От Рядовой-К
К All
Дата 08.10.2000 03:33:02
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Тут вырисовывается вот какой вопрос

Итак, судя по материалам дискуссий выявляется отсталость танкового парка СССР в 80-х гг по сравнению с НАТО (США-ФРГ-Великобр.).

Если нам (советским) было известно о разработке и о принятии на вооружении в 1979 г Лео-2 со 120-мм пушкой, которая явно пробивала ВЛД и башни всех советских танков, то возникает вопрос о принятии на вооружении в 1976-79 гг танков Т-64Б, Т-72А, Т-80, Т-80Б. Ведь заранее ясно - их броня не выдерживает БПС из 120-мм? Отставание! Или что?
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (08.10.2000 03:33:02)
Дата 08.10.2000 19:09:25

Позвольте-ка!

А давайте-ка мы на это поглядим по-подробнее, ладушки?

>Итак, судя по материалам дискуссий выявляется отсталость танкового парка СССР в 80-х гг по сравнению с НАТО (США-ФРГ-Великобр.).

В ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ ОБЛАСТИ: ПРИБОРАХ НОЧНОГО ВИДЕНИЯ. Не маловато ли для таких обобщений? А ПОЧЕМУ ИМЕННО мы отставали в области тепловизоров? И могли ли мы это на самом деле исправить? Сможете сами ответить?

>Если нам (советским) было известно о разработке и о принятии на вооружении в 1979 г Лео-2 со 120-мм пушкой, которая явно пробивала ВЛД и башни всех советских танков, то возникает вопрос о принятии на вооружении в 1976-79 гг танков Т-64Б, Т-72А, Т-80, Т-80Б. Ведь заранее ясно - их броня не выдерживает БПС из 120-мм?

Это что за новости такие? Что значит "явно пробивала"? Это снарядом-то ДМ13 "явно пробивала"? Это с какой же интересно стати? Или Вы полагаете, что немцы ее одновременно с М829А2 на вооружение приняли? А как быть с тем, что на всех описанных Вами танках стойкость лобовой проекции была увеличена в среднем в 1.5 раза?

> Отставание! Или что?

Или что. Это отставание (повторяю, за исключением ПНВ) появилось не в области принятия на вооружение, а в области перевода армии на новую технику. Причины обсуждать не будем ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От М.Свирин
К Рядовой-К (08.10.2000 03:33:02)
Дата 08.10.2000 03:46:15

Re: Тут вырисовывается такой ответ

Привет, господа!
>Итак, судя по материалам дискуссий выявляется отсталость танкового парка СССР в 80-х гг по сравнению с НАТО (США-ФРГ-Великобр.).

Это откуда такое выясняется. Отсталость для чего? Для дуэли танк-танк? Возможно, но для тогдашней военной доктрины - вопрос особый. НАТО могло усраться, случись этому "отсталому" парку вперед ломануться. Или тут опять сравнение ради сравнения?

>Если нам (советским) было известно о разработке и о принятии на вооружении в 1979 г Лео-2 со 120-мм пушкой, которая явно пробивала ВЛД и башни всех советских танков, то возникает вопрос о принятии на вооружении в 1976-79 гг танков Т-64Б, Т-72А, Т-80, Т-80Б. Ведь заранее ясно - их броня не выдерживает БПС из 120-мм? Отставание! Или что?

Да уж - "или что"! Ведь известно же было нашим отцам (дедам) в 1943, что Т-34 и КВ отстают по бронированию и вооружению от "Тигра" и "Пантеры". Ведь заранее ясно было, что броня наших танков не держит (далее по тексту) и что? Отставание? А война вон где закончилась. Почему?

Всего доброго,
М.С.
От Рядовой-К
К М.Свирин (08.10.2000 03:46:15)
Дата 08.10.2000 04:05:09

Нет, не вырисовывается -(

Я понял к чему вы клоните. Но... Но это не ответ. Не военное время было. Да и много чего ещё привести можно.
От М.Свирин
К Рядовой-К (08.10.2000 04:05:09)
Дата 08.10.2000 04:24:54

Re: Нет, не вырисовывается -(

Привет, господа!

>Я понял к чему вы клоните. Но... Но это не ответ.

Нет, я уверен, что вы не поняли к чему я клоню. Поясню. Я всего лишь предостерегаю вас отпоспешного ухода в область чайников-профессионалов, которые до сих пор все сравнивают миллиметры с километрами в час. И все. А то, что не ответ - вы правы. Потому, что вопроса-то тоже не было. Было высказывание. Я тоже высказался. И все.

> Не военное время было. Да и много чего ещё привести можно.

Вот это-то и главное! Именно - много чего ещё привести можно. Причем МНОГО ЧЕГО и МОЖНО и вместе. Поэтому и говорю, что ваш вопрос слишком упрощен. И потому слишком упрощенно и по-чайницки выглядит и утверждение про "отсталость танкового парка СССР в 80-х гг по сравнению с НАТО (США-ФРГ-Великобр.)"
Посмотрите что было в 80-х гг. в плане военной доктрины. Тогда и танки-то другие требовались. И БМП очень на месте были. А сегодня все это, как бы сказать помягче - не надоть. А завтра может опять понадобиться. Как знать? И кто его теперь знает - не будем ли мы завтра спешно опять вспоминать все то, что в 80-е по-вашему считалось отставшим?

