От zero1975
К Udaff
Дата 15.06.2023 11:49:25
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Согласно принципу...

>все страны рано или поздно стали бы в коммунистическими. В реале СССР исчез, а декларируемые коммунистическими Китай с Вьетнамом вполне себе капиталистические.

В реале даже в Америке Трамп вопит о "радикальных красных маньяках" и о захвате власти левыми, о Европе и говорить не приходится. И только вы и вам подобные продолжают верить в "свободный рынок" и "эффективного частного собственника". Оба эти понятия ушли в далекое прошлое - безотносительно судьбы СССР и Китая. Сама логика развития производительных сил диктует регулирование рынка (т.е., внерыночные механизмы распределения ресурсов в интересах общества) и устранение собственников капитала из управления производственными процессами (т.е., скрипач капиталист больше не нужен - он неэффективен). Вы этого в упор не видите или этодругин принимаете?
От Udaff
К zero1975 (15.06.2023 11:49:25)
Дата 15.06.2023 12:48:16

Вы наверное коммунист, это многое объясняет

Про Трампа отдельно позабавило.
От zero1975
К Udaff (15.06.2023 12:48:16)
Дата 15.06.2023 13:36:34

Вы, наверное, антикоммунист - это многое объясняет (-)
От Udaff
К zero1975 (15.06.2023 13:36:34)
Дата 15.06.2023 14:06:51

Ошибаетесь

А ваши посты в данной теме здорово напоминают советский школьный учебник истории - там тоже везде мерещилась грядущая победа коммунизма, даже в восстании Спартака и китайских "желтых повязках".
От zero1975
К Udaff (15.06.2023 14:06:51)
Дата 15.06.2023 14:57:03

Правда?

>А ваши посты в данной теме здорово напоминают советский школьный учебник истории - там тоже везде мерещилась грядущая победа коммунизма, даже в восстании Спартака и китайских "желтых повязках".

Вы, как и Iva, "укушены СССР" - ничего, кроме его проблем не видите. Это примерно, как говоря о становлении капитализма в XVII-XIX веках, не видеть ничего, кроме уродства французской Директории и краха Империи в 1815 году. Разуйте глаза и посмотрите, в каком направлении развивается этот ваш капитализм последнюю сотню лет.
От Iva
К zero1975 (15.06.2023 14:57:03)
Дата 15.06.2023 15:51:25

Re: Правда?

Привет!

>Вы, как и Iva, "укушены СССР" - ничего, кроме его проблем не видите. Это примерно, как говоря о становлении капитализма в XVII-XIX веках, не видеть ничего, кроме уродства французской Директории и краха Империи в 1815 году. Разуйте глаза и посмотрите, в каком направлении развивается этот ваш капитализм последнюю сотню лет.

Да, законы против монополий были приняты в США еще в 1908 году. И как то там работают, гораздо лучше, чем в Европе и в остальном мире.
Свободный рынок - в смысле 18 века есть идеализация, но конкурентный рынок - есть реальность. По крайней мере в большинстве отраслей.

Тут, понятно, посыпятся примеры, как неугодных давят по политическим причинам - ну так развивайтесь на свои и никто не сможет вас давить. Но это плохо получается у большинства стран.
А пользуетесь чьим-то рынком и технологиям - прислушивайтесь к его мнению. А не изображайте из себя полюс силы. Попытки усидеть на двух стульях не получатся.

Марксовская модель экономики - вообще не верная, но у нас другую экономическую науку изучать запрещали, в итоге 150 лет развития науки прошли мимо. В последние десятилетия Вышка пыталась догнать обучения экономической науке до приемлемого уровня. так нет, такая экономическая наука нам неугодна, нам нужна своя. Раньше нужна была пролетарская. теперь вообще не понятно какая.

А потом опять будут поиски - кого бы и когда бы убить, чтобы наша экономика заработала? А может не надо было морить голодом Чаянова и расстреливать Кондратьева? И многих других.

Владимир
От zero1975
К Iva (15.06.2023 15:51:25)
Дата 15.06.2023 16:15:54

Re: Правда?

>Свободный рынок - в смысле 18 века есть идеализация, но конкурентный рынок - есть реальность. По крайней мере в большинстве отраслей.

Вы так говорите, как будто социализм исключает конкуренцию и как будто конкуренция в капитализме осталась той же, что и 100 лет назад. Повторюсь - раскройте глаза и посмотрите на изменения, которые произошли в капиталистическом укладе. Чем дальше, тем больше роль общества в управлении экономикой и тем дальше отодвигаются собственники капитала от принятия решений. Тихой сапой, без революций - в каком направлении движется развитой мир?

Впрочем, я забыл - вы ведь на это уже ответили - к краху: "Очень вероятно, что левые США добьют".


>Марксовская модель экономики - вообще не верная

Это перепев религиозной мантры "Учение Маркса всесильно потому, что оно верно!" - только с обратным знаком. Современная физика доказала, что модель Ньютона тоже была "вообще не не верная". И что? Забудьте про Маркса - смотрите на развитие современного капитализма.


>А потом опять будут поиски - кого бы и когда бы убить, чтобы наша экономика заработала? А может не надо было морить голодом Чаянова и расстреливать Кондратьева? И многих других.

"Кому шо, а курки - просо". (c) Повторюсь, вы укушены СССР. Забудьте уже про него. Не уподобляйтесь тем, кто в 1815 году утверждал, что власть буржуазии - это лишь революционные/наполеновские войны и ничего больше.
От Iva
К zero1975 (15.06.2023 16:15:54)
Дата 15.06.2023 17:52:11

Re: Правда?

Привет!

>Вы так говорите, как будто социализм исключает конкуренцию

конечно исключает. либо равенство, либо конкуренция.

Владимир
От zero1975
К Iva (15.06.2023 17:52:11)
Дата 15.06.2023 19:36:06

Re: Правда?

>>Вы так говорите, как будто социализм исключает конкуренцию

>конечно исключает. либо равенство, либо конкуренция.

Вообще-то, как раз конкуренция и требует равенства. Собственно, ради этого буржуа и затевали свои революции - Liberté, Égalité, Fraternité... Что там в серединке то?
Но у вас, похоже и капитализм свой, собственный.
От Iva
К zero1975 (15.06.2023 19:36:06)
Дата 15.06.2023 20:14:00

Re: Правда?

Привет!

>Вообще-то, как раз конкуренция и требует равенства. Собственно, ради этого буржуа и затевали свои революции - Liberté, Égalité, Fraternité... Что там в серединке то?
>Но у вас, похоже и капитализм свой, собственный.

вы как многие путаете равенство и равноправие. Уже доказано, что равноправие ведет к экономическому неравенству. А для поддержания равенства нужны разные формы неравноправия.

Люди должны быть равноправны, но они не равны - они разные от рождения. И воспитание и образование эту разницу увеличивает. Даже всеобщее и обязательное.

Владимир
От zero1975
К Iva (15.06.2023 20:14:00)
Дата 15.06.2023 20:57:39

Re: Правда?

>>Вообще-то, как раз конкуренция и требует равенства. Собственно, ради этого буржуа и затевали свои революции - Liberté, Égalité, Fraternité... Что там в серединке то?
>>Но у вас, похоже и капитализм свой, собственный.

>вы как многие путаете равенство и равноправие. Уже доказано, что равноправие ведет к экономическому неравенству. А для поддержания равенства нужны разные формы неравноправия.

Сверимся со словарем:

Социализм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социальной справедливости, достижение которой предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства.

Лапидарная советская формула: "От каждого по способностям, каждому - по труду".

Где вы тут "равенство" увидели? Ни "социальная справедливость", ни "по труду" - никакой уравниловки не предполагают.

Просмотрел Сталинскую Конституцию 1936 года и Брежневскую 1977 года:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm
Ни в одной из них абстрактного "равенства" нет. Только равноправие перед законом и в семейных отношениях, равенство в избирательном праве и равенство граждан разных рас и национальностей.

А касательно трудовых отношения сказано ясно, в одной и той же формулировке:
"Граждане СССР имеют право на труд, то есть право на получение гарантированной работы с оплатой их труда в соответствии с его количеством и качеством".

