От Iva
К zero1975
Дата 14.06.2023 22:41:33
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Он самозародился?

Привет!

>Слона (возврата частной собственности на средства производства и, соответственно, возрождения класса буржуазии) вы в упор не заметили? Кто там говорил про "идеологические шоры"?

а при чем тут это и реставрация РКМП? Что Китай вернув капитализм восстановил империю Цин?
частная собственность была практически всегда и везде. Даже в диких племенах там не все так гладко с обобществлением всего.
социализм обосрался в экономике - поэтому его сменили. В полном соответствии с единственно верным учением - не обеспечил более высокую производительность труда - не прогрессивный строй - иди на свалку истории.

Владимир
От zero1975
К Iva (14.06.2023 22:41:33)
Дата 14.06.2023 23:43:42

Re: Он самозародился?

>>Слона (возврата частной собственности на средства производства и, соответственно, возрождения класса буржуазии) вы в упор не заметили? Кто там говорил про "идеологические шоры"?

>а при чем тут это и реставрация РКМП? Что Китай вернув капитализм восстановил империю Цин?

Я уже писал: не нравится слово "Реставрация" - используем термин "Реакция".


>частная собственность была практически всегда и везде. Даже в диких племенах там не все так гладко с обобществлением всего.

Вы еще про обобществление женщин вспомните. Ясно же было сказано: "Возврат частной собственности на средства производства".

>социализм обосрался в экономике - поэтому его сменили. В полном соответствии с единственно верным учением - не обеспечил более высокую производительность труда - не прогрессивный строй - иди на свалку истории.

В 1815 вы то же самое сказали бы про победу аристократии над буржуазией. "Обосрался" Наполеон - следовательно, надо выбросить буржуазную республику на свалку истории. А поди ж ты...
От Iva
К zero1975 (14.06.2023 23:43:42)
Дата 15.06.2023 00:28:43

Re: Он самозародился?

Привет!

>В 1815 вы то же самое сказали бы про победу аристократии над буржуазией. "Обосрался" Наполеон - следовательно, надо выбросить буржуазную республику на свалку истории. А поди ж ты...

тогда марксизм всем не преподавали. а в СССР - его преподавали всем.
но империю выбросили и в 1815 и в 1870.

Владимир
От zero1975
К Iva (15.06.2023 00:28:43)
Дата 15.06.2023 03:20:11

Re: Он самозародился?

>тогда марксизм всем не преподавали. а в СССР - его преподавали всем.
>но империю выбросили и в 1815 и в 1870.

"Империю выбросили", а Гражданский кодекс остался - вот ведь неприятность какая...
Точно так же и сейчас - СССР умер, а социалистические принципы в экономике развитых стран - живее всех живых, сколько бы вы не зажмуривались, желая их развидеть.
От Iva
К zero1975 (15.06.2023 03:20:11)
Дата 15.06.2023 07:36:07

Re: Он самозародился?

Привет!

>"Империю выбросили", а Гражданский кодекс остался - вот ведь неприятность какая...
>Точно так же и сейчас - СССР умер, а социалистические принципы в экономике развитых стран - живее всех живых, сколько бы вы не зажмуривались, желая их развидеть.

кардинальная разница между всеми западными "социализмами" и крупными корпорациями и советским в том, что те все над рынком, а советский был вместо рынка.
ССССР - одна большая корпорация, единственный реальный монополист - со всеми недостатками монополистического капитализма. Или азиатского способа производства.
Там где СССР сталкивался с конкуренцией (военная сфера), там он что-то как-то пытался сделать. Но ввиду общей отсталости и тут плохо получалось.

Владимир
От zero1975
К Iva (15.06.2023 07:36:07)
Дата 15.06.2023 09:51:42

Re: Он самозародился?

>кардинальная разница между всеми западными "социализмами" и крупными корпорациями и советским в том, что те все над рынком, а советский был вместо рынка.
>ССССР - одна большая корпорация, единственный реальный монополист - со всеми недостатками монополистического капитализма. Или азиатского способа производства.
>Там где СССР сталкивался с конкуренцией (военная сфера), там он что-то как-то пытался сделать. Но ввиду общей отсталости и тут плохо получалось.

Я и пытаюсь вам втолковать, что вы, глядя на неудачу конкретной попытки реализации социализма (СССР), в упор не видите, что развитие производительных сил идет именно в сторону социализма. Отсюда и тезисы про "рынок" (который как раз всеми силами пытаются зарегулировать), и про "частную собственность" (которую, по факту, полностью отделили от управления производственными и финансовыми процессами). Идеологические шоры - они такие.

Повторюсь, вы не первый. Двести лет назад было полно таких же консерваторов, отрицавших капитализм.
От tarasv
К zero1975 (15.06.2023 09:51:42)
Дата 16.06.2023 13:14:25

Re: Он самозародился?

> про "частную собственность" (которую, по факту, полностью отделили от управления производственными и финансовыми процессами).

О чем это вы?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (16.06.2023 13:14:25)
Дата 16.06.2023 18:51:07

Re: Он самозародился?

