От nonr
К tarasv
Дата 25.05.2023 23:03:49
Рубрики Прочее;

Re: Трепанация главковерха...

>>Чего вас так плющит то от простой идеи что с оперативного уровня "партнеры" управляют ВСУ?
>
> Это не следует из того что вы написали.

А я не предлагал доказательств такого управления. Ну серьезно, какие могут быть доказательства?
Показания, документы, аппаратура связи с эл. логами и документами. Откуда это у меня? А если бы
и было, то я бы не имел права об этом болтать на форуме. Я предлагаю этот пункт как гипотезу.
У меня был ряд вопросов к участнику Flanker. Суть их сводилась к одному, есть ли какие-то
известные факты, опровергающие мою гипотезу? Ну кроме общего неприятия и его раздражения
результатами работы МО РФ за последние 15 месяцев? У меня тоже такое раздражение имеется, между
прочим.

> А следует то что американцы частично обеспечивают разведку своими техническими средствами
>(что в общем секрет Полишинеля) и есть АСУ делающая распределение целей по огневым средствам.

Очевидно есть АСУ ПВО, очевидно есть АСУ артиллерии, очень вероятно есть АСУ, интегрирующее
разнородную развед.-информацию и являющееся шлюзом для разведданных от партнеров.

>По слухам некая АСУ оперативного уровня была поставлена США и установлена на Яворивском
>полигоне задолго до 2022го. Было ли эта поставка на самом деле и была ли эта АСУ уничтожена
>ракетным ударом в марте прошлого года - сплошной туман войны.
> Насчет собственно управления войсками ничего конкретного вы не написали. Ну нельзя же считать
>наличие шифрованной связи, беспилотников и иностранцев в поле показателем того что украинские
>майоры и выше тактических решений не принимают.

Так а я и не приводил никаких конкретных фактов. Я ими не владею. Я предлагаю гипотезу
внешнего управления. Вы знаете, что такое "объяснительая модель"? Ну вот считайте, я вам
демонстрирую таковую с ключевым предположением, что существует внешнее управление ВСУ от
оперативного уровня.
Комбаты воюют, а вот у комбригов скорее всего голос совещательный если есть связь и нет
никаких экстраординарных обстоятельств.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К nonr (25.05.2023 23:03:49)
Дата 26.05.2023 05:06:52

Re: Трепанация главковерха...

>> Это не следует из того что вы написали.
>А я не предлагал доказательств такого управления. Ну серьезно, какие могут быть доказательства?

Я не про доказательства, я про не косвенные признаки указывающие на это.

> Очевидно есть АСУ ПВО, очевидно есть АСУ артиллерии, очень вероятно есть АСУ, интегрирующее
>разнородную развед.-информацию и являющееся шлюзом для разведданных от партнеров.

Есть система оповещения ПВО данные от которой спускаются секторам ПВО. После получения оповещения включаются РЛС. Для ПВО городов этого достаточно. Ну и АВАКС из Польши достает до Гродно по целям на ПМВ. Так что любой вылет из Мачулишь происходит в чужом РЛ поле. Если бы воздушная обстановка освящалась полностью над всей территорией то потери над ЛБС были-бы заметно больше чем при нынешней засадной тактике ПВО ВСУ.

> Комбаты воюют, а вот у комбригов скорее всего голос совещательный если есть связь и нет
>никаких экстраординарных обстоятельств.

Украинские бригады как единое целое БД не ведут. Как управляется сборная солянка батальонов на ЛБС непонятно, но похоже что не штабами бригад.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От nonr
К tarasv (26.05.2023 05:06:52)
Дата 26.05.2023 20:25:03

Re: Трепанация главковерха...

>>> Это не следует из того что вы написали.
>>А я не предлагал доказательств такого управления. Ну серьезно, какие могут быть доказательства?
>
> Я не про доказательства, я про не косвенные признаки указывающие на это.

Лишнее "не"?

