто придерживается вашего определения социализма. А мне достаточно приведенного выше. Если вы с ним не согласны, то у нас просто нет общей базы для дискуссии, т.к. мы говорим о разных вещах.


>>Куда и как может вмешаться вкладчик пенсионного фонда Боинга (8,5% акций)? Или один из 30 млн. вкладчиков 431 инвестиционного фонда, управляемого Вэнгард Групп (7,6% акций)?

>Вкладчик пенсионного фонда не является владельцем пенсионного фонда, а равно и вкладчик инвестиционного фонда не является его владельцем.

То есть, деньги собраны с бору по сосенке и те, кто принимает решения - ничем, по факту не рискуют. Ч.т.д. - срубили бабло по-быстрому, получили бонусы, и прости-прощай. Это и есть отсечение тех, кто вложил собственный капитал от принятия решений по управлению.

>>Гражданин СССР формально мог избирать и отзывать депутатов всех уровней. Возможность эта была формальной и, по сути, фиктивной. Точно так же, как и возможность вкладчика пенсионного фонда Боинга (крупнейший из акционеров) повлиять на принятие решений в компании.

>Написал выше.

Выше вы подтвердили мои слова - тот, кто вкладывает свои деньги - не имеет влияния на принятие решений по работе корпорации. Решения принимают менеджеры, распоряжающиеся чужими капиталами.


>>Я привел вам эталонные, широко известные примеры: Интернешнл Харвестер, Дженерал Моторс, Леман Бразерс... Говорите, что ими управляли конечные собственники - расскажите, как именно они это делали?

>Это и есть примеры АО с сильно распределённым владением акциями, где возможности арбитража между интересами разных акционеров позволяют третьим лицам делать свои гешефты.

>Собственно, Вы как раз и приводите примеры нежизнеспособности, в долгосрочной перспективе, производственной собственности с сильно размытым владением.

В крупном масштабе она сейчас почти вся такая. Времена Вандербильта, Рокфеллера, Моргана, Карнеги и Форда - ушли в прошлое. Теперь крупными корпорациями управляют люди, личное благополучие которых с судьбой управляемых ими предприятий связано слабо. Для них бонусы сегодня гораздо важнее возможного банкротства завтра. Произошло это не случайно. И без жесткого контроля со стороны социума проблема не решается. А контроль за деятельностью корпораций со стороны социума - это... Ах, да - у вас же другое определение.
От SSC
К zero1975 (16.06.2023 01:56:44)
Дата 16.06.2023 09:26:04

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>>"Те, кто поддерживает социализм, обычно говорят о социальной собственности, социальном контроле или обобществлении средств производства как об отличительной положительной черте социалистической экономической системы".
>
>>В переводе на нормальный язык, "социализм = госсобственность на средства производства".
>
>Вы общее определение сузили до чрезвычайного узкого, удобного лично вам - и дальше пляшете уже от этого. Я так не играю.

Отнюдь. Я вычленил из Вашего определения единственный верифицируемый параметр. Всё остальное в этом определении относится к категории "за всё хорошее против всего плохого".

>>>Зачем говорить о Хрущеве и СССР с его косяками? Помер Максим - и хрен с ним.
>
>>Затем, что нового определения коммунизма, НЯЗ, с его времён пока не дадено.
>
>Если хотите говорить о коммунизме - это не ко мне. Я в футурологии не разбираюсь - тут со вчера и сегодня разобраться бы...

Это замечательно. Вы сами ввели в разговор понятие коммунизма, а на попытки выяснить, что Вы имеете в виду отвечаете "отстаньте, это не ко мне" )).

>>истинный социализм должен экономическую конкуренцию (за финансовые ресурсы или их эквивалент) исключать.
>
>"Настоящий социализм", "истинный социализм"... Давайте, вы про них спорить будете с теми, кто придерживается вашего определения социализма. А мне достаточно приведенного выше. Если вы с ним не согласны, то у нас просто нет общей базы для дискуссии, т.к. мы говорим о разных вещах.

Ну т.е. для Вас достаточно госкапитализма, и, главное, чтобы название было поярче. Типа если будет называться "государство всеобщего благоденствия и счастья" - тогда точно социализм.