>> про "частную собственность" (которую, по факту, полностью отделили от управления производственными и финансовыми процессами).

> О чем это вы?

Про это ниже целая ветка. Вот отсюда:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3041641.htm

Суть в том, что собственник капитала, т.е. тот, кто вложил в предприятие собственные средства и тот, кто участвует в принятии решений по управлению предприятием - это уже давно разные люди, как правило. Те, менеджеры, которые принимают решения - очень мало чем рискуют. И их интересы с интересами корпорации и тех, кто вложил в неё деньги - могут существенно расходиться. Результаты этого мы не раз наблюдали.
От tarasv
К zero1975 (16.06.2023 18:51:07)
Дата 16.06.2023 23:17:43

Re: Он самозародился?

>Суть в том, что собственник капитала, т.е. тот, кто вложил в предприятие собственные средства и тот, кто участвует в принятии решений по управлению предприятием - это уже давно разные люди, как правило. Те, менеджеры, которые принимают решения - очень мало чем рискуют. И их интересы с интересами корпорации и тех, кто вложил в неё деньги - могут существенно расходиться. Результаты этого мы не раз наблюдали.

Вы сильно упрощаете и обобщаете, но да интересная трактовка, что наемные менеджеры это социализм. Как в нее укладывается то что инвестируют в акции не ради участия в прибыли, а ради роста курса акция? У CEO упоминаемого вами Боинга, до последнего времени, все в шоколаде не смотря на убытки и прочие производственные неприятности. Акции Боинга стабильно росли, иначе бы уже улетел под горячую руку, как в свое время Фиорина или Хурд.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (16.06.2023 23:17:43)
Дата 17.06.2023 02:08:04

Re: Он самозародился?

> Вы сильно упрощаете и обобщаете, но да интересная трактовка, что наемные менеджеры это социализм.

Я где-то такое сказал??? Если где-то каким-то образом прозвучало что-то похожее - прошу прощения. И в мыслях не было!
Я говорю лишь, что во-первых, аргументы про "эффективного частного собственника" в случае крупных корпораций не работают, а во-вторых, "эффективность" управления, осуществляемого такими менеджерами, такова, что настоятельно требует контроля со стороны социума. А уже вот этот контроль над средствами производства (который в развитых капиталистических странах развивается и усиливается последние сто лет) - это уже вполне социалистическая тенденция.

>Как в нее укладывается то что инвестируют в акции не ради участия в прибыли, а ради роста курса акция? У CEO упоминаемого вами Боинга, до последнего времени, все в шоколаде не смотря на убытки и прочие производственные неприятности. Акции Боинга стабильно росли, иначе бы уже улетел под горячую руку, как в свое время Фиорина или Хурд.

В порядке шутки:
"Социализм — это новое общество, только что вышедшее из недр капитализма, поэтому оно во всех отношениях еще сохраняет родимые пятна, следы, пережитки старого строя в экономике, быту, в сознании людей". (с) Маркс

А если серьезно, то как раз вот такие указанные вами милые особенности капиталистического управления гигантами, которые "слишком велики, чтобы упасть" - и приводят к тем катаклизмам, которые мы наблюдали и которые приходится гасить за счет средств налогоплательщиков. А это вызывает необходимость контроля, о которой говорилось выше.
От tarasv
К zero1975 (17.06.2023 02:08:04)
Дата 18.06.2023 21:29:35

Re: Он самозародился?

>Я говорю лишь, что во-первых, аргументы про "эффективного частного собственника" в случае крупных корпораций не работают,

Вы излишне обобщаете. Я думаю будет достаточно одного контрпримера. Гугл создан наемными менеджерами. Пейдж и Брин предпринимательскими талантами не блещут. Если же вы имеете в виду эффективность уровня Баффета, Джобса или Гейтса то да, настолько талантливых среди менеджеров очень сложно найти по вполне понятным причинам. Остальное обычный жизннынй цикл компании

>а во-вторых, "эффективность" управления, осуществляемого такими менеджерами, такова, что настоятельно требует контроля со стороны социума.
>А если серьезно, то как раз вот такие указанные вами милые особенности капиталистического управления гигантами, которые "слишком велики, чтобы упасть" - и приводят к тем катаклизмам, которые мы наблюдали и которые приходится гасить за счет средств налогоплательщиков. А это вызывает необходимость контроля, о которой говорилось выше.

Я бы с интересом услышал ваше объяснение почему наличие менеджеров бегущих к государству с воплями "мы слишком большие чтобы упасть" так хорошо коррелирует с уровнем социализма внутри компании. То что оно коррелирует это факт, но вот почему? Я вот почти уверен что если завтра рухнет империя безжалостного эксплуататора Безоса ее спасать за счет налогов не будут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К zero1975 (17.06.2023 02:08:04)
Дата 17.06.2023 06:22:14

Re: Он самозародился?

Привет!

>Я где-то такое сказал??? Если где-то каким-то образом прозвучало что-то похожее - прошу прощения. И в мыслях не было!