Так где вы увидели в социализме ваше абстрактное "равенство", отличающееся от "равноправия"?

От SSC
К zero1975 (15.06.2023 20:57:39)
Дата 15.06.2023 23:37:58

Re: Правда?

Здравствуйте!

>"Граждане СССР имеют право на труд, то есть право на получение гарантированной работы с оплатой их труда в соответствии с его количеством и качеством".

Эта замечательная форма прекрасно подойдёт даже ультра-либеральной капиталистической экономике. Работу можно найти всегда, а то, что зарплата может оказаться ниже физиологического прожиточного минимума - ну так, "в соответствии в количеством и качеством", сам виноват.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (15.06.2023 23:37:58)
Дата 16.06.2023 01:58:19

Именно!

>>"Граждане СССР имеют право на труд, то есть право на получение гарантированной работы с оплатой их труда в соответствии с его количеством и качеством".

>Эта замечательная форма прекрасно подойдёт даже ультра-либеральной капиталистической экономике. Работу можно найти всегда, а то, что зарплата может оказаться ниже физиологического прожиточного минимума - ну так, "в соответствии в количеством и качеством", сам виноват.

Да, социализм он такой - с родимыми пятнами капитализма.
От Iva
К zero1975 (15.06.2023 20:57:39)
Дата 15.06.2023 21:36:00

Re: Правда?

Привет!


>Социализм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социальной справедливости, достижение которой предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства.

>Лапидарная советская формула: "От каждого по способностям, каждому - по труду".

мало ли что в СССР о чем писали. Важно было, как и что в реальности работало. По понятиям.
и опять же социализм был только переходной формой к коммунизму. Когда поняли, что коммунизм в обозримом будущем не построить - ввели развитой социализм.


>Так где вы увидели в социализме ваше абстрактное "равенство", отличающееся от "равноправия"?

в реальной жизни. Чем дальше, тем больше.

Владимир
От zero1975
К Iva (15.06.2023 21:36:00)
Дата 15.06.2023 21:50:40

Re: Правда?

>>Так где вы увидели в социализме ваше абстрактное "равенство", отличающееся от "равноправия"?

>в реальной жизни. Чем дальше, тем больше.

То есть, ничего кроме сока мозга оценочных суждений от вас ждать не стоит. На этом дискуссию можно заканчивать за бессмысленностью.
От Iva
К zero1975 (15.06.2023 21:50:40)
Дата 15.06.2023 22:15:02

Re: Правда?

Привет!

>То есть, ничего кроме сока мозга оценочных суждений от вас ждать не стоит. На этом дискуссию можно заканчивать за бессмысленностью.

я привык оценивать по делам, а не по словам. Возможно, как выросший в брежневское время и видевший кардинальные различия между этими явлениями.
поэтому что-то красиво написанное для меня ценности не имело и не имеет. Важно как это было реализовано на практике.


Владимир
От SadStar3
К Iva (15.06.2023 22:15:02)
Дата 16.06.2023 03:45:09

Вы выросли в эпоху контрреволюции. Но не осознали это. (-)
От Iva
К SadStar3 (16.06.2023 03:45:09)
Дата 16.06.2023 12:32:19

Re: Вы выросли...

Привет!

я вырос в условиях революционной пропаганды, но изучение истории сделало меня контрреволюционером.

"Революция - это конец света в отдельно взятой стране" (с) мой.



Владимир
От zero1975
К Iva (16.06.2023 12:32:19)
Дата 16.06.2023 18:57:42

Re: Вы выросли...

>я вырос в условиях революционной пропаганды, но изучение истории сделало меня контрреволюционером.

О чем и речь - укушены СССР. Те, кого укусила Великая французская революция - были против капитализма и прихода к власти буржуазии. Но эта их контрреволюционность сегодня выглядит просто глупостью. Чем вы от них отличаетесь - вы объяснить не потрудились.
От Iva
К zero1975 (16.06.2023 18:57:42)
Дата 16.06.2023 20:34:05

Re: Вы выросли...

Привет!

>О чем и речь - укушены СССР. Те, кого укусила Великая французская революция - были против капитализма и прихода к власти буржуазии. Но эта их контрреволюционность сегодня выглядит просто глупостью. Чем вы от них отличаетесь - вы объяснить не потрудились.

конечно тормозить смерть - глупо, но ускорять смерть - еще глупее.

Был такой философ Константин Леонтьев, он заметил, что равенство бывает в двух случаях - в зерне клетки одинаковы и в гниющем дереве.
А активно развивающиеся, находящиеся в рассвете - они разные, состоят из различающихся частей.
Дальше он анализировал, какие народы-государства находятся в начале, а какие ближе к концу.

Но для математика ответ очевиден - уменьшается равенство - организм развивается и растет, а пошло нарастание равенства - он пошел к упадку и гибели.


Владимир
От zero1975
К Iva (16.06.2023 20:34:05)
Дата 16.06.2023 21:22:10

Re: Вы выросли...

>>О чем и речь - укушены СССР. Те, кого укусила Великая французская революция - были против капитализма и прихода к власти буржуазии. Но эта их контрреволюционность сегодня выглядит просто глупостью. Чем вы от них отличаетесь - вы объяснить не потрудились.

>конечно тормозить смерть - глупо, но ускорять смерть - еще глупее.

>Был такой философ Константин Леонтьев, он заметил, что равенство бывает

Вы себе придумали какое-то мифическое абстрактное "равенство" и с упоением спорите сами с собой. Я уже говорил вам - забудьте о своей травме, полученной в СССР. Преодолейте. Абстрагируйтесь от советской модели социализма, марксизма и всего, с чем вы боретесь. И попробуйте посмотреть, в каком направлении последние сотню лет развивается капитализм в развитых странах - без революций и террора.
От Iva
К zero1975 (16.06.2023 21:22:10)
Дата 16.06.2023 22:33:27

Re: Вы выросли...

Привет!

>Вы себе придумали какое-то мифическое абстрактное "равенство" и с упоением спорите сами с собой. Я уже говорил вам - забудьте о своей травме, полученной в СССР. Преодолейте. Абстрагируйтесь от советской модели социализма, марксизма и всего, с чем вы боретесь. И попробуйте посмотреть, в каком направлении последние сотню лет развивается капитализм в развитых странах - без революций и террора.

а почему вы думаете, что я не вижу тех же процессов уравнивания и разрушения на Западе?
На мой взгляд европейцы (и американцы, как часть европейского развития) устали тащить "бремя белого человека. И развитие современной цивилизации ( начатое в районе 1500 года) завершается.
И возврат в ту или другую форму социализма-федализма-азиатского способа производства - очень реален, скорее неизбежен.

уж больно разные силы и корыстные интересы играют в этом направлении. Классическое неустойчивое равновесие в седловой точке.

Понятно, что крушение нынешней Римской империи очень сильно ударит по всему миру.

Владимир
От zero1975
К Iva (16.06.2023 22:33:27)
Дата 17.06.2023 02:17:35

Наконец-то консенсус!

>а почему вы думаете, что я не вижу тех же процессов уравнивания и разрушения на Западе?
>На мой взгляд европейцы (и американцы, как часть европейского развития) устали тащить "бремя белого человека. И развитие современной цивилизации ( начатое в районе 1500 года) завершается.

Антисоветизм выливается в фатализм и ожидание Апокалипсиса. Что ж, это по крайней мере, честно.

>И возврат в ту или другую форму социализма-федализма-азиатского способа производства - очень реален, скорее неизбежен.

Алилуйя!
А если вы еще и признаете, что этот "возврат" будет на новом витке спирали - я даже спорить не стану.

>уж больно разные силы и корыстные интересы играют в этом направлении. Классическое неустойчивое равновесие в седловой точке.

>Понятно, что крушение нынешней Римской империи очень сильно ударит по всему миру.

Такая у мира планида - его все время ударяют. Пускай терпит.
От Iva
К zero1975 (17.06.2023 02:17:35)
Дата 17.06.2023 06:10:44

Re: Наконец-то консенсус!

