ВИФ2 NE: Ветка : А почему к (или во время) ВОВ не созрела идея чего-то вроде Ноны?

От	Begletz
К	All
Дата	27.04.2023 01:46:33
Рубрики	WWII; Артиллерия;

А почему к (или во время) ВОВ не созрела идея чего-то вроде Ноны?

Т е легкой самоходки (возм на шасси Т-26 или танков серии БТ) со 120-мм минометом с казенным заряжанием? С нарезкой ствола можно и не заморачиваться, наверное?

Хотя в Википедии в статье про Нону-С есть загадочная фраза "...гладкоствольные 120-мм миномёты исчерпали свой потенциал по дальнейшему развитию и модернизации", но, чтобы это не означало, речь о конце 1960-х.

От	СанитарЖеня
К	Begletz (27.04.2023 01:46:33)
Дата	30.04.2023 11:06:46

Самоходки для закрытых позиций - продукт радиоэлектроники 50х.

Создания радиолокаторов для вскрытия позиций батарей по засечке снарядов в полёте. То есть надо быстро отстреляться, пока противник вычисляет расположение, и к моменту начала обстрела уже сидеть в машинах и заводить моторы. До того самоходки стреляют прямой наводкой, даже гаубицы.
Поэтому в ВМВ для обстрела неприятельской ПТО миномёты на мехтяге ничем не хуже, а благодаря скорострельности лучше, при этом намного дешевле.
"Нона-С" появилась в другую эпоху, как авиадесантное средство, способ дать ВДВ плохую гаубицу, дорогой миномёт и слабое средство ПТО, но чтобы всё под рукой и вовремя, а что "не очень" по сравнению со специализированной артиллерией - так при правильном применении ВДВ противник тоже не особо крут, против него достаточно.
"Нона-СВК" вроде не для ВДВ, но по открытым данным их имеется 30 единиц в сухопутных войсках и 12 в морской пехоте (где она полезна по тем же мотивам, что и в ВДВ), а в сухопутных войсках для какого-то нишевого применения, но не массового (миномётов 2С12 Сани, так же по открытым, 700 штук).

>Т е легкой самоходки (возм на шасси Т-26 или танков серии БТ) со 120-мм минометом с казенным заряжанием? С нарезкой ствола можно и не заморачиваться, наверное?

Если устраивает миномётное рассеивание - можно и гладкий. Но для "посыпания мелом" лучше много дешёвых обычных миномётов.

От	AMX
К	СанитарЖеня (30.04.2023 11:06:46)
Дата	01.05.2023 23:05:19

Re: Самоходки для...

>Создания радиолокаторов для вскрытия позиций батарей по засечке снарядов в полёте.

Это заблуждение. Звукометрические батареи немцев открывали огонь по ОП через 10-15 минут. Что в общем ровно также, как и сегодня.

От	СанитарЖеня
К	AMX (01.05.2023 23:05:19)
Дата	02.05.2023 10:40:38

Re: Самоходки для...

>>Создания радиолокаторов для вскрытия позиций батарей по засечке снарядов в полёте.
>
>Это заблуждение. Звукометрические батареи немцев открывали огонь по ОП через 10-15 минут. Что в общем ровно также, как и сегодня.

15 минут это норматив времён ВМВ. Для американской радиолокационной станции 50х годов норматив был 4 минуты, примерно такой и остался (он лимитируется не техникой, а людьми).

От	tramp
К	СанитарЖеня (30.04.2023 11:06:46)
Дата	01.05.2023 00:40:31

Re: Самоходки для...

>"Нона-С" появилась в другую эпоху, как авиадесантное средство, способ дать ВДВ плохую гаубицу, дорогой миномёт и слабое средство ПТО, но чтобы всё под рукой и вовремя, а что "не очень" по сравнению со специализированной артиллерией - так при правильном применении ВДВ противник тоже не особо крут, против него достаточно.
Поэтому сейчас в масса армий появились самоходные дульнозарядные нарезные или гладкоствольные минометы, а РА как и сильно послевоенная СА ранее, осталась без современного самоходного миномета, потому как казнозарядную башенную Нону в разных версиях бюджет никак не тянет, применять 2С12 с грунта сейчас невозможно, а 2С1 с вооружения сняты, т.е. снять одно сняли, а про возможность обеспечить замену не подумали..

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (30.04.2023 11:06:46)
Дата	30.04.2023 21:25:30

В наших документах отмечается применение для подвижной обороны

Т.е. когда дивизион отходит побатарейно, поддерживая огонь на рубеже соединения

От	digger
К	СанитарЖеня (30.04.2023 11:06:46)
Дата	30.04.2023 12:05:24

Re: Самоходки для...

Немецкие и союзников массовые самоходки на легкой и средней базе времен ВОВ? ИМХО если есть деньги или из чего переделывать - всегда есть смысл.

От	СанитарЖеня
К	digger (30.04.2023 12:05:24)
Дата	01.05.2023 09:06:04

Тут важна не "лёгкость" базы, а стрельба прямой наводкой или с закрытой позиции. (-)

От	digger
К	СанитарЖеня (01.05.2023 09:06:04)
Дата	01.05.2023 17:47:50

Re: Тут важна...

Панорама на всех стояла, стреляли минимум с замаскированных позиций прямой наводкой, так как картонные.Применение легких САУ как штурмовых - это неправильно и если очень надо.
Прямой наводкой танкуя броней - это штурмовые САУ.Из артилерийских фугасных были Бруммбар, Штурмтигр, Черчилль АВРЕ и еще может что-то, а вот сейчас нет: выйти на простреливаемую позицию и засадить чем-то тяжелым и фугасным.Бетонобойные СУ и ИСУ - это близко, но немного не то, но и того нет.Потому сейчас разобрать многоэтажку сложнее, чем в Варшаве 1944 года.

От	Бульдог
К	digger (01.05.2023 17:47:50)
Дата	01.05.2023 20:54:23

Re: Тут важна...

> Панорама на всех стояла, стреляли минимум с замаскированных позиций прямой наводкой, так как картонные.Применение легких САУ как штурмовых - это неправильно и если очень надо.
> Прямой наводкой танкуя броней - это штурмовые САУ.Из артилерийских фугасных были Бруммбар, Штурмтигр, Черчилль АВРЕ и еще может что-то, а вот сейчас нет: выйти на простреливаемую позицию и засадить чем-то тяжелым и фугасным.Бетонобойные СУ и ИСУ - это близко, но немного не то, но и того нет.Потому сейчас разобрать многоэтажку сложнее, чем в Варшаве 1944 года.
У Брумбара броня тоже картонная - 50 мм ЕМНИП, Штурмтигр вообще сон разума с его дульнозарядной мортирой, Черчиль, с его дальностью выстрела метров 70, не просто так относили к инженерным танкам а не САУ.
Сейчас их аналог скорее Буратино и Солнцепек

От	digger
К	Бульдог (01.05.2023 20:54:23)
Дата	01.05.2023 23:04:56

Re: Тут важна...

>У Брумбара броня тоже картонная - 50 мм ЕМНИП
Как раз лоб - 100 мм, больше, чем у советских тяжелых.

От	tarasv
К	Бульдог (01.05.2023 20:54:23)
Дата	01.05.2023 22:14:06

Re: Тут важна...