вся ваша аргументация в пользу движения Европы по социалистическому пути на этом базируется. На отделении владельца от управления.

>Я говорю лишь, что во-первых, аргументы про "эффективного частного собственника" в случае крупных корпораций не работают, а во-вторых, "эффективность" управления, осуществляемого такими менеджерами, такова, что настоятельно требует контроля со стороны социума. А уже вот этот контроль над средствами производства (который в развитых капиталистических странах развивается и усиливается последние сто лет) - это уже вполне социалистическая тенденция.

вот именно. Вы признаете, одно. А дальше характерные для левых мечты, что какой-то социум может контролировать и влиять на корыстные интересы конкретных людей обладающих большой властью.
все будет идти в другую сторону - приватизация собственности людьми осуществляющими реальное управление ею.

примеров в истории много. Минестериалы в Германии в 12-13 веках, Протестантство (когда общенародную, простите общецерковную) собственность приватизировали, Россия 1714 - когда поместья из временного владения превратились в вотчины.

>"Социализм — это новое общество, только что вышедшее из недр капитализма, поэтому оно во всех отношениях еще сохраняет родимые пятна, следы, пережитки старого строя в экономике, быту, в сознании людей". (с) Маркс

очень рекомендую Шафаревича - Социализм, как явление мировой истории. там много примеров, что социализм явление древнее, не в 19 веке зародившееся.

>А если серьезно, то как раз вот такие указанные вами милые особенности капиталистического управления гигантами, которые "слишком велики, чтобы упасть" - и приводят к тем катаклизмам, которые мы наблюдали и которые приходится гасить за счет средств налогоплательщиков. А это вызывает необходимость контроля, о которой говорилось выше.

вы путаете причины и следствия. Причины кризисов объективны. Да, деятельность отдельных сильных политических акторов по отодвиганию кризиса на несколько лет на другое "президентство", влияет, но это не отменяет и не вызывает кризисы.

Кризис - это время интенсивного развития экономики - не будет кризисов - не будет развития.

А политические причины вызывают спасение гигантов, так как полновесный кризис в духе 1929-1932 политически неприемлем. И последствия краха гигантов хорошо представляют.


Владимир
От zero1975
К Iva (17.06.2023 06:22:14)
Дата 17.06.2023 13:01:41

Re: Он самозародился?

>>Я где-то такое сказал??? Если где-то каким-то образом прозвучало что-то похожее - прошу прощения. И в мыслях не было!

>вся ваша аргументация в пользу движения Европы по социалистическому пути на этом базируется. На отделении владельца от управления.

Но само по себе это отделение - никакого отношения к "социалистическому пути" не имеет.
Социалистические тенденции - во взятии социумом под свой контроль производственных процессов. И одна из причин того, что мы наблюдаем эти тенденции в последние 100 лет - в отсутствии "эффективного частного собственника".


>>Я говорю лишь, что во-первых, аргументы про "эффективного частного собственника" в случае крупных корпораций не работают, а во-вторых, "эффективность" управления, осуществляемого такими менеджерами, такова, что настоятельно требует контроля со стороны социума. А уже вот этот контроль над средствами производства (который в развитых капиталистических странах развивается и усиливается последние сто лет) - это уже вполне социалистическая тенденция.

>вот именно. Вы признаете, одно. А дальше характерные для левых мечты, что какой-то социум может контролировать и влиять на корыстные интересы конкретных людей обладающих большой властью.

Простите, но мечты - это у вас (об Апокалипсисе). Я о будущем вообще ничего не говорю. Я лишь смотрю на прошлое и на сегодняшний день и отмечаю уже произошедшие изменения.

>все будет идти в другую сторону - приватизация собственности людьми осуществляющими реальное управление ею.

Мечтайте. Мне мечты не интересны - что ваши, что коммунистов.

>очень рекомендую Шафаревича - Социализм, как явление мировой истории. там много примеров, что социализм явление древнее, не в 19 веке зародившееся.

Зачем мне с этим спорить?

>>А если серьезно, то как раз вот такие указанные вами милые особенности капиталистического управления гигантами, которые "слишком велики, чтобы упасть" - и приводят к тем катаклизмам, которые мы наблюдали и которые приходится гасить за счет средств налогоплательщиков. А это вызывает необходимость контроля, о которой говорилось выше.

>вы путаете причины и следствия. Причины кризисов объективны. Да, деятельность отдельных сильных политических акторов по отодвиганию кризиса на несколько лет на другое "президентство", влияет, но это не отменяет и не вызывает кризисы.

Да мне сейчас - в этом конкретном вопросе - наплевать на то, что причина, а что следствие. Тенденции к контролю социума над средствами производства - налицо. Все, этого мне достаточно.

>Кризис - это время интенсивного развития экономики - не будет кризисов - не будет развития.

Верьте в это. Я не против. А вот социум категорически против кризисов. И изо всех сил предпринимает меры, чтобы этих кризисов избежать. Вы вправе говорить, что социум не прав, что "народ и сенат" ни хрена не понимают... Говорите. Собака лает, караван идет.