Всего доброго,
М.С.
От Рядовой-К
К М.Свирин (08.10.2000 04:24:54)
Дата 08.10.2000 04:57:01

"Мелочи создают совершенство, а совершенство - не мелочь"

Приводя в качестве заголовка высказывание Микеланджело, я вот как хочу переформулировать вопрос:

1. Что мешало, в рамках имеющейся доктрины (о ней я имею достаточное представление), нарастить броню танков? Ведь концепция танка, резко отличалась от концепции той же БМП. Если БМП "разрешалось" быть лёгкой и нестойкой к ПТС, то танк - совсем другое дело. К нему, в том то и дело, ПРЕДЪЯВЛЯЛИСЬ ПОДОБНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ.

2. В качестве собственного оправдания, хочу заметить, что, простое сравнивание "мм и км/ч" есть затея пустая и бесполезная. В этом я с вами соглашусь сразу. Однако, пренебрегать таковой - тоже вредно и попахивает шапкозакидательством. Шашкой танк не перерубать, какими бы ни были конники - казаки или поляки. Сравнивание "мм и км/ч" обязательно должно иметь место, но как ЭЛЕМЕНТ СИСТЕМЕНОГО ПОДХОДА. А в данном случае, требование системности я соблюдаю. Не требую же я, делать свой, советский, Абрамс или Лео-2, а тем паче Меркаву!
От Валерий Мухин
К Рядовой-К (08.10.2000 04:57:01)
Дата 08.10.2000 20:04:56

Эй! Куда вас всех понесло? (+)

О чем вы спорите?

>1. Что мешало, в рамках имеющейся доктрины (о ней я имею достаточное представление), нарастить броню танков?

Это было сделано. Причем размах работ просто потрясает. Именно в то время начались масштабные работы по активной и динамической защите, по новым решениям комбинированной брони. Стоящие на вооружение танки подвергались массированным модернизациям.
Процесс шел полным ходом и ни какого отставания не было!!!!!!!!

>Не требую же я, делать свой, советский, Абрамс или Лео-2, а тем паче Меркаву!

И правильно! Поскольку в 80-ые начались работы по созданию сразу нескольких новых поколений советских танков, которые по мере исчерпания резервов стоящих на вооружение моделей должны были принять эстафету. При этом характеристики новинок намного превосходили современные западные танки.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (08.10.2000 20:04:56)
Дата 08.10.2000 20:06:23

И вовсе не всех :)))
От М.Свирин
К Рядовой-К (08.10.2000 04:57:01)
Дата 08.10.2000 17:53:08

Простите, но лучше не надо об этом.

Привет, господа!
>Приводя в качестве заголовка высказывание Микеланджело, я вот как хочу переформулировать вопрос:

>1. Что мешало, в рамках имеющейся доктрины (о ней я имею достаточное представление), нарастить броню танков? Ведь концепция танка, резко отличалась от концепции той же БМП. Если БМП "разрешалось" быть лёгкой и нестойкой к ПТС, то танк - совсем другое дело. К нему, в том то и дело, ПРЕДЪЯВЛЯЛИСЬ ПОДОБНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ.

Что-то мешало. Может быть движка соответствующего не было, может - еще что. А это вам сильно здорово надо знать? Тут вам четкого вопроса на это не даст никто. Здесь нет господа бога, как нет и бывших членов политбюро. А вы серьезно считатет, что надо обязательно превосходить всех и во всем? Чтобы если у врага 30 мм, то у нас непременно 35 мм?

Ну и простите, если уж коснулось, главное назначение БМП - возможность ведения пехотой боя в условиях радиоактивного/химического заражения местности, или мобильного пересечения таких участков местности. Так что что уж БМП "разрешалось" - тоже вопрос особый.

>2. В качестве собственного оправдания, хочу заметить, что, простое сравнивание "мм и км/ч" есть затея пустая и бесполезная. В этом я с вами соглашусь сразу. Однако, пренебрегать таковой - тоже вредно и попахивает шапкозакидательством.

Простите, я уже говорил, говорю и буду говорить, что НЕ ПРЕНЕБРЕГАТЬ ЭТИМ имеет право ТОЛЬКО ПРОФЕССИОНАЛ, который ПОНИМАЕТ, О ЧЕМ ГОВОРИТ. Однако, простите, ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ ПОПЫТКИ НЕ ПРЕНЕБРЕГАТЬ подтверждают, что НЕ ПРЕНЕБРЕГАЮЩИЕ СРАВНЕНИЕМ - ЧАЙНИКИ именно в вопросах сравнения. От этого я и вас предостерегаю.

> Шашкой танк не перерубать, какими бы ни были конники - казаки или поляки.