>Штурмтигр вообще сон разума с его дульнозарядной мортирой,

Такой Штурмтигр точно сон разума. В реальности пусковая установка Штурмтигра была казнозарядной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Бульдог
К	tarasv (01.05.2023 22:14:06)
Дата	02.05.2023 15:05:37

сорри, попутал

>>Штурмтигр вообще сон разума с его дульнозарядной мортирой,
>
> Такой Штурмтигр точно сон разума. В реальности пусковая установка Штурмтигра была казнозарядной.
но вообще история боевого применения этих САУ как-то не задалась.

От	tarasv
К	Бульдог (02.05.2023 15:05:37)
Дата	02.05.2023 22:27:50

Re: сорри, попутал

>> Такой Штурмтигр точно сон разума. В реальности пусковая установка Штурмтигра была казнозарядной.
>но вообще история боевого применения этих САУ как-то не задалась.

Такая САУ хороша для прорыва подготовленной обороны или штурма городов. ЕМНИП Штурмтигр по назначению применяли только во время Варшавского восстания.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Бульдог
К	tarasv (02.05.2023 22:27:50)
Дата	03.05.2023 08:17:29

даже в Варшаве он был оверкил (-)

От	ttt2
К	Бульдог (02.05.2023 15:05:37)
Дата	02.05.2023 17:46:02

Re: сорри, попутал

>>>Штурмтигр вообще сон разума с его дульнозарядной мортирой,
>>
>> Такой Штурмтигр точно сон разума. В реальности пусковая установка Штурмтигра была казнозарядной.
>но вообще история боевого применения этих САУ как-то не задалась.

Такие САУ хороши для захвата укрепрайонов. Что они могли показать против наступающих войск Красной армии непонятно.

Вот нам такие где нибудь под Кенигсбергом не помешали бы. Да и сейчас для плотных боев у городов и в городах ИМХО были бы полезны. Один выстрел здания нет.

С уважением

От	Бульдог
К	ttt2 (02.05.2023 17:46:02)
Дата	02.05.2023 20:30:54

это слишком специализированная САУ получается

>Такие САУ хороши для захвата укрепрайонов. Что они могли показать против наступающих войск Красной армии непонятно.

>Вот нам такие где нибудь под Кенигсбергом не помешали бы. Да и сейчас для плотных боев у городов и в городах ИМХО были бы полезны. Один выстрел здания нет.
ИСУ-152 вполне рулили и универсальнее были

От	tarasv
К	Бульдог (02.05.2023 20:30:54)
Дата	02.05.2023 22:30:38

Re: как и любая сверхтяжелая артиллерия

>ИСУ-152 вполне рулили и универсальнее были

Тем не менее Б-4 в Берлине вытаскивали на прямую наводку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Бульдог
К	tarasv (02.05.2023 22:30:38)
Дата	03.05.2023 08:16:54

ну те обошлись и без монстриков (-)

От	Коля-Анархия
К	digger (30.04.2023 12:05:24)
Дата	30.04.2023 13:33:20

"массовые" для выпуска в к-ве 500-600 штук оно немного натянуто) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (30.04.2023 13:33:20)
Дата	30.04.2023 19:54:21

Сау Priest выпущены в кол-ве 4К+ (-)

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (30.04.2023 19:54:21)
Дата	01.05.2023 09:21:00

союзники да, но гансючий выпуск на массовые серии как то не оно... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (01.05.2023 09:21:00)
Дата	01.05.2023 12:13:34

Им тоже не хватало шасси. Артиллерия пд на конной тяге.

Поэтому только по дивизиону в тд наскребли.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (01.05.2023 12:13:34)
Дата	01.05.2023 14:50:24

о чём я и говорю.

Приветствую.
>Поэтому только по дивизиону в тд наскребли.

...что говорить "немцы массового делали сау, а глупые совки не понимали своего счастья" оно несколько натяжка.

С уважением, Коля-Анархия.

От	digger
К	Коля-Анархия (30.04.2023 13:33:20)
Дата	30.04.2023 15:00:52

Re: "массовые" для...

Немецких времен ВОВ - тысячи 3.Wespe, Hummel, Grille, Bison.. Но именно низкой баллистики, близкой по теме к миномету - меньше, но около 1000.

От	Vyacheslav
К	Begletz (27.04.2023 01:46:33)
Дата	29.04.2023 17:05:24

А зачем такое надо?

>Т е легкой самоходки (возм на шасси Т-26 или танков серии БТ) со 120-мм минометом с казенным заряжанием?

САУ времен ВОВ делались для стрельбы прямой наводкой. Для стрельбы с закрытых позиций хватало колесного шасси (та же Катюша).
И для чего самоходный миномёт нужен? В стрелковых полках нет ремонтной базы, а в танковых бригадах ниша занята СУ-122 и ИСУ-152.

От	Begletz
К	Vyacheslav (29.04.2023 17:05:24)
Дата	29.04.2023 19:46:31

Да затем, что не хватало артподдержки в мехкорпусах

А калибр 76 мм был недостаточным.

От	Vyacheslav
К	Begletz (29.04.2023 19:46:31)
Дата	01.05.2023 14:08:50

Полк 120-мм пинометов был в структуре ТК с 1943г (-)

От	Begletz
К	Vyacheslav (01.05.2023 14:08:50)
Дата	03.05.2023 02:04:19

Да как бы не раньше, с 1942. Но не помогал (-)

От	Максим~1
К	Vyacheslav (29.04.2023 17:05:24)
Дата	29.04.2023 18:49:19

противотанковая пушка стреляет из-за гребня

противотанковая пушка стреляет из-за гребня или из окопа

120мм миномет ее убьет лучше чем что-либо другое
если смонтирован на достаточно живучей и вездеходной базе чтобы следовать непосредственно за Т-34

>а в танковых бригадах ниша занята СУ-122 и ИСУ-152.
- а нэту

От	Vyacheslav
К	Максим~1 (29.04.2023 18:49:19)
Дата	01.05.2023 14:05:00

Re: противотанковая пушка...

>противотанковая пушка стреляет из-за гребня или из окопа

>120мм миномет ее убьет лучше чем что-либо другое
Именно поэтому в танковых корпусах с 1943 г входил минометный полк 120-мм.
>если смонтирован на достаточно живучей и вездеходной базе чтобы следовать непосредственно за Т-34
Для этого там же был самоходно-артиллерийский полк. А миномет проще привезти на тягаче и расположить в окопе.

>>а в танковых бригадах ниша занята СУ-122 и ИСУ-152.
>- а нэту
В структуре танкового корпуса есть.

От	Максим~1
К	Vyacheslav (01.05.2023 14:05:00)
Дата	01.05.2023 15:15:22

а нужно (было) - в бригаде

>В структуре танкового корпуса есть.

а нужно (было) - в бригаде.
чтобы "рутинно" всегда иметь при каждом ТБ штатное "антиПТО"

От	Vyacheslav
К	Максим~1 (01.05.2023 15:15:22)
Дата	01.05.2023 23:27:00

Нет

>>В структуре танкового корпуса есть.
>
>а нужно (было) - в бригаде.
>чтобы "рутинно" всегда иметь при каждом ТБ штатное "антиПТО"
Тбр в КА - это аналог танкового полка вермахта (в котором тоже артиллерии не было.
Артиллерию надо тоже концентрировать и управлять ей, а не раздергивать по бригадам.

От	АМ
К	Begletz (27.04.2023 01:46:33)
Дата	29.04.2023 08:20:36

Ре: А почему...

>Т е легкой самоходки (возм на шасси Т-26 или танков серии БТ) со 120-мм минометом с казенным заряжанием? С нарезкой ствола можно и не заморачиваться, наверное?