>>>Куда и как может вмешаться вкладчик пенсионного фонда Боинга (8,5% акций)? Или один из 30 млн. вкладчиков 431 инвестиционного фонда, управляемого Вэнгард Групп (7,6% акций)?
>
>>Вкладчик пенсионного фонда не является владельцем пенсионного фонда, а равно и вкладчик инвестиционного фонда не является его владельцем.
>
>То есть, деньги собраны с бору по сосенке и те, кто принимает решения - ничем, по факту не рискуют. Ч.т.д. - срубили бабло по-быстрому, получили бонусы, и прости-прощай. Это и есть отсечение тех, кто вложил собственный капитал от принятия решений по управлению.

Т.е. вкладчики любого фонда приняли условия игры. Не нравится - не отдавай деньги.

>>>Гражданин СССР формально мог избирать и отзывать депутатов всех уровней. Возможность эта была формальной и, по сути, фиктивной. Точно так же, как и возможность вкладчика пенсионного фонда Боинга (крупнейший из акционеров) повлиять на принятие решений в компании.
>
>>Написал выше.
>
>Выше вы подтвердили мои слова - тот, кто вкладывает свои деньги - не имеет влияния на принятие решений по работе корпорации. Решения принимают менеджеры, распоряжающиеся чужими капиталами.

"Отдавать кому-либо деньги" не равно "становится собственником". Например, Вы отдаёте деньги сбербанку на депозит, но, Вы удивитесь, Вы при этом не становитесь собственником даже 0.000...1% доли в банковском капитале.

>>>Я привел вам эталонные, широко известные примеры: Интернешнл Харвестер, Дженерал Моторс, Леман Бразерс... Говорите, что ими управляли конечные собственники - расскажите, как именно они это делали?
>
>>Это и есть примеры АО с сильно распределённым владением акциями, где возможности арбитража между интересами разных акционеров позволяют третьим лицам делать свои гешефты.
>
>>Собственно, Вы как раз и приводите примеры нежизнеспособности, в долгосрочной перспективе, производственной собственности с сильно размытым владением.
>
>В крупном масштабе она сейчас почти вся такая. Времена Вандербильта, Рокфеллера, Моргана, Карнеги и Форда - ушли в прошлое. Теперь крупными корпорациями управляют люди, личное благополучие которых с судьбой управляемых ими предприятий связано слабо. Для них бонусы сегодня гораздо важнее возможного банкротства завтра. Произошло это не случайно.

Произошло это как раз в силу размывания акционерного капитала, когда основная масса акционеров не имеет даже интеллектуальной возможности адекватно оценивать качество управления предприятием, и поэтому ориентируется на упрощённые параметры, типа стоимости акций.

Сообственно, повторюсь, Вы как раз наглядно демонстрируете нежизнеспособность, в долгосрочном плане и в конкурентной среде, предприятий с размытой собственностью.

>И без жесткого контроля со стороны социума проблема не решается.

О да-да. А контролировать будут лучшие из лучших, несомненно, которым за это положен усиленный доппаёк и госдача. Знаем, видели.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (16.06.2023 09:26:04)
Дата 16.06.2023 11:01:21

Re: Правда?

>>Вы общее определение сузили до чрезвычайного узкого, удобного лично вам - и дальше пляшете уже от этого. Я так не играю.

>Отнюдь. Я вычленил из Вашего определения единственный верифицируемый параметр. Всё остальное в этом определении относится к категории "за всё хорошее против всего плохого".

Вычленили. И в этом проблема. А насчет "за всё хорошее против всего плохого" - это ваши трудности.

>>Если хотите говорить о коммунизме - это не ко мне. Я в футурологии не разбираюсь - тут со вчера и сегодня разобраться бы...

>Это замечательно. Вы сами ввели в разговор понятие коммунизма, а на попытки выяснить, что Вы имеете в виду отвечаете "отстаньте, это не ко мне" )).

Я потому и ввел в разговор "коммунизм", чтобы выяснить, есть о чем говорить или нет. "Чтобы объединиться - надо сначала размежеваться". Но не суть - проблема не в коммунизме, а в том, что вы никакого социализма не признаете, кроме "правильного", "истинного" - т.е., государственного капитализма.
Поэтому и говорить не о чем.

