От Ustinoff
К Claus
Дата 11.05.2023 19:29:21
Рубрики Армия; ВВС; 1941;

Re: Зависит. Да.

>330 вылетов Кожедуба против 1400 у Хартмана Вам ни о чем не говорят?

А о чем они должны говорить? Не от большой ли нужды у немцев такое количество вылетов. А сколько летали, для примера, у союзников? Много ли больше Кожедуба?
От sss
К Ustinoff (11.05.2023 19:29:21)
Дата 12.05.2023 15:56:44

Re: Зависит. Да.

>>330 вылетов Кожедуба против 1400 у Хартмана Вам ни о чем не говорят?
>
>А о чем они должны говорить? Не от большой ли нужды у немцев такое количество вылетов. А сколько летали, для примера, у союзников? Много ли больше Кожедуба?

У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор. Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.
От Ustinoff
К sss (12.05.2023 15:56:44)
Дата 13.05.2023 06:30:55

Re: Зависит. Да.

>У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор. Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.

Если цифры Claus'а пересчитать на самолеты, то где-то то же и выйдет для советских ввс, я думаю
От sss
К Ustinoff (13.05.2023 06:30:55)
Дата 13.05.2023 11:03:02

Re: Зависит. Да.

>>У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор. Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.
>
>Если цифры Claus'а пересчитать на самолеты, то где-то то же и выйдет для советских ввс, я думаю

Что-то более-менее близкое выйдет только в 1945 году. (когда ввиду очевидной близости конца войны перестали жестко экономить и копить ГСМ и наоборот, начали тратить запасы, накопленные ранее)

Вплоть до начала 1945 года выходило если совсем приблизительно, то меньше где-то раза в 2. Хотя надо сказать, что в абсолютных цифрах поставка бензина в соединения действующей армии постоянно росла в течении всего 1944 года.
От sas
К sss (13.05.2023 11:03:02)
Дата 13.05.2023 13:35:52

Re: Зависит. Да.


>Что-то более-менее близкое выйдет только в 1945 году. (когда ввиду очевидной близости конца войны перестали жестко экономить и копить ГСМ и наоборот, начали тратить запасы, накопленные ранее)

>Вплоть до начала 1945 года выходило если совсем приблизительно, то меньше где-то раза в 2.
Это "если совсем приблизительно" считать. А если попробовать считать не приблизительно, то никакого двухкратного преимущества в количестве вылетов не наблюдается ни в 1943, ни в 1944 году...
От Ustinoff
К sss (13.05.2023 11:03:02)
Дата 13.05.2023 12:46:24

Да выйдет,выйдет

>Что-то более-менее близкое выйдет только в 1945 году. (когда ввиду очевидной близости конца войны перестали жестко экономить и копить ГСМ и наоборот, начали тратить запасы, накопленные ранее)

Если боеготовых самолетов в 2 раза меньше пилотов то 5-6 вылетов в месяц превращаются в 10-12 самолетовылетов на самолет
От Claus
К Ustinoff (13.05.2023 12:46:24)
Дата 13.05.2023 13:39:56

Re: Да выйдет,выйдет

>Если боеготовых самолетов в 2 раза меньше пилотов то 5-6 вылетов в месяц превращаются в 10-12 самолетовылетов на самолет
У СССР в 1943-44 5-6 вылетов в месяц было, что на летчика, что на самолет.
И было это естественно не из-за того, что руководство ВВС считало, что летчики должны "отдыхать", а потому что бездумно численность гнали. Причем если бы не увеличение поставок топлива по ленд-лизу, то в 1944 количество вылетов на летчика/самолет было бы еще меньше этих цифр.
От jazzist
К sss (12.05.2023 15:56:44)
Дата 13.05.2023 02:40:41

Re: Зависит. Да.


>У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор.

О, ну это известный мыслитель. Точнее - жирная дрянь, как показали его комментарии к событиям на Украине.

>Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.

В Багратионе 322 иад в составе 2 гиап, 482 иап и 937 иап делала 35 вылетов в день в среднем за операцию. Это при отсутствии потерь дает 10 вылетов в месяц на самолет. Поскольку самолетов было очевидно меньше штата, то они выходили на те же 15 в месяц, если не больше. И так у них шло более 2-х месяцев подряд. Больше всего вылетов сделал не гиап, а 937 иап. Так что в среднем куртуковщина это температура масла в радиаторах среднего самолета УСАФ.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От sss
К jazzist (13.05.2023 02:40:41)
Дата 13.05.2023 11:13:24

Re: Зависит. Да.

>>Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.
>
>В Багратионе 322 иад в составе 2 гиап, 482 иап и 937 иап делала 35 вылетов в день в среднем за операцию. Это при отсутствии потерь дает 10 вылетов в месяц на самолет.

Так нет смысла сравнивать отдельную дивизию (к тому же истребительную, с самыми короткими и частыми вылетами) в период отельной стратегической наступательной операции со всей тактической (читай фронтовой) авиацией США на протяжении всего периода от Нормандии до конца войны. Полков, в которых за первую неделю Багратиона делали до 60 вылетов в день я и сам в свое время находил.
А глобально как бы очевидно, что если при примерном паритете в числе самолетов первой линии на евро-твд амеры имели возможность расходовать многократно больше горючего (даже с учетом того, что в некоторые периоды до половины могли жрать операции В-17, которые летали редко) - ясно, что самолеты ВВС КА должны были летать существенно реже, чудес не бывает.
От jazzist
К sss (13.05.2023 11:13:24)
Дата 15.05.2023 15:39:07

Re: Зависит. Да.