>А политические причины вызывают спасение гигантов, так как полновесный кризис в духе 1929-1932 политически неприемлем. И последствия краха гигантов хорошо представляют.

Именно. Поэтому социум по факту, сегодня, сейчас берет управление ими под свой контроль. Без всяких революций и террора.
От Iva
К zero1975 (17.06.2023 13:01:41)
Дата 17.06.2023 13:55:52

Re: Он самозародился?

Привет!


>Социалистические тенденции - во взятии социумом под свой контроль производственных процессов. И одна из причин того, что мы наблюдаем эти тенденции в последние 100 лет - в отсутствии "эффективного частного собственника".

>Да мне сейчас - в этом конкретном вопросе - наплевать на то, что причина, а что следствие. Тенденции к контролю социума над средствами производства - налицо. Все, этого мне достаточно.

вы путаете и сознательно подменяете контроль конкретными менеджерами и контроль социума. Это очень разные вещи.

СССР прекрасно показывал разницу между этими событиями.

Владимир
От zero1975
К Iva (17.06.2023 13:55:52)
Дата 17.06.2023 14:28:18

Re: Он самозародился?

>вы путаете и сознательно подменяете контроль конкретными менеджерами и контроль социума. Это очень разные вещи.

Я не понял, о каких именно "конкретных менеджерах" вы говорите и что такое "контроль социума" в вашем понимании. Вот, скажем, антитрестовский акт Шермана 1890 года - это "контроль конкретными менеджерами" или "социальный контроль"?


>СССР прекрасно показывал разницу между этими событиями.

Не надо про СССР. Забудьте уже свои юношеские травмы.
От Iva
К zero1975 (17.06.2023 14:28:18)
Дата 17.06.2023 16:41:45

Re: Он самозародился?

Привет!

>Я не понял, о каких именно "конкретных менеджерах" вы говорите и что такое "контроль социума" в вашем понимании. Вот, скажем, антитрестовский акт Шермана 1890 года - это "контроль конкретными менеджерами" или "социальный контроль"?

когда вы пишите про отстранение владельцев от управления менеджерами - это контроль конкретных менеджеров, а не социума.

Закон Шермана - это стандартное законодательное определение правил игры. Почему-то для многих у нас свободный рынок синоним беззаконного рынка :)


>>СССР прекрасно показывал разницу между этими событиями.
>
>Не надо про СССР. Забудьте уже свои юношеские травмы.

как раз СССР прекрасно показывает к чему приводит управление менеджеров даже при провозглашении, что они работают на благо общества.
Тот же Энрон, только в профиль :)

Владимир
От zero1975
К Iva (17.06.2023 16:41:45)
Дата 17.06.2023 17:20:03

Re: Он самозародился?

>когда вы пишите про отстранение владельцев от управления менеджерами - это контроль конкретных менеджеров, а не социума.

Теперь я вас понял. Спасибо за пояснение.
Странно, что вы забыли данное выше разъяснение этого момента:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3041842.htm
"Но само по себе это отделение - никакого отношения к "социалистическому пути" не имеет.
Социалистические тенденции - во взятии социумом под свой контроль производственных процессов. И одна из причин того, что мы наблюдаем эти тенденции в последние 100 лет - в отсутствии "эффективного частного собственника".

Вот развитие и ужесточение контроля со стороны общества за действиями этих менеджеров - это социалистическая тенденция. А исчезновение "эффективного частного собственника" - это фактор, который заставляет контроль делать все более плотным.

>Закон Шермана - это стандартное законодательное определение правил игры. Почему-то для многих у нас свободный рынок синоним беззаконного рынка :)

Да-да. И Закон Додда-Франка, и Комитет по надзору за финансовой стабильностью - это все тоже лишь "правила игры". Зажмуривайтесь дальше.

>как раз СССР прекрасно показывает к чему приводит управление менеджеров даже при провозглашении, что они работают на благо общества.
>Тот же Энрон, только в профиль :)

Вот именно. Без всяких коммунистов получили то же самое. И до Энрона Ленин дотянулся.
От Iva
К zero1975 (17.06.2023 17:20:03)
Дата 17.06.2023 19:41:39

Re: Он самозародился?

Привет!

>Социалистические тенденции - во взятии социумом под свой контроль производственных процессов.

этого нет. Попытки были, но результаты как то всех впечатлили своими погаными последствиями. Поэтому используется только в диких странах типа Венесуэлы с разрушительными для экономики последствиями.

> И одна из причин того, что мы наблюдаем эти тенденции в последние 100 лет - в отсутствии "эффективного частного собственника".

??? да? имеем кучу примеров начиная с Гейтса, Брина, Маска и других.

>Вот развитие и ужесточение контроля со стороны общества за действиями этих менеджеров - это социалистическая тенденция.

которая в реальности отсутствует. И не мешает менеджерам гробить компании и обогащать свой карман.


