От Лейтенант
К Константин Федченко
Дата 12.06.2023 12:29:13
Рубрики Современность; Флот;

Безотносительно к истинности фактуры из статьи про количество лодок в море

Безотносительно к тому сколько лодок США в море сейчас реально и прочей фактуре из статьи у США действительно имеется принципиальная техническая возможность нанести обезаруживающий удар по РФ. Эта возможность фундаментально обусловлена тем, что одна ракета с разделяющимися боеголовками способна уничтожить несколько (а в ряде случаев и несколько десятков) аналогичных ракет противника. Поэтому нападающий имеет принципиальное преимущество, которое может быть парировано только двумя способами:
- Срытность местонахождений носителей. У США с Трайдентами на патрулировании именно так, у наших подлодок по ряду причин (в особенности полное господство проивника в океане, меньшее количество и более низкий КОН) - с этим намного хуже. ПГРК же на дежурстве у нас тоже в общем не слишком много а подвижность и скрытность у них существенно хуже чем у подлодок (американских, при условии полного господства сил США в мировом океане).
- Готовность к нанесению ответно-встречного удара немедленно и автоматически, без каких либо согласований при появлени признаков ракетно-ядерного нападения и перевод сил и средств в максимальную готовность при любой подозрительной активности противника в этом направлении. Удар КР по базе в Энгельсе показал что по СЯС РФ можно бить без рисков немедленного ответного ядерного удара. Во всяком случае, ни о каких признаках "красной тревоги" неизвестно, а что-то да должно было просочиться. В целом война показала что боеготовность армии плохая, и практически исключено до СЯС проблемы не докатились тоже. Отдельный тревожный момент: в результате многочисленных не неконкреных и невыполненных угроз про "ответные меры" и "красные линии" на Западе укрепляется вера в то, что руководство РФ в принципе не способно отдать приказ на применение ЯО вообще не при каких условиях в силу общей нерешительности (назовем это так) - это фактор риска даже безотносительно того как обстоит дело с решимостью на самом деле.

Существенным моментом также является наличие у США ПРО, которая может еще более ослабить и без того ослабленный "глубокий ответный" ответный удар.

Еще одним существенным моментом является то что американская элита (реальная элита а не celebrity и зиц-председатели) лично слабо рискует своими жизнями и привычным образом жизни в случае ограниченного ответного удара по США (десятки, но не тысячи боеголовок). Наличие личных яхт и поместий в отдаленных от городов и военных объектов местах (причем многократно продублированных), а также личного авиатранспорта делает их почти неуязвимыми во всех сценариях кроме условного "фолаута" с полным развалом общества и государства. Компенсируется этот фактор только наличием третьего игрока в лице Китая, впрочем они могут расчитывать запугать Китай показательным уничтожением РФ.
От Secator
К Лейтенант (12.06.2023 12:29:13)
Дата 12.06.2023 23:09:26

Re: Безотносительно к...

>- Готовность к нанесению ответно-встречного удара немедленно и автоматически, без каких либо согласований при появлени признаков ракетно-ядерного нападения и перевод сил и средств в максимальную готовность при любой подозрительной активности противника в этом направлении. Удар КР по базе в Энгельсе показал что по СЯС РФ можно бить без рисков немедленного ответного ядерного удара. Во всяком случае, ни о каких признаках "красной тревоги" неизвестно, а что-то да должно было просочиться.

Весьма странное заявление. По вашему любое локальное происшествие должно привести к ядерной войне? В 2019-м взорвалась ракета около Северодвинска. Наверняка и раньше случалось. Странно смешивать одиночный взрыв и массовый удар. А уж о приведении в степени БГ вы как планируете узнать?

В целом война показала что боеготовность армии плохая, и практически исключено до СЯС проблемы не докатились тоже. Отдельный тревожный момент: в результате многочисленных не неконкреных и невыполненных угроз про "ответные меры" и "красные линии" на Западе укрепляется вера в то, что руководство РФ в принципе не способно отдать приказ на применение ЯО вообще не при каких условиях в силу общей нерешительности (назовем это так) - это фактор риска даже безотносительно того как обстоит дело с решимостью на самом деле.