>Так нет смысла сравнивать отдельную дивизию (к тому же истребительную, с самыми короткими и частыми вылетами) в период отельной стратегической наступательной операции со всей тактической (читай фронтовой) авиацией США на протяжении всего периода от Нормандии до конца войны. Полков, в которых за первую неделю Багратиона делали до 60 вылетов в день я и сам в свое время находил.
>А глобально как бы очевидно, что если при примерном паритете в числе самолетов первой линии на евро-твд амеры имели возможность расходовать многократно больше горючего (даже с учетом того, что в некоторые периоды до половины могли жрать операции В-17, которые летали редко) - ясно, что самолеты ВВС КА должны были летать существенно реже, чудес не бывает.

ну можно взять не дивизию, а армии в том же Багратионе. 3 ВА два месяца имела напряжение, соответствующее 10-15 вылетам на самолет в месяц. 16 ВА в тот же период несколько хуже - 7-8. Два месяца операции это не неделя ее начала, это вполне себе срок.

При этом в Багратионе как раз проявилась бензиновая проблема, его не успевали подвозить вовремя из-за слабости тыла ВВС, т.к. части шли вперед, а не сидели на месте. Плюс сказалась на интенсивности вылетов погода.

Второй аспект - что считалось вылетом. Хазанов приводит официальные цифры, но говорит, что по данным донесений армий вылетов было больше, причем там разница с, так скажем, "зачтенными" процентов 10 по каждой ВА.

Общие цифры привел в ветке sas. Вполне они на уровне союзников.

Кстати, это наступление, что у союзников, что у нас. А было бы интересно, например, сравнивать сколько РАФ летали в Греции в 1941-м, когда их плющили, или во Франции...


ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К jazzist (15.05.2023 15:39:07)
Дата 15.05.2023 15:57:01

Re: Зависит. Да.


>Общие цифры привел в ветке sas. Вполне они на уровне союзников.
Справедливости ради, в часах налета союзники СССР скорее всего серьезно превосходили, понятно за счет чего. Но данных по налету для советских ВВС я не нашел, поэтому нормального сравнения сделать не получается.
От sas
К sss (13.05.2023 11:13:24)
Дата 13.05.2023 13:33:02

Re: Зависит. Да.

>А глобально как бы очевидно, что если при примерном паритете в числе самолетов первой линии на евро-твд амеры имели возможность расходовать многократно больше горючего (даже с учетом того, что в некоторые периоды до половины могли жрать операции В-17, которые летали редко) - ясно, что самолеты ВВС КА должны были летать существенно реже, чудес не бывает.
В реальности же ВВС США на ЕТО и МТО сделали в 1943 г. 233523 боевых вылета, из которых были признаны "эффективными" 204581. ВВС КА за 1943 год совершили 667857 боевых вылетов. Если сюда добавить боевые вылеты ДА, ИА ПВО и ГВФ, то общее их количество составит 885416.
В 1944 году, соответственно, ВВС США - 1012101/866224, ВВС КА - 817064/993050.
1945 году ВВС США - 438192/394618, ВВС КА - 569162/617658.
КМК здесь больше подходит термин "сравнительно столько же", а не "существенно реже".
От Claus
К sas (13.05.2023 13:33:02)
Дата 13.05.2023 13:43:17

Re: Зависит. Да.

>В 1944 году, соответственно, ВВС США - 1012101/866224, ВВС КА - 817064/993050.
>1945 году ВВС США - 438192/394618, ВВС КА - 569162/617658.
>КМК здесь больше подходит термин "сравнительно столько же", а не "существенно реже".
А может стоит все же вспомнить, что у США значительная часть вылетов это Б-24 и Б-17, в то время как у СССР под 200тыс. вылетов в год, это У-2 и Р-5.
А так да, если У-2 с Б-17 сравнивать, то "сравнительно столько же". :)
От sas
К Claus (13.05.2023 13:43:17)
Дата 13.05.2023 14:05:37

Re: Зависит. Да.

>>В 1944 году, соответственно, ВВС США - 1012101/866224, ВВС КА - 817064/993050.
>>1945 году ВВС США - 438192/394618, ВВС КА - 569162/617658.
>>КМК здесь больше подходит термин "сравнительно столько же", а не "существенно реже".
>А может стоит все же вспомнить, что у США значительная часть вылетов это Б-24 и Б-17,
Вот видите, Вы уже торгуетесь ;).

> в то время как у СССР под 200тыс. вылетов в год, это У-2 и Р-5.
Нет, это боевые вылеты, совершенные ночью. Найдете, сколько из них совершалась на У-2и Р-5, или сколько вылетов сделано ночью ВВС США - тогда можем по новой пересчитать.

>А так да, если У-2 с Б-17 сравнивать, то "сравнительно столько же". :)
Ну да, сбивали Б-17 не так, как У-2, а так, как Ил-2, так что можно и не сравнивать...
От Claus
К sas (13.05.2023 14:05:37)
Дата 13.05.2023 14:39:31

Re: Зависит. Да.

>> в то время как у СССР под 200тыс. вылетов в год, это У-2 и Р-5.
>Нет, это боевые вылеты, совершенные ночью. Найдете, сколько из них совершалась на У-2 и Р-5
А чего их искать? Ночные вылеты ВВС (а это те самые У-2 и Р-5) в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" перечислены. В районе 200тыс. в год. Т.е. это больше 20% от общего числа вылетов советской авиации.

