От zero1975
К Iva
Дата 17.06.2023 14:28:18
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Он самозародился?

>вы путаете и сознательно подменяете контроль конкретными менеджерами и контроль социума. Это очень разные вещи.

Я не понял, о каких именно "конкретных менеджерах" вы говорите и что такое "контроль социума" в вашем понимании. Вот, скажем, антитрестовский акт Шермана 1890 года - это "контроль конкретными менеджерами" или "социальный контроль"?


>СССР прекрасно показывал разницу между этими событиями.

Не надо про СССР. Забудьте уже свои юношеские травмы.
От Iva
К zero1975 (17.06.2023 14:28:18)
Дата 17.06.2023 16:41:45

Re: Он самозародился?

Привет!

>Я не понял, о каких именно "конкретных менеджерах" вы говорите и что такое "контроль социума" в вашем понимании. Вот, скажем, антитрестовский акт Шермана 1890 года - это "контроль конкретными менеджерами" или "социальный контроль"?

когда вы пишите про отстранение владельцев от управления менеджерами - это контроль конкретных менеджеров, а не социума.

Закон Шермана - это стандартное законодательное определение правил игры. Почему-то для многих у нас свободный рынок синоним беззаконного рынка :)


>>СССР прекрасно показывал разницу между этими событиями.
>
>Не надо про СССР. Забудьте уже свои юношеские травмы.

как раз СССР прекрасно показывает к чему приводит управление менеджеров даже при провозглашении, что они работают на благо общества.
Тот же Энрон, только в профиль :)

Владимир
От zero1975
К Iva (17.06.2023 16:41:45)
Дата 17.06.2023 17:20:03

Re: Он самозародился?

>когда вы пишите про отстранение владельцев от управления менеджерами - это контроль конкретных менеджеров, а не социума.

Теперь я вас понял. Спасибо за пояснение.
Странно, что вы забыли данное выше разъяснение этого момента:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3041842.htm
"Но само по себе это отделение - никакого отношения к "социалистическому пути" не имеет.
Социалистические тенденции - во взятии социумом под свой контроль производственных процессов. И одна из причин того, что мы наблюдаем эти тенденции в последние 100 лет - в отсутствии "эффективного частного собственника".

Вот развитие и ужесточение контроля со стороны общества за действиями этих менеджеров - это социалистическая тенденция. А исчезновение "эффективного частного собственника" - это фактор, который заставляет контроль делать все более плотным.

>Закон Шермана - это стандартное законодательное определение правил игры. Почему-то для многих у нас свободный рынок синоним беззаконного рынка :)

Да-да. И Закон Додда-Франка, и Комитет по надзору за финансовой стабильностью - это все тоже лишь "правила игры". Зажмуривайтесь дальше.

>как раз СССР прекрасно показывает к чему приводит управление менеджеров даже при провозглашении, что они работают на благо общества.
>Тот же Энрон, только в профиль :)

Вот именно. Без всяких коммунистов получили то же самое. И до Энрона Ленин дотянулся.
От Iva
К zero1975 (17.06.2023 17:20:03)
Дата 17.06.2023 19:41:39

Re: Он самозародился?

Привет!

>Социалистические тенденции - во взятии социумом под свой контроль производственных процессов.

этого нет. Попытки были, но результаты как то всех впечатлили своими погаными последствиями. Поэтому используется только в диких странах типа Венесуэлы с разрушительными для экономики последствиями.

> И одна из причин того, что мы наблюдаем эти тенденции в последние 100 лет - в отсутствии "эффективного частного собственника".

??? да? имеем кучу примеров начиная с Гейтса, Брина, Маска и других.

>Вот развитие и ужесточение контроля со стороны общества за действиями этих менеджеров - это социалистическая тенденция.

которая в реальности отсутствует. И не мешает менеджерам гробить компании и обогащать свой карман.