скорее всего тактический уровень войск и командования не соответствовали

>Хотя в Википедии в статье про Нону-С есть загадочная фраза "...гладкоствольные 120-мм миномёты исчерпали свой потенциал по дальнейшему развитию и модернизации", но, чтобы это не означало, речь о конце 1960-х.

От	(v.)Krebs
К	Begletz (27.04.2023 01:46:33)
Дата	28.04.2023 13:13:44

Re: залез в архив, нашел обсуждение 2006 года

"море и виселица каждого примут..."

"Как мы конструировали самоходный миномет на Т-26"
https://vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/1208/1208541.htm - это мой пост и там далее ниже обсуждение
Однако 17 лет тому как!

>Т е легкой самоходки (возм на шасси Т-26 или танков серии БТ) со 120-мм минометом с казенным заряжанием? С нарезкой ствола можно и не заморачиваться, наверное?

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci

От	Begletz
К	(v.)Krebs (28.04.2023 13:13:44)
Дата	28.04.2023 16:36:14

Там доже другое: самоходный миномет а-ля Тюльпан

т е стреляющий с закрытых позиций. А Ноны стреляют и с открытых. Тут 2 в одном: рация не нужна!

От	sss
К	Begletz (27.04.2023 01:46:33)
Дата	28.04.2023 10:05:00

Идей было (как и всегда) больше, чем надо примерно на порядок

Не дозрели возможности производства и обеспечения.

Практически Нона на технологиях конца 30-х это БТ-7А с короткоствольной 76мм (аналогичную же концепцию пытались делать финны из трофеев зимней войны, у тех они даже повоевали). Но в целом для бедных стран такие машины явно были вне мейнстрима развития техники, когда на обычную моторизованную (буксируемую) артиллерию + массу транспорта для её обеспечения боеприпасами не хватало.

От	Begletz
К	sss (28.04.2023 10:05:00)
Дата	30.04.2023 18:28:11

Да не нужна была короткоствольная 76 мм

На кой она нужна, если уже были Т-34 и КВ-1? А вот аналог немецкой "четверки с окурком" пригодился бы, ЕСЛИ БЫ калибр был побольше. А тут было только 2 кандидата: один реализовали, породив КВ-2, другим мог бы стать 120-мм миномет после переделки под казенное заряжание.

От	Koshak
К	Begletz (30.04.2023 18:28:11)
Дата	30.04.2023 21:09:48

Re: Да не...

>На кой она нужна, если уже были Т-34 и КВ-1? А вот аналог немецкой "четверки с окурком" пригодился бы, ЕСЛИ БЫ калибр был побольше. А тут было только 2 кандидата: один реализовали, породив КВ-2, другим мог бы стать 120-мм миномет после переделки под казенное заряжание.

О как, а 122мм и переделывать не надо, и нарезная она

От	Begletz
К	Koshak (30.04.2023 21:09:48)
Дата	01.05.2023 04:07:48

Значительно тяжелее и массивнее. Ср башни КВ-2 и Ноны (-)

От	Бульдог
К	Begletz (01.05.2023 04:07:48)
Дата	01.05.2023 20:39:26

СУ-122 хоть башней и не крутила

но миномет Вами предлагаемый крыла как бык овцу

От	Begletz
К	Бульдог (01.05.2023 20:39:26)
Дата	02.05.2023 01:30:28

Вот только опоздала на пару лет. (-)

От	Максим~1
К	Бульдог (01.05.2023 20:39:26)
Дата	01.05.2023 21:11:21

СУ-122 армия придает корпусу

>но миномет Вами предлагаемый крыла как бык овцу

полк СУ-122 - в составе корпуса.
предполагаемый самоходный миномет состоит на вооружении штатного "самоходно-минометного дивизиона" бригады и побатарейно раздается в танковые батальоны.

От	Бульдог
К	Максим~1 (01.05.2023 21:11:21)
Дата	02.05.2023 15:13:35

хорошо быть богатым и здоровым

От	tramp
К	Бульдог (02.05.2023 15:13:35)
Дата	03.05.2023 16:54:06

Re: хорошо быть...

>~~где деньги, Зин?~~ Где он будет производиться и вместо чего?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3038085.htm

с уважением

От	Бульдог
К	tramp (03.05.2023 16:54:06)
Дата	05.05.2023 18:03:46

это не ответ на вопрос (-)

От	tramp
К	Бульдог (05.05.2023 18:03:46)
Дата	06.05.2023 00:10:16

sapienti sat (-)

От	Begletz
К	Бульдог (02.05.2023 15:13:35)
Дата	03.05.2023 02:03:31

Напр на шасси Т-60, как вариант. (-)

От	Бульдог
К	Begletz (03.05.2023 02:03:31)
Дата	03.05.2023 15:08:48

И кто в 41-42 гг Вам разрешит вместо танков делать минометные САУ?

ЕМНИП в конце 41 Т-60 составляли весьма значимую часть танковых войск

От	Begletz
К	Бульдог (03.05.2023 15:08:48)
Дата	03.05.2023 20:31:45

Если мозги есть, разрешили бы.

Потому что такая минометная САУ, это такой же танк артподдержки. У немцев же здравая идея была, подпирать танки с 37-мм пушками танками с "окурками". А без них стадо 35(т) и 38(т) было бы не айс. Почему, если немцы сочли здравой идею часть "трешек" даже в 1942-3 производить в варианте N с "окурком", вы считаете, что у нас это не прижилось бы?

От	Бульдог
К	Begletz (03.05.2023 20:31:45)
Дата	04.05.2023 07:52:33

Ну да. Предки были дураки, а уж мы то сейчас знаем, как им надо было делать! (-)

От	Begletz
К	Бульдог (04.05.2023 07:52:33)
Дата	04.05.2023 20:39:00

Возьметесь утверждать, что предки все делали абсолютно правильно? (-)

От	Бульдог
К	Begletz (04.05.2023 20:39:00)
Дата	05.05.2023 18:01:50

Бремя доказательств лежит на выдвинувшем тезис

Но прежде чем доказывать это решите 2 простые математические задачи:
1) Каковы размеры, необходимые для установки 120мм миномета и каковы размеры подбашенной коробки у Т-60?
2) Сколько 120мм мин влезет в корпус Т-60?

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (03.05.2023 20:31:45)
Дата	03.05.2023 20:39:42

Re: Если мозги...

>Потому что такая минометная САУ, это такой же танк артподдержки. У немцев же здравая идея была, подпирать танки с 37-мм пушками танками с "окурками". А без них стадо 35(т) и 38(т) было бы не айс. Почему, если немцы сочли здравой идею часть "трешек" даже в 1942-3 производить в варианте N с "окурком", вы считаете, что у нас это не прижилось бы?

Немцы начали с трешек с 37 мм орудием, перешли на 50 и к 1943 г начали перевооружать их на 75 мм окурки.
Мы начали с 20 мм на Т-60, 45 мм на т-70 и пришли к 76 мм на СУ-76. А у вас какое то "прогрессорство".

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (03.05.2023 20:39:42)
Дата	03.05.2023 21:55:26

Re: Если мозги...

>Немцы начали с трешек с 37 мм орудием, перешли на 50 и к 1943 г начали перевооружать их на 75 мм окурки.
>Мы начали с 20 мм на Т-60, 45 мм на т-70 и пришли к 76 мм на СУ-76. А у вас какое то "прогрессорство".

Ну так в 1942-м у нас по-прежнему треть танкового парка, это Т-60 с 45-мм, и до СУ-76 еще долго ждать. А тут нового шасси не надо, только башню менять. В чем прогрессорство-то?