>Да-да. И Закон Додда-Франка, и Комитет по надзору за финансовой стабильностью - это все тоже лишь "правила игры". Зажмуривайтесь дальше.

конечно. Никто не лезет в реальное управление компаниями.

>Вот именно. Без всяких коммунистов получили то же самое. И до Энрона Ленин дотянулся.

так вы про какой-то социальный контроль над менеджерами говорили, что это мировая тенденция.
Или признаете, что это неэффективная фигня?

Владимир
От zero1975
К Iva (17.06.2023 19:41:39)
Дата 17.06.2023 22:25:34

Re: Он самозародился?

>> И одна из причин того, что мы наблюдаем эти тенденции в последние 100 лет - в отсутствии "эффективного частного собственника".

>??? да? имеем кучу примеров начиная с Гейтса, Брина, Маска и других.

Я об этом уже говорил:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3041641.htm


>>Да-да. И Закон Додда-Франка, и Комитет по надзору за финансовой стабильностью - это все тоже лишь "правила игры". Зажмуривайтесь дальше.

>конечно. Никто не лезет в реальное управление компаниями.

Ну, да. Комитет по надзору никуда не лезет - он просто вправе потребовать увеличить капитал и ликвидность или указать, какие сделки можно или нельзя совершать. А антимонопольщики могут не то, что запрещать/разрешать сделки - они могут вообще приказать бизнес разделить и распродать. Нет, конечно же, "никто не лезет в реальное управление".

Я понимаю, что для вас весь социализм сводится к распределению фондов на бетон на уровне Госплана, назначению директоров заводов на коллегиях министерств и "уравниловке". Но ответьте, пожалуйста на простой вопрос: Тот самый акт Шермана (антитрестовый), который вы назвали "простым установлением правил" - он в чьих интересах принимался? Неужто в интересах Рокфеллера с его Стандарт Ойл? А когда Гувер прикрывал корпорации от антимонопольщиков, говоря о "полезности" некоторых монополий - он говорил об их полезности для кого?

Кто и в чьих интересах производит это "простое установление правил"?


>>Вот именно. Без всяких коммунистов получили то же самое. И до Энрона Ленин дотянулся.

>так вы про какой-то социальный контроль над менеджерами говорили, что это мировая тенденция.

Да. Вот такие фокусы капитализма с его сказками о "свободом рынке" и "эффективном частном собственнике" заставляют развивать и усиливать контроль за менеджментом крупных компаний.

>Или признаете, что это неэффективная фигня?

Эффективна она или нет - не знаю. Будущее покажет, а в футурологии вы у нас специалист.

От Iva
К zero1975 (17.06.2023 22:25:34)
Дата 17.06.2023 23:08:47

Re: Он самозародился?

Привет!

>Ну, да. Комитет по надзору никуда не лезет - он просто вправе потребовать увеличить капитал и ликвидность или указать, какие сделки можно или нельзя совершать. А антимонопольщики могут не то, что запрещать/разрешать сделки - они могут вообще приказать бизнес разделить и распродать. Нет, конечно же, "никто не лезет в реальное управление".

да он не лезет - он поддерживает устойчивость бизнеса или свободный рынок (когда приказывает разделить)

>Я понимаю, что для вас весь социализм сводится к распределению фондов на бетон на уровне Госплана, назначению директоров заводов на коллегиях министерств и "уравниловке". Но ответьте, пожалуйста на простой вопрос: Тот самый акт Шермана (антитрестовый), который вы назвали "простым установлением правил" - он в чьих интересах принимался? Неужто в интересах Рокфеллера с его Стандарт Ойл? А когда Гувер прикрывал корпорации от антимонопольщиков, говоря о "полезности" некоторых монополий - он говорил об их полезности для кого?

для свободного рынка и общества.

>Кто и в чьих интересах производит это "простое установление правил"?

в интересах свободного рынка и общества. Почему-то под свободой рынка у нас понимают свободу мошенничества и надувательства.

>Да. Вот такие фокусы капитализма с его сказками о "свободом рынке" и "эффективном частном собственнике" заставляют развивать и усиливать контроль за менеджментом крупных компаний.

свободный рынок не сказки. как в любом государстве и обществе вы можете делать все но в пределах законов.
а у нас почему-то думают, что это свобода от всех ограничений.
А в реальном обществе "все ваши свободы заканчиваются у кончика моего носа". И законодательство и общественные институты должны разруливать такие ситуации.

общество это не дикий запад - кто первым выстрелил - то и прав.

>>Или признаете, что это неэффективная фигня?
>
>Эффективна она или нет - не знаю. Будущее покажет, а в футурологии вы у нас специалист.

а при чем тут футурология и будущее? Кто не изучает прошлое обречен на его повторение.
не хотят изучать историю, отрицают ее законы, а потом поражаются - а нас то за что?

Владимир
От zero1975
К Iva (17.06.2023 23:08:47)
Дата 18.06.2023 04:06:51

Вот и договорились

>>Кто и в чьих интересах производит это "простое установление правил"?

>в интересах свободного рынка и общества. Почему-то под свободой рынка у нас понимают свободу мошенничества и надувательства.