>сколько вылетов сделано ночью ВВС США - тогда можем по новой пересчитать.
А США массово применяли в боевых действиях легкомоторные самолеты?
А так да, сравнивать вылеты на У-2 с вылетами Б-17 это сильно.
От sas
К Claus (13.05.2023 14:39:31)
Дата 13.05.2023 15:33:20

Re: Зависит. Да.

>>> в то время как у СССР под 200тыс. вылетов в год, это У-2 и Р-5.
>>Нет, это боевые вылеты, совершенные ночью. Найдете, сколько из них совершалась на У-2 и Р-5
>А чего их искать?

>Ночные вылеты ВВС (а это те самые У-2 и Р-5) в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" перечислены.
Там перечислены именно ночные вылеты, а не ночные вылеты на У-2 и Р-5. Как найдете последние, тогда и приходите.



>>сколько вылетов сделано ночью ВВС США - тогда можем по новой пересчитать.
>А США массово применяли в боевых действиях легкомоторные самолеты?
А ВВС КА массово применяли четырехмоторные бомбардировщики?

>А так да, сравнивать вылеты на У-2 с вылетами Б-17 это сильно.
Вы, вопреки своим обычным правилам, хотите сравнивать только сравнимое? Не вопрос.
Боевые вылеты средних и легких бомбардировщиков и истребителей ВВС США на ЕТО и МТО (всего/эффективных):
1943 - 183772/165934
1944 - 686717/605724
1945 - 296374/272487

Боевые вылеты советских ВВС (дневные боевые вылеты ВВС КА/они же плюс вылеты ДА, ИА ПВО, ВВС ВМФ):
1943 - 474343/664779
1944 - 630468/795442
1945 - 448855/493274.

Такой вариант Вас устроит?
От sas
К sss (12.05.2023 15:56:44)
Дата 12.05.2023 21:30:25

Re: Зависит. Да.


>У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор. Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.
Не раскроете методику подсчета, использовавшуюся Куртуковым? В том числе и то, как там учитывался тот факт, что на ТВД против Германии присутствовала еще и британская авиация?
От Claus
К sas (12.05.2023 21:30:25)
Дата 13.05.2023 00:56:03

Re: Зависит. Да.

>Не раскроете методику подсчета, использовавшуюся Куртуковым? В том числе и то, как там учитывался тот факт, что на ТВД против Германии присутствовала еще и британская авиация?
Как простейший вариант можно с Френсисом Габрески сравнить.
За январь 1943-июль 1944 - 166 боевых вылета. Но при этом чуть более 300 часов налета.
У Кожедуба за март 1943 - август 1944 года - 256 боевых вылетов.
Т.е. за близкий период количество вылетов было больше у Кожедуба. Но у нас вылет истребителя длился около часа, тем более если речь шла о Ла-5, у которого (3х бачного) дальность и продолжительность полета, как бы не поменьше чем у Як-3 была.

И в итоге в сравнении с Габрески у Кожедуба больше вылетов, но меньше общий налет.
Ну и главное - американцы богатыми и здоровыми были и у них вместо Габрески в бой полноценно подготовленный летчик шел. А у нас вместо Кожедуба, "Кузнечик" менее чем с сотней часов общего налета.
При этом Кожедуб едва ли не смог бы в режиме "Покрышкина обр. 1941го летать.
От sas
К Claus (13.05.2023 00:56:03)
Дата 13.05.2023 13:11:29

Re: Зависит. Да.

>>Не раскроете методику подсчета, использовавшуюся Куртуковым? В том числе и то, как там учитывался тот факт, что на ТВД против Германии присутствовала еще и британская авиация?
>Как простейший вариант можно с Френсисом Габрески сравнить.
Т.е. Вы собираетесь делать какие-то статистические выводы про ВВС на основании одного летчика? Это замечательно иллюстрирует всю "серьезность" Вашего "подхода" и Ваших же "выводов".



>Ну и главное - американцы богатыми и здоровыми были и у них вместо Габрески в бой полноценно подготовленный летчик шел. А у нас вместо Кожедуба, "Кузнечик" менее чем с сотней часов общего налета.
При этом шанс на сбитие был почему-то практически одинаковым, что у "полноценно подготовленного" американца, что у советского "Кузнечика".
От jazzist
К Claus (13.05.2023 00:56:03)
Дата 13.05.2023 02:32:43

Re: Зависит. Да.

>И в итоге в сравнении с Габрески у Кожедуба больше вылетов, но меньше общий налет.

и что Вы тут считаете, просто интересно? 15 минут туда 10 минут боя 15 минут обратно, и час туда, 10 минут боя, час обратно. Какой смысл в этом "общем налете"? Тот, что Габрески приземлялся более-менее спокойный уже? Бессмыслица...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (13.05.2023 02:32:43)
Дата 13.05.2023 14:34:26

Re: Зависит. Да.

>и что Вы тут считаете, просто интересно? 15 минут туда 10 минут боя 15 минут обратно, и час туда, 10 минут боя, час обратно. Какой смысл в этом "общем налете"? Тот, что Габрески приземлялся более-менее спокойный уже? Бессмыслица...
Ну например бой у американского истребителя сопровождения мог произойти как на пути к цели, так и над целью, так и на обратном пути, т.к. вылет длился долго.
Плюс сам характер вылетов другой - они, как и вылеты Б-17/24 происходили реже, но были длительными по времени.

Что кстати и на немцев влияло - на западе немцы на западе летали в разы реже, чем те де немцы на востоке. Просто потому, что вылеты ПВО Германии были привязаны к налетам Б-24/17.
От jazzist
К Claus (13.05.2023 14:34:26)
Дата 14.05.2023 03:34:25

Re: Зависит. Да.