Привет!

>А если вы еще и признаете, что этот "возврат" будет на новом витке спирали - я даже спорить не стану.

посмотрите через сколько лет Европа достигла многих привычных для РИ вещей и технологий. Где-то от 1200 до 2200 лет получалось.
так что про спираль - сильно не уверен.

а вот крах бОльшей части современной экономики и технологий, так как людям работающим за еду она просто не нужна и потребителей у этой экономики не будет - легко могу представить.
Общественная производительность труда и, соответственно, уровень жизни резко рухнет. В Средневековье классика была 80% на еду, 15% а одежду, и 5% на все остальное - рыцари, замки, здания, города и т.д.
А сейчас многим не нравится, что больше половины экономики услуги.

>Такая у мира планида - его все время ударяют. Пускай терпит.

это да. Одно радует, что эти процессы не быстрые и можно надеяться, что даже внуки успеют помереть.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (17.06.2023 06:10:44)
Дата 18.06.2023 19:49:54

Re: Наконец-то консенсус!

>посмотрите через сколько лет Европа достигла многих привычных для РИ вещей и технологий.

Но при этом часть технологий сохранилась и даже продолжали развиваться дальше (например, совершенствование процессов выплавки железа и получения стали), а затем, еще задолго до того, как были востановлены все старые технологии появились технологии, которых в РИ не было вообще, например в области кораблестроения, мореплавания и огнестрельного оружия (причем, процесс появлния технологий полность не прерывался - те же стремена появились именно в момент падения РИ или сразу после). В некотором роде в РИ по нашим меркам имелся очень серьезный перекос в сторону социальных и бытовых технологий, а также исскусства и производства роскоши.

> Где-то от 1200 до 2200 лет получалось.
Осетра-то урежте, мы на ВИФ-е - 2200 лет со дня падения РИ истекают в 2676-м году.
От Iva
К Лейтенант (18.06.2023 19:49:54)
Дата 18.06.2023 19:56:12

Re: Наконец-то консенсус!

Привет!

>Но при этом часть технологий сохранилась и даже продолжали развиваться дальше (например, совершенствование процессов выплавки железа и получения стали), а затем, еще задолго до того, как были востановлены все старые технологии появились технологии,

это нормальный процесс, было бы совсем плохо если бы даже этого не было.
Но вцелом СССР отставал от развития технологий в мире. Было два рывка - 1. в 30-е - получение немецких и американских технологий во время индустриализации.
2. послевоенное время - получение немецких технологий и самих немцев в качестве учителей.

а с 1960 плюс-минус началось отставание. Миру уходил вперед гораздо быстрее. чем мы его догоняли-коипровали.

>> Где-то от 1200 до 2200 лет получалось.
>Осетра-то урежте, мы на ВИФ-е - 2200 лет со дня падения РИ истекают в 2676-м году.

а при чем тут падение? я про появление этих вещей-процессов в РИ. И, соответственно в Европе.

Владимир
От Iva
К Iva (17.06.2023 06:10:44)
Дата 17.06.2023 06:27:37

и еще один важный момент

Привет!

для развития технологий богатые необходимы. Я даже не про возможность создавать стараппы (что само по себе очень важно, крупняк консервативен), а про наличие тех людей, которым можно втулять новинки по высокой цене и на них отрабатывать и коммерческий продукт и технологии производства.
потом продукт выходит на массовый рынок при отработке производства и снижения цены в массовом производстве.

поэтому социализм любого вида приводит к технологическому отставанию. Нет работающего механизма по превращению идеи в продукт.

Владимир
От Iva
К Iva (16.06.2023 20:34:05)
Дата 16.06.2023 20:34:58

а всеобщее равенство

Привет!

известно физикам - тепловая смерть вселенной называется.

Владимир
От zero1975
К Iva (15.06.2023 22:15:02)
Дата 16.06.2023 02:01:09

Re: Правда?

>>То есть, ничего кроме сока мозга оценочных суждений от вас ждать не стоит. На этом дискуссию можно заканчивать за бессмысленностью.

>я привык оценивать по делам, а не по словам. Возможно, как выросший в брежневское время и видевший кардинальные различия между этими явлениями.
>поэтому что-то красиво написанное для меня ценности не имело и не имеет. Важно как это было реализовано на практике.

СССР - он, видимо, у каждого был свой. И ваши оценки - не более, чем ваши оценки.
Если вам с ними удобно - счастья вам.
От SSC
К zero1975 (15.06.2023 16:15:54)
Дата 15.06.2023 17:09:54

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Свободный рынок - в смысле 18 века есть идеализация, но конкурентный рынок - есть реальность. По крайней мере в большинстве отраслей.
>
>Вы так говорите, как будто социализм исключает конкуренцию

Социализм разумеется должен исключать конкуренцию, иначе это уже не социализм, и именно в этом ключе таковой замысливался идейными отцами, начиная с учения Христа (которое также относят к социалистическим по сути). Развитая личная конкуренция при социализме, точно также как и рынок труда - это уже "подпорки", т.к. при попытках имплементации ВНЕЗАПНО выяснилось что иначе ничего не работает.

Собственно, само наличие весьма развитого рынка труда в СССР позволяет говорить об этой общественной системе как о псевдо-социалистическом супер-госкапитализме, где собственность/капитал объединены в одно АО, акционерами которого являются функционеры системы.

И держался этот супер-госкапитализм исключительно на идейной индоктринации первых двух поколений "собственников". Но уже к третьему поколению идейная компонента естественным образом обнулилась: в московской элите уже с начала 1980х годов идейности было ровно НОЛЬ, советский строй ими презирался. И, соответственно, преобразование псевдо-социализма в обычный капитализм, в том или ином виде, стало исторической неизбежностью. Вид при этом мог быть самый разный, но крайне низкий культурный уровень вкупе с национальными особенностями верхушки сов.элиты - предопределили то, что случилось.

>отодвигаются собственники капитала от принятия решений. Тихой сапой, без революций - в каком направлении движется развитой мир?

Никуда они не отодвигаются, не придумывайте.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (15.06.2023 17:09:54)
Дата 15.06.2023 18:07:55

Re: Правда?

>Социализм разумеется должен исключать конкуренцию, иначе это уже не социализм,

А вы точно не путаете социализм с коммунизмом?


>>отодвигаются собственники капитала от принятия решений. Тихой сапой, без революций - в каком направлении движется развитой мир?

>Никуда они не отодвигаются, не придумывайте.

Ну, да, конечно. Все эти заседающие в правлениях корпораций менеджеры, представляющие разнообразные банки и фонды, которые, в свою очередь управляются другими такими же менеджерами - они конечных собственников от управления, конечно, не отодвигают. Капиталист, управляющий принадлежащим ему предприятием сегодня существует либо на низовом уровне, когда его предприятие еще не сожрано крупной корпорацией, либо в недавно появившихся отраслях, где удачливые пионеры остались у руля своих старт-апов. Если не верите - расскажите, кто из лиц, управлявших корпорациями, обанкротился вместе с Интернешнл Харвестер и Дженерал Моторс, или с тем же Леман Бразерс.

Характерный пример - Арчи МакКардел, который срубил огромные бонусы, добившись формального "оздоровления" мерами, доведшими Интернешнл Харвестер до банкротства.

Вот, скажем, на примере Боинга - можете показать, как там собственники капитала управляют корпорацией? Если что, крупнейшим из собственников является пенсионный фонд работников компании :-).
От SSC
К zero1975 (15.06.2023 18:07:55)
Дата 15.06.2023 19:01:48

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Социализм разумеется должен исключать конкуренцию, иначе это уже не социализм,
>
>А вы точно не путаете социализм с коммунизмом?

Тут главное, чтобы вы (левые) сами не путали. А то ведь у Маркса социализм/социалисты - ругательное слово, а то, что Вы называете социализмом, у Карла то нашего называется как раз коммунизмом.