>> Очевидно есть АСУ ПВО, очевидно есть АСУ артиллерии, очень вероятно есть АСУ, интегрирующее
>>разнородную развед.-информацию и являющееся шлюзом для разведданных от партнеров.
>
> Есть система оповещения ПВО данные от которой спускаются секторам ПВО. После получения оповещения включаются РЛС. Для ПВО городов этого достаточно. Ну и АВАКС из Польши достает до Гродно по целям на ПМВ. Так что любой вылет из Мачулишь происходит в чужом РЛ поле. Если бы воздушная обстановка освящалась полностью над всей территорией то потери над ЛБС были-бы заметно больше чем при нынешней засадной тактике ПВО ВСУ.

Откуда оповещения приходят, как они видят взлеты бортов в глубине РФ?

> Украинские бригады как единое целое БД не ведут. Как управляется сборная солянка батальонов на ЛБС непонятно, но похоже что не штабами бригад.

И ни на какие мысли это не наводит? Что штабы фактиески вынесены вовне, например?
От tarasv
К nonr (26.05.2023 20:25:03)
Дата 27.05.2023 06:31:43

Re: Трепанация главковерха...

>> Я не про доказательства, я про не косвенные признаки указывающие на это.
>Лишнее "не"?

Не лишнее. Косвенные это "американцы оплачивают банкет". Они и во Вьетнаме оплачивали, но во внутренние дела вьетнамских частей лезли только при совместных операциях.

> Откуда оповещения приходят, как они видят взлеты бортов в глубине РФ?

Дальников? Так-же как и СССР узнавал о взлетах SR-71 из Кадены и Милденхалла - от радиоразведки. Могли ВСУ организовать такую службу? Да могли. Оборудование необходимое для этого свободно продается на гражданском рынке. Технари в наличии, операторов готовить совсем не долго. Сделали ли это - мы не знаем.

> И ни на какие мысли это не наводит? Что штабы фактиески вынесены вовне, например?

А почему не штабом направления? Про него хотя-бы известно что он существует. Так что тут есть простор для версий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От nonr
К tarasv (27.05.2023 06:31:43)
Дата 27.05.2023 10:15:46

Re: Трепанация главковерха...

>>> Я не про доказательства, я про не косвенные признаки указывающие на это.
>>Лишнее "не"?
>
> Не лишнее. Косвенные это "американцы оплачивают банкет". Они и во Вьетнаме оплачивали, но во внутренние дела вьетнамских частей лезли только при совместных операциях.

Не косвенные признаки -- прямые свидетельства. У меня их нет, я это повторил уже несколько раз.

>> Откуда оповещения приходят, как они видят взлеты бортов в глубине РФ?
>
> Дальников? Так-же как и СССР узнавал о взлетах SR-71 из Кадены и Милденхалла - от радиоразведки. Могли ВСУ организовать такую службу? Да могли. Оборудование необходимое для этого свободно продается на гражданском рынке. Технари в наличии, операторов готовить совсем не долго. Сделали ли это - мы не знаем.

Ммм, вы хотите сказать, что обмены дальников не шифрованные? А даже если так, и РЭР у них налажена, что мешает укро-РЭР
дрючить радиоигрой? Используя только средства РЭР расколоть такую игру нельзя.

>> И ни на какие мысли это не наводит? Что штабы фактиески вынесены вовне, например?
>
> А почему не штабом направления? Про него хотя-бы известно что он существует. Так что тут есть простор для версий.

Собрать в кучу управление направлением в одном месте и надеяться, что туда ничего не прилетит? А если прилетит?
Направление развалится? Или есть резервный штаб с комплектом компетентных офицеров? Не проще ли иметь "штаб" в виде
релея для штаба вовне? Ну и пару резервных релеев?
От tarasv
К nonr (27.05.2023 10:15:46)
Дата 27.05.2023 17:43:58

Re: Трепанация главковерха...

>Не косвенные признаки -- прямые свидетельства. У меня их нет, я это повторил уже несколько раз.

Именно признаки. Прилеты под целям которые ВСУ скорее всего не могли вскрыть своими техническими средствами это прямой признак возможного использования внешних разведданных. Но это не прямое свидетельство. Некоторые случаи могут быть объяснены использование агентурных данных, а для других это маловероятно. В целом гипотеза о передаче разведданных основана на фактах, а не только на размышлениях. То что американцы сами говорят что передаю лишь подтверждает гипотезу.