>>и что Вы тут считаете, просто интересно? 15 минут туда 10 минут боя 15 минут обратно, и час туда, 10 минут боя, час обратно. Какой смысл в этом "общем налете"? Тот, что Габрески приземлялся более-менее спокойный уже? Бессмыслица...
>Ну например бой у американского истребителя сопровождения мог произойти как на пути к цели, так и над целью, так и на обратном пути, т.к. вылет длился долго.

Ну, например, вероятность таких событий не слишком велика. Я не особый знаток, но, насколько помню, сопровождение этих потоков бомберов истребителями организовывалось весьма замысловато, поскольку в "конвойных битвах" истребители участвовать не могли. Сначала Тандерболтам вообще и радиуса не хватало, они сопровождали до какого-то момента и уходили, дальше бомберы сами, а их на обратной дороге ждали уже другие Тандерболты. Нмцы об этом знали и старались с истребителями не воевать, сосредотачивая усилия на потоке. Птом, в начале 44-го, когда у американцев появились возможности сопровождать на полный радиус, то это устроено тоже было непросто, истребители их сменяли друг друга у потока. К тому же, при вступлении в бой боевые порядки разрушались, распадаясь на отдельные группы. Поэтому вряд ли были возможности провести более одного боя за вылет у данного конкретного подразделения.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К Ustinoff (11.05.2023 19:29:21)
Дата 11.05.2023 21:48:41

Re: Зависит. Да.

>>330 вылетов Кожедуба против 1400 у Хартмана Вам ни о чем не говорят?
>
>А о чем они должны говорить? Не от большой ли нужды у немцев такое количество вылетов.
Естественно от нужды - у них та же "нужда", в смысле ограничения, что и у нас были. А в условиях дефицита топлива и как следствие, ограниченного числа вылетов, эффективно интенсивно летать опытными летчиками, а не держать их на земле, ради того, чтобы вместо них несколько "Кузнечиков" слетали и пополнили счета разных Хартманов, или даже не пополнили, а просто не смогли прикрыть наземные войска или отбомбиться по цели.

Какой смысл был месяцами держать на земле опытные полки, а вместо них гнать в бой фактически необученных летчиков?

И ничего фантастического в вылетах Хартмана нет - если посмотреть расчет потребности в топливе, данный у Мелии, то прекрасно видно, что и у нас планировали в зависимости от типа самолета летать по 125-175 часов в квартал, т.е. по 500 - 700 часов в год.
И ничего фантастического здесь нет - например Покрышкин за июнь - середину ноября 1941 сумел сделать 190 боевых вылета. А вылеты истребителя около часа и длились.
Вот только после этого опытный летчик, как и весь 16ГИАП стал в разы реже летать, зачастую месяцами сидя в тылу.

И Кожедуб - опытный и эффективный летчик, едва сотню вылетов в год делал, причем исключительно ради того, чтобы вместо него в бой необученные "Кузнечики" пошли.

Где здесь логика и разумный подход?

>А сколько летали, для примера, у союзников? Много ли больше Кожедуба?
Союзники были богатыми и здоровыми. У них таких ограничений как у нас или немцев не было и они вполне могли массово и полноценно готовить летчиков, а потом обеспечивать им ротацию.
Плюс характер боевых действий - полеты через канал по определению будут более редкими, чем вылеты фронтовой авиации.
От Ustinoff
К Claus (11.05.2023 21:48:41)
Дата 12.05.2023 07:38:11

Re: Зависит. Да.

>Какой смысл был месяцами держать на земле опытные полки, а вместо них гнать в бой фактически необученных летчиков?

Ротация? Люди должны отдыхать от войны?

>И ничего фантастического здесь нет - например Покрышкин за июнь - середину ноября 1941 сумел сделать 190 боевых вылета. А вылеты истребителя около часа и длились.

Тоже наверное не от хорошей жизни. Должно ли это быть нормой?

>И Кожедуб - опытный и эффективный летчик, едва сотню вылетов в год делал, причем исключительно ради того, чтобы вместо него в бой необученные "Кузнечики" пошли.

>Где здесь логика и разумный подход?

Вы так говорите как будто воевать должны одни и те же и как будто вся авиация состояла из Кожедуба и "кузнечиков"
Разумеется это не так.

>Союзники были богатыми и здоровыми. У них таких ограничений как у нас или немцев не было и они вполне могли массово и полноценно готовить летчиков, а потом обеспечивать им ротацию.
>Плюс характер боевых действий - полеты через канал по определению будут более редкими, чем вылеты фронтовой авиации.

А, понятно. Это другое(с)
От Claus
К Ustinoff (12.05.2023 07:38:11)
Дата 12.05.2023 12:50:33

Re: Зависит. Да.

>>Какой смысл был месяцами держать на земле опытные полки, а вместо них гнать в бой фактически необученных летчиков?
>Ротация? Люди должны отдыхать от войны?
Книга про 16ГИАП здесь уже обсуждалась. Я напомню в 1942 - начале 1943 16ГИАП "отдыхал" 8 месяцев. Из которых 1 месяц он потратил на реальное переучивание на аэрокобру. А 7 предыдущих месяцев, колесил по стране, сидел без самолетов и даже отметился в уборке урожая.
При этом вынужденное длительное безделье естественно привело к проблемам с дисциплиной. Покрышкин вообще чуть под трибунал не угодил.
Причем все это происходило в тот период, когда полки с необученными Кузнечиками за считанные недели под Сталинградом сгорали.
И это не какой то уникальный случай - обычное дело для советских ВВС.