>>"Настоящий социализм", "истинный социализм"... Давайте, вы про них спорить будете с теми, кто придерживается вашего определения социализма. А мне достаточно приведенного выше. Если вы с ним не согласны, то у нас просто нет общей базы для дискуссии, т.к. мы говорим о разных вещах.

>Ну т.е. для Вас достаточно госкапитализма, и, главное, чтобы название было поярче. Типа если будет называться "государство всеобщего благоденствия и счастья" - тогда точно социализм.

Я и говорю - нет базы для дискуссии.

>>То есть, деньги собраны с бору по сосенке и те, кто принимает решения - ничем, по факту не рискуют. Ч.т.д. - срубили бабло по-быстрому, получили бонусы, и прости-прощай. Это и есть отсечение тех, кто вложил собственный капитал от принятия решений по управлению.

>Т.е. вкладчики любого фонда приняли условия игры. Не нравится - не отдавай деньги.

Это уже оправдания пошли. А я про эффективность такой модели управления говорю.
И о том, что без активного контроля государства и его вмешательства во внутренние дела больших корпораций сложившаяся уже модель - не работает. Точнее, работает - как Леман Бразерс и прочие.

>"Отдавать кому-либо деньги" не равно "становится собственником". Например, Вы отдаёте деньги сбербанку на депозит, но, Вы удивитесь, Вы при этом не становитесь собственником даже 0.000...1% доли в банковском капитале.

Да господь с вами - речь не о справедливости, не о том, чего хочу я или какой-нибудь вкладчик/инвестор. Речь о том, кто, как, и с какой мотивацией в действительности управляет сегодня крупными корпорациями.

>Сообственно, повторюсь, Вы как раз наглядно демонстрируете нежизнеспособность, в долгосрочном плане и в конкурентной среде, предприятий с размытой собственностью.

Зачем повторять? У нас консенсус по этому вопросу. Мы с вами оба видим, что само развитие капитализма привело его к нежизнеспособным формам управления крупными корпорациями, которые "слишком велики, чтобы рухнуть".
И это не в первый раз - в свое время логика феодализма привела его к нежизнеспособным формам управления производительными силами. Все течет, все меняется, и капитализм тоже не вечен. Был один персонаж, который предрекал "конец истории", но и он, глядя на происходящее, уже покаялся.

>>И без жесткого контроля со стороны социума проблема не решается.

>О да-да. А контролировать будут лучшие из лучших, несомненно, которым за это положен усиленный доппаёк и госдача. Знаем, видели.

Именно так! Мы видели все связанные с этим проблемы.
Но такова логика развития самого капитализма.
"Не виноватая я!!! Он сам [к этому] пришел!!!". (с)
"Нравится, не нравиться - терпи, моя красавица". (с)
От SSC
К zero1975 (16.06.2023 11:01:21)
Дата 17.06.2023 11:02:18

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Сообственно, повторюсь, Вы как раз наглядно демонстрируете нежизнеспособность, в долгосрочном плане и в конкурентной среде, предприятий с размытой собственностью.
>
>Зачем повторять? У нас консенсус по этому вопросу. Мы с вами оба видим, что само развитие капитализма привело его к нежизнеспособным формам управления крупными корпорациями, которые "слишком велики, чтобы рухнуть".

Здесь есть один нюанс. Формулу "слишком велики, чтобы рухнуть" продвигают как раз те люди, которые хотят рулить корпорациями "извне". И в целом это формула имеет политическое происхождение.

Между тем как есть вполне обоснованное мнение, что "пусть рухнут, экономика станет здоровее".

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (17.06.2023 11:02:18)
Дата 17.06.2023 12:38:08

Вы все верно говорите

>>Зачем повторять? У нас консенсус по этому вопросу. Мы с вами оба видим, что само развитие капитализма привело его к нежизнеспособным формам управления крупными корпорациями, которые "слишком велики, чтобы рухнуть".

>Здесь есть один нюанс. Формулу "слишком велики, чтобы рухнуть" продвигают как раз те люди, которые хотят рулить корпорациями "извне". И в целом это формула имеет политическое происхождение.

