От sas
К Андрей Диков
Дата 21.05.2023 22:27:20
Рубрики Армия; ВВС; 1941;

Re: Во что


>>>И что эта статка показывает, если с конца 42-го истребительная авиация немцев на ВФ в разы малочисленнее, чем на ЗФ?
>
>>НУ вот, Вы сразу начали торговаться, причем с попыткой перейти в стадию ЭДПН :).
>
>Могу я попросить эту идиотскую клоунскую риторику не использовать?
После Вашего этакого через губу "статка"? Нет, не можете.
>Она идиотская. И клоунская.
Она такая, какую Вы заслужили.
> Никто тут с вами не торгуется.
Как это никто? Именно Вы и торгуетесь, т.к., судя по всему, Вы ждали какую-то другую статистику.

>>Впрочем, учитывая, как Вы тут "типа пытались разобраться...", ничего удивительного в данном факте нет.
>>1. А давайте-ка Вы приведете конкретные данные по этой самой истребительной авиации немцев с разбивкой хотя бы по кварталам?
>
>Я не буду этого делать. Поскольку это общеизвестный и общедоступный материал уже лет двадцать как. Для пытливых и молодых душой: www.ww2.dk и вперед.
Т.е. от других Вы требуете данные, а сами ничего предоставлять не собираетесь? Какая милая позиция... Прямо таки запахло старым добрым узбекским методом....

>Я мог бы хотя бы номера эскадр перечислить. Или месяца перебазирования отдельных групп с ВФ на ЗФ, которые я помню на память.
А я Вас не просил ни номера эскадр, ни номера отдельных групп, так что Ваша память Вам здесь никак не поможет.


>Но мне лень, потому что вам лень.
Поздравляю Вас соврамши. Мне-то как раз не лень. Вы попросили, я Вам данные привел. Впрочем, учитывая Вашу реакцию, я сделал это в последний раз.

>>2. Вы почему-то, начав торговлю забыли сразу про две вещи: наличие на западном фронте такой организации, как RAF, также Вы забыли о том, что далеко не все боевые потери самолетов приходятся на истребительную авиацию противника.
>
>При чем тут это?
А Вы подумайте, раз Вы такой Весь из себя специалист по авиации, типа помнящий кучу всего на память, но "ленящийся" выдать данную информацию. Мне Вам разжевывать очевидные вещи лень.

>>3. Расскажите-ка, как Вы определили, каким образом распределялись вылеты немецкой истребительной авиации в 1945 году?
>
>Зачем?
Т.е. Вы и это не смогли понять без подсказок, эксперт Вы наш? Тогда я Вам вообще ничем помочь не могу.

>>4. Надеюсь, Вы сможете ответить на банальный вопрос: что сбить сложнее Ил-2 или B-17?
>
>Б-17 сложнее.
А теперь попробуйте сделать над собой усилие и поразмышлять, почему тогда налет на боевую потерю у этих двух типов самолетов был одинаков, и как это объясняется с точки зрения Вашей теории влияния подготовки пилота на шанс его сбития.

>>5. ВЫ хоть понимаете, что согласно Вашей "теории" ("потери являются отражением в первую очередь качества подготовки летчиков"), пилоты американских легких и средних бомбардировщиков, оказывается, имели уровень подготовки значительно выше, чем пилоты истребителей и уж тем более тяжелых бомбардировщиков?
>
>Вы переврали тезис.
Да ладно? Это кто писал:А уровень потерь разве не зависит от уровня подготовки пилота? Вы или не Вы? Так теперь Вы продолжаете утверждать, что уровень подготовки пилота является определяющим фактором для уровня потерь или слегка умерите свой пыл?

>Тезис который здесь обсуждался, что недоученные пилоты на фронте не нужны, это неэффективная трата ресурсов и ошибка ВПР СССР в ВОВ,
Про этот тезис Вам было отвечено сразу, что недоученные пилоты появляются на фронте в любой стране, в которой ВВС начинает нести серьезные потери.