>Да-да. И Закон Додда-Франка, и Комитет по надзору за финансовой стабильностью - это все тоже лишь "правила игры". Зажмуривайтесь дальше.

конечно. Никто не лезет в реальное управление компаниями.

>Вот именно. Без всяких коммунистов получили то же самое. И до Энрона Ленин дотянулся.

так вы про какой-то социальный контроль над менеджерами говорили, что это мировая тенденция.
Или признаете, что это неэффективная фигня?

Владимир
От zero1975
К Iva (17.06.2023 19:41:39)
Дата 17.06.2023 22:25:34

Re: Он самозародился?

>> И одна из причин того, что мы наблюдаем эти тенденции в последние 100 лет - в отсутствии "эффективного частного собственника".

>??? да? имеем кучу примеров начиная с Гейтса, Брина, Маска и других.

Я об этом уже говорил:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3041641.htm


>>Да-да. И Закон Додда-Франка, и Комитет по надзору за финансовой стабильностью - это все тоже лишь "правила игры". Зажмуривайтесь дальше.

>конечно. Никто не лезет в реальное управление компаниями.

Ну, да. Комитет по надзору никуда не лезет - он просто вправе потребовать увеличить капитал и ликвидность или указать, какие сделки можно или нельзя совершать. А антимонопольщики могут не то, что запрещать/разрешать сделки - они могут вообще приказать бизнес разделить и распродать. Нет, конечно же, "никто не лезет в реальное управление".

Я понимаю, что для вас весь социализм сводится к распределению фондов на бетон на уровне Госплана, назначению директоров заводов на коллегиях министерств и "уравниловке". Но ответьте, пожалуйста на простой вопрос: Тот самый акт Шермана (антитрестовый), который вы назвали "простым установлением правил" - он в чьих интересах принимался? Неужто в интересах Рокфеллера с его Стандарт Ойл? А когда Гувер прикрывал корпорации от антимонопольщиков, говоря о "полезности" некоторых монополий - он говорил об их полезности для кого?

Кто и в чьих интересах производит это "простое установление правил"?


>>Вот именно. Без всяких коммунистов получили то же самое. И до Энрона Ленин дотянулся.

>так вы про какой-то социальный контроль над менеджерами говорили, что это мировая тенденция.

Да. Вот такие фокусы капитализма с его сказками о "свободом рынке" и "эффективном частном собственнике" заставляют развивать и усиливать контроль за менеджментом крупных компаний.

>Или признаете, что это неэффективная фигня?

Эффективна она или нет - не знаю. Будущее покажет, а в футурологии вы у нас специалист.

От Iva
К zero1975 (17.06.2023 22:25:34)
Дата 17.06.2023 23:08:47

Re: Он самозародился?

Привет!

>Ну, да. Комитет по надзору никуда не лезет - он просто вправе потребовать увеличить капитал и ликвидность или указать, какие сделки можно или нельзя совершать. А антимонопольщики могут не то, что запрещать/разрешать сделки - они могут вообще приказать бизнес разделить и распродать. Нет, конечно же, "никто не лезет в реальное управление".

да он не лезет - он поддерживает устойчивость бизнеса или свободный рынок (когда приказывает разделить)

>Я понимаю, что для вас весь социализм сводится к распределению фондов на бетон на уровне Госплана, назначению директоров заводов на коллегиях министерств и "уравниловке". Но ответьте, пожалуйста на простой вопрос: Тот самый акт Шермана (антитрестовый), который вы назвали "простым установлением правил" - он в чьих интересах принимался? Неужто в интересах Рокфеллера с его Стандарт Ойл? А когда Гувер прикрывал корпорации от антимонопольщиков, говоря о "полезности" некоторых монополий - он говорил об их полезности для кого?

для свободного рынка и общества.

>Кто и в чьих интересах производит это "простое установление правил"?

в интересах свободного рынка и общества. Почему-то под свободой рынка у нас понимают свободу мошенничества и надувательства.