От	zero1975
К	Begletz (03.05.2023 21:55:26)
Дата	03.05.2023 23:31:24

Re: Если мозги...

>Ну так в 1942-м у нас по-прежнему треть танкового парка, это Т-60 с 45-мм, и до СУ-76 еще долго ждать. А тут нового шасси не надо, только башню менять. В чем прогрессорство-то?

А разве в Т-60 можно втиснуть миномет с расчетом? Там одному-единственному башнеру тесно было...

От	Koshak
К	Максим~1 (01.05.2023 21:11:21)
Дата	01.05.2023 21:39:50

Re: СУ-122 армия...

>>но миномет Вами предлагаемый крыла как бык овцу
>
>полк СУ-122 - в составе корпуса.
>предполагаемый самоходный миномет состоит на вооружении штатного "самоходно-минометного дивизиона" бригады и побатарейно раздается в танковые батальоны.

Уточните зачем танковому батальону минометная рота?
Основное средство ПТО ВМВ имеет вертикальную проекцию и уничтожается танковой пушкой гораздо быстрее.
Для борьбы с пехотой и ПТС последнего рубежа лучше придать роту пехоты, что и было сделано по факту

От	Begletz
К	Koshak (01.05.2023 21:39:50)
Дата	02.05.2023 01:29:30

Re: СУ-122 армия...

>Основное средство ПТО ВМВ имеет вертикальную проекцию и уничтожается танковой пушкой гораздо быстрее.

Это в теории. В реальности, 37-мм "колотушки" легко выбивали атакующие Т-26 еще в Испании, а против 88-мм в "колодцах" (см фото у Исаева в КВУНБе) танковые пушки Т-34 и Т-60 были тем более бессильны.

>Для борьбы с пехотой и ПТС последнего рубежа лучше придать роту пехоты, что и было сделано по факту

Не работало это, см бои за Комсомольское в Марсе и проч в этом роде. Как только выходили на 2-ю линию обороны, так возникал "позиционный тупик", потому что танковых 76-мм не хватало для борьбы с ДЗОТами. Нечего также было противопоставить немецким "пожарным командам".

От	SSC
К	Begletz (02.05.2023 01:29:30)
Дата	02.05.2023 13:55:43

Re: СУ-122 армия...

Здравствуйте!

>>Основное средство ПТО ВМВ имеет вертикальную проекцию и уничтожается танковой пушкой гораздо быстрее.
>
>Это в теории. В реальности, 37-мм "колотушки" легко выбивали атакующие Т-26 еще в Испании,

В реальности в Испании ПТП вполне выбивались Т-26, при условии обученных экипажей и применения минимум ротой. Основная проблема была не подавить пушку, а обнаружить её.

>а против 88-мм в "колодцах" (см фото у Исаева в КВУНБе) танковые пушки Т-34 и Т-60 были тем более бессильны.

Немецкие 75мм против окопанных ЗИС-3 очень хорошо работали, у Т-34 проблема была не в пушке, а в экипажах и наблюдении.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (02.05.2023 13:55:43)
Дата	02.05.2023 18:20:53

Re: СУ-122 армия...

>Немецкие 75мм против окопанных ЗИС-3 очень хорошо работали, у Т-34 проблема была не в пушке, а в экипажах и наблюдении.

А тогда зачем вообще создали САУ-122? Не проще было установить хорошую командирскую башенку на Т-34? :))

>С уважением, SSC

Взаимно

От	SSC
К	Begletz (02.05.2023 18:20:53)
Дата	03.05.2023 08:51:19

СУ-122 создавали по заказу артиллеристов

Здравствуйте!

>>Немецкие 75мм против окопанных ЗИС-3 очень хорошо работали, у Т-34 проблема была не в пушке, а в экипажах и наблюдении.
>
>А тогда зачем вообще создали САУ-122? Не проще было установить хорошую командирскую башенку на Т-34? :))

СУ-122 создавали по заказу ГАУ, для штурмовых действий против сильно укреплённой обороны. Комплектовали первые САПы также по линии ГАУ, артиллеристами, и применяли для в первую очередь против ДОСов. Наиболее эффективная дистанция стрельбы, по опыту Волховского фронта в начале 1943, была оценена в 300-400м.

Танкисты сели на тему позже, когда открыли для себя немецкие танки с толстым лбом.

С уважением, SSC

От	Koshak
К	Begletz (02.05.2023 01:29:30)
Дата	02.05.2023 02:28:31

Re: СУ-122 армия...

>>Основное средство ПТО ВМВ имеет вертикальную проекцию и уничтожается танковой пушкой гораздо быстрее.
>
>Это в теории. В реальности, 37-мм "колотушки" легко выбивали атакующие Т-26 еще в Испании, а против 88-мм в "колодцах" (см фото у Исаева в КВУНБе) танковые пушки Т-34 и Т-60 были тем более бессильны.

>>Для борьбы с пехотой и ПТС последнего рубежа лучше придать роту пехоты, что и было сделано по факту
>
>Не работало это, см бои за Комсомольское в Марсе и проч в этом роде. Как только выходили на 2-ю линию обороны, так возникал "позиционный тупик", потому что танковых 76-мм не хватало для борьбы с ДЗОТами. Нечего также было противопоставить немецким "пожарным командам".

А самоходный миномёт значит не выбивают?
Или стрелять с закрытой позиции? А зачем тогда "самоходность с вращающейся башней?

От	АМ
К	Koshak (01.05.2023 21:39:50)
Дата	01.05.2023 21:59:52

Ре: СУ-122 армия...

>>>но миномет Вами предлагаемый крыла как бык овцу
>>
>>полк СУ-122 - в составе корпуса.
>>предполагаемый самоходный миномет состоит на вооружении штатного "самоходно-минометного дивизиона" бригады и побатарейно раздается в танковые батальоны.
>
>Уточните зачем танковому батальону минометная рота?
>Основное средство ПТО ВМВ имеет вертикальную проекцию и уничтожается танковой пушкой гораздо быстрее.

средства ПТО могут стрелять по носителям танковых пушек

>Для борьбы с пехотой и ПТС последнего рубежа лучше придать роту пехоты, что и было сделано по факту

пехота против пулеметов плохо, пулеметы можно подавить танковыми орудиями но пока ПТП не подавлены носители танковых орудий в свою очередь могут быть подбиты

вот если есть минометная батарея то громоздкие (с середины ВМВ) ПТП могут быть подавлены (прислуга перебита минометным огнем), танки могут себе позволить стрелять с пары сотен метров по позиции пулемета, пехота получит возможность взять позицию

В принципе и 82 мм хороши но 120 мм конечно особенно круто так как можно побить осколками и средства буксировки ПТП, но и в принципе подавить особенно укрепленные позиции пехоты, в пределах 1-2 км 120 м минометы относительно точны .

Танковый батальон продолжает продвижение с минимальными потерями.

От	Koshak
К	Бульдог (01.05.2023 20:39:26)
Дата	01.05.2023 21:00:17

А зачем ей с миномётом крутить, если мина летит секунд 40 (-)

От	Бульдог
К	Koshak (01.05.2023 21:00:17)
Дата	02.05.2023 15:12:11

Мопед не мой

требование что бы было в башне и крутилось выдвинул топикстартер

От	Koshak
К	Begletz (27.04.2023 01:46:33)
Дата	27.04.2023 18:07:39

Вы хотите примерно вот это

>Т е легкой самоходки (возм на шасси Т-26 или танков серии БТ) со 120-мм минометом с казенным заряжанием?