Ну да. На войну с Украиной с поддержкой НАТО решилось, на войну с Грузией решилось. ЯО трясло все это время, а тут нет. Странные заявления.

>Существенным моментом также является наличие у США ПРО, которая может еще более ослабить и без того ослабленный "глубокий ответный" ответный удар.

>Еще одним существенным моментом является то что американская элита (реальная элита а не celebrity и зиц-председатели) лично слабо рискует своими жизнями и привычным образом жизни в случае ограниченного ответного удара по США (десятки, но не тысячи боеголовок). Наличие личных яхт и поместий в отдаленных от городов и военных объектов местах (причем многократно продублированных), а также личного авиатранспорта делает их почти неуязвимыми во всех сценариях кроме условного "фолаута" с полным развалом общества и государства.

Интересно кто будет обслуживать все эти суда и самолеты после ядерной войны? Конечно ничего не изменится. Подумаешь пол америки сгорит в ядерном пепле. ПРО прикрыт только один район.

>Компенсируется этот фактор только наличием третьего игрока в лице Китая, впрочем они могут расчитывать запугать Китай показательным уничтожением РФ.

После этого Китаю остается только работать день и ночь что бы первым нанести удар.

С уважением Secator
От И.Пыхалов
К Secator (12.06.2023 23:09:26)
Дата 13.06.2023 09:23:31

Совсем не странно

>Ну да. На войну с Украиной с поддержкой НАТО решилось, на войну с Грузией решилось. ЯО трясло все это время, а тут нет. Странные заявления.

Война с Грузией была, безусловно, очень важным политическим решением. Но с военной точки зрения противник был совершенно несопоставим.

Начиная СВО, явно не рассчитывали, что она превратится в полномасштабную войну с поддержкой НАТО.

Что касается СЯС, то тут есть два момента. Во-первых, это инструмент, который никогда не применялся. Следовательно, есть сомнения, сработает ли он организационно-технически. Популярный сюжетный ход из комедии: брутальный персонаж хочет выхватить шпагу из ножен, а она не выходит, потому что заржавела.

И второе, наличие политической воли. В этом тоже есть сомнения.

>С уважением Secator

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От AMX
К И.Пыхалов (13.06.2023 09:23:31)
Дата 13.06.2023 12:18:38

Re: Совсем не...

>Что касается СЯС, то тут есть два момента. Во-первых, это инструмент, который никогда не применялся. Следовательно, есть сомнения, сработает ли он организационно-технически. Популярный сюжетный ход из комедии: брутальный персонаж хочет выхватить шпагу из ножен, а она не выходит, потому что заржавела.

Работоспособность ракет проверяют периодическими пробными пусками. Боеголовки обслуживаются и заменяются постоянно, т.к. они деградируют со временем.
От Лейтенант
К AMX (13.06.2023 12:18:38)
Дата 13.06.2023 21:43:06

Re: Совсем не...

>Работоспособность ракет проверяют периодическими пробными пусками. Боеголовки обслуживаются и заменяются постоянно, т.к. они деградируют со временем.

Работспособность отдельных частей механизма не означает его обязательной работоспособности в целом. А ракеты и боеголоки - лишь отдельные части. Как это работает в целом в реальных условиях вражеской атаки никто и никогда не проверял. "Враг не сможет нажать на кнопку если вы лишите его руки" и всякое такое. Да и работоспособность ракет и их боеголовок проверяется весьма условно. Боевого пуска ракеты с реальным подрывом ядерной боеголовки не было больше 50-ти лет. Натурных испытаний ЯО - больше 30-ти лет.
От Secator
К И.Пыхалов (13.06.2023 09:23:31)
Дата 13.06.2023 11:29:40

Re: Совсем не...

>>Ну да. На войну с Украиной с поддержкой НАТО решилось, на войну с Грузией решилось. ЯО трясло все это время, а тут нет. Странные заявления.
>
>Война с Грузией была, безусловно, очень важным политическим решением. Но с военной точки зрения противник был совершенно несопоставим.

Тут вопрос не в противнике, а в покровителе.

>Начиная СВО, явно не рассчитывали, что она превратится в полномасштабную войну с поддержкой НАТО.