Ну, "свобода рынка" - она не может быть самоцелью. Так что, просто - в интересах общества. А как у нас общество на латыни или по английски?


>>Да. Вот такие фокусы капитализма с его сказками о "свободом рынке" и "эффективном частном собственнике" заставляют развивать и усиливать контроль за менеджментом крупных компаний.

>свободный рынок не сказки. как в любом государстве и обществе вы можете делать все но в пределах законов.
>а у нас почему-то думают, что это свобода от всех ограничений.

Принципиально важно, в чьих интересах пишутся эти правила, законы и ограничения:
"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в по­литике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политически­ми, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов". (с) Сами знаете, кто.

Как обстоит дело, например, со "свободным рынком" труда сейчас и как оно обстояло сто лет назад? А может, вспомним для начала о том, когда во Франции, США и Британии отменили имущественный ценз для избирателей? Какие к черту свободы могли быть у рабочих в "золотом веке" капитализма?


>А в реальном обществе "все ваши свободы заканчиваются у кончика моего носа". И законодательство и общественные институты должны разруливать такие ситуации.

Правда? Могли сказать рабочие, убитые в Чикаго в 1896 году, что свобода капиталиста заканчивается возле их носов? Могли сказать такое их лидеры, повешенные по лживым обвинениям через полтора года? Бойня в Ладлоу в 1914 году, битва у горы Блэр в 1921 году - чьи свободы защищало государство во всех этих кровавых конфликтах? Против кого были направлены тогдашние правила, законы и ограничения?

А всего парой десятков лет позже - мы видим, как вроде бы та же самая власть, при том же самом капитализме уже принудительно заводит профсоюзы на заводы Форда. А с Интернешнл Харвестер и вовсе нехорошее приключилось - они сами завели у себя профсоюзы, сами обеспечили проведение выборов, подписали коллективные договора... Вот только NLRB заявило, что эти профсоюзы неправильные и запретило их, заставив корпорацию вести дела с теми профсоюзами, которые привели федералы... И первое, что сделали эти профсоюзы после новых выборов - это объявили общую забастовку.

Вроде бы очевидно, что капитализм XIX века - это именно "диктатура буржуазии", прямая, неприкрытая, доходящая до террора. И совершенно очевидно, что все те преобразования, которые происходили в экономических отношениях в последние сто лет - все они были направлены на ограничение свобод буржуазии в интересах всего социума. Но я не сомневаюсь, что никакого социального контроля во всех этих преобразованиях вы в упор не увидите. Повторюсь, идеологические шоры - они такие.
От Iva
К zero1975 (18.06.2023 04:06:51)
Дата 18.06.2023 14:52:43

вот любопытные данные про укороченную рабочую неделю и рабочий день.

Привет!

аналогичные данные получал Тейлор при переходе с 12 часов на 10.

Знаменитый экономист Кейнс прогнозировал, что, судя по тому, как развивается технический прогресс, уже в конце ХХ века нас ждёт 20-часовая рабочая неделя. Но этого так и не произошло. Голландский экономист Рутгер Брегман в книге «Утопия для реалистов: Как построить идеальный мир» приводит примеры, что уменьшение рабочей недели не уменьшает производительность.

«Время — деньги. Экономический рост позволяет либо больше отдыхать, либо больше потреблять. С 1850 по 1980 г. нам удавалось получить и то и другое, но после 1980-го росло по большей части только потребление. Даже там, где реальные доходы перестали увеличиваться и усилилось неравенство, безудержное потребление продолжилось, уже в кредит. И именно это и было главным доводом против сокращения рабочей недели: «Мы не можем себе такого позволить». Больше досуга — чудесный идеал, но он попросту слишком дорог. Если мы все станем работать меньше, наш уровень жизни обрушится. Но так ли это

В начале XX в. Генри Форд провёл ряд экспериментов, показавших, что производительность рабочих его завода наиболее высока при 40-часовой рабочей неделе. Дополнительные 20 часов работы оправдывают себя в течение ещё четырёх недель, но после этого производительность снижается. Эксперименты Форда были продолжены другими. 1 декабря 1930 г., когда бушевала Великая депрессия, изобретатель кукурузных хлопьев магнат У.К.Келлог решил ввести на своей фабрике в Батл-Крик, штат Мичиган, 6-часовой рабочий день. Затея оказалась невероятно успешной: Келлог смог нанять ещё 300 рабочих, а число несчастных случаев сократилось на 41%. Более того, производительность его работников заметно повысилась.

«Это для нас не просто теория, - гордо рассказал Келлог местной газете. - Себестоимость единицы продукции понизилась настолько, что за 6 часов мы можем платить столько же, сколько раньше платили за 8 часов». Для Келлога, как и для Форда, укорочение рабочей недели было просто вопросом эффективного ведения бизнеса. А вот для жителей Батл-Крик оно сыграло куда более важную роль. У них, писали в местной газете, впервые появился «настоящий досуг». Родители смогли больше времени проводить с детьми. Люди начали больше читать, заниматься садоводством или спортом. Вдруг церкви и общественные центры заполонили горожане, у которых высвободилось время на частную жизнь.