вам примерно вот это, но с гладким стволом?

https://i-ru.cdn.gaijin.net/monthly_2022_10/946D7AA2-8400-4529-A0C0-85C5E0346B00.png.e5aff9ceab742b1dd9094a4e53e8d63a.png

От	Begletz
К	Koshak (27.04.2023 18:07:39)
Дата	27.04.2023 23:09:11

Чтобы башня вращалась. (-)

От	Koshak
К	Begletz (27.04.2023 23:09:11)
Дата	28.04.2023 00:10:42

Это тогда было совсем не модно

Совсем не модно ни у высокоразвитой материи
http://5hobbi.ru/wp-content/uploads/2018/02/QhUHe.jpg

Ни вообще ни у кого

https://www.britmodeller.com/walkarounds/armour/m7/M7%20Priest,%20105mm%20SP%20Gun_resize.JPG

От	Begletz
К	Koshak (28.04.2023 00:10:42)
Дата	28.04.2023 07:15:10

Ну здрассьте, а КВ-2, которым тут козыряли, как примером? (-)

От	Koshak
К	Begletz (28.04.2023 07:15:10)
Дата	28.04.2023 10:03:36

у КВ-2 на момент его создания аналогов нет

А когда приспичило - сделали штурмовую САУ с рубкой.

От	Evg
К	Koshak (28.04.2023 10:03:36)
Дата	28.04.2023 19:14:54

Re: То что было КВ-2 - в СССР называлось "арттанк" (+)

Его прямым аналогом в лёгко-среднем классе был БТ-7А.

От	Koshak
К	Evg (28.04.2023 19:14:54)
Дата	28.04.2023 21:16:08

Re: То что...

>Его прямым аналогом в лёгко-среднем классе был БТ-7А.

Арттанк был нужен пока танктанк был вооружен дрынчиком - дыроколом против слабобронированных бронецелей, отсюда и всяческие двухпушечные изощрения типа этого
https://drikus.club/uploads/posts/2021-12/1640381001_1-drikus-club-p-char-b1-bis-tank-tekhnika-krasivo-foto-1.jpg

Или этого
https://militaryarms.ru/wp-content/uploads/2017/01/s27-1024x640.jpg

Но буквально за 3 года мелкая пушка стала бесполезной, и танктанк отрастил дрын мощнее чем был у арттанка.

От	Evg
К	Koshak (28.04.2023 21:16:08)
Дата	28.04.2023 23:21:00

Re: То что...

>>Его прямым аналогом в лёгко-среднем классе был БТ-7А.
>
>Арттанк был нужен

вот именно

>пока ...

Это уже к делу не относится.
Предвоенный застой в отечественном САУстроении в значительной степени обусловлен именно наличием желания башни для САУ и отсутствием возможности её сделать.
Вращающаяся башня - это было модно, но малореально.

От	ascet
К	Evg (28.04.2023 23:21:00)
Дата	29.04.2023 03:57:22

Re: То что...

>>>Его прямым аналогом в лёгко-среднем классе был БТ-7А.
>>
>>Арттанк был нужен
>
>вот именно

>>пока ...
>
>Это уже к делу не относится.
>Предвоенный застой в отечественном САУстроении в значительной степени обусловлен именно наличием желания башни для САУ и отсутствием возможности её сделать.
>Вращающаяся башня - это было модно, но малореально.

Вращающаяся башня - это очень дорого.

От	tramp
К	ascet (29.04.2023 03:57:22)
Дата	01.05.2023 00:32:05

Re: То что...

>Вращающаяся башня - это очень дорого.
Вам башня нужна или круговое наведение?
https://dzen.ru/media/yuripasholok/blokadnaia-minometnaia-povozka-ot-lonitomash-623eace5ab6f582bd079f016
https://dzen.ru/media/yuripasholok/limuzin-kak-samohodnyi-minomet-5f813d2842a69673f7fbe2c0

с уважением

От	Evg
К	ascet (29.04.2023 03:57:22)
Дата	29.04.2023 12:54:57

Re: То что...

От	Koshak
К	Evg (28.04.2023 23:21:00)
Дата	28.04.2023 23:45:40

Re: То что...

>>>Его прямым аналогом в лёгко-среднем классе был БТ-7А.
>>
>>Арттанк был нужен
>
>вот именно

>>пока ...
>
>Это уже к делу не относится.
>Предвоенный застой в отечественном САУстроении в значительной степени обусловлен именно наличием желания башни для САУ и отсутствием возможности её сделать.
>Вращающаяся башня - это было модно, но малореально.

Где "модно"? Покажите, пожалуйста, вращающуюся башню с чем-то калибром от 120 мм на чем-нибудь года до 1942
Изначально речь шла о самоходном миномете 120 мм, напомню

От	Evg
К	Koshak (28.04.2023 23:45:40)
Дата	29.04.2023 13:00:35

Re: То что...

>>>>Его прямым аналогом в лёгко-среднем классе был БТ-7А.
>>>
>>>Арттанк был нужен
>>
>>вот именно
>
>>>пока ...
>>
>>Это уже к делу не относится.
>>Предвоенный застой в отечественном САУстроении в значительной степени обусловлен именно наличием желания башни для САУ и отсутствием возможности её сделать.
>>Вращающаяся башня - это было модно, но малореально.
>
>Где "модно"? Покажите, пожалуйста, вращающуюся башню с чем-то калибром от 120 мм на чем-нибудь года до 1942

Так, ведь, КВ-2 же )))
Единственный, кого удалось реально построить.
А бумажных прожектов было много.
До войны военных рубка не устраивала, им хотелось башню.

>Изначально речь шла о самоходном миномете 120 мм, напомню

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3038031.htm

От	Паршев
К	Koshak (28.04.2023 21:16:08)
Дата	28.04.2023 23:08:31

Черчилль бывал двухпушечным, а дрын так и не отрастил. (-)

От	amyatishkin
К	Паршев (28.04.2023 23:08:31)
Дата	29.04.2023 06:56:47

Вы еще не знаете Черчилля

https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/announces/000/006/334/source/foto_2_chur01-1762d0d880b633d2e26be75dd61f74bc.jpg

От	Паршев
К	amyatishkin (29.04.2023 06:56:47)
Дата	29.04.2023 10:10:25

Ух ты ...! Но это всё-таки канадцы. (-)

От	amyatishkin
К	Паршев (29.04.2023 10:10:25)
Дата	29.04.2023 17:26:00

обычный Черчилль AVRE, 750 шт произведено (-)

От	Паршев
К	amyatishkin (29.04.2023 17:26:00)
Дата	29.04.2023 19:29:01

Обычный. Стреляет петардами, конструкция канадская. (-)

От	tarasv
К	Паршев (29.04.2023 10:10:25)
Дата	29.04.2023 10:16:35

Re: Так и у бритов 75ии и 85мм почти половина выпущенных (-)

От	Паршев
К	tarasv (29.04.2023 10:16:35)
Дата	29.04.2023 19:36:25

Это гаубицы. Какая у них бронепробиваемость - аллах ведает, никто у нас не пишет (-)

От	tarasv
К	Паршев (29.04.2023 19:36:25)
Дата	29.04.2023 20:10:20

Re: не все

76 стоявшая на ранних - гаубица, 75мм - пушка хотя и слабоватая по танкам, 95мм гаубица, но пишут что к ней был кумулятивный снаряд.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Pav.Riga
К	tarasv (29.04.2023 20:10:20)
Дата	01.05.2023 15:01:38

Re: не 95 мм гаубица куммулятивным снарядом

> 76 стоявшая на ранних - гаубица, 75мм - пушка хотя и слабоватая по танкам, 95мм гаубица, но пишут что к ней был кумулятивный снаряд.