Про полномасштабную войну - соглашусь. Про поддержку НАТО - нет. Явно, что НАТО даже в случае быстрой и решительной победы ввело бы санкции и ответные меры. Собственно быстрая и решительная победа вообще с точки зрения ответки могла более сильный эффект вызвать. Саддам захватил Кувейт быстро, но это ему не помогло.

>Что касается СЯС, то тут есть два момента. Во-первых, это инструмент, который никогда не применялся. Следовательно, есть сомнения, сработает ли он организационно-технически. Популярный сюжетный ход из комедии: брутальный персонаж хочет выхватить шпагу из ножен, а она не выходит, потому что заржавела.

До СВО были сомнения в наличии и работоспособности Кинжалов.

>И второе, наличие политической воли. В этом тоже есть сомнения.

Я Вам выше привел примеры наличия такой воли. Оно конечно не 100%, но весьма велика.

С уважением Secator
От Claus
К Лейтенант (12.06.2023 12:29:13)
Дата 12.06.2023 16:22:05

Re: Безотносительно к...

>ПГРК же на дежурстве у нас тоже в общем не слишком много а подвижность и скрытность у них существенно хуже чем у подлодок (американских, при условии полного господства сил США в мировом океане).
Можно делать иначе - для каждого ПГРК десяток защищенных ангаров (защищеных от ядерного взрыва в 2-3 км). Ангары разносятся на 5-6 км и соединяются между собой крытыми галереями, для скрытного перемещения ПГРК.
В этом случае для гарантированного уничтожения ПГРК потребуется тратить с десяток боеголовок.
Плюс какое то количество ПГРК могут находиться "в полях", плюс 1-2 ПЛАРБ можно и во внутренних водоемах разместить.
Но для этого нужно осознание опасности со стороны руководства РФ.

>Компенсируется этот фактор только наличием третьего игрока в лице Китая, впрочем они могут расчитывать запугать Китай показательным уничтожением РФ.
Здесь надо учитывать, что если США высадят большую часть ЯО против РФ, то Китай может не стать жадать, пока он станет следующим. И сам решит проблему.
От Лейтенант
К Claus (12.06.2023 16:22:05)
Дата 12.06.2023 21:27:27

Re: Безотносительно к...

>Можно делать иначе - для каждого ПГРК десяток защищенных ангаров (защищеных от ядерного взрыва в 2-3 км). Ангары разносятся на 5-6 км и соединяются между собой крытыми галереями, для скрытного перемещения ПГРК. В этом случае для гарантированного уничтожения ПГРК потребуется тратить с десяток боеголовок.

Да. Но это за месяц не построишь.

>Плюс какое то количество ПГРК могут находиться "в полях"

Они не могут постоянно двигаться - ресурс не позволяет. Плюс ограничены дорогами ...

> плюс 1-2 ПЛАРБ можно и во внутренних водоемах разместить.

Конкретно в Байкале несколько мини-ПЛАРБ. Теоретически они могут быть очень дешевыми - не требуется ни торпедное воооружение, ни акустика, ни низкая гидроакустическая заметность, ни высокая скорость, ни большая автономность ...

>Но для этого нужно осознание опасности со стороны руководства РФ.

Во-первых с осознанием похоже есть проблемы.
Во-вторых это все не совсем мгновенно делается. У США есть "окно возможностей" длинной в годы, даже если наше руководство начнет действовать "в режиме ошпаренной кошки"

>Здесь надо учитывать, что если США высадят большую часть ЯО против РФ, то Китай может не стать жадать, пока он станет следующим. И сам решит проблему.

Вот американцы в такой ситуации точно бы долбанули. А с Китаем - кто его знает. Возможно на этой неопределенности мир и висит как на ниточке.
От Ларинцев
К Лейтенант (12.06.2023 21:27:27)
Дата 13.06.2023 21:07:56

Re: Безотносительно к...


>> плюс 1-2 ПЛАРБ можно и во внутренних водоемах разместить.
>
>Конкретно в Байкале несколько мини-ПЛАРБ. Теоретически они могут быть очень дешевыми - не требуется ни торпедное воооружение, ни акустика, ни низкая гидроакустическая заметность, ни высокая скорость, ни большая автономность ...