>>>отодвигаются собственники капитала от принятия решений. Тихой сапой, без революций - в каком направлении движется развитой мир?
>
>>Никуда они не отодвигаются, не придумывайте.
>
>Ну, да, конечно. Все эти заседающие в правлениях корпораций менеджеры, представляющие разнообразные банки и фонды, которые, в свою очередь управляются другими такими же менеджерами - они конечных собственников от управления, конечно, не отодвигают. Капиталист, управляющий принадлежащим ему предприятием сегодня существует либо на низовом уровне, когда его предприятие еще не сожрано крупной корпорацией, либо в недавно появившихся отраслях, где удачливые пионеры остались у руля своих старт-апов. Если не верите - расскажите, кто из лиц, управлявших корпорациями, обанкротился вместе с Интернешнл Харвестер и Дженерал Моторс, или с тем же Леман Бразерс.

Это называется "акционерное общество", известное ещё с 17в. И при многих собственниках при отсутствии одного доминирующего возникает внутренняя политика и возможность для внутренних "стейк-холдеров" играть на арбитраже между владельцами акций, такие игры можно увидеть ещё в Ост-Индской компании. Ни к какому "отодвиганию собственников" это отношения не имеет.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (15.06.2023 19:01:48)
Дата 15.06.2023 19:29:44

Re: Правда?

>Тут главное, чтобы вы (левые) сами не путали. А то ведь у Маркса социализм/социалисты - ругательное слово, а то, что Вы называете социализмом, у Карла то нашего называется как раз коммунизмом.

Среди левых полно упоротых. Впрочем, как и среди правых.
Как по мне, так Маркс - это даже не Ньютон (хотя и у Ньютона хватает смешных высказываний). Социально-общественные науки и сегодня развиты явно недостаточно, чтобы "проектировать" общество, как паровоз. Поэтому давайте отдадим Марксу должное и не будем пинать его ногами.


>Это называется "акционерное общество", известное ещё с 17в. И при многих собственниках при отсутствии одного доминирующего возникает внутренняя политика и возможность для внутренних "стейк-холдеров" играть на арбитраже между владельцами акций, такие игры можно увидеть ещё в Ост-Индской компании. Ни к какому "отодвиганию собственников" это отношения не имеет.

Аналогия не подходит. Вы говорите о владельцах акций, как о конечных собственниках, непосредственно принимающих участие в голосовании по конкретным вопросам. В случае Боинга или Дженерал Моторс это не так. Для них гораздо ближе аналогия именно с СССР, где "собственники" (граждане то есть) выбирали депутатов, которые выбирали тех, кто назначал... и далее по цепочке. И конечный владелец акций фонда, которым управляет какая-нибудь группа, представитель которой заседает в правлении Боинга, которое уже, в сою очередь назначает директоров и президента - вот этот конечный владелец в управлении Боингом принимает участие не больше, чем гражданин СССР в управлении каким-нибудь горно-обогатительным комбинатом.
От SSC
К zero1975 (15.06.2023 19:29:44)
Дата 15.06.2023 20:48:06

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Тут главное, чтобы вы (левые) сами не путали. А то ведь у Маркса социализм/социалисты - ругательное слово, а то, что Вы называете социализмом, у Карла то нашего называется как раз коммунизмом.
>
>Среди левых полно упоротых. Впрочем, как и среди правых.
>Как по мне, так Маркс - это даже не Ньютон (хотя и у Ньютона хватает смешных высказываний). Социально-общественные науки и сегодня развиты явно недостаточно, чтобы "проектировать" общество, как паровоз. Поэтому давайте отдадим Марксу должное и не будем пинать его ногами.

Я Маркса вообще не пинал пока. Вы упомянули социализм и коммунизм как некие определения, возникает вопрос - какие именно? Если за авторством великого левого теоретика Никиты Сергеевича, то там социализмом назывется марксовский коммунизм, а коммунизмом обзывается какая-то неведомая хрень, для построения которой нужны генно-изменённые люди, которых планируется выводить мичуринскими методами.

Возвращаясь к рынку труда при псевдо-социализме. Необходимость рабочему продавать свой труд собственнику капитала всегда трактовалась как главный недостаток капитализма и способ эксплуатации рабочих. При псевдо-социализме СССР (я сейчас про цифры конца 1970х-начала 1980х) ситуация было по факту даже усугублена (для рабочих), т.к. ставки за различные виды труда назначались волевым решением, и разнились примерно на порядок - от 75 рублей уборщице до 700-800 рублей (а кое-где и более) высококвалифицированным рабочим и управленцам. А с учётом разницы в зональном обеспечении товарами и т.о. разной покупательной способностью советского рубля в разных регионах, диапазон ставок условных "рабочих" варьировался в несколько десятков раз - это много больше, чем диапазон ставок в типичной европейской капиталистической экономике того времени. В дополнение, в СССР ещё и запрещалось не работать, т.е. "рабочих" вынуждали продавать свой труд по имеющимся ставкам, независимо от их личной оценки справедливости данного уровня оплаты.

В результате, низкоквалифицированный (но этого не менее нужный труд) в СССР обычно означал нищенское существование (если не воровать, к чему фактически вынуждали например работников торговли с их смешными советскими зарплатами), вплоть до самого краха "передовой экономической системы". Что в этом социалистического - лично мне не ведомо.

>>Это называется "акционерное общество", известное ещё с 17в. И при многих собственниках при отсутствии одного доминирующего возникает внутренняя политика и возможность для внутренних "стейк-холдеров" играть на арбитраже между владельцами акций, такие игры можно увидеть ещё в Ост-Индской компании. Ни к какому "отодвиганию собственников" это отношения не имеет.
>
>Аналогия не подходит. Вы говорите о владельцах акций, как о конечных собственниках, непосредственно принимающих участие в голосовании по конкретным вопросам. В случае Боинга или Дженерал Моторс это не так. Для них гораздо ближе аналогия именно с СССР, где "собственники" (граждане то есть) выбирали депутатов, которые выбирали тех, кто назначал... и далее по цепочке. И конечный владелец акций фонда, которым управляет какая-нибудь группа, представитель которой заседает в правлении Боинга, которое уже, в сою очередь назначает директоров и президента - вот этот конечный владелец в управлении Боингом принимает участие не больше, чем гражданин СССР в управлении каким-нибудь горно-обогатительным комбинатом.

Аналогия вполне нормальная, а вот Ваша как раз не подходит. Собственника контролирующего пакета, даже если делегирует управление своей собственностью тем или иным способом, может в любой момент вмешаться, если его будет не устраивать происходящее. Рядовой гражданин СССР вмешаться в управление комбинатом не мог в принципе, независимо от степени своего недовольства управлением.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (15.06.2023 20:48:06)
Дата 15.06.2023 21:41:59

Re: Правда?

>Я Маркса вообще не пинал пока.

Ну, и слава Богу.

>Вы упомянули социализм и коммунизм как некие определения, возникает вопрос - какие именно?

Меня вполне устраивает самое банальное определение:
"Те, кто поддерживает социализм, обычно говорят о социальной собственности, социальном контроле или обобществлении средств производства как об отличительной положительной черте социалистической экономической системы".

>Если за авторством великого левого теоретика Никиты Сергеевича, то там социализмом назывется марксовский коммунизм, а коммунизмом обзывается какая-то неведомая хрень, для построения которой нужны генно-изменённые люди, которых планируется выводить мичуринскими методами.

Зачем говорить о Хрущеве и СССР с его косяками? Помер Максим - и хрен с ним.
Мы ведь о говорили о том, в каком направлении развивается капитализм, не так ли? Так вот, он в последние сотню лет развивается как раз в сторону все большего "социального контроля" над стихией рынка. Теорию конвергенции (при всех вопросах к ней) отнюдь не в СССР придумали.

>Возвращаясь к рынку труда при псевдо-социализме.
<...>
>Что в этом социалистического - лично мне не ведомо.

Ну, и зачем нам говорить о "псевдо-социализме", в котором, по вашим же словам, не было ничего социалистического?