95 мм гаубица куммулятивным снарядом /по П.Чемберлену/ пробивала 110 мм брони на
500 ярдах.

С уважением к Вашему мнению.

От	Koshak
К	Паршев (28.04.2023 23:08:31)
Дата	28.04.2023 23:40:32

Re: Черчилль бывал...

Вы правы,
Однако замечу, что
Странно ожидать нормальной эволюции сухопутной военной мысли на острове, где изобрели противотанковый миномет и огнемёт ПВО.

От	Паршев
К	Koshak (28.04.2023 23:40:32)
Дата	29.04.2023 00:29:00

Re: Черчилль бывал...

>Вы правы,
>Однако замечу, что
>Странно ожидать нормальной эволюции сухопутной военной мысли на острове, где изобрели противотанковый миномет и огнемёт ПВО.

Островные мутанты, чё. Тяжелый танк прорыва без ОФС в боекомплекте.

От	digger
К	Begletz (27.04.2023 01:46:33)
Дата	27.04.2023 15:33:11

Re: А почему...

Bison, Grille - на легкой базе, целых 150 мм, низкой баллистики.В СССР самоходную арту (не штурмовую) считали расточительностью.

От	Паршев
К	Begletz (27.04.2023 01:46:33)
Дата	27.04.2023 14:43:50

Был 82-мм на мотоцикле

а вообще с мехтягой в артиллерии было нездорово, даже для буксируемых, не до Нон было.

От	Begletz
К	Паршев (27.04.2023 14:43:50)
Дата	27.04.2023 16:59:00

Я потому и предлагаю, что мобильной арты не было. (-)

От	Koshak
К	Begletz (27.04.2023 01:46:33)
Дата	27.04.2023 10:06:23

Потому что это вредительство

>Т е легкой самоходки (возм на шасси Т-26 или танков серии БТ) со 120-мм минометом с казенным заряжанием? С нарезкой ствола можно и не заморачиваться, наверное?

>Хотя в Википедии в статье про Нону-С есть загадочная фраза "...гладкоствольные 120-мм миномёты исчерпали свой потенциал по дальнейшему развитию и модернизации", но, чтобы это не означало, речь о конце 1960-х.

Это вредительская идея - тратить дефицитный ресурс станичного парка на изготовление затворов казённозарядных минометов, а не 122мм гаубиц, например. Второе вредительство - сильно увеличивать вес миномета, т.к. при казенном заряжании сильно усложняется станок м падает скорострельность. Казённое заряжание имеет смысл на таких калибрах, где уже тяжело м высоко закидывать мины в ствол, поэтому 160мм и сделали казеннозарядным.
Третье вредительство - тратить ресурсы танкостроения на то, что должно стрелять с закрытых позиций, а не на что-то типа Т-70 или Су-76, которые всегда подвергаются огневому воздействию противника.
Вопрос подвижности 120мм миномёта решается относительно просто и без бронированной повозки.
Самоходный бронированный миномет появился от хорошей жизни богатых и здоровых.
СССР времён ВОВ испытывал дефицит примерно всех ресурсов - станочного парка, кадровых, материальных-, поэтому расходовать их надо было вдумчиво и осмысленно.

От	Begletz
К	Koshak (27.04.2023 10:06:23)
Дата	27.04.2023 16:58:00

Re: Потому что...

>Это вредительская идея - тратить дефицитный ресурс станичного парка на изготовление затворов казённозарядных минометов, а не 122мм гаубиц, например.

Самая вредительская идея из всех вредительских идей, это нехватка огневой поддержки танков и пехоты на переднем крае.

>Второе вредительство - сильно увеличивать вес миномета, т.к. при казенном заряжании сильно усложняется станок м падает скорострельность.

До веса 122 гаубицы все равно не дотянет.

>Третье вредительство - тратить ресурсы танкостроения на то, что должно стрелять с закрытых позиций, а не на что-то типа Т-70 или Су-76, которые всегда подвергаются огневому воздействию противника.

Так Ноны вполне стреляют и с открытых позиций, никаких проблем.

От	Koshak
К	Begletz (27.04.2023 16:58:00)
Дата	27.04.2023 17:38:14

Re: Потому что...

>>Это вредительская идея - тратить дефицитный ресурс станичного парка на изготовление затворов казённозарядных минометов, а не 122мм гаубиц, например.
>

>Самая вредительская идея из всех вредительских идей, это нехватка огневой поддержки танков и пехоты на переднем крае.

Ага, поэтому расчет 120 мм миномёта форсировал Днепр в первой волне десанта и уничтожил два пулемета, препядствующих продвижению пехоты. Попробуйте перетащить бронеколесницу на плотике из ворот и плащ -палаток с камышом.

>>Второе вредительство - сильно увеличивать вес миномета, т.к. при казенном заряжании сильно усложняется станок м падает скорострельность.
>
>До веса 122 гаубицы все равно не дотянет.

Разницы веса самоходки с 120мс минометом и артчастью лёгкой 122мм гаубицы будет менее 10%

>>Третье вредительство - тратить ресурсы танкостроения на то, что должно стрелять с закрытых позиций, а не на что-то типа Т-70 или Су-76, которые всегда подвергаются огневому воздействию противника.
>
>Так Ноны вполне стреляют и с открытых позиций, никаких проблем.

До первого ПТУРа, или ПАКа, или даже ФЛАКа

От	Slick
К	Koshak (27.04.2023 17:38:14)
Дата	28.04.2023 18:43:06

Re: Потому что...

>>>Это вредительская идея - тратить дефицитный ресурс станичного парка на изготовление затворов казённозарядных минометов, а не 122мм гаубиц, например.
>>
>
>>Самая вредительская идея из всех вредительских идей, это нехватка огневой поддержки танков и пехоты на переднем крае.
>
>Ага, поэтому расчет 120 мм миномёта форсировал Днепр в первой волне десанта и уничтожил два пулемета, препядствующих продвижению пехоты. Попробуйте перетащить бронеколесницу на плотике из ворот и плащ -палаток с камышом.

Американцы давили пулеметы огнем 127мм с эсминцев. Правильнее было переправить через Днепр рацию для корректировки 152 мм мл-20.

От	Koshak
К	Slick (28.04.2023 18:43:06)
Дата	28.04.2023 19:02:22

Re: Потому что...

>>>>Это вредительская идея - тратить дефицитный ресурс станичного парка на изготовление затворов казённозарядных минометов, а не 122мм гаубиц, например.
>>>
>>
>>>Самая вредительская идея из всех вредительских идей, это нехватка огневой поддержки танков и пехоты на переднем крае.
>>
>>Ага, поэтому расчет 120 мм миномёта форсировал Днепр в первой волне десанта и уничтожил два пулемета, препядствующих продвижению пехоты. Попробуйте перетащить бронеколесницу на плотике из ворот и плащ -палаток с камышом.
>
> Американцы давили пулеметы огнем 127мм с эсминцев. Правильнее было переправить через Днепр рацию для корректировки 152 мм мл-20.

Разница во времени решения огневой задачи большая, и близко весьма пулеметы от наступающих.

От	AMX
К	Koshak (27.04.2023 10:06:23)
Дата	27.04.2023 10:52:11

Re: Потому что...

>Вопрос подвижности 120мм миномёта решается относительно просто и без бронированной повозки.