А зачем что-то изобретать? Чем Белое море не устраивает?
От Лейтенант
К Ларинцев (13.06.2023 21:07:56)
Дата 13.06.2023 21:32:25

Re: Безотносительно к...

>А зачем что-то изобретать? Чем Белое море не устраивает?

1) Тем что вражеские противолодочные средства могут скрытно попасть в Белое море в мирное время. Только не нужно расказывать прот "такие приборы". Если уж в Бухту Севастополя во время боевых действий как оказалось попасть все-таки можно.
А тут пролив в самом узком месте почти 50-км шириной.
2) Тем что Белое море граничит с зонами, где возможно постоянное легальное присутствие вражеских разведывательных и огневых средств.
3) Тем, что средняя глубина — 67 метров, причем нибольшие глубины как раз в самой западной части моря - поближе к вражеской территории, где подлетное время совсем никакое.
От Ларинцев
К Лейтенант (13.06.2023 21:32:25)
Дата 13.06.2023 22:28:34

Re: Безотносительно к...

>>А зачем что-то изобретать? Чем Белое море не устраивает?
>
>1) Тем что вражеские противолодочные средства могут скрытно попасть в Белое море в мирное время. Только не нужно расказывать прот "такие приборы". Если уж в Бухту Севастополя во время боевых действий как оказалось попасть все-таки можно.
Ну, и до Москвы БПЛА долетели. Это, как бы, необходимость ПВО не отменяет, как и ПЛО на море
>А тут пролив в самом узком месте почти 50-км шириной.
>2) Тем что Белое море граничит с зонами, где возможно постоянное легальное присутствие вражеских разведывательных и огневых средств.
Это с какими же такими зонами граничит Белое море? До сегодняшнего дня был уверен, что оно окружено со всех сторон российской территорией
>3) Тем, что средняя глубина — 67 метров, причем нибольшие глубины как раз в самой западной части моря - поближе к вражеской территории, где подлетное время совсем никакое.
Во-первых, глубины от 100 до 200 м в самой, что ни на есть центральной части.
Во-вторых, а причем здесь подлетное время?
От ttt2
К Лейтенант (13.06.2023 21:32:25)
Дата 13.06.2023 22:28:07

Re: Безотносительно к...

>>А зачем что-то изобретать? Чем Белое море не устраивает?
>
>1) Тем что вражеские противолодочные средства могут скрытно попасть в Белое море в мирное время. Только не нужно расказывать прот "такие приборы". Если уж в Бухту Севастополя во время боевых действий как оказалось попасть все-таки можно.

Вы на карту горла Белого моря посмотрите а потом говорите. про то как 110 метровый лось высотой в 20 метров там проплывает.

>А тут пролив в самом узком месте почти 50-км шириной.

И глубиной в 20-30 метров

Станьте около 9 этажки и предствьте себе как рядом огромная лодка проплывает.
>2) Тем что Белое море граничит с зонами, где возможно постоянное легальное присутствие вражеских разведывательных и огневых средств.

Которые над ним никогда не летают.

>3) Тем, что средняя глубина — 67 метров, причем нибольшие глубины как раз в самой западной части моря - поближе к вражеской территории, где подлетное время совсем никакое.

И толку от этого? Вы квадратно гнездовым способом бомбить собираетесь?

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (13.06.2023 22:28:07)
Дата 13.06.2023 23:18:36

Re: Безотносительно к...

>>1) Тем что вражеские противолодочные средства могут скрытно попасть в Белое море в мирное время. Только не нужно расказывать прот "такие приборы". Если уж в Бухту Севастополя во время боевых действий как оказалось попасть все-таки можно.
>
>Вы на карту горла Белого моря посмотрите а потом говорите. про то как 110 метровый лось высотой в 20 метров там проплывает.

Они активно работают над подводными беспелотниками с большой автономностью. Разведывательными и ударными. Они сильно поменьше "лося".

>>А тут пролив в самом узком месте почти 50-км шириной.
>
>И глубиной в 20-30 метров

Для торпедоподных (ну или немного побольше) штуковин - норм. А самая мякотка, что в Архангельск еще и иностранные суда заходят, а досмотр-то в порту, а не на границе тервод.