>>Вы сейчас рассуждаете, как человек, который занимался этим профессионально, или как эксперт с дивана?
>
>Я 25 лет занимаюсь историей авиации, в архивах и по документам. Моя специализация - Балтика, ВВС КБФ и ЛенФронта. Кто тут на какой мебели сидит - большой вопрос.
На основании того, что здесь Вы пишите, я могу только пожалеть, что Вы зря потратили эти 25 лет. Т.к. не понять, что раненые в воздушном бою пилоты, добравшиеся до медучреждений, где статистику собирают, вряд ли имеют плохую летную подготовку, Вы почему-то не смогли. Впрочем, есть второе предположение: что никакой "историей авиации в архивах и по документам" Вы не занимались.
От Claus
К sas (21.05.2023 22:27:20)
Дата 22.05.2023 01:16:29

Re: Во что

>>Я не буду этого делать. Поскольку это общеизвестный и общедоступный материал уже лет двадцать как. Для пытливых и молодых душой: www.ww2.dk и вперед.
>Т.е. от других Вы требуете данные, а сами ничего предоставлять не собираетесь? Какая милая позиция... Прямо таки запахло старым добрым узбекским методом....
Узбекским методом занимаетесь как раз вы. Эти данные давным давно доступны. И будь у вас желание - вы без проблем их соберете.
Да и публиковали их не раз. Насколько я помню, здесь даже БД сделали дет 10-15 назад еще.

>>>4. Надеюсь, Вы сможете ответить на банальный вопрос: что сбить сложнее Ил-2 или B-17?
Пр равных условиях Б-17. Но условия не были равными. Б-17 долгое время действовали без прикрытия на части маршрута. Они действовали в радарном поле противника и практически каждый из вылет это воздушный бой.

Ну а Ил-2 такие потери понесли по причине низких ЛТХ самолета. слабой подготовки пилотов и Ил-2 и их прикрытия, неэффективных методик применения.

>>>5. ВЫ хоть понимаете, что согласно Вашей "теории" ("потери являются отражением в первую очередь качества подготовки летчиков"), пилоты американских легких и средних бомбардировщиков, оказывается, имели уровень подготовки значительно выше, чем пилоты истребителей и уж тем более тяжелых бомбардировщиков?
>Это Вы чушь несете. Пилоты американских истребителей занимались не только эскортированием средних бомбардировщиков.
А в стратегических миссиях пилоты истребителей естественно рисковали намного больше чем фронтовая авиация, что перекашивает общий процент потерь.

>Про этот тезис Вам было отвечено сразу, что недоученные пилоты появляются на фронте в любой стране, в которой ВВС начинает нести серьезные потери.
И все эти страны в итоге проиграли.
Разница только в том, что у СССР эти пилоты массово появились до начала боевых действий, что и стало основной причиной разгрома советской авиации в 1941.


>На основании того, что здесь Вы пишите, я могу только пожалеть, что Вы зря потратили эти 25 лет. Т.к. не понять, что раненые в воздушном бою пилоты, добравшиеся до медучреждений, где статистику собирают, вряд ли имеют плохую летную подготовку
Да ни о чем это не говорит.
Ранения бывают разной тяжести и не все из них мешают управлять самолетом.
Но главное другое - и ранения и боевые повреждения и технические неисправности не всегда являю.тся фатальными для продолжения полета. Но у опытного летчика при них шансы выжить больше.
В гражданской авиации многие катастрофы проходили на фоне не фатальных технических неисправностей, которые были усугублены действиями экипажа, в стрессовой обстановке.
От sas
К Claus (22.05.2023 01:16:29)
Дата 22.05.2023 10:19:22

Re: Во что

>>>Я не буду этого делать. Поскольку это общеизвестный и общедоступный материал уже лет двадцать как. Для пытливых и молодых душой: www.ww2.dk и вперед.
>>Т.е. от других Вы требуете данные, а сами ничего предоставлять не собираетесь? Какая милая позиция... Прямо таки запахло старым добрым узбекским методом....
>Узбекским методом занимаетесь как раз вы. Эти данные давным давно доступны. И будь у вас желание - вы без проблем их соберете.
Т.е. Вы предлагаете делать работу за оппонента? Вы не против. если в следующий раз я вам отвечу также на любые Ваши запросы по поводу каких-то числовых данных?

>Да и публиковали их не раз. Насколько я помню, здесь даже БД сделали дет 10-15 назад еще.
БД сделали, но не здесь.

>>>>4. Надеюсь, Вы сможете ответить на банальный вопрос: что сбить сложнее Ил-2 или B-17?
>Пр равных условиях Б-17. Но условия не были равными.
И теперь Вы начинаете торговаться с применением ЭДПН

> Б-17 долгое время действовали без прикрытия на части маршрута.
И Ил-2 тоже периодически действовали без прикрытия.