По Вашему так должны летчики-гвардейцы от войны "отдыхать"?

Ну и главное никто не планировал подобный "отдых для летчиков". Он из-за организационного бардака сам собой получился.
Летчиков же планировали как раз по полной использовать, только из-за волюнтаризма это естественно не получилось.

Ну и естественно никто не планировал доводить ситуацию до того, что летчики стали настолько "хорошо отдыхать" что средний налет пилота в 1943-44 упал до 1 вылета раз в 5-6 дней.
Это получилось именно из-за бесконтрольного раздувания численности, не обеспеченной авиабензином.

>>И ничего фантастического здесь нет - например Покрышкин за июнь - середину ноября 1941 сумел сделать 190 боевых вылета. А вылеты истребителя около часа и длились.
>Тоже наверное не от хорошей жизни. Должно ли это быть нормой?
У Мелии приведен расчет потребности в авиабензине, он сделан как раз исходя из того, что самолеты будут с подобной интенсивностью летать.
И у Хартмана подобная интенсивность полетов вполне нормой была.

Ну и главное - да, 190 вылетов за 4.5 месяца (т.е. 42 в месяц) это много, почти работа на износ.
Но блин, в 1943-44 то у нас дошло до среднемесячного налета в 5-6 вылетов. А это даже не мало, а просто мизер.
Особенно учитывая, что в основном эти полеты "Кузнечиками" на фанере выполнялись.

>>И Кожедуб - опытный и эффективный летчик, едва сотню вылетов в год делал, причем исключительно ради того, чтобы вместо него в бой необученные "Кузнечики" пошли.
>
>>Где здесь логика и разумный подход?
>
>Вы так говорите как будто воевать должны одни и те же и как будто вся авиация состояла из Кожедуба и "кузнечиков"
Проблема в том, что в нашей авиации Кожедубы и Покрышкины непрерывно размывались Кузнечиками. И авиация именно из Кузнечиков в основном и состояла.

Ну и не надо в крайности впадать.
Чтобы люди не воевали непрерывно, нам было вполне достаточно содержать тысяч 6 обученных летчиков, держа в первой линии примерно 4 тысячи (во всех родах авиации) и периодически их ротируя. Ну и пополняя их по необходимости.
Этого вполне хватило бы, чтобы делать 850-900тыс. вылетов в год (которые в реальности делала советская авиация) и при необходимости массировать авиацию на важных направлениях.
В среднем на летчика боевого самолета приходилось бы порядка 140 вылетов в год/, а на ночника на У-2 порядка 200. В общем то ничего запредельного, но средний налет уже был бы терпимым. И резервы при этом были бы и к потерям низкая чувствительность - даже потеря половины численности привела бы не снижению числа вылетов, а только к более интенсивным полетам у оставшихся летчиков.

>Разумеется это не так.

>>Союзники были богатыми и здоровыми. У них таких ограничений как у нас или немцев не было и они вполне могли массово и полноценно готовить летчиков, а потом обеспечивать им ротацию.
>>Плюс характер боевых действий - полеты через канал по определению будут более редкими, чем вылеты фронтовой авиации.
>А, понятно. Это другое(с)
Естественно другое.
Быть "богатым и здоровым", гораздо лучше чем "бедным и больным". А когда "бедный и больной" пытается из себя "олигарха на бентли изображать" ничего хорошего из этого не выходит.

Союзники, особенно США вполне могли ротировать летчиков, меняя их после 200 вылетов. И у них, отлетавших свой тур летчиков меняли не "Кузнечики" с 40 часами налета, а пусть и летчики без боевого опыта, но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.
От Alex Medvedev
К Claus (12.05.2023 12:50:33)
Дата 13.05.2023 06:39:00

Re: Зависит. Да.

>но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.

У американцев учебный налет был 60 часов. 200 часов был до войны.
От Claus
К Alex Medvedev (13.05.2023 06:39:00)
Дата 13.05.2023 12:24:10

Re: Зависит. Да.

>>но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.
>
>У американцев учебный налет был 60 часов. 200 часов был до войны.
Совсем недавно здесь обсуждалась программа их подготовки на 290 часов.
От Alex Medvedev
К Claus (13.05.2023 12:24:10)
Дата 13.05.2023 18:54:53

Re: Зависит. Да.

>Совсем недавно здесь обсуждалась программа их подготовки на 290 часов.

Да я помню что это была ничем не доказанная фантазия.
От sas
К Claus (12.05.2023 12:50:33)
Дата 12.05.2023 21:27:06

Re: Зависит. Да.

>Союзники, особенно США вполне могли ротировать летчиков, меняя их после 200 вылетов. И у них, отлетавших свой тур летчиков меняли не "Кузнечики" с 40 часами налета, а пусть и летчики без боевого опыта, но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.

Вот только при этом налет на одну боевую потерю в ВВС США на ТВД против Германии почему-то примерно соответствовал таковому в советских ВВС, хотя, казалось бы...Остальное Ваше стандартное токование, высосанное из пальца, я просто поскипал...
От Claus
К sas (12.05.2023 21:27:06)
Дата 12.05.2023 22:31:34

Re: Зависит. Да.

>Вот только при этом налет на одну боевую потерю в ВВС США на ТВД против Германии почему-то примерно соответствовал таковому в советских ВВС, хотя, казалось бы...Остальное Ваше стандартное токование, высосанное из пальца, я просто поскипал...
А важен не налет на потерю, а способность боевые задачи выполнять.
А они их выполняли, в т.ч. и стратегические, вроде выноса немецкой топливной промышленности. И перемалывание люфтваффе они вполне обеспечили, ву условиях оттока люфтваффе и в первую очередь истребителей, на запад.