> Ммм, вы хотите сказать, что обмены дальников не шифрованные? А даже если так, и РЭР у них налажена, что мешает укро-РЭР дрючить радиоигрой? Используя только средства РЭР расколоть такую игру нельзя.

И чтобы пеленг менялся например с Рязани на Каспийское море. И что в результате? Объявят воздушную тревогу, включат ЗРК, ничего не найдут и отменят тревогу. Поражение включенных РЛС не вблизи ЛБС фактически исключено, просто нечем. Засекать позиции ЗРК для стрельбы по координатам можно и во время реальных налетов. Так что максимум что получится это игра на нервах.

>Направление развалится? Или есть резервный штаб с комплектом компетентных офицеров? Не проще ли иметь "штаб" в виде релея для штаба вовне? Ну и пару резервных релеев?

То есть нужны резервные "штабы". А почему в них не нужны компетентные офицеры способные взять управление на случай форс-мажора?
Чем вообще это лучше иерархии штаб направления и штабы групп? Почему оперативный отдел штаба направления или весь штаб целиком не может сидеть где-то в заводском бомбоубежище, которых много и которые ничем кроме БЕТАБ не пронять?
Вот мы и приходим к вопросу как отличить "штаб" от штаба. Если по имеющимся данным отличить не получается то наличие "штаба" гипотеза не основанная на наблюдаемом. Гипотеза должна объяснять наблюдаемое, желательно лучше чем другая, иначе это так себе не гипотеза.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К nonr (27.05.2023 10:15:46)
Дата 27.05.2023 12:14:18

Re: Трепанация главковерха...

> Ммм, вы хотите сказать, что обмены дальников не шифрованные? А даже если так, и РЭР у них налажена, что мешает укро-РЭР
>дрючить радиоигрой? Используя только средства РЭР расколоть такую игру нельзя.

Полное отсутвие изобретатьельности и инициативы как системного являения в ВС РФ? Такого масштаба радиоигру силами пары энтузиастов без ведома и содействия довольно широкого круга военных чиновников высокого ранга не наладишь.
От nonr
К Лейтенант (27.05.2023 12:14:18)
Дата 27.05.2023 14:47:07

Re: Трепанация главковерха...

>> Ммм, вы хотите сказать, что обмены дальников не шифрованные? А даже если так, и РЭР у них налажена, что мешает укро-РЭР
>>дрючить радиоигрой? Используя только средства РЭР расколоть такую игру нельзя.
>
>Полное отсутвие изобретатьельности и инициативы как системного являения в ВС РФ? Такого масштаба радиоигру силами пары энтузиастов без ведома и содействия довольно широкого круга военных чиновников высокого ранга не наладишь.

Ну это понятно, что пара человек такое не замутят. Это надо все уставы и привычки перепесочивать.
У меня вот другой вопрос в связи с РЭР. Окей, мы слушаем эфир. Если в нем открыто не говорят мы полетели
туда-то бомбить то-то, то значит работать надо со сложными корреляциями. Ну типа заработала станция там-то,
ага, значит погоду получил тот-то потребитель. Заработала станция такая-то, ага, с такого-то пункта хранения
повезли изделия. Сработала вышка в известном режиме, пошли носители на взлет. Но все же это за раз и даже
за год не изучается. Такие взаимосвязи это результат наблюдений за противником в течение 10-20 лет, отчасти
анализ спутниковых данных, отчасти результаты работы агентуры... Откель это все м.б. в шаловливых ручках
ВСУ? Даже если они в 2014 начали за этим следить -- не набрали бы.
Гораздо проще предположить, что их кто-то из местных о вылетах оповещает. Но вылет вылетом, а куда пошли
и зачем это местным узнать невозможно.
От Лейтенант
К nonr (27.05.2023 14:47:07)
Дата 27.05.2023 14:55:33

Re: Трепанация главковерха...