>Они действовали в радарном поле противника и практически каждый из вылет это воздушный бой.
А Ил-2 действовали в зоне действия МЗА и даже стрелкового оружия.

>Ну а Ил-2 такие потери понесли по причине низких ЛТХ самолета. слабой подготовки пилотов и Ил-2 и их прикрытия, неэффективных методик применения.
В этом случае и Б-17 такие потери понесли по той же самой причине.



>>Про этот тезис Вам было отвечено сразу, что недоученные пилоты появляются на фронте в любой стране, в которой ВВС начинает нести серьезные потери.
>И все эти страны в итоге проиграли.
СССР проиграл? О сколько нам открытий чудных...

>Разница только в том, что у СССР эти пилоты массово появились до начала боевых действий, что и стало основной причиной разгрома советской авиации в 1941.
Ну да, ну да, и худшие ТТХ самолетов и проблемы с организацией ВВС, а также особенности начала войны тут совершенно не причем...


>Ранения бывают разной тяжести и не все из них мешают управлять самолетом.
>Но главное другое - и ранения и боевые повреждения и технические неисправности не всегда являю.тся фатальными для продолжения полета. Но у опытного летчика при них шансы выжить больше.
Скажите, зачем столько писали, чтобы подтвердить мое высказывание?
От jazzist
К sas (21.05.2023 22:27:20)
Дата 22.05.2023 00:55:14

Re: Во что

>Впрочем, есть второе предположение: что никакой "историей авиации в архивах и по документам" Вы не занимались.

тут Вы неправы. Кажется, Андрею Дикову, по крайней мере, принадлежит статья про бои над Ханко И-16 против Кертиссов 75-х. В старом Авиамастере, лет 20 назад.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К jazzist (22.05.2023 00:55:14)
Дата 22.05.2023 10:09:32

Re: Во что

>>Впрочем, есть второе предположение: что никакой "историей авиации в архивах и по документам" Вы не занимались.
>
>тут Вы неправы. Кажется, Андрею Дикову, по крайней мере, принадлежит статья про бои над Ханко И-16 против Кертиссов 75-х. В старом Авиамастере, лет 20 назад.

Ну, значит я был не прав.
От Андрей Диков
К sas (21.05.2023 22:27:20)
Дата 21.05.2023 23:26:13

Re: Во что

>>Б-17 сложнее.
>А теперь попробуйте сделать над собой усилие и поразмышлять, почему тогда налет на боевую потерю у этих двух типов самолетов был одинаков, и как это объясняется с точки зрения Вашей теории влияния подготовки пилота на шанс его сбития.

Наверно потому что налет на одну потерю зависит НЕ ТОЛЬКО от уровня подготовки? И этих факторов вагон и тележка.

Спор-то не об этом. Вы занимаетесь элементарно подменой понятий. Разговор про подготовку. Плохая подготовка ведет к неэффективным потерям. Точка.

Плохая подготовка ведет к тому, что, как справедливо заметили в соседнем треде, можно тупо почти всю истребительную авиацию перебросить на другой фронт и оставшейся на ключевых направлениях, ну, как минимум большие проблемы доставлять противнику.


>На основании того, что здесь Вы пишите, я могу только пожалеть, что Вы зря потратили эти 25 лет. Т.к. не понять, что раненые в воздушном бою пилоты, добравшиеся до медучреждений, где статистику собирают, вряд ли имеют плохую летную подготовку, Вы почему-то не смогли.

Ерунду же сморозили. Вы не поверите, но по своему участку фронта я достаточно уверенно могу сказать, что нет, у раненых с хорошей подготовкой добраться до госпиталя было не больше шансов чем у новичков. Определяющим будет, над чьей территорией его сбили и/или условия вынужденной. Новички нормально садились на вынужденные, это они вполне умели.

И еще есть такой фактор. Если наш самолет сбивали, то все-таки чаще всего к сожалению насмерть. Видимо особенности конструкций самолетов, превосходство немцев в огневой мощи и точности ведения огня. Процент гибели летчика вместе с самолетом крайне высокий. Соответственно тут почти не играет уже роли выучка пилота после сбития.