А это точно надо? А как вам казаки, вооруженные "фаустпатронами", что отличились в населенных пунктах Венгрии в 1945? Кто круче, если пять конников за полчаса уничтожили восемь немецких танков и САУ?

> Сравнивание "мм и км/ч" обязательно должно иметь место, но как ЭЛЕМЕНТ СИСТЕМЕНОГО ПОДХОДА.

Простите, но именно ни хрена не знающие и ратуют за "системный подход" в вопросах, которые они не понимают. Этот псевдо системный подход может помочь ознакомиться с вопросом, но НИКОГДА НЕ ДАСТ ОТВЕТА НА ВОПРОС, так как СЛИШКОМ УПРОЩАЕТ ВСЕ.

> А в данном случае, требование системности я соблюдаю. Не требую же я, делать свой, советский, Абрамс или Лео-2, а тем паче Меркаву!

Как раз НЕ СОБЛЮДАЕТЕ, так как хотя бы та же "МЕРКАВА" вообще смоздана ДЛЯ СВОИХ СПЕЦИФИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ И ТОЛЬКО. Еще раз - все НАЧИНАЕТСЯ ОТ ДОКТИНЫ. Если для израильтян потеря каждого бойца - национальное бедствие, то для СССР 1980-х годов думать об этом было бы совсем глупо. И были десятки тысяч танкистов, быстренько натренированных за двухление службы. Подход разный? Более чем!

Всего доброго,
М.С.
От Comte
К М.Свирин (08.10.2000 17:53:08)
Дата 09.10.2000 06:30:31

Re: Простите, но лучше не надо об этом.

Приветствую!
>Что-то мешало. Может быть движка соответствующего не было, может - еще что. А это вам сильно здорово надо знать? Тут вам четкого вопроса на это не даст никто. Здесь нет господа бога, как нет и бывших членов политбюро. А вы серьезно считатет, что надо обязательно превосходить всех и во всем? Чтобы если у врага 30 мм, то у нас непременно 35
"У Пантеры пушка 75 мм, а у Т-34 - 76.2. Пустячок, а приятно" (с) Неназываемый

С уважением, Comte
От NetReader
К М.Свирин (08.10.2000 17:53:08)
Дата 08.10.2000 18:35:36

А правда ли...


>Еще раз - все НАЧИНАЕТСЯ ОТ ДОКТИНЫ. Если для израильтян потеря каждого бойца - национальное бедствие, то для СССР 1980-х годов думать об этом было бы совсем глупо. И были десятки тысяч танкистов, быстренько натренированных за двухление службы. Подход разный? Более чем!

...что наши тогдашние военные воззрения отводили танку 10мин жизни на поле боя? Неоднократно слышал эту цифру от знакомых танкистов...
От М.Свирин
К NetReader (08.10.2000 18:35:36)
Дата 09.10.2000 03:00:29

Неправда, но...

Привет, господа!

>>Еще раз - все НАЧИНАЕТСЯ ОТ ДОКТИНЫ. Если для израильтян потеря каждого бойца - национальное бедствие, то для СССР 1980-х годов думать об этом было бы совсем глупо. И были десятки тысяч танкистов, быстренько натренированных за двухление службы. Подход разный? Более чем!
>
>...что наши тогдашние военные воззрения отводили танку 10мин жизни на поле боя? Неоднократно слышал эту цифру от знакомых танкистов...

Вообще-то зависело от очень многих факторов. Под огнем от 3-х до 30 минут. Второй эшелон - 15-35 минут с момента вождения в контакт в вражескими силами и т.д. Лучше всего почитать диссертации 1949-1955 г. Там на эту тему очень много.

Всего доброго, М.С.
От Василий Фофанов
К NetReader (08.10.2000 18:35:36)
Дата 08.10.2000 20:01:50

10 мин? Оптимисты :)

Мой дядя говорил о трех выстрелах, что однако крепко меньше минуты...

Но я думаю, что это делалось для эпатажа новобранцев. Не думаю, что это реальные цифры, особенно учитывая, что для такого показателя у нас было танков явно не достаточно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Kadet
К Василий Фофанов (08.10.2000 20:01:50)
Дата 08.10.2000 22:07:01

Re: 10 мин? Оптимисты :)


>Но я думаю, что это делалось для эпатажа новобранцев. Не думаю, что это реальные цифры, особенно учитывая, что для такого показателя у нас было танков явно не достаточно.

Я слышaл цифры от 6 до 30 минут, но думaю что всe это бaсни. Нaм тожe говорили что историчeскaя срeдняя продолжитeльность жизни сaпeрa нa полe боя-6 сeкунд. Mы попробовaли прикинуть, кaк это вычисляют: рaсчищaют сaпeры минноe полe, по ним стрaeляют снaйпeрa и aртиллeрия, a рядом стоит сeржaнт с сeкундомeром: "4 сeкунды...15 сeкунд...2 сeкунды...нe, жив eщe! Meдик! 6 сeкунд..." Хрeнь, в общeм.
С увaжeниeм