>У меня вот другой вопрос в связи с РЭР. Окей, мы слушаем эфир. Если в нем открыто не говорят мы полетели
>туда-то бомбить то-то, то значит работать надо со сложными корреляциями. Ну типа заработала станция там-то,
>ага, значит погоду получил тот-то потребитель. Заработала станция такая-то, ага, с такого-то пункта хранения
>повезли изделия. Сработала вышка в известном режиме, пошли носители на взлет. Но все же это за раз и даже
>за год не изучается. Такие взаимосвязи это результат наблюдений за противником в течение 10-20 лет, отчасти
>анализ спутниковых данных, отчасти результаты работы агентуры... Откель это все м.б. в шаловливых ручках
>ВСУ? Даже если они в 2014 начали за этим следить -- не набрали бы.

Ну тут ответ как бы очевиден - у ВСУ "помощники" есть. Такие, которые поболее 10-20 лет наблюдали и у котрых спутниковых данных завались, да и агентура посолидней украинской (украинскую агентуру однако я бы тоже не стал недооценивать).
От nonr
К Лейтенант (27.05.2023 14:55:33)
Дата 27.05.2023 15:11:31

Re: Трепанация главковерха...


>Ну тут ответ как бы очевиден - у ВСУ "помощники" есть. Такие, которые поболее 10-20 лет наблюдали и у котрых спутниковых данных завались, да и агентура посолидней украинской (украинскую агентуру однако я бы тоже не стал недооценивать).

Понимаете какое дело. Помошники сидят и видят что-то именно там где они сидят. А б/У географически сидит совсем
в других местах. Грубо гворя картинка из Рамштайна и откуда-то из Прилук будет разная. Это первое.
Второй момент. А думаете не стремно вот так отдавать свои протоколы ВСУ, когда известно что в ВСУ есть
в количестве агентура РФ? А ведь такие протоколы обнаружения активности ядерной триады РФ даже оценить в деньгах
то сложно.

В теории внешнего управления ВСУ всего этого не требуется. Нет никаких укров-сверхлюдей, которые на минимуме
ресурсов спроектировали и внедрили за 8 лет несколько боевых АСУ современного уровня, радиоразведку подняли
до высот сопоставимых или даже повыше штатовской и т.д. и т.п.
А есть просто "партнеры", которые натаскивали укро-мясо на войну с РФ и заблаговременно вынесли штабные и
развед функциии вовне, пользуясь относительно широкими и надежными современными каналами связи.
Да, да, я помню, бритва Оккама не способна побрить брадобрея.....
От Claus
К nonr (27.05.2023 15:11:31)
Дата 27.05.2023 15:28:19

Re: Трепанация главковерха...

>ресурсов спроектировали и внедрили за 8 лет несколько боевых АСУ современного уровня
Чтобы сделать АСУ современного уровня за 8 лет, сверхлюди не нужны.
Это вполне заурядная задача, если есть желание получить результат.

> А есть просто "партнеры", которые натаскивали укро-мясо на войну с РФ и заблаговременно вынесли штабные и развед функциии вовне, пользуясь относительно широкими и надежными современными каналами связи.
СОвершенно не обязательно их во вне выносить. Хотя помощь они естественно ВСУ оказывают.
От Лейтенант
К nonr (25.05.2023 23:03:49)
Дата 25.05.2023 23:10:16

Re: Трепанация главковерха...

> Комбаты воюют, а вот у комбригов скорее всего голос совещательный если есть связь и нет
>никаких экстраординарных обстоятельств.

Хм. А ведь они бригадами и не воюют. А воюют группировками произвольно собираемыми и персобираемыми из отдельных батальонов.
От zahar
К Лейтенант (25.05.2023 23:10:16)
Дата 25.05.2023 23:25:30

Re: Трепанация главковерха...

>> Комбаты воюют, а вот у комбригов скорее всего голос совещательный если есть связь и нет
>>никаких экстраординарных обстоятельств.
>
>Хм. А ведь они бригадами и не воюют. А воюют группировками произвольно собираемыми и персобираемыми из отдельных батальонов.


А чем подтверждается?

Пока наблюдался почти двойной комплект батальонов в бригадах
От Лейтенант
К zahar (25.05.2023 23:25:30)
Дата 25.05.2023 23:49:43

Re: Трепанация главковерха...