Почти полстолетия спустя премьер-министр Великобритании Эдвард Хит тоже обнаружил преимущества «капитализма кукурузных хлопьев», хотя и не ставил перед собой такой цели. В конце 1973 г. (с началом энергокризиса) он пребывал в растерянности. Инфляция достигла рекордных высот, государственные расходы взлетели до небес, профсоюзы ни в какую не хотели идти на какой бы то ни было компромисс. Как будто этого было мало, забастовали шахтеры — и ввиду нехватки угля британцам пришлось убавить мощность отопления и напялить самые тёплые свитера. Наступил декабрь, но даже рождественская ёлка на Трафальгарской площади не была подсвечена. Хит решился на радикальные меры. 1 января 1974 г. он ввёл трехдневную рабочую неделю.

Наёмным работникам запрещалось пользоваться электричеством больш,е чем три дня в неделю, пока не будут восстановлены запасы топлива. Стальные магнаты предсказывали обрушение промышленного производства на 50%. Министры страшились катастрофы. В марте 1974-го, после возвращения пятидневной рабочей недели, чиновники выяснили, насколько уменьшились объёмы производства. Они не могли поверить своим глазам: общее сокращение составило 6%.

Форд, Келлог и Хит обнаружили, что время работы и производительность не идут рука об руку. Есть серьёзные признаки того, что для современной экономики знаний даже 40-часовая рабочая неделя избыточна. Исследования показывают, что человек, который постоянно задействует свои творческие способности, в среднем может быть продуктивен не более 6 часов в день. Не случайно самые короткие рабочие недели установлены в самых богатых странах с многочисленным креативным классом и высокообразованным населением».

https://t.me/proeconomics/11848




Владимир
От Iva
К zero1975 (18.06.2023 04:06:51)
Дата 18.06.2023 09:57:32

Re: Вот и...

Привет!

>Принципиально важно, в чьих интересах пишутся эти правила, законы и ограничения:
>"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в по­литике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политически­ми, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов". (с) Сами знаете, кто.

ну так эта фраза убьет ваш социум и его контроль, как она убила СССР. Одна из причин того, что российское население не индивидуалисты, а атомарное общество.

>Как обстоит дело, например, со "свободным рынком" труда сейчас и как оно обстояло сто лет назад? А может, вспомним для начала о том, когда во Франции, США и Британии отменили имущественный ценз для избирателей? Какие к черту свободы могли быть у рабочих в "золотом веке" капитализма?

вы узнайте когда в Британии появились трейд-юнионы. Изучайте историю.


>Правда? Могли сказать рабочие, убитые в Чикаго в 1896 году, что свобода капиталиста заканчивается возле их носов? Могли сказать такое их лидеры, повешенные по лживым обвинениям через полтора года? Бойня в Ладлоу в 1914 году, битва у горы Блэр в 1921 году - чьи свободы защищало государство во всех этих кровавых конфликтах? Против кого были направлены тогдашние правила, законы и ограничения?

рабочие в Чикаго не были безоружными и тоже убивали.

>Вроде бы очевидно, что капитализм XIX века - это именно "диктатура буржуазии", прямая, неприкрытая, доходящая до террора. И совершенно очевидно, что все те преобразования, которые происходили в экономических отношениях в последние сто лет - все они были направлены на ограничение свобод буржуазии в интересах всего социума. Но я не сомневаюсь, что никакого социального контроля во всех этих преобразованиях вы в упор не увидите. Повторюсь, идеологические шоры - они такие.

да, социального контроля не вижу. Вижу законодательную нормализацию рынка труда.

Владимир
От zero1975
К Iva (18.06.2023 09:57:32)
Дата 18.06.2023 20:08:35

Re: Вот и...

>вы узнайте когда в Британии появились трейд-юнионы. Изучайте историю.

Трейд-юнионы - отдельно, избирательный ценз - отдельно.

>рабочие в Чикаго не были безоружными и тоже убивали.

Охренеть. Т.е., бойня на Хей-маркет не была полицейской провокацией? И оставшимся в живых осужденным не приносились официальные заявления?

>да, социального контроля не вижу. Вижу законодательную нормализацию рынка труда.

Тот факт, что "законодательная нормализация" проводится в чьих то интересах - для вас непостижим. И в 1921 году "законодательная нормализация" позволяла безнаказанно убивать бастующих с использованием авиации, а через полтора десятка лет - защищать полицией забастовщиков от "гангстеров Форда". Это точно была одна и та же "законодательная нормализация"?
От Iva
К zero1975 (18.06.2023 20:08:35)
Дата 18.06.2023 20:21:05

Re: Вот и...

Привет!

>Трейд-юнионы - отдельно, избирательный ценз - отдельно.

избирательный ценз ЕМПНИ в Британии закончился в 1862 году. Началась охлократия, особенно после лишения в 1909? Палаты Лордов своих прав.