>>Аналогия не подходит. Вы говорите о владельцах акций, как о конечных собственниках, непосредственно принимающих участие в голосовании по конкретным вопросам. В случае Боинга или Дженерал Моторс это не так. Для них гораздо ближе аналогия именно с СССР, где "собственники" (граждане то есть) выбирали депутатов, которые выбирали тех, кто назначал... и далее по цепочке. И конечный владелец акций фонда, которым управляет какая-нибудь группа, представитель которой заседает в правлении Боинга, которое уже, в сою очередь назначает директоров и президента - вот этот конечный владелец в управлении Боингом принимает участие не больше, чем гражданин СССР в управлении каким-нибудь горно-обогатительным комбинатом.

>Аналогия вполне нормальная, а вот Ваша как раз не подходит. Собственника контролирующего пакета, даже если делегирует управление своей собственностью тем или иным способом, может в любой момент вмешаться, если его будет не устраивать происходящее.

Куда и как может вмешаться вкладчик пенсионного фонда Боинга (8,5% акций)? Или один из 30 млн. вкладчиков 431 инвестиционного фонда, управляемого Вэнгард Групп (7,6% акций)?


>Рядовой гражданин СССР вмешаться в управление комбинатом не мог в принципе, независимо от степени своего недовольства управлением.

Гражданин СССР формально мог избирать и отзывать депутатов всех уровней. Возможность эта была формальной и, по сути, фиктивной. Точно так же, как и возможность вкладчика пенсионного фонда Боинга (крупнейший из акционеров) повлиять на принятие решений в компании. Я привел вам эталонные, широко известные примеры: Интернешнл Харвестер, Дженерал Моторс, Леман Бразерс... Говорите, что ими управляли конечные собственники - расскажите, как именно они это делали?
От SSC
К zero1975 (15.06.2023 21:41:59)
Дата 15.06.2023 23:35:46

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Вы упомянули социализм и коммунизм как некие определения, возникает вопрос - какие именно?
>
>Меня вполне устраивает самое банальное определение:
>"Те, кто поддерживает социализм, обычно говорят о социальной собственности, социальном контроле или обобществлении средств производства как об отличительной положительной черте социалистической экономической системы".

В переводе на нормальный язык, "социализм = госсобственность на средства производства". Это собственно и есть марксовское определение.

Так вот, я утверждаю, и выше обосновываю, что госсобственность на средства производства при сохранении рынка труда и социальной конкуренции - это не более чем госкапитализм в ультимативной форме (одна корпорация на всю страну).

>>Если за авторством великого левого теоретика Никиты Сергеевича, то там социализмом назывется марксовский коммунизм, а коммунизмом обзывается какая-то неведомая хрень, для построения которой нужны генно-изменённые люди, которых планируется выводить мичуринскими методами.
>
>Зачем говорить о Хрущеве и СССР с его косяками? Помер Максим - и хрен с ним.

Затем, что нового определения коммунизма, НЯЗ, с его времён пока не дадено.

>Мы ведь о говорили о том, в каком направлении развивается капитализм, не так ли?

Вообще то нет. Мы говорили о том, что рынок труда, конкуренция за финансы, и, как следствие, социальное неравенство - не может быть нормой при настоящем социализме.

>Так вот, он в последние сотню лет развивается как раз в сторону все большего "социального контроля" над стихией рынка.

Общество развивается то в сторону большего контроля над стихией рынка, то меньшего, аж со времён царя Хаммурапи. Трактовка же очередного прилива/отлива в свою сторону - типичный приём и левой, и правой пропаганды. Вот уж где конвергенция так конвергенция.

>Теорию конвергенции (при всех вопросах к ней) отнюдь не в СССР придумали.

И придумали её, как я полагаю, чисто с политтехнологической целью ослабить давление СССР в начале 1970х и дать Западу время на перестройку.

>>Возвращаясь к рынку труда при псевдо-социализме.
><...>
>>Что в этом социалистического - лично мне не ведомо.
>
>Ну, и зачем нам говорить о "псевдо-социализме", в котором, по вашим же словам, не было ничего социалистического?

Затем, что изначально спорный (Ваш) тезис таков: "Вы так говорите, как будто социализм исключает конкуренцию". А я полагаю, что таки да - истинный социализм должен экономическую конкуренцию (за финансовые ресурсы или их эквивалент) исключать.

И, собственно, современные западные левые зрят в корень и целенаправленно ведут борьбу именно с трудовой конкуренцией, хотя и в специфической форме борьбы за права меньшинств.

>>>Аналогия не подходит. Вы говорите о владельцах акций, как о конечных собственниках, непосредственно принимающих участие в голосовании по конкретным вопросам. В случае Боинга или Дженерал Моторс это не так. Для них гораздо ближе аналогия именно с СССР, где "собственники" (граждане то есть) выбирали депутатов, которые выбирали тех, кто назначал... и далее по цепочке. И конечный владелец акций фонда, которым управляет какая-нибудь группа, представитель которой заседает в правлении Боинга, которое уже, в сою очередь назначает директоров и президента - вот этот конечный владелец в управлении Боингом принимает участие не больше, чем гражданин СССР в управлении каким-нибудь горно-обогатительным комбинатом.
>
>>Аналогия вполне нормальная, а вот Ваша как раз не подходит. Собственника контролирующего пакета, даже если делегирует управление своей собственностью тем или иным способом, может в любой момент вмешаться, если его будет не устраивать происходящее.
>
>Куда и как может вмешаться вкладчик пенсионного фонда Боинга (8,5% акций)? Или один из 30 млн. вкладчиков 431 инвестиционного фонда, управляемого Вэнгард Групп (7,6% акций)?

Вкладчик пенсионного фонда не является владельцем пенсионного фонда, а равно и вкладчик инвестиционного фонда не является его владельцем.

>>Рядовой гражданин СССР вмешаться в управление комбинатом не мог в принципе, независимо от степени своего недовольства управлением.
>
>Гражданин СССР формально мог избирать и отзывать депутатов всех уровней. Возможность эта была формальной и, по сути, фиктивной. Точно так же, как и возможность вкладчика пенсионного фонда Боинга (крупнейший из акционеров) повлиять на принятие решений в компании.

Написал выше.

>Я привел вам эталонные, широко известные примеры: Интернешнл Харвестер, Дженерал Моторс, Леман Бразерс... Говорите, что ими управляли конечные собственники - расскажите, как именно они это делали?

Это и есть примеры АО с сильно распределённым владением акциями, где возможности арбитража между интересами разных акционеров позволяют третьим лицам делать свои гешефты.

Собственно, Вы как раз и приводите примеры нежизнеспособности, в долгосрочной перспективе, производственной собственности с сильно размытым владением.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (15.06.2023 23:35:46)
Дата 16.06.2023 01:56:44

Re: Правда?

>>"Те, кто поддерживает социализм, обычно говорят о социальной собственности, социальном контроле или обобществлении средств производства как об отличительной положительной черте социалистической экономической системы".

>В переводе на нормальный язык, "социализм = госсобственность на средства производства".

Вы общее определение сузили до чрезвычайного узкого, удобного лично вам - и дальше пляшете уже от этого. Я так не играю.


>>Зачем говорить о Хрущеве и СССР с его косяками? Помер Максим - и хрен с ним.

>Затем, что нового определения коммунизма, НЯЗ, с его времён пока не дадено.

Если хотите говорить о коммунизме - это не ко мне. Я в футурологии не разбираюсь - тут со вчера и сегодня разобраться бы...


>>Мы ведь о говорили о том, в каком направлении развивается капитализм, не так ли?

>Вообще то нет. Мы говорили о том, что рынок труда, конкуренция за финансы, и, как следствие, социальное неравенство - не может быть нормой при настоящем социализме.

<...>

>истинный социализм должен экономическую конкуренцию (за финансовые ресурсы или их эквивалент) исключать.

"Настоящий социализм", "истинный социализм"... Давайте, вы про них спорить будете с теми, кто придерживается вашего определения социализма. А мне достаточно приведенного выше. Если вы с ним не согласны, то у нас просто нет общей базы для дискуссии, т.к. мы говорим о разных вещах.


>>Куда и как может вмешаться вкладчик пенсионного фонда Боинга (8,5% акций)? Или один из 30 млн. вкладчиков 431 инвестиционного фонда, управляемого Вэнгард Групп (7,6% акций)?