И кстати, как Вы посчитали налет на потерю, что в него включено и за какой период?
От Alex Medvedev
К Claus (12.05.2023 22:31:34)
Дата 13.05.2023 06:41:13

Re: Зависит. Да.

>А они их выполняли, в т.ч. и стратегические, вроде выноса немецкой топливной промышленности.

в 45-м этот вынос уже был неактуален. А до 44-го у немцев был рост производства и никакие американские ВВС этому не мешали.
От Claus
К Alex Medvedev (13.05.2023 06:41:13)
Дата 13.05.2023 12:35:31

Re: Зависит. Да.

>>А они их выполняли, в т.ч. и стратегические, вроде выноса немецкой топливной промышленности.
>
>в 45-м этот вынос уже был неактуален. А до 44-го у немцев был рост производства и никакие американские ВВС этому не мешали.
Естественно в 1945м он был не актуален, т.к. топливную промышленность немцам вынесли еще в мае-июне 1944. А с сентября 1944, как у немцев накопленные запасы кончились, активность люфтваффе в разы упала, что кстати прямо на восточном фронте сказалось.
По крайней мере весной 1944 люфты в воздухе еще периодически господствовали,а осенью уже нет.
От sas
К Claus (12.05.2023 22:31:34)
Дата 12.05.2023 23:06:39

Re: Зависит. Да.

>>Вот только при этом налет на одну боевую потерю в ВВС США на ТВД против Германии почему-то примерно соответствовал таковому в советских ВВС, хотя, казалось бы...Остальное Ваше стандартное токование, высосанное из пальца, я просто поскипал...
>А важен не налет на потерю, а способность боевые задачи выполнять.
>А они их выполняли, в т.ч. и стратегические, вроде выноса немецкой топливной промышленности.
Так и ВВС КА их выполняли.

>И перемалывание люфтваффе они вполне обеспечили, ву условиях оттока люфтваффе и в первую очередь истребителей, на запад.
Перемалывание люфтваффе они обеспечили вместе с RAF и ВВС КА, а не сами по себе.


>И кстати, как Вы посчитали налет на потерю, что в него включено и за какой период?
Берете Статистический дайджест ВВС США (таблицы 119, 120, 158), Ваш главный и единственный источник информации по ВВС КА (глава 1, табл. 12 и 17) и считаете. Годы 1943, 1944, 1945. Это несколько проще, чем средний налет на самолет посчитать, так что тут должно хватить даже Ваших скудных математических познаний.
От Ustinoff
К Claus (12.05.2023 12:50:33)
Дата 12.05.2023 16:42:06

Re: Зависит. Да.

>Причем все это происходило в тот период, когда полки с необученными Кузнечиками за считанные недели под Сталинградом сгорали.
>И это не какой то уникальный случай - обычное дело для советских ВВС.

Я так понимаю у нас в ВВС один был полк боеспособный?

>По Вашему так должны летчики-гвардейцы от войны "отдыхать"?

Я не понимаю в чем здесь проблема.

>Ну и естественно никто не планировал доводить ситуацию до того, что летчики стали настолько "хорошо отдыхать" что средний налет пилота в 1943-44 упал до 1 вылета раз в 5-6 дней.
>Это получилось именно из-за бесконтрольного раздувания численности, не обеспеченной авиабензином.

А сколько должно быть вылетов за сколько дней? "Как у немцев" обязательно? Где написано это правильное число.
>Ну и главное - да, 190 вылетов за 4.5 месяца (т.е. 42 в месяц) это много, почти работа на износ.
>Но блин, в 1943-44 то у нас дошло до среднемесячного налета в 5-6 вылетов. А это даже не мало, а просто мизер.
>Особенно учитывая, что в основном эти полеты "Кузнечиками" на фанере выполнялись.

А давайте по вашим цифрам прикинем. Кожедуб условно за 3 года выполнил больше 300 вылетов, по 100 за год. Т.е. в два раза больше среднего летчика. Тогда кузнечик значит выполнил в 2 раза меньше вылетов среднего летчика получается.
100 Кожедуб + 20 кузнечик = 120 / 2 = 60 налет среднего пилота.
Нет, не получается что летали в основном кузнечики.


>>Вы так говорите как будто воевать должны одни и те же и как будто вся авиация состояла из Кожедуба и "кузнечиков"
>Проблема в том, что в нашей авиации Кожедубы и Покрышкины непрерывно размывались Кузнечиками. И авиация именно из Кузнечиков в основном и состояла.

Да не получается так.

>Ну и не надо в крайности впадать.
>Чтобы люди не воевали непрерывно, нам было вполне достаточно содержать тысяч 6 обученных летчиков, держа в первой линии примерно 4 тысячи (во всех родах авиации) и периодически их ротируя. Ну и пополняя их по необходимости.

Наверное кроме вашего мнения существуют и другие.

>Союзники, особенно США вполне могли ротировать летчиков, меняя их после 200 вылетов. И у них, отлетавших свой тур летчиков меняли не "Кузнечики" с 40 часами налета, а пусть и летчики без боевого опыта, но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.

У нас в полках доучивали. Не вижу причин для разрывания тельников. Разная практика.
От Claus
К Ustinoff (12.05.2023 16:42:06)
Дата 12.05.2023 22:55:56

Re: Зависит. Да.

>Я так понимаю у нас в ВВС один был полк боеспособный?
По немецким меркам боеспособных может и ни одного не было.