>Тот факт, что "законодательная нормализация" проводится в чьих то интересах - для вас непостижим. И в 1921 году "законодательная нормализация" позволяла безнаказанно убивать бастующих с использованием авиации, а через полтора десятка лет - защищать полицией забастовщиков от "гангстеров Форда". Это точно была одна и та же "законодательная нормализация"?

да, системы развиваются, подстраиваются. Или гибнут. СССР прекрасный пример.

Владимир
От Лейтенант
К zero1975 (17.06.2023 13:01:41)
Дата 17.06.2023 13:36:43

Всего один вопрос

Вы в своих рассуждениях очень активно сипользуете термин "социум". А вот что Вы в него вкладываете? Косвенно по фразам типа "берет под свой контроль", можно предположить что Вы считаете социум неким субъектом обладющим целеполагаем, волей и способностью к ее реализации.
От zero1975
К Лейтенант (17.06.2023 13:36:43)
Дата 17.06.2023 13:53:48

Re: Всего один...

>Вы в своих рассуждениях очень активно сипользуете термин "социум". А вот что Вы в него вкладываете? Косвенно по фразам типа "берет под свой контроль", можно предположить что Вы считаете социум неким субъектом обладющим целеполагаем, волей и способностью к ее реализации.

Под термином "социум" я понимаю то же, что и экономисты, говорившие о "социальной собственности и социальном контроле". Социум - это всего лишь общность людей, объединенных некими (социальными) связями.

Ну, а представления о том, что для каких-то крупномасштабных преобразований социум в целом должен быть "неким субъектом обладающим целеполагаем, волей и способностью к ее реализации" - это ваше. Тот же переход к капиталистическим формам производственных отношений ничего подобного не требовал. Разумеется, не требуют этого и социалистические тенденции, которые мы последние сто лет наблюдаем в капитализме. Хотя целеполагание в решениях, принимаемых отдельными акторами, осознанность их причин и последствий - она растет.
От Лейтенант
К zero1975 (17.06.2023 13:53:48)
Дата 17.06.2023 22:15:33

Re: Всего один...

>Ну, а представления о том, что для каких-то крупномасштабных преобразований социум в целом должен быть "неким субъектом обладающим целеполагаем, волей и способностью к ее реализации" - это ваше. Тот же переход к капиталистическим формам производственных отношений ничего подобного не требовал. Разумеется, не требуют этого и социалистические тенденции, которые мы последние сто лет наблюдаем в капитализме. Хотя целеполагание в решениях, принимаемых отдельными акторами, осознанность их причин и последствий - она растет.

Не-не-не. Так не пойдет. Получается что имеется тенденции постановки средст производства под контроль "отдельными акторами". Контроль со стороны социума в целом тут тогда причем? Нужно разбираться, что это за акторы такие право пользования и распоряжения собственностью у предыдущих владельцев отжимают ...
От Iva
К zero1975 (15.06.2023 09:51:42)
Дата 15.06.2023 12:00:42

Re: Он самозародился?

Привет!

>Я и пытаюсь вам втолковать, что вы, глядя на неудачу конкретной попытки реализации социализма (СССР), в упор не видите, что развитие производительных сил идет именно в сторону социализма.

развитие производительных сил туда не ведет.
Ведет охлократия с "один человек - один голос". Зависть приводит к тому, что штрафы за успех растут. Работать становится не выгодно, особенно на сложных работах.
Американцы вовремя спохватились и рейганомика и сокращение штрафов за успех обеспечили им развитие на долгие годы. Сейчас у них тоже мода на социализм.
Очень вероятно, что левые США добьют. Но это не быстрый процесс - у них много власти у штатов, федеральное правительство не все может.

>Отсюда и тезисы про "рынок" (который как раз всеми силами пытаются зарегулировать), и про "частную собственность" (которую, по факту, полностью отделили от управления производственными и финансовыми процессами). Идеологические шоры - они такие.
>Повторюсь, вы не первый. Двести лет назад было полно таких же консерваторов, отрицавших капитализм.

понимаете, по делу разницы между социализмом в реале и феодализмом нет. Оба оплачивают не труд, а ранг.
Лучше всего СССР был описан в Утопии Томаса Мора. Когда я ее читал в 1979 - угорал по полной. Коммунизм в СССР был построен по Т.Мору к 1980 году. И Мор объяснил мне реальную разницу между утопическим коммунизмом и реальным. Якобы реальный и должен называется утопическим, а утопический по ТМору - реальным.



Владимир
От zero1975
К Iva (15.06.2023 12:00:42)
Дата 15.06.2023 12:52:29

Дальше смысла спорить нет

>Очень вероятно, что левые США добьют. Но это не быстрый процесс - у них много власти у штатов, федеральное правительство не все может.

Не вижу смысла спорить с человеком, который верит в "свободный рынок" и "эффективного собственника", отрицая реальное положение дел. Хотите верить, что "левые США добьют"? Верьте. Ничего кроме тех самых идеологических шор за вашей верой нет.