>Вкладчик пенсионного фонда не является владельцем пенсионного фонда, а равно и вкладчик инвестиционного фонда не является его владельцем.

То есть, деньги собраны с бору по сосенке и те, кто принимает решения - ничем, по факту не рискуют. Ч.т.д. - срубили бабло по-быстрому, получили бонусы, и прости-прощай. Это и есть отсечение тех, кто вложил собственный капитал от принятия решений по управлению.

>>Гражданин СССР формально мог избирать и отзывать депутатов всех уровней. Возможность эта была формальной и, по сути, фиктивной. Точно так же, как и возможность вкладчика пенсионного фонда Боинга (крупнейший из акционеров) повлиять на принятие решений в компании.

>Написал выше.

Выше вы подтвердили мои слова - тот, кто вкладывает свои деньги - не имеет влияния на принятие решений по работе корпорации. Решения принимают менеджеры, распоряжающиеся чужими капиталами.


>>Я привел вам эталонные, широко известные примеры: Интернешнл Харвестер, Дженерал Моторс, Леман Бразерс... Говорите, что ими управляли конечные собственники - расскажите, как именно они это делали?

>Это и есть примеры АО с сильно распределённым владением акциями, где возможности арбитража между интересами разных акционеров позволяют третьим лицам делать свои гешефты.

>Собственно, Вы как раз и приводите примеры нежизнеспособности, в долгосрочной перспективе, производственной собственности с сильно размытым владением.

В крупном масштабе она сейчас почти вся такая. Времена Вандербильта, Рокфеллера, Моргана, Карнеги и Форда - ушли в прошлое. Теперь крупными корпорациями управляют люди, личное благополучие которых с судьбой управляемых ими предприятий связано слабо. Для них бонусы сегодня гораздо важнее возможного банкротства завтра. Произошло это не случайно. И без жесткого контроля со стороны социума проблема не решается. А контроль за деятельностью корпораций со стороны социума - это... Ах, да - у вас же другое определение.
От SSC
К zero1975 (16.06.2023 01:56:44)
Дата 16.06.2023 09:26:04

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>>"Те, кто поддерживает социализм, обычно говорят о социальной собственности, социальном контроле или обобществлении средств производства как об отличительной положительной черте социалистической экономической системы".
>
>>В переводе на нормальный язык, "социализм = госсобственность на средства производства".
>
>Вы общее определение сузили до чрезвычайного узкого, удобного лично вам - и дальше пляшете уже от этого. Я так не играю.

Отнюдь. Я вычленил из Вашего определения единственный верифицируемый параметр. Всё остальное в этом определении относится к категории "за всё хорошее против всего плохого".

>>>Зачем говорить о Хрущеве и СССР с его косяками? Помер Максим - и хрен с ним.
>
>>Затем, что нового определения коммунизма, НЯЗ, с его времён пока не дадено.
>
>Если хотите говорить о коммунизме - это не ко мне. Я в футурологии не разбираюсь - тут со вчера и сегодня разобраться бы...

Это замечательно. Вы сами ввели в разговор понятие коммунизма, а на попытки выяснить, что Вы имеете в виду отвечаете "отстаньте, это не ко мне" )).

>>истинный социализм должен экономическую конкуренцию (за финансовые ресурсы или их эквивалент) исключать.
>
>"Настоящий социализм", "истинный социализм"... Давайте, вы про них спорить будете с теми, кто придерживается вашего определения социализма. А мне достаточно приведенного выше. Если вы с ним не согласны, то у нас просто нет общей базы для дискуссии, т.к. мы говорим о разных вещах.

Ну т.е. для Вас достаточно госкапитализма, и, главное, чтобы название было поярче. Типа если будет называться "государство всеобщего благоденствия и счастья" - тогда точно социализм.

>>>Куда и как может вмешаться вкладчик пенсионного фонда Боинга (8,5% акций)? Или один из 30 млн. вкладчиков 431 инвестиционного фонда, управляемого Вэнгард Групп (7,6% акций)?
>
>>Вкладчик пенсионного фонда не является владельцем пенсионного фонда, а равно и вкладчик инвестиционного фонда не является его владельцем.
>
>То есть, деньги собраны с бору по сосенке и те, кто принимает решения - ничем, по факту не рискуют. Ч.т.д. - срубили бабло по-быстрому, получили бонусы, и прости-прощай. Это и есть отсечение тех, кто вложил собственный капитал от принятия решений по управлению.

Т.е. вкладчики любого фонда приняли условия игры. Не нравится - не отдавай деньги.

>>>Гражданин СССР формально мог избирать и отзывать депутатов всех уровней. Возможность эта была формальной и, по сути, фиктивной. Точно так же, как и возможность вкладчика пенсионного фонда Боинга (крупнейший из акционеров) повлиять на принятие решений в компании.
>
>>Написал выше.
>
>Выше вы подтвердили мои слова - тот, кто вкладывает свои деньги - не имеет влияния на принятие решений по работе корпорации. Решения принимают менеджеры, распоряжающиеся чужими капиталами.

"Отдавать кому-либо деньги" не равно "становится собственником". Например, Вы отдаёте деньги сбербанку на депозит, но, Вы удивитесь, Вы при этом не становитесь собственником даже 0.000...1% доли в банковском капитале.

>>>Я привел вам эталонные, широко известные примеры: Интернешнл Харвестер, Дженерал Моторс, Леман Бразерс... Говорите, что ими управляли конечные собственники - расскажите, как именно они это делали?
>
>>Это и есть примеры АО с сильно распределённым владением акциями, где возможности арбитража между интересами разных акционеров позволяют третьим лицам делать свои гешефты.
>
>>Собственно, Вы как раз и приводите примеры нежизнеспособности, в долгосрочной перспективе, производственной собственности с сильно размытым владением.
>
>В крупном масштабе она сейчас почти вся такая. Времена Вандербильта, Рокфеллера, Моргана, Карнеги и Форда - ушли в прошлое. Теперь крупными корпорациями управляют люди, личное благополучие которых с судьбой управляемых ими предприятий связано слабо. Для них бонусы сегодня гораздо важнее возможного банкротства завтра. Произошло это не случайно.

Произошло это как раз в силу размывания акционерного капитала, когда основная масса акционеров не имеет даже интеллектуальной возможности адекватно оценивать качество управления предприятием, и поэтому ориентируется на упрощённые параметры, типа стоимости акций.

Сообственно, повторюсь, Вы как раз наглядно демонстрируете нежизнеспособность, в долгосрочном плане и в конкурентной среде, предприятий с размытой собственностью.

>И без жесткого контроля со стороны социума проблема не решается.

О да-да. А контролировать будут лучшие из лучших, несомненно, которым за это положен усиленный доппаёк и госдача. Знаем, видели.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (16.06.2023 09:26:04)
Дата 16.06.2023 11:01:21

Re: Правда?

>>Вы общее определение сузили до чрезвычайного узкого, удобного лично вам - и дальше пляшете уже от этого. Я так не играю.

>Отнюдь. Я вычленил из Вашего определения единственный верифицируемый параметр. Всё остальное в этом определении относится к категории "за всё хорошее против всего плохого".

Вычленили. И в этом проблема. А насчет "за всё хорошее против всего плохого" - это ваши трудности.

>>Если хотите говорить о коммунизме - это не ко мне. Я в футурологии не разбираюсь - тут со вчера и сегодня разобраться бы...

>Это замечательно. Вы сами ввели в разговор понятие коммунизма, а на попытки выяснить, что Вы имеете в виду отвечаете "отстаньте, это не ко мне" )).

Я потому и ввел в разговор "коммунизм", чтобы выяснить, есть о чем говорить или нет. "Чтобы объединиться - надо сначала размежеваться". Но не суть - проблема не в коммунизме, а в том, что вы никакого социализма не признаете, кроме "правильного", "истинного" - т.е., государственного капитализма.
Поэтому и говорить не о чем.

>>"Настоящий социализм", "истинный социализм"... Давайте, вы про них спорить будете с теми, кто придерживается вашего определения социализма. А мне достаточно приведенного выше. Если вы с ним не согласны, то у нас просто нет общей базы для дискуссии, т.к. мы говорим о разных вещах.