Именно так. Это политическое решение о том, что экономические и социальные последствия гибели громадных корпораций - неприемлемы. Поэтому социум берет эти последствия под контроль.

>Между тем как есть вполне обоснованное мнение, что "пусть рухнут, экономика станет здоровее".

А социум с этим мнением не согласен. И действует в своих, социальных интересах (в меру своего понимания этих интересов).
От SSC
К zero1975 (17.06.2023 12:38:08)
Дата 18.06.2023 03:53:07

Re: Вы все...

Здравствуйте!

>>>Зачем повторять? У нас консенсус по этому вопросу. Мы с вами оба видим, что само развитие капитализма привело его к нежизнеспособным формам управления крупными корпорациями, которые "слишком велики, чтобы рухнуть".
>
>>Здесь есть один нюанс. Формулу "слишком велики, чтобы рухнуть" продвигают как раз те люди, которые хотят рулить корпорациями "извне". И в целом это формула имеет политическое происхождение.
>
>Именно так. Это политическое решение о том, что экономические и социальные последствия гибели громадных корпораций - неприемлемы.

Неприемлемы для группы конкретных людей, а не социума.

>Поэтому социум берет эти последствия под контроль.

Под контроль это берёт ещё более узкая группа людей.

>>Между тем как есть вполне обоснованное мнение, что "пусть рухнут, экономика станет здоровее".
>
>А социум с этим мнением не согласен. И действует в своих, социальных интересах (в меру своего понимания этих интересов).

Типичное для левых самоприсвоение себе права говорить от имени народа.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.06.2023 03:53:07)
Дата 18.06.2023 16:49:26

Re: Вы все...


>>>Здесь есть один нюанс. Формулу "слишком велики, чтобы рухнуть" продвигают как раз те люди, которые хотят рулить корпорациями "извне". И в целом это формула имеет политическое происхождение.
>>
>>Именно так. Это политическое решение о том, что экономические и социальные последствия гибели громадных корпораций - неприемлемы.
>
>Неприемлемы для группы конкретных людей, а не социума.

>>Поэтому социум берет эти последствия под контроль.
>
>Под контроль это берёт ещё более узкая группа людей.

И что самое-то смешное эти люди никакие не левые, а как раз самые крупные собственники (не уверн можно ли их называть капиталистами, да не названии дело), просто действуют они анонимно и при этом может использоваться абсолютно любая риторика, включая левую.
От zero1975
К SSC (18.06.2023 03:53:07)
Дата 18.06.2023 04:35:07

Re: Вы все...

>>Именно так. Это политическое решение о том, что экономические и социальные последствия гибели громадных корпораций - неприемлемы.

>Неприемлемы для группы конкретных людей, а не социума.

Я вашу позицию понял. Вам бы в XIX век, когда право голоса было лишь у правильных людей, которые и составляли социум...

>>Поэтому социум берет эти последствия под контроль.

>Под контроль это берёт ещё более узкая группа людей.

Ну да. Всеобщее избирательное право - такая фигня... Раз контроль непосредственно осуществляет не каждая кухарка - значит и нет никакого социального контроля.

>>А социум с этим мнением не согласен. И действует в своих, социальных интересах (в меру своего понимания этих интересов).

>Типичное для левых самоприсвоение себе права говорить от имени народа.

Знакомая песня. Рузвельта с его новым курсом - не народ выбирал и поддерживал. Народ то был за свободу рук для корпораций и за то, чтоб пинкертоны рабочих расстреливали.
От Лейтенант
К zero1975 (18.06.2023 04:35:07)
Дата 18.06.2023 17:00:49

Re: Вы все...

>Ну да. Всеобщее избирательное право - такая фигня...

В условиях когда вся поступающая избирателем информация конролируется и цензурируется, а вся политическая деятельность - режиссируется, всеобщее избирательное право - ширма и споб внушить широким массам ложный вывод что никой тирании просто не существует, а следовательно бороть с не кем и незачем.

> Раз контроль непосредственно осуществляет не каждая кухарка - значит и нет никакого социального контроля.

Разщумеется нет, ведь социум практически полностью лишин объективной информации о реальных политических процессах и причинно-следственных взаимосвязях.