Проблема в подвижности 120мм миномета была. Просили увеличить дальность, т.к. сложно было успевать за пехотой, приходилось часто менять позицию, на что тратилось много времени и соответственно в это время не велся огонь. Отмечалось, что эффективность 120мм мины была сравнима с ОФ 122мм гаубицы.

От	Моцарт
К	AMX (27.04.2023 10:52:11)
Дата	27.04.2023 16:57:29

А телефон был у миномётчиков?

И прикреплённый к нему наблюдать, а также и телега для перевозки катушек кабеля?

От	Slick
К	AMX (27.04.2023 10:52:11)
Дата	27.04.2023 11:47:16

Re: Потому что...

>>Вопрос подвижности 120мм миномёта решается относительно просто и без бронированной повозки.
>
>Проблема в подвижности 120мм миномета была. Просили увеличить дальность, т.к. сложно было успевать за пехотой, приходилось часто менять позицию, на что тратилось много времени и соответственно в это время не велся огонь. Отмечалось, что эффективность 120мм мины была сравнима с ОФ 122мм гаубицы.
Дальность точной стрельбы сильно меньше.

От	AMX
К	Slick (27.04.2023 11:47:16)
Дата	27.04.2023 12:36:01

Re: Потому что...

>Дальность точной стрельбы сильно меньше.

Минометная рота в батальоне, осуществляет непосредственную поддержку своей пехоты. Ей точно на десяток километров стрелять не надо.

От	Slick
К	AMX (27.04.2023 12:36:01)
Дата	27.04.2023 12:41:49

Re: Потому что...

>>Дальность точной стрельбы сильно меньше.
>
>Минометная рота в батальоне, осуществляет непосредственную поддержку своей пехоты. Ей точно на десяток километров стрелять не надо.
В батальоне 82 мм. Идея дать самоходные 120 хорошая, но очень дорогая даже для 1945

От	Koshak
К	Slick (27.04.2023 12:41:49)
Дата	27.04.2023 12:58:33

Re: Потому что...

>>>Дальность точной стрельбы сильно меньше.
>>
>>Минометная рота в батальоне, осуществляет непосредственную поддержку своей пехоты. Ей точно на десяток километров стрелять не надо.
>В батальоне 82 мм. Идея дать самоходные 120 хорошая, но очень дорогая даже для 1945
Лучше самоходные 122 мм дороже на нарезной ствол, а дальше сплошные плюсы

От	Slick
К	Koshak (27.04.2023 12:58:33)
Дата	27.04.2023 14:28:51

Re: Потому что...

>>>>Дальность точной стрельбы сильно меньше.
>>>
>>>Минометная рота в батальоне, осуществляет непосредственную поддержку своей пехоты. Ей точно на десяток километров стрелять не надо.
>>В батальоне 82 мм. Идея дать самоходные 120 хорошая, но очень дорогая даже для 1945
> Лучше самоходные 122 мм дороже на нарезной ствол, а дальше сплошные плюсы
Д-1 сразу. В реальности 2с1 как смогли так сразу и сделали.

От	Дмитрий Козырев
К	Slick (27.04.2023 14:28:51)
Дата	27.04.2023 14:39:55

Re: Потому что...

>>>>>Дальность точной стрельбы сильно меньше.
>>>>
>>>>Минометная рота в батальоне, осуществляет непосредственную поддержку своей пехоты. Ей точно на десяток километров стрелять не надо.
>>>В батальоне 82 мм. Идея дать самоходные 120 хорошая, но очень дорогая даже для 1945
>> Лучше самоходные 122 мм дороже на нарезной ствол, а дальше сплошные плюсы
>Д-1 сразу. В реальности 2с1 как смогли так сразу и сделали.

"Сразу" это в 1970 г? Или ранее "не могли"?

От	Slick
К	Дмитрий Козырев (27.04.2023 14:39:55)
Дата	27.04.2023 18:47:52

Re: Потому что...

>
>"Сразу" это в 1970 г? Или ранее "не могли"?
Не могли, общее развитие страны не позволяло. Были более важные приоритеты, хотя Хрущев притормозил артиллерию ненадолго.

От	Дмитрий Козырев
К	Slick (27.04.2023 18:47:52)
Дата	27.04.2023 19:35:20

Re: Потому что...

>>
>>"Сразу" это в 1970 г? Или ранее "не могли"?
>Не могли, общее развитие страны не позволяло. Были более важные приоритеты, хотя Хрущев притормозил артиллерию ненадолго.

2 поколения танков и самолетов сменилось за это время . Не было возможности? Стоимость пушки (артиллерийская часть) с гусеничным тягачом (шасси) так ли сильно отличается от стоимости САУ?

От	Slick
К	Дмитрий Козырев (27.04.2023 19:35:20)
Дата	27.04.2023 22:22:50

Re: Потому что...

>2 поколения танков и самолетов сменилось за это время . Не было возможности? Стоимость пушки (артиллерийская часть) с гусеничным тягачом (шасси) так ли сильно отличается от стоимости САУ?
В 70е пенсию не всем платили. Но мтлб точно дороже зил157. Полностью самоходную артиллерию СССР так и не осилил.

От	AMX
К	Slick (27.04.2023 12:41:49)
Дата	27.04.2023 12:46:59

Re: Потому что...

>В батальоне 82 мм. Идея дать самоходные 120 хорошая, но очень дорогая даже для 1945

Ну да, в полку 120мм, что-то меня проглючило. Но всё равно под рукой.

От	Slick
К	AMX (27.04.2023 12:46:59)
Дата	27.04.2023 14:27:48

Re: Потому что...

>>В батальоне 82 мм. Идея дать самоходные 120 хорошая, но очень дорогая даже для 1945
>
>Ну да, в полку 120мм, что-то меня проглючило. Но всё равно под рукой.
Были слухи про прицельную дальность 120 мм в 4 километра на 1945й года из-за мины.

От	SSC
К	Begletz (27.04.2023 01:46:33)
Дата	27.04.2023 09:56:06

Ввиду сомнительной полезности

Здравствуйте!

>Т е легкой самоходки (возм на шасси Т-26 или танков серии БТ) со 120-мм минометом с казенным заряжанием? С нарезкой ствола можно и не заморачиваться, наверное?

120мм миномёт в ВОВ - эрзац оружие с очень низкой кучностью, стрелять которым далее 3км почти бесполезно.

Идея САУ современного типа также была не очевидна: во времена ВОВ развёртывание батареи на новой ЗОП занимало много времени, у немцев для 105мм норматив ЕМНИП 45 мин, т.е. передвижение на самоходном лафете давало мизерный выигрыш в темпе сопровождения танков артой "колёсами". Только после появления аппаратных топопривязчиков в 1960х (у нас) САУ получили явные преимущества перед связкой "гусеничный тягач + букс.орудие".

Явным багом РККА было не это, а отсутствие быстроходных гусеничных тягачей для буксировки полевых орудий - ГАЗ-22 ошибочно пожертвовали в пользу малополезных Т-60.

С уважением, SSC

От	Ларинцев
К	SSC (27.04.2023 09:56:06)
Дата	27.04.2023 18:53:43

Re: Ввиду сомнительной...

>
>120мм миномёт в ВОВ - эрзац оружие с очень низкой кучностью, стрелять которым далее 3км почти бесполезно.

Вот немцы-то тупые! Зачем-то наш миномет скопировали!

От	dms~mk1
К	SSC (27.04.2023 09:56:06)
Дата	27.04.2023 11:51:09

Re: Ввиду сомнительной...

>120мм миномёт в ВОВ - эрзац оружие с очень низкой кучностью, стрелять которым далее 3км почти бесполезно.