>>2) Тем что Белое море граничит с зонами, где возможно постоянное легальное присутствие вражеских разведывательных и огневых средств.
>
>Которые над ним никогда не летают.

Однако ни физических ни даже юридических препятствий к этому нет. Так что им если потребуется - летать будут.

>>3) Тем, что средняя глубина — 67 метров, причем нибольшие глубины как раз в самой западной части моря - поближе к вражеской территории, где подлетное время совсем никакое.
>
>И толку от этого? Вы квадратно гнездовым способом бомбить собираетесь?

В так красочно расписали заметность "лося" на мелководье. А теперь подумайте о заметности РПКСН, которые еще больше. Плюс подводные беспилотники ...

>С уважением
От Олег Рико
К Лейтенант (12.06.2023 21:27:27)
Дата 13.06.2023 19:42:44

Re: Безотносительно к...

>>Можно делать иначе - для каждого ПГРК десяток защищенных ангаров (защищеных от ядерного взрыва в 2-3 км). Ангары разносятся на 5-6 км и соединяются между собой крытыми галереями, для скрытного перемещения ПГРК. В этом случае для гарантированного уничтожения ПГРК потребуется тратить с десяток боеголовок.
>
>Да. Но это за месяц не построишь.

>>Плюс какое то количество ПГРК могут находиться "в полях"
>
>Они не могут постоянно двигаться - ресурс не позволяет. Плюс ограничены дорогами ...

>> плюс 1-2 ПЛАРБ можно и во внутренних водоемах разместить.
>
>Конкретно в Байкале несколько мини-ПЛАРБ. Теоретически они могут быть очень дешевыми - не требуется ни торпедное воооружение, ни акустика, ни низкая гидроакустическая заметность, ни высокая скорость, ни большая автономность ...

>>Но для этого нужно осознание опасности со стороны руководства РФ.
>
>Во-первых с осознанием похоже есть проблемы.
>Во-вторых это все не совсем мгновенно делается. У США есть "окно возможностей" длинной в годы, даже если наше руководство начнет действовать "в режиме ошпаренной кошки"

>>Здесь надо учитывать, что если США высадят большую часть ЯО против РФ, то Китай может не стать жадать, пока он станет следующим. И сам решит проблему.
>
>Вот американцы в такой ситуации точно бы долбанули. А с Китаем - кто его знает. Возможно на этой неопределенности мир и висит как на ниточке.

Договор о запрете размещения носителей ядерного оружия во внутренних акваториях и на дне водоёмов до сих пор действует, насколько я знаю.
Прочем, безотносительно от всего этого, наличие атомных крейсеров - рудимент времени, когда ракеты не добивали до противника. Они сейчас России точно не нужны, а ресурсы лучше направить на строительство флота, который реально нужен стране.
От Ларинцев
К Олег Рико (13.06.2023 19:42:44)
Дата 13.06.2023 21:05:54

Re: Безотносительно к...


>
>Договор о запрете размещения носителей ядерного оружия во внутренних акваториях

А что, точно такой есть?

и на дне водоёмов до сих пор действует, насколько я знаю.
>Прочем, безотносительно от всего этого, наличие атомных крейсеров - рудимент времени, когда ракеты не добивали до противника. Они сейчас России точно не нужны, а ресурсы лучше направить на строительство флота, который реально нужен стране.
От Claus
К Ларинцев (13.06.2023 21:05:54)
Дата 13.06.2023 22:50:33

Re: Безотносительно к...

>и на дне водоёмов до сих пор действует, насколько я знаю.
Учитывая выход США из договоров по ПРО и РМСД, мы также можем из любых договоров по ЯО выходить.
От Slick
К Лейтенант (12.06.2023 21:27:27)
Дата 12.06.2023 22:46:49

Re: Безотносительно к...


>
>Конкретно в Байкале несколько мини-ПЛАРБ. Теоретически они могут быть очень дешевыми - не требуется ни торпедное воооружение, ни акустика, ни низкая гидроакустическая заметность, ни высокая скорость, ни большая автономность ...

Масксети над причалами Мурманска натягиваем и прячем ПЛАРБ.