>Да. Вот такие фокусы капитализма с его сказками о "свободом рынке" и "эффективном частном собственнике" заставляют развивать и усиливать контроль за менеджментом крупных компаний.

свободный рынок не сказки. как в любом государстве и обществе вы можете делать все но в пределах законов.
а у нас почему-то думают, что это свобода от всех ограничений.
А в реальном обществе "все ваши свободы заканчиваются у кончика моего носа". И законодательство и общественные институты должны разруливать такие ситуации.

общество это не дикий запад - кто первым выстрелил - то и прав.

>>Или признаете, что это неэффективная фигня?
>
>Эффективна она или нет - не знаю. Будущее покажет, а в футурологии вы у нас специалист.

а при чем тут футурология и будущее? Кто не изучает прошлое обречен на его повторение.
не хотят изучать историю, отрицают ее законы, а потом поражаются - а нас то за что?

Владимир
От zero1975
К Iva (17.06.2023 23:08:47)
Дата 18.06.2023 04:06:51

Вот и договорились

>>Кто и в чьих интересах производит это "простое установление правил"?

>в интересах свободного рынка и общества. Почему-то под свободой рынка у нас понимают свободу мошенничества и надувательства.

Ну, "свобода рынка" - она не может быть самоцелью. Так что, просто - в интересах общества. А как у нас общество на латыни или по английски?


>>Да. Вот такие фокусы капитализма с его сказками о "свободом рынке" и "эффективном частном собственнике" заставляют развивать и усиливать контроль за менеджментом крупных компаний.

>свободный рынок не сказки. как в любом государстве и обществе вы можете делать все но в пределах законов.
>а у нас почему-то думают, что это свобода от всех ограничений.

Принципиально важно, в чьих интересах пишутся эти правила, законы и ограничения:
"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в по­литике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политически­ми, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов". (с) Сами знаете, кто.

Как обстоит дело, например, со "свободным рынком" труда сейчас и как оно обстояло сто лет назад? А может, вспомним для начала о том, когда во Франции, США и Британии отменили имущественный ценз для избирателей? Какие к черту свободы могли быть у рабочих в "золотом веке" капитализма?


>А в реальном обществе "все ваши свободы заканчиваются у кончика моего носа". И законодательство и общественные институты должны разруливать такие ситуации.

Правда? Могли сказать рабочие, убитые в Чикаго в 1896 году, что свобода капиталиста заканчивается возле их носов? Могли сказать такое их лидеры, повешенные по лживым обвинениям через полтора года? Бойня в Ладлоу в 1914 году, битва у горы Блэр в 1921 году - чьи свободы защищало государство во всех этих кровавых конфликтах? Против кого были направлены тогдашние правила, законы и ограничения?

А всего парой десятков лет позже - мы видим, как вроде бы та же самая власть, при том же самом капитализме уже принудительно заводит профсоюзы на заводы Форда. А с Интернешнл Харвестер и вовсе нехорошее приключилось - они сами завели у себя профсоюзы, сами обеспечили проведение выборов, подписали коллективные договора... Вот только NLRB заявило, что эти профсоюзы неправильные и запретило их, заставив корпорацию вести дела с теми профсоюзами, которые привели федералы... И первое, что сделали эти профсоюзы после новых выборов - это объявили общую забастовку.

Вроде бы очевидно, что капитализм XIX века - это именно "диктатура буржуазии", прямая, неприкрытая, доходящая до террора. И совершенно очевидно, что все те преобразования, которые происходили в экономических отношениях в последние сто лет - все они были направлены на ограничение свобод буржуазии в интересах всего социума. Но я не сомневаюсь, что никакого социального контроля во всех этих преобразованиях вы в упор не увидите. Повторюсь, идеологические шоры - они такие.
От Iva
К zero1975 (18.06.2023 04:06:51)
Дата 18.06.2023 14:52:43

вот любопытные данные про укороченную рабочую неделю и рабочий день.