>>>А социум с этим мнением не согласен. И действует в своих, социальных интересах (в меру своего понимания этих интересов).

Социум не является субъектом, ни к каким целенаправленным дейсвтиям он не спсобен. Дейсвует узкая полуанонимная группа субектов, котрая социумом успешно монипулирует.

>Знакомая песня. Рузвельта с его новым курсом - не народ выбирал и поддерживал.

Народ не может кого-то выбирать. В любом сколь-нибудь крпном социуме - выборы полностью манипулируемый театрализованный процесс в сущности ни на что вообще не влияющий.
От KGBMan
К zero1975 (17.06.2023 12:38:08)
Дата 17.06.2023 17:16:54

Re: Вы все...

каким образом "социум" взял "под контроль" ту же GM или Ford ?
Или те банки, которые подперли в прошлый кризис ?
От zero1975
К KGBMan (17.06.2023 17:16:54)
Дата 17.06.2023 17:44:48

Re: Вы все...

>каким образом "социум" взял "под контроль" ту же GM или Ford ?
>Или те банки, которые подперли в прошлый кризис ?

Не "взял", а "берет". Контролируя действия менеджеров. См. полномочия Комитета по надзору за финансовой стабильностью. Там предусмотрено прямое, непосредственное вмешательство во внутренние дела крупных корпораций. И это в США, которые плетутся в хвосте.

А о том же "функциональном социализме" или "шведской модели" не говорил только ленивый. Но для "укушенных СССР" никакого другого социализма не существует.
От tarasv
К zero1975 (17.06.2023 17:44:48)
Дата 17.06.2023 19:24:46

Re: Вы все...

>Не "взял", а "берет". Контролируя действия менеджеров. См. полномочия Комитета по надзору за финансовой стабильностью. Там предусмотрено прямое, непосредственное вмешательство во внутренние дела крупных корпораций.

FSOC надзирает за компаниями работающими в финансовом секторе экономики и только в нем. И то не всеми. Американские банки и биржи вне ее компетенции. У них свои регуляторы. Так что читайте - комиссия по надзору за потенциальными спекулянтами. Фактически она занимается предотвращением возможных финансовых преступлений.

> И это в США, которые плетутся в хвосте.

И в Европе, где похожее есть и для других секторов экономики госконтроль финансовый, в том числе и над распределением доходов. В производственную деятельность компаний государство не лезет. Вернее были попытки, но ни одной успешной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (17.06.2023 19:24:46)
Дата 17.06.2023 22:19:53

Re: Вы все...

> FSOC надзирает за компаниями работающими в финансовом секторе экономики и только в нем. И то не всеми.

Поэтому я и говорю: Не "взял", а "берет". Процесс в процессе. Сегодня под плотную опеку взята сфера финансов. Сфера промышленности регулируется не только через кредитование (см. спасение Крайслера в 80-ые), но и через вмешательство в трудовые отношения (от мин. оплаты до обязательности профсоюзов), через техническое регулирование, а также через ограничения на слияние/расширение корпораций. И всё это регулирование выполняется отнюдь не в интересах "хозяев заводов, газет, пароходов".

А упоминавшееся банкротство Интернешнл Харвестер или Дженерал Моторс показывает, что менеджмент, благополучие которого не связано с благополучием компании - есть и в промышленности. И он ничем не отличается от менеджмента Леман Бразерс.


> И в Европе, где похожее есть и для других секторов экономики госконтроль финансовый, в том числе и над распределением доходов. В производственную деятельность компаний государство не лезет. Вернее были попытки, но ни одной успешной.

Я не говорил про госрегулирование работы сварочных участков на заводе. Но вот, к примеру, сборку тракторов Ford Genesis пришлось перенести на промплощадку в Виннипеге именно по указанию "социума" - без этого сделку Case-IH и FIAT не одобрили бы.
Если это не социальный контроль над средствами производства (конечно, не в том виде, как в СССР), то что это?
От tarasv
К zero1975 (17.06.2023 22:19:53)
Дата 18.06.2023 06:45:29

Re: Вы все...