>Ну т.е. для Вас достаточно госкапитализма, и, главное, чтобы название было поярче. Типа если будет называться "государство всеобщего благоденствия и счастья" - тогда точно социализм.

Я и говорю - нет базы для дискуссии.

>>То есть, деньги собраны с бору по сосенке и те, кто принимает решения - ничем, по факту не рискуют. Ч.т.д. - срубили бабло по-быстрому, получили бонусы, и прости-прощай. Это и есть отсечение тех, кто вложил собственный капитал от принятия решений по управлению.

>Т.е. вкладчики любого фонда приняли условия игры. Не нравится - не отдавай деньги.

Это уже оправдания пошли. А я про эффективность такой модели управления говорю.
И о том, что без активного контроля государства и его вмешательства во внутренние дела больших корпораций сложившаяся уже модель - не работает. Точнее, работает - как Леман Бразерс и прочие.

>"Отдавать кому-либо деньги" не равно "становится собственником". Например, Вы отдаёте деньги сбербанку на депозит, но, Вы удивитесь, Вы при этом не становитесь собственником даже 0.000...1% доли в банковском капитале.

Да господь с вами - речь не о справедливости, не о том, чего хочу я или какой-нибудь вкладчик/инвестор. Речь о том, кто, как, и с какой мотивацией в действительности управляет сегодня крупными корпорациями.

>Сообственно, повторюсь, Вы как раз наглядно демонстрируете нежизнеспособность, в долгосрочном плане и в конкурентной среде, предприятий с размытой собственностью.

Зачем повторять? У нас консенсус по этому вопросу. Мы с вами оба видим, что само развитие капитализма привело его к нежизнеспособным формам управления крупными корпорациями, которые "слишком велики, чтобы рухнуть".
И это не в первый раз - в свое время логика феодализма привела его к нежизнеспособным формам управления производительными силами. Все течет, все меняется, и капитализм тоже не вечен. Был один персонаж, который предрекал "конец истории", но и он, глядя на происходящее, уже покаялся.

>>И без жесткого контроля со стороны социума проблема не решается.

>О да-да. А контролировать будут лучшие из лучших, несомненно, которым за это положен усиленный доппаёк и госдача. Знаем, видели.

Именно так! Мы видели все связанные с этим проблемы.
Но такова логика развития самого капитализма.
"Не виноватая я!!! Он сам [к этому] пришел!!!". (с)
"Нравится, не нравиться - терпи, моя красавица". (с)
От SSC
К zero1975 (16.06.2023 11:01:21)
Дата 17.06.2023 11:02:18

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Сообственно, повторюсь, Вы как раз наглядно демонстрируете нежизнеспособность, в долгосрочном плане и в конкурентной среде, предприятий с размытой собственностью.
>
>Зачем повторять? У нас консенсус по этому вопросу. Мы с вами оба видим, что само развитие капитализма привело его к нежизнеспособным формам управления крупными корпорациями, которые "слишком велики, чтобы рухнуть".

Здесь есть один нюанс. Формулу "слишком велики, чтобы рухнуть" продвигают как раз те люди, которые хотят рулить корпорациями "извне". И в целом это формула имеет политическое происхождение.

Между тем как есть вполне обоснованное мнение, что "пусть рухнут, экономика станет здоровее".

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (17.06.2023 11:02:18)
Дата 17.06.2023 12:38:08

Вы все верно говорите

>>Зачем повторять? У нас консенсус по этому вопросу. Мы с вами оба видим, что само развитие капитализма привело его к нежизнеспособным формам управления крупными корпорациями, которые "слишком велики, чтобы рухнуть".

>Здесь есть один нюанс. Формулу "слишком велики, чтобы рухнуть" продвигают как раз те люди, которые хотят рулить корпорациями "извне". И в целом это формула имеет политическое происхождение.

Именно так. Это политическое решение о том, что экономические и социальные последствия гибели громадных корпораций - неприемлемы. Поэтому социум берет эти последствия под контроль.

>Между тем как есть вполне обоснованное мнение, что "пусть рухнут, экономика станет здоровее".

А социум с этим мнением не согласен. И действует в своих, социальных интересах (в меру своего понимания этих интересов).
От SSC
К zero1975 (17.06.2023 12:38:08)
Дата 18.06.2023 03:53:07

Re: Вы все...

Здравствуйте!

>>>Зачем повторять? У нас консенсус по этому вопросу. Мы с вами оба видим, что само развитие капитализма привело его к нежизнеспособным формам управления крупными корпорациями, которые "слишком велики, чтобы рухнуть".
>
>>Здесь есть один нюанс. Формулу "слишком велики, чтобы рухнуть" продвигают как раз те люди, которые хотят рулить корпорациями "извне". И в целом это формула имеет политическое происхождение.
>
>Именно так. Это политическое решение о том, что экономические и социальные последствия гибели громадных корпораций - неприемлемы.

Неприемлемы для группы конкретных людей, а не социума.

>Поэтому социум берет эти последствия под контроль.

Под контроль это берёт ещё более узкая группа людей.

>>Между тем как есть вполне обоснованное мнение, что "пусть рухнут, экономика станет здоровее".
>
>А социум с этим мнением не согласен. И действует в своих, социальных интересах (в меру своего понимания этих интересов).

Типичное для левых самоприсвоение себе права говорить от имени народа.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.06.2023 03:53:07)
Дата 18.06.2023 16:49:26

Re: Вы все...


>>>Здесь есть один нюанс. Формулу "слишком велики, чтобы рухнуть" продвигают как раз те люди, которые хотят рулить корпорациями "извне". И в целом это формула имеет политическое происхождение.
>>
>>Именно так. Это политическое решение о том, что экономические и социальные последствия гибели громадных корпораций - неприемлемы.
>
>Неприемлемы для группы конкретных людей, а не социума.

>>Поэтому социум берет эти последствия под контроль.
>
>Под контроль это берёт ещё более узкая группа людей.

И что самое-то смешное эти люди никакие не левые, а как раз самые крупные собственники (не уверн можно ли их называть капиталистами, да не названии дело), просто действуют они анонимно и при этом может использоваться абсолютно любая риторика, включая левую.
От zero1975
К SSC (18.06.2023 03:53:07)
Дата 18.06.2023 04:35:07

Re: Вы все...

>>Именно так. Это политическое решение о том, что экономические и социальные последствия гибели громадных корпораций - неприемлемы.

>Неприемлемы для группы конкретных людей, а не социума.

Я вашу позицию понял. Вам бы в XIX век, когда право голоса было лишь у правильных людей, которые и составляли социум...

>>Поэтому социум берет эти последствия под контроль.

>Под контроль это берёт ещё более узкая группа людей.

Ну да. Всеобщее избирательное право - такая фигня... Раз контроль непосредственно осуществляет не каждая кухарка - значит и нет никакого социального контроля.

>>А социум с этим мнением не согласен. И действует в своих, социальных интересах (в меру своего понимания этих интересов).

>Типичное для левых самоприсвоение себе права говорить от имени народа.

Знакомая песня. Рузвельта с его новым курсом - не народ выбирал и поддерживал. Народ то был за свободу рук для корпораций и за то, чтоб пинкертоны рабочих расстреливали.
От Лейтенант
К zero1975 (18.06.2023 04:35:07)
Дата 18.06.2023 17:00:49

Re: Вы все...

>Ну да. Всеобщее избирательное право - такая фигня...

В условиях когда вся поступающая избирателем информация конролируется и цензурируется, а вся политическая деятельность - режиссируется, всеобщее избирательное право - ширма и споб внушить широким массам ложный вывод что никой тирании просто не существует, а следовательно бороть с не кем и незачем.

> Раз контроль непосредственно осуществляет не каждая кухарка - значит и нет никакого социального контроля.

Разщумеется нет, ведь социум практически полностью лишин объективной информации о реальных политических процессах и причинно-следственных взаимосвязях.

>>>А социум с этим мнением не согласен. И действует в своих, социальных интересах (в меру своего понимания этих интересов).