Привет!

аналогичные данные получал Тейлор при переходе с 12 часов на 10.

Знаменитый экономист Кейнс прогнозировал, что, судя по тому, как развивается технический прогресс, уже в конце ХХ века нас ждёт 20-часовая рабочая неделя. Но этого так и не произошло. Голландский экономист Рутгер Брегман в книге «Утопия для реалистов: Как построить идеальный мир» приводит примеры, что уменьшение рабочей недели не уменьшает производительность.

«Время — деньги. Экономический рост позволяет либо больше отдыхать, либо больше потреблять. С 1850 по 1980 г. нам удавалось получить и то и другое, но после 1980-го росло по большей части только потребление. Даже там, где реальные доходы перестали увеличиваться и усилилось неравенство, безудержное потребление продолжилось, уже в кредит. И именно это и было главным доводом против сокращения рабочей недели: «Мы не можем себе такого позволить». Больше досуга — чудесный идеал, но он попросту слишком дорог. Если мы все станем работать меньше, наш уровень жизни обрушится. Но так ли это

В начале XX в. Генри Форд провёл ряд экспериментов, показавших, что производительность рабочих его завода наиболее высока при 40-часовой рабочей неделе. Дополнительные 20 часов работы оправдывают себя в течение ещё четырёх недель, но после этого производительность снижается. Эксперименты Форда были продолжены другими. 1 декабря 1930 г., когда бушевала Великая депрессия, изобретатель кукурузных хлопьев магнат У.К.Келлог решил ввести на своей фабрике в Батл-Крик, штат Мичиган, 6-часовой рабочий день. Затея оказалась невероятно успешной: Келлог смог нанять ещё 300 рабочих, а число несчастных случаев сократилось на 41%. Более того, производительность его работников заметно повысилась.

«Это для нас не просто теория, - гордо рассказал Келлог местной газете. - Себестоимость единицы продукции понизилась настолько, что за 6 часов мы можем платить столько же, сколько раньше платили за 8 часов». Для Келлога, как и для Форда, укорочение рабочей недели было просто вопросом эффективного ведения бизнеса. А вот для жителей Батл-Крик оно сыграло куда более важную роль. У них, писали в местной газете, впервые появился «настоящий досуг». Родители смогли больше времени проводить с детьми. Люди начали больше читать, заниматься садоводством или спортом. Вдруг церкви и общественные центры заполонили горожане, у которых высвободилось время на частную жизнь.

Почти полстолетия спустя премьер-министр Великобритании Эдвард Хит тоже обнаружил преимущества «капитализма кукурузных хлопьев», хотя и не ставил перед собой такой цели. В конце 1973 г. (с началом энергокризиса) он пребывал в растерянности. Инфляция достигла рекордных высот, государственные расходы взлетели до небес, профсоюзы ни в какую не хотели идти на какой бы то ни было компромисс. Как будто этого было мало, забастовали шахтеры — и ввиду нехватки угля британцам пришлось убавить мощность отопления и напялить самые тёплые свитера. Наступил декабрь, но даже рождественская ёлка на Трафальгарской площади не была подсвечена. Хит решился на радикальные меры. 1 января 1974 г. он ввёл трехдневную рабочую неделю.

Наёмным работникам запрещалось пользоваться электричеством больш,е чем три дня в неделю, пока не будут восстановлены запасы топлива. Стальные магнаты предсказывали обрушение промышленного производства на 50%. Министры страшились катастрофы. В марте 1974-го, после возвращения пятидневной рабочей недели, чиновники выяснили, насколько уменьшились объёмы производства. Они не могли поверить своим глазам: общее сокращение составило 6%.