>>По Вашему так должны летчики-гвардейцы от войны "отдыхать"?
>Я не понимаю в чем здесь проблема.
Выше все разжевано.
Но раз не понимаете, ну ладно, значит не понимаете.

>А сколько должно быть вылетов за сколько дней? "Как у немцев" обязательно? Где написано это правильное число.
Сколько сколько получится выполнять обученными и опытными летчиками.

>А давайте по вашим цифрам прикинем. Кожедуб условно за 3 года выполнил больше 300 вылетов, по 100 за год. Т.е. в два раза больше среднего летчика. Тогда кузнечик значит выполнил в 2 раза меньше вылетов среднего летчика получается.
И как Вы к такому выводу пришли?
Выборочно по некоторым полкам проверил, в принципе ГИАПы (если не ПВО) летали почаще чем обычные ИАПы. Процентов на 30-50. Но новички то ведь и в ГИАПах были.


>100 Кожедуб + 20 кузнечик = 120 / 2 = 60 налет среднего пилота.
>Нет, не получается что летали в основном кузнечики.
Не понял этих расчетов.
Кузнечики летали чаще просто потому, что их много больше было, чем опытных летчиков.
И если у Хартмана было 1400 вылетов против 330 у Кожедуба, то кто по Вашему разницу компенсировал?


>>>Вы так говорите как будто воевать должны одни и те же и как будто вся авиация состояла из Кожедуба и "кузнечиков"
>>Проблема в том, что в нашей авиации Кожедубы и Покрышкины непрерывно размывались Кузнечиками. И авиация именно из Кузнечиков в основном и состояла.
>
>Да не получается так.
Именно так и получается.
И именно поэтому немцы имея в разы меньше самолетов, разгромили ВВС в 1941 и именно поэтому огрызок люфтваффе вполне успешно за господство в воздухе в 1943-начале 1944 боролся, имея в разы меньше самолетов, особенно истребителей.

>Наверное кроме вашего мнения существуют и другие.
Мое мнение обосновано.

>>Союзники, особенно США вполне могли ротировать летчиков, меняя их после 200 вылетов. И у них, отлетавших свой тур летчиков меняли не "Кузнечики" с 40 часами налета, а пусть и летчики без боевого опыта, но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.
>
>У нас в полках доучивали. Не вижу причин для разрывания тельников. Разная практика.
Практика доучивания в полках естественно порочна - это получается дорого и малоэффективно. Дорого, потому что программы, которые можно пройти на дешевом в эксплуатации учебно-боевом самолете, в полках проходят на дорогом боевом.
А малоэффективно, потому что обучение ведут не профессиональные инструкторы, а фактически обычные летчики, не факт, что умеющие учить. Плюс обучение получается неоднородным, т.к. может в разных полках отличаться.
Плюс сам полк превращается в "учебку" и теряет боеспособность.
Но проблема не в этом - доучивать в полках естественно пытались. Только не получалось это. Дефицит то бензина не только в ВАШП был, а он и в боевых частях. И в условиях дико раздутой численности его не хватало и чтобы в полках летчиков доучивать.
Ну строили у нас перед войной планы, что бывшим курсантам в частях по 160 часов дадут, толку то если планы эти фентезийные были.
От марат
К Claus (12.05.2023 22:55:56)
Дата 13.05.2023 17:49:35

Re: Зависит. Да.


>>Да не получается так.
>Именно так и получается.
>И именно поэтому немцы имея в разы меньше самолетов, разгромили ВВС в 1941 и именно поэтому огрызок люфтваффе вполне успешно за господство в воздухе в 1943-начале 1944 боролся, имея в разы меньше самолетов, особенно истребителей.
Разгром ВВС в 1941 г к отсутствию горючего в заданных вами размерах и подготовка летчиков мало относится. В первую очередь это слабость тыла - ну не было оперативных аэродромов для маневра. А на имевшихся не было частей тыла для полноценного обслуживания. Вот и бросали самолеты на аэродромах с пустыми баками или с прострелами обшивки, потому как некому ремонтировать.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (13.05.2023 17:49:35)
Дата 13.05.2023 18:50:52

Re: Зависит. Да.

>Разгром ВВС в 1941 г к отсутствию горючего в заданных вами размерах и подготовка летчиков мало относится. В первую очередь это слабость тыла - ну не было оперативных аэродромов для маневра. А на имевшихся не было частей тыла для полноценного обслуживания. Вот и бросали самолеты на аэродромах с пустыми баками или с прострелами обшивки, потому как некому ремонтировать.
Разгром ВВС в 1941м это не только приграничное сражение, где бросали самолеты.
Это еще и дальнейшее перемалывание ВВС, непрерывно получавших пополнения, но численность которых вплоть до декабря 1941 непрерывно сокращалась.
От марат
К Claus (13.05.2023 18:50:52)
Дата 13.05.2023 22:53:07

Re: Зависит. Да.


>Разгром ВВС в 1941м это не только приграничное сражение, где бросали самолеты.
>Это еще и дальнейшее перемалывание ВВС, непрерывно получавших пополнения, но численность которых вплоть до декабря 1941 непрерывно сокращалась.
Работа тыла не изменилась.
С уважением, Марат
От Ustinoff
К Claus (12.05.2023 22:55:56)
Дата 13.05.2023 06:47:28

Re: Зависит. Да.

>>Я так понимаю у нас в ВВС один был полк боеспособный?
>По немецким меркам боеспособных может и ни одного не было.

Чтобы все "как у немцев". На всякий случай, немцы и люфтваффе плохо кончили.

>Выше все разжевано.
>Но раз не понимаете, ну ладно, значит не понимаете.