Социум не является субъектом, ни к каким целенаправленным дейсвтиям он не спсобен. Дейсвует узкая полуанонимная группа субектов, котрая социумом успешно монипулирует.

>Знакомая песня. Рузвельта с его новым курсом - не народ выбирал и поддерживал.

Народ не может кого-то выбирать. В любом сколь-нибудь крпном социуме - выборы полностью манипулируемый театрализованный процесс в сущности ни на что вообще не влияющий.
От KGBMan
К zero1975 (17.06.2023 12:38:08)
Дата 17.06.2023 17:16:54

Re: Вы все...

каким образом "социум" взял "под контроль" ту же GM или Ford ?
Или те банки, которые подперли в прошлый кризис ?
От zero1975
К KGBMan (17.06.2023 17:16:54)
Дата 17.06.2023 17:44:48

Re: Вы все...

>каким образом "социум" взял "под контроль" ту же GM или Ford ?
>Или те банки, которые подперли в прошлый кризис ?

Не "взял", а "берет". Контролируя действия менеджеров. См. полномочия Комитета по надзору за финансовой стабильностью. Там предусмотрено прямое, непосредственное вмешательство во внутренние дела крупных корпораций. И это в США, которые плетутся в хвосте.

А о том же "функциональном социализме" или "шведской модели" не говорил только ленивый. Но для "укушенных СССР" никакого другого социализма не существует.
От tarasv
К zero1975 (17.06.2023 17:44:48)
Дата 17.06.2023 19:24:46

Re: Вы все...

>Не "взял", а "берет". Контролируя действия менеджеров. См. полномочия Комитета по надзору за финансовой стабильностью. Там предусмотрено прямое, непосредственное вмешательство во внутренние дела крупных корпораций.

FSOC надзирает за компаниями работающими в финансовом секторе экономики и только в нем. И то не всеми. Американские банки и биржи вне ее компетенции. У них свои регуляторы. Так что читайте - комиссия по надзору за потенциальными спекулянтами. Фактически она занимается предотвращением возможных финансовых преступлений.

> И это в США, которые плетутся в хвосте.

И в Европе, где похожее есть и для других секторов экономики госконтроль финансовый, в том числе и над распределением доходов. В производственную деятельность компаний государство не лезет. Вернее были попытки, но ни одной успешной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (17.06.2023 19:24:46)
Дата 17.06.2023 22:19:53

Re: Вы все...

> FSOC надзирает за компаниями работающими в финансовом секторе экономики и только в нем. И то не всеми.

Поэтому я и говорю: Не "взял", а "берет". Процесс в процессе. Сегодня под плотную опеку взята сфера финансов. Сфера промышленности регулируется не только через кредитование (см. спасение Крайслера в 80-ые), но и через вмешательство в трудовые отношения (от мин. оплаты до обязательности профсоюзов), через техническое регулирование, а также через ограничения на слияние/расширение корпораций. И всё это регулирование выполняется отнюдь не в интересах "хозяев заводов, газет, пароходов".

А упоминавшееся банкротство Интернешнл Харвестер или Дженерал Моторс показывает, что менеджмент, благополучие которого не связано с благополучием компании - есть и в промышленности. И он ничем не отличается от менеджмента Леман Бразерс.


> И в Европе, где похожее есть и для других секторов экономики госконтроль финансовый, в том числе и над распределением доходов. В производственную деятельность компаний государство не лезет. Вернее были попытки, но ни одной успешной.

Я не говорил про госрегулирование работы сварочных участков на заводе. Но вот, к примеру, сборку тракторов Ford Genesis пришлось перенести на промплощадку в Виннипеге именно по указанию "социума" - без этого сделку Case-IH и FIAT не одобрили бы.
Если это не социальный контроль над средствами производства (конечно, не в том виде, как в СССР), то что это?
От tarasv
К zero1975 (17.06.2023 22:19:53)
Дата 18.06.2023 06:45:29

Re: Вы все...

>Сфера промышленности регулируется не только через кредитование (см. спасение Крайслера в 80-ые), но и через вмешательство в трудовые отношения (от мин. оплаты до обязательности профсоюзов), через техническое регулирование, а также через ограничения на слияние/расширение корпораций. И всё это регулирование выполняется отнюдь не в интересах "хозяев заводов, газет, пароходов".

У вас какие-то либертарианские (ака анархо-капиталистические) взгляды на то что капиталистическое, а что социалистическое. Я наоборот считаю антитрастовое законодательство обязательным атрибутом капитализма гарантирующим наличие конкуренции. А социалисты должны будут его отменить. Ведь иначе минавтопром (для пример) не учредить. Но если строить анархо-капитализм, то да будут проблемы, он не масштабируется.

>А упоминавшееся банкротство Интернешнл Харвестер или Дженерал Моторс показывает, что менеджмент, благополучие которого не связано с благополучием компании - есть и в промышленности. И он ничем не отличается от менеджмента Леман Бразерс.

IH отличается принципиально. IH убил профсоюз. Да, низкие софт скиллз менеджера были поводом к этому, но только поводом. Новый управляющий сделал компанию прибыльной. Но профсоюз решил что его компенсация за это слишком велика. Накопленных финансовых запасов не хватило чтобы компания смогла пережить забастовку. Вот и вся история. Менеджер жадный М$#%к - несомненно, мог и долей в собственности по бросовой на тот момент цене взять. Менеджер работал на себя, а не на бизнес - нет он выдал явный положительный результат.
GM несколько другая история. GM подала на банкротство потому что не было средств платить обязательные платежи. Самая крупная статья в них - социалка. При этом летая на митинги на бизнес джетах или чтото в этом роде. Менеджмент GM был некомпетентным и эгоистичным - несомненно. Это доказывает что менеджмент остальных компаний из сотни самых крупных американских такой же? Каким образом? GM не в двадцатке крупнейших американских компаний ни по финансам ни по числу занятых. Вы чтото слышали о проблемах в Альфабет или МакКессон? Слишком большой чтобы упасть? Ну может быть, но ИМХО больше личные связи менеджеров.

>Я не говорил про госрегулирование работы сварочных участков на заводе. Но вот, к примеру, сборку тракторов Ford Genesis пришлось перенести на промплощадку в Виннипеге именно по указанию "социума" - без этого сделку Case-IH и FIAT не одобрили бы.
>Если это не социальный контроль над средствами производства (конечно, не в том виде, как в СССР), то что это?

А это что за история? Одна компания американская как я понимаю другая итальянская. При чем тут канадский город Виннипег?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pav.Riga
К zero1975 (16.06.2023 11:01:21)
Дата 16.06.2023 12:18:52

Re: Правда? Синекуры как цель ...общества


>Именно так! Мы видели все связанные с этим проблемы.
>Но такова логика развития самого капитализма.
>"Не виноватая я!!! Он сам [к этому] пришел!!!". (с)
>"Нравится, не нравиться - терпи, моя красавица". (с)

Логика продолжительного существования синекур что в условиях феодально-абсолютиского общества,что "демократического" капиталистического строя,и даже в покойном социалистическо-общество бюрократическом устройстве общества.
Синекуры существуют обеспечия высокий уровень жизни(стандарты разные)и любые неудачи
общество оплачивает не взыскивая с виновных
/и не важно это крах фьючерсно -инвестиционного пузыря 2008 года или военно договорные
поражения войска/
Общество оплатит по любым счетам поскольку они защищают избранных приближенных к власти. Хотя возможны и эксцесы как в 1793 году во Франции и в России после 1918 года.
/ до 1918 года в 1917 году в октябре большевики-людоеды в Москве участнков с побежденной
стороны под подписку отпускали.../

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К SSC (15.06.2023 23:35:46)
Дата 15.06.2023 23:53:50

Re: Правда?

Привет!

>В переводе на нормальный язык, "социализм = госсобственность на средства производства". Это собственно и есть марксовское определение.

>Так вот, я утверждаю, и выше обосновываю, что госсобственность на средства производства при сохранении рынка труда и социальной конкуренции - это не более чем госкапитализм в ультимативной форме (одна корпорация на всю страну).

именно.

Владимир