Форд, Келлог и Хит обнаружили, что время работы и производительность не идут рука об руку. Есть серьёзные признаки того, что для современной экономики знаний даже 40-часовая рабочая неделя избыточна. Исследования показывают, что человек, который постоянно задействует свои творческие способности, в среднем может быть продуктивен не более 6 часов в день. Не случайно самые короткие рабочие недели установлены в самых богатых странах с многочисленным креативным классом и высокообразованным населением».

https://t.me/proeconomics/11848




Владимир
От Iva
К zero1975 (18.06.2023 04:06:51)
Дата 18.06.2023 09:57:32

Re: Вот и...

Привет!

>Принципиально важно, в чьих интересах пишутся эти правила, законы и ограничения:
>"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в по­литике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политически­ми, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов". (с) Сами знаете, кто.

ну так эта фраза убьет ваш социум и его контроль, как она убила СССР. Одна из причин того, что российское население не индивидуалисты, а атомарное общество.

>Как обстоит дело, например, со "свободным рынком" труда сейчас и как оно обстояло сто лет назад? А может, вспомним для начала о том, когда во Франции, США и Британии отменили имущественный ценз для избирателей? Какие к черту свободы могли быть у рабочих в "золотом веке" капитализма?

вы узнайте когда в Британии появились трейд-юнионы. Изучайте историю.


>Правда? Могли сказать рабочие, убитые в Чикаго в 1896 году, что свобода капиталиста заканчивается возле их носов? Могли сказать такое их лидеры, повешенные по лживым обвинениям через полтора года? Бойня в Ладлоу в 1914 году, битва у горы Блэр в 1921 году - чьи свободы защищало государство во всех этих кровавых конфликтах? Против кого были направлены тогдашние правила, законы и ограничения?

рабочие в Чикаго не были безоружными и тоже убивали.

>Вроде бы очевидно, что капитализм XIX века - это именно "диктатура буржуазии", прямая, неприкрытая, доходящая до террора. И совершенно очевидно, что все те преобразования, которые происходили в экономических отношениях в последние сто лет - все они были направлены на ограничение свобод буржуазии в интересах всего социума. Но я не сомневаюсь, что никакого социального контроля во всех этих преобразованиях вы в упор не увидите. Повторюсь, идеологические шоры - они такие.

да, социального контроля не вижу. Вижу законодательную нормализацию рынка труда.

Владимир
От zero1975
К Iva (18.06.2023 09:57:32)
Дата 18.06.2023 20:08:35

Re: Вот и...

>вы узнайте когда в Британии появились трейд-юнионы. Изучайте историю.

Трейд-юнионы - отдельно, избирательный ценз - отдельно.

>рабочие в Чикаго не были безоружными и тоже убивали.

Охренеть. Т.е., бойня на Хей-маркет не была полицейской провокацией? И оставшимся в живых осужденным не приносились официальные заявления?

>да, социального контроля не вижу. Вижу законодательную нормализацию рынка труда.

Тот факт, что "законодательная нормализация" проводится в чьих то интересах - для вас непостижим. И в 1921 году "законодательная нормализация" позволяла безнаказанно убивать бастующих с использованием авиации, а через полтора десятка лет - защищать полицией забастовщиков от "гангстеров Форда". Это точно была одна и та же "законодательная нормализация"?
От Iva
К zero1975 (18.06.2023 20:08:35)
Дата 18.06.2023 20:21:05

Re: Вот и...

Привет!

>Трейд-юнионы - отдельно, избирательный ценз - отдельно.

избирательный ценз ЕМПНИ в Британии закончился в 1862 году. Началась охлократия, особенно после лишения в 1909? Палаты Лордов своих прав.

>Тот факт, что "законодательная нормализация" проводится в чьих то интересах - для вас непостижим. И в 1921 году "законодательная нормализация" позволяла безнаказанно убивать бастующих с использованием авиации, а через полтора десятка лет - защищать полицией забастовщиков от "гангстеров Форда". Это точно была одна и та же "законодательная нормализация"?

да, системы развиваются, подстраиваются. Или гибнут. СССР прекрасный пример.

Владимир