>Сфера промышленности регулируется не только через кредитование (см. спасение Крайслера в 80-ые), но и через вмешательство в трудовые отношения (от мин. оплаты до обязательности профсоюзов), через техническое регулирование, а также через ограничения на слияние/расширение корпораций. И всё это регулирование выполняется отнюдь не в интересах "хозяев заводов, газет, пароходов".

У вас какие-то либертарианские (ака анархо-капиталистические) взгляды на то что капиталистическое, а что социалистическое. Я наоборот считаю антитрастовое законодательство обязательным атрибутом капитализма гарантирующим наличие конкуренции. А социалисты должны будут его отменить. Ведь иначе минавтопром (для пример) не учредить. Но если строить анархо-капитализм, то да будут проблемы, он не масштабируется.

>А упоминавшееся банкротство Интернешнл Харвестер или Дженерал Моторс показывает, что менеджмент, благополучие которого не связано с благополучием компании - есть и в промышленности. И он ничем не отличается от менеджмента Леман Бразерс.

IH отличается принципиально. IH убил профсоюз. Да, низкие софт скиллз менеджера были поводом к этому, но только поводом. Новый управляющий сделал компанию прибыльной. Но профсоюз решил что его компенсация за это слишком велика. Накопленных финансовых запасов не хватило чтобы компания смогла пережить забастовку. Вот и вся история. Менеджер жадный М$#%к - несомненно, мог и долей в собственности по бросовой на тот момент цене взять. Менеджер работал на себя, а не на бизнес - нет он выдал явный положительный результат.
GM несколько другая история. GM подала на банкротство потому что не было средств платить обязательные платежи. Самая крупная статья в них - социалка. При этом летая на митинги на бизнес джетах или чтото в этом роде. Менеджмент GM был некомпетентным и эгоистичным - несомненно. Это доказывает что менеджмент остальных компаний из сотни самых крупных американских такой же? Каким образом? GM не в двадцатке крупнейших американских компаний ни по финансам ни по числу занятых. Вы чтото слышали о проблемах в Альфабет или МакКессон? Слишком большой чтобы упасть? Ну может быть, но ИМХО больше личные связи менеджеров.

>Я не говорил про госрегулирование работы сварочных участков на заводе. Но вот, к примеру, сборку тракторов Ford Genesis пришлось перенести на промплощадку в Виннипеге именно по указанию "социума" - без этого сделку Case-IH и FIAT не одобрили бы.
>Если это не социальный контроль над средствами производства (конечно, не в том виде, как в СССР), то что это?

А это что за история? Одна компания американская как я понимаю другая итальянская. При чем тут канадский город Виннипег?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pav.Riga
К zero1975 (16.06.2023 11:01:21)
Дата 16.06.2023 12:18:52

Re: Правда? Синекуры как цель ...общества


>Именно так! Мы видели все связанные с этим проблемы.
>Но такова логика развития самого капитализма.
>"Не виноватая я!!! Он сам [к этому] пришел!!!". (с)
>"Нравится, не нравиться - терпи, моя красавица". (с)

Логика продолжительного существования синекур что в условиях феодально-абсолютиского общества,что "демократического" капиталистического строя,и даже в покойном социалистическо-общество бюрократическом устройстве общества.
Синекуры существуют обеспечия высокий уровень жизни(стандарты разные)и любые неудачи
общество оплачивает не взыскивая с виновных
/и не важно это крах фьючерсно -инвестиционного пузыря 2008 года или военно договорные
поражения войска/
Общество оплатит по любым счетам поскольку они защищают избранных приближенных к власти. Хотя возможны и эксцесы как в 1793 году во Франции и в России после 1918 года.
/ до 1918 года в 1917 году в октябре большевики-людоеды в Москве участнков с побежденной
стороны под подписку отпускали.../

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К SSC (15.06.2023 23:35:46)
Дата 15.06.2023 23:53:50

Re: Правда?

Привет!

>В переводе на нормальный язык, "социализм = госсобственность на средства производства". Это собственно и есть марксовское определение.

>Так вот, я утверждаю, и выше обосновываю, что госсобственность на средства производства при сохранении рынка труда и социальной конкуренции - это не более чем госкапитализм в ультимативной форме (одна корпорация на всю страну).

именно.

Владимир