У немцев летчики гибли намного реже самолетов.
От sas
К Андрей Диков (21.05.2023 23:26:13)
Дата 22.05.2023 01:02:45

Re: Во что

>>>Б-17 сложнее.
>>А теперь попробуйте сделать над собой усилие и поразмышлять, почему тогда налет на боевую потерю у этих двух типов самолетов был одинаков, и как это объясняется с точки зрения Вашей теории влияния подготовки пилота на шанс его сбития.
>
>Наверно потому что налет на одну потерю зависит НЕ ТОЛЬКО от уровня подготовки? И этих факторов вагон и тележка.
Вы внезапно это поняли? Отлично.

>Спор-то не об этом. Вы занимаетесь элементарно подменой понятий.
Если бы Вы, прежде чем лезть со своим особо ценным мнением, просмотрели ветку сначала то знали бы к чему именно была выложена данная статистика.


>Разговор про подготовку. Плохая подготовка ведет к неэффективным потерям. Точка.
Ага, а вода мокрая, трава зеленая. Точка. Вы, может, прежде чем, косплеить КО, дали определение, какие потери являются неэффективными и показали методику их вычисления из общих потерь.

>Плохая подготовка ведет к тому, что, как справедливо заметили в соседнем треде, можно тупо почти всю истребительную авиацию перебросить на другой фронт
Вы данные-то приведите, по поводу это "переброса почти всей истребительной авиации".
>и оставшейся на ключевых направлениях, ну, как минимум большие проблемы доставлять противнику.
И самим терять по 30-40% самолетов в месяц при доставлении этих самых "проблем".


>
>Ерунду же сморозили.
Пока не вижу смысла так думать.

>Вы не поверите, но по своему участку фронта я достаточно уверенно могу сказать, что нет, у раненых с хорошей подготовкой добраться до госпиталя было не больше шансов чем у новичков.
Конечно, не поверю, пока не будет соответствующих данных.


>И еще есть такой фактор. Если наш самолет сбивали, то все-таки чаще всего к сожалению насмерть. Видимо особенности конструкций самолетов, превосходство немцев в огневой мощи и точности ведения огня. Процент гибели летчика вместе с самолетом крайне высокий.
Крайне высокий процент - это сколько?

>У немцев летчики гибли намного реже самолетов.
Намного реже - это сколько?
От Claus
К Андрей Диков (21.05.2023 23:26:13)
Дата 22.05.2023 01:00:53

Re: Во что

>И еще есть такой фактор. Если наш самолет сбивали, то все-таки чаще всего к сожалению насмерть. Видимо особенности конструкций самолетов, превосходство немцев в огневой мощи и точности ведения огня. Процент гибели летчика вместе с самолетом крайне высокий. Соответственно тут почти не играет уже роли выучка пилота после сбития.
Вообще странно. В 1941-42 у немцев не было преимущества в огневой мощи, по крайней мере в сравнении с новыми самолетами.
Да и в 1943-45 у нас были Як-7Б, Як-9Т и кобры.

>У немцев летчики гибли намного реже самолетов.
А есть статистика? По нашим получается примерно 1 летчик на 2 самолета.
От Андрей Диков
К Claus (22.05.2023 01:00:53)
Дата 22.05.2023 02:39:50

Re: Во что

По огневой мощи - мое предположение основанное на том, что в результате атаки с попаданием самолет чаще всего сбивался. Это, как видится, сочетание точности, секундного залпа атакующего и запаса прочности конструкции атакуемого.

В целом, в 42-м на фронте уже массово G-2, с осени Fw 190. В сравнении с, в массе, ШВАК+УБТ преимущество есть.


>>У немцев летчики гибли намного реже самолетов.
>А есть статистика? По нашим получается примерно 1 летчик на 2 самолета.

Я специально статистику не веду, это "истина данная в ощущениях" просто на опыте с разбором боев. Но пример могу привести, он просто под рукой и из недавней статьи.

В течение раунда 3 гиап КБФ на Харрикейнах с середины августа по ноябрь 42 года - сбито истребителями противника 18 машин из 22. При этом погибло 15 летчиков (4 над водой, из них только один мог сесть на вынужденную) и всего только 3 было ранено. И это типично.

Подавляющее большинство летчиков было с большим опытом - и довоенным и опытом 1941 года.

Пример с другой стороны фронта у JG 54 sas самостоятельно может посчитать из списка Хольма, что самое простое, или списков квартирмейстера BAMA.