Вы сами-то уверены что понимаете?

>>А сколько должно быть вылетов за сколько дней? "Как у немцев" обязательно? Где написано это правильное число.
>Сколько сколько получится выполнять обученными и опытными летчиками.

Т.е. объективные критерии вам неизвестны, но мнение свое вы имеете? Надо "как у немцев"!

>>100 Кожедуб + 20 кузнечик = 120 / 2 = 60 налет среднего пилота.
>>Нет, не получается что летали в основном кузнечики.
>Не понял этих расчетов.
>Кузнечики летали чаще просто потому, что их много больше было, чем опытных летчиков.
>И если у Хартмана было 1400 вылетов против 330 у Кожедуба, то кто по Вашему разницу компенсировал?

Но как же вы собираетесь служить в очистке учить руководство как ему строить
Ввс если значения простых цифр не понимаете?
Душераздирающее зрелище(с)

>>Да не получается так.
>Именно так и получается.
>И именно поэтому немцы имея в разы меньше самолетов, разгромили ВВС в 1941 и именно поэтому огрызок люфтваффе вполне успешно за господство в воздухе в 1943-начале 1944 боролся, имея в разы меньше самолетов, особенно истребителей.

>>Наверное кроме вашего мнения существуют и другие.
>Мое мнение обосновано.

"Как у немцев"

>>У нас в полках доучивали. Не вижу причин для разрывания тельников. Разная практика.
>Практика доучивания в полках естественно порочна - это получается дорого и малоэффективно. Дорого, потому что программы, которые можно пройти на дешевом в эксплуатации учебно-боевом самолете, в полках проходят на дорогом боевом.
>А малоэффективно, потому что обучение ведут не профессиональные инструкторы, а фактически обычные летчики, не факт, что умеющие учить. Плюс обучение получается неоднородным, т.к. может в разных полках отличаться.
>Плюс сам полк превращается в "учебку" и теряет боеспособность.
>Но проблема не в этом - доучивать в полках естественно пытались. Только не получалось это. Дефицит то бензина не только в ВАШП был, а он и в боевых частях. И в условиях дико раздутой численности его не хватало и чтобы в полках летчиков доучивать.

Отлично там доучивали. Обучение в полку на голову выше, чем обучение в школах. Обучаемый получает актуальные навыки у людей обладающих актуальным опытом для решения актуальных задач на актуальном оборудовании.
От Claus
К Ustinoff (13.05.2023 06:47:28)
Дата 13.05.2023 12:51:09

Re: Зависит. Да.

>>>Я так понимаю у нас в ВВС один был полк боеспособный?
>>По немецким меркам боеспособных может и ни одного не было.
>Чтобы все "как у немцев". На всякий случай, немцы и люфтваффе плохо кончили.
Немцы показали как раз отличный пример того, как в условиях ограниченных ресурсов строить авиацию.
Уж чего, а в неэффективности люфтов никто не обвинял.

А то что они "плохо кончили" - ну предложите эффективную стратегию за них против авиации США, Великобритании и СССР.
Обычно это вопрос остается без ответа.

>>>А сколько должно быть вылетов за сколько дней? "Как у немцев" обязательно? Где написано это правильное число.
>>Сколько сколько получится выполнять обученными и опытными летчиками.
>
>Т.е. объективные критерии вам неизвестны, но мнение свое вы имеете? Надо "как у немцев"!
Расчет давался несколько раз. Но не понимаете, значит не понимаете. Какой смысл спорить.


>Но как же вы собираетесь служить в очистке учить руководство как ему строить
>Ввс если значения простых цифр не понимаете?
>Душераздирающее зрелище(с)
Ваших цифр и что Вы хотите ими показать, да не понимаю.


>"Как у немцев"
А чью авиация оказалась эффективнее? Наша или немецкая?

>Отлично там доучивали. Обучение в полку на голову выше, чем обучение в школах. Обучаемый получает актуальные навыки у людей обладающих актуальным опытом для решения актуальных задач на актуальном оборудовании.
Выше все было разжевано. Но не понимаете - спорить не буду.
Насколько все было "отлично" - 1941 прекрасно показал.
От Ustinoff
К Claus (13.05.2023 12:51:09)
Дата 14.05.2023 09:39:48

Re: Зависит. Да.

>А то что они "плохо кончили" - ну предложите эффективную стратегию за них против авиации США, Великобритании и СССР.
>Обычно это вопрос остается без ответа.

В этом и есть ваша проблема. Вы полагаете что на сложные вопрсы можно дать простые ответы.
"предложите эффективную стратегию за них против авиации США, Великобритании и СССР." - вы серьезно полагаеты что вы способны предложить какую-то эффективную стратегию для кого либо. Я вот в этом совсем не уверен. Предлагать стратегии это не поросто. (Предлагать то как раз просто на самом деле:)
От Claus
К Ustinoff (14.05.2023 09:39:48)
Дата 14.05.2023 11:19:07

Re: Зависит. Да.

>В этом и есть ваша проблема. Вы полагаете что на сложные вопрсы можно дать простые ответы.
А что здесь сложного? Если Вы говорите про то что немецкий подход был неэффективен, поскольку они проиграли, значит надо ожидать, что Вы можете за них предложить другой подход, при котором они могли в воздухе выиграть у коалиции США, Великобритании и СССР.
Но вопрос почему то остается без ответа.
От Ustinoff
К Claus (14.05.2023 11:19:07)
Дата 14.05.2023 18:07:53

Re: Зависит. Да.

>Но вопрос почему то остается без ответа.

Думаю не хотят заниматься ерундой.