>Пока наблюдался почти двойной комплект батальонов в бригадах

Тем, что отдельные батальоны бригад находятся одновременно на нескольких разных направлениях (а часть при этом в тылу в ППД). Причем это стандартный способ применения бригад. Чтобы несколько батальонов одной бригады воевали в одном месте - скорее исключение.
От nonr
К Лейтенант (25.05.2023 23:49:43)
Дата 26.05.2023 00:09:52

Re: Трепанация главковерха...

>>Пока наблюдался почти двойной комплект батальонов в бригадах
>
>Тем, что отдельные батальоны бригад находятся одновременно на нескольких разных направлениях (а часть при этом в тылу в ППД). Причем это стандартный способ применения бригад. Чтобы несколько батальонов одной бригады воевали в одном месте - скорее исключение.

Навскидку 36 ОБрМП воевала одним куском, сдалась в Мариуполе. Вроде 53 ОМБр тоже окучили в полном составе под Волновахой
в марте 2022. Врядли 1 ОТБр дербанят.
От Лейтенант
К nonr (26.05.2023 00:09:52)
Дата 26.05.2023 00:55:04

Re: Трепанация главковерха...

>Навскидку 36 ОБрМП воевала одним куском, сдалась в Мариуполе. Вроде 53 ОМБр тоже окучили в полном составе под Волновахой
>в марте 2022. Врядли 1 ОТБр дербанят.

Даже в Мариуполе кроме 36-й бригады и "Азова" была куча отдельных подразделений вплоть до неполных рот. В последствии укры вообще стали действовать чаще всего "солянкой" из батальонов разных бригад. Во всяком случае, на лосте это считается общеизвестным фактом. Почему так и как они этим управляют - неизвестно.
От nonr
К Лейтенант (26.05.2023 00:55:04)
Дата 26.05.2023 01:05:36

Re: Трепанация главковерха...

>>Навскидку 36 ОБрМП воевала одним куском, сдалась в Мариуполе. Вроде 53 ОМБр тоже окучили в полном составе под Волновахой
>>в марте 2022. Врядли 1 ОТБр дербанят.
>
>Даже в Мариуполе кроме 36-й бригады и "Азова" была куча отдельных подразделений вплоть до неполных рот. В последствии укры вообще стали действовать чаще всего "солянкой" из батальонов разных бригад. Во всяком случае, на лосте это считается общеизвестным фактом. Почему так и как они этим управляют - неизвестно.

Я не в качестве спора, а просто в качестве контрпримера привел известные мне факты. Спасибо за информацию. Я тоже отмечал,
что в сводках часто фигурируют БТГ разных бригад на отдельном участке. В принципе, если управление внешнее, то БТГ разных
бригад тасовать ничего не мешает. В такой картине штаб бригады занимается восстановлением боеспособности выведенных с ЛБС частей
бригады и административкой. Но тогда внешнее управление должно заканчиваться уже в штабе батальона. Что стремновато, ибо
поймать и размотать комбата и его окружение на порядок проще чем комбрига в нынешних условиях.
От Лейтенант
К nonr (26.05.2023 01:05:36)
Дата 27.05.2023 12:09:09

Re: Трепанация главковерха...

>бригады и административкой. Но тогда внешнее управление должно заканчиваться уже в штабе батальона. Что стремновато, ибо
>поймать и размотать комбата и его окружение на порядок проще чем комбрига в нынешних условиях.

На так комбатов украинских переодически и упакаивают - вот тот же пресловутый Да-Винчи под Бахмутом. А вот с женералями как-то сложнее ...
От nonr
К Лейтенант (27.05.2023 12:09:09)
Дата 27.05.2023 14:39:02

Re: Трепанация главковерха...

>>бригады и административкой. Но тогда внешнее управление должно заканчиваться уже в штабе батальона. Что стремновато, ибо
>>поймать и размотать комбата и его окружение на порядок проще чем комбрига в нынешних условиях.
>
>На так комбатов украинских переодически и упакаивают - вот тот же пресловутый Да-Винчи под Бахмутом. А вот с женералями как-то сложнее ...

Ну так я о том же. Отлов комбата ВСУ событие если не заурядное, то вполне представимое. Вот комбриги -- редкость.
А я, кстати, и не зналб что Да Винчи формально комбатом был. Думал что пресловутые волки просто то вид "батальона",
где никогда двух взводов не собрать. А поди ж ты.