Эрзац чего? 76мм полковушек?

От	AMX
К	SSC (27.04.2023 09:56:06)
Дата	27.04.2023 10:48:20

Re: Ввиду сомнительной...

>ГАЗ-22 ошибочно пожертвовали в пользу малополезных Т-60.

Какой еще ГАЗ-22?

От	kirill111
К	AMX (27.04.2023 10:48:20)
Дата	27.04.2023 11:17:50

Re: Ввиду сомнительной...

>>ГАЗ-22 ошибочно пожертвовали в пользу малополезных Т-60.
>
>Какой еще ГАЗ-22?

http://parm.mybb.ru/viewtopic.php?id=522

От	Prepod
К	kirill111 (27.04.2023 11:17:50)
Дата	29.04.2023 01:52:05

Re: Ввиду сомнительной...

>>>ГАЗ-22 ошибочно пожертвовали в пользу малополезных Т-60.
>>
>>Какой еще ГАЗ-22?
>
> http://parm.mybb.ru/viewtopic.php?id=522
Вариант с Комсомольцем 2 на самом деле более перспективен. Да и с обычным комсомольцем тоже, ГАЗ, делающий до 43 года (бомбардировка Горького) тягачи крупной серией это более чем круто. И гипотетический и реальный комсомольцы могут тащить УСВ и Зис-3, 122-мм гаубицы «дробь тридцатого года». Особенно если у нас осень/зима 41/42 и перегрев малоактуален. А к жаркому лету 42-го основой дивизионной арты будут трехдюймовки, которые комсомольцы тянут без проблем. С Т-60/70 по узлам почти не конкурирует. Если искать альтернативу, то в комсомольском ключе.
Тягачи на ГАЗ-11 до войны в производство едва ли запустят даже при самом хорошем варианте.

От	VVS
К	Begletz (27.04.2023 01:46:33)
Дата	27.04.2023 09:33:54

Re: А почему...

Нона - дело прорывное. И пушка и миномет одном флаконе. А в те годы надо было выбирать из самоходных пушек, гаубиц и минометов. В итоге сделали штурмовой танк поддержки КВ-2. И не сказать, что это плохо.

От	Udaff
К	Begletz (27.04.2023 01:46:33)
Дата	27.04.2023 09:18:25

Может потому что Нона не совсем

самоходный миномет, а САУ, могущая стрелять кроме штатных снарядов ещк и 120-мм минами ?

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (27.04.2023 01:46:33)
Дата	27.04.2023 07:41:15

Потому что идея САУ сама по себе "не созрела"

Разработнанные образцы не вышли из опытной/малосерийной стадии.
С одной стороны артиллерия на мехтяге удовлетворяла, с другой стороны приоритетным был выпуск танков.
(Я не утверждаю, что это правильно, но похоже было так).

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (27.04.2023 07:41:15)
Дата	27.04.2023 17:38:30

Ну, до Су-76 когда дошли...

Здравствуйте.
>Разработнанные образцы не вышли из опытной/малосерийной стадии.
>С одной стороны артиллерия на мехтяге удовлетворяла, с другой стороны приоритетным был выпуск танков.
>(Я не утверждаю, что это правильно, но похоже было так).

То что на такую платформу было бы нехило 120мм миномёт поставить - тогда просто в голову не приходило.
"Инерция мышления" преусловутая, заказывают образцы разработчикам то военные.

От	Дмитрий Козырев
К	fenix~mou (27.04.2023 17:38:30)
Дата	28.04.2023 18:13:26

Re: Ну, до

>Здравствуйте.
>>Разработнанные образцы не вышли из опытной/малосерийной стадии.
>>С одной стороны артиллерия на мехтяге удовлетворяла, с другой стороны приоритетным был выпуск танков.
>>(Я не утверждаю, что это правильно, но похоже было так).
>
>То что на такую платформу было бы нехило 120мм миномёт поставить - тогда просто в голову не приходило.
>"Инерция мышления" преусловутая, заказывают образцы разработчикам то военные.

В миномете ценили прежде всего компактность и скрытность. Поэтому ставить его на гусеницы не считали целесообразным. Как тогда стрелять из воронок? А пушка и гаубица с т.з. непосредственной подержки - лучше.

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (28.04.2023 18:13:26)
Дата	30.04.2023 03:48:20

Re: Ну, до

>Как тогда стрелять из воронок? А пушка и гаубица с т.з. непосредственной поддержки - лучше.
В данном случае задачи несколько меняются, вместо ныкания по воронкам, что для 120-мм миномета вряд ли возможно как типовая позиция, ИМХО, самоходный миномет на гусеничном или хотя бы колесном шасси это возможность поддержать наступление прямо с колес, даже прямой наводкой это удаление от противника, а броня защита от осколков для условно неокопанного расчета миномета, это альтернатива для отсутствующей 122-мм САУ, хотя бы СУ-122, которая в ряде случаев была бы весьма полезна в мехчастях как штурмовая САУ поддержки, помимо САУ ПТО с 85-мм или 100-мм пушками.
Опытные разработки на низовом уровне вполне находили признание - https://dzen.ru/media/yuripasholok/leningradskii-kochuiuscii-minomet-62226508ab6c0410618886d3 даже такая версия всего лишь с 82-мм минометом могла быть полезной.

с уважением

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (28.04.2023 18:13:26)
Дата	28.04.2023 18:59:18

Re: Ну, до

>В миномете ценили прежде всего компактность и скрытность. Поэтому ставить его на гусеницы не считали целесообразным. Как тогда стрелять из воронок? А пушка и гаубица с т.з. непосредственной подержки - лучше.

Согласен.
Даже у известного "миномётного САУ" на базе мотоцикла с коляской была опция - снять миномёт и использовать отдельно от "носителя".
Для минометов скорее виделась нужда не в САУ, а в, типа, тачанке - средстве транспортировки оружия в боеготовом состоянии с некоторым боезапасом.

От	Koshak
К	fenix~mou (27.04.2023 17:38:30)
Дата	27.04.2023 17:53:34

Re: Ну, до

>Здравствуйте.
>>Разработнанные образцы не вышли из опытной/малосерийной стадии.
>>С одной стороны артиллерия на мехтяге удовлетворяла, с другой стороны приоритетным был выпуск танков.
>>(Я не утверждаю, что это правильно, но похоже было так).
>
>То что на такую платформу было бы нехило 120мм миномёт поставить - тогда просто в голову не приходило.
>"Инерция мышления" преусловутая, заказывают образцы разработчикам то военные.

Миномет к Су-76 можно прицепить и сау этого почти не заметит

От	Alex Medvedev
К	Begletz (27.04.2023 01:46:33)
Дата	27.04.2023 07:31:39

предки не глупее нас были

https://ic.pics.livejournal.com/raigap/40496274/3803557/3803557_original.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/raigap/40496274/3803745/3803745_original.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/raigap/40496274/3804046/3804046_original.jpg

От	Begletz
К	Alex Medvedev (27.04.2023 07:31:39)
Дата	27.04.2023 07:50:31

Это другое! (-)

От	Alex Medvedev
К	Begletz (27.04.2023 07:50:31)
Дата	28.04.2023 05:23:31

не нравится это вот еще сарай на гусеницах

https://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/16524959/16524959_original.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/16525216/16525216_original.jpg

От	Тимофеев А.
К	Alex Medvedev (28.04.2023 05:23:31)
Дата	28.04.2023 10:12:16

Особенно - положение водителя с головой почти между колен (-)

От	Максим~1
К	Begletz (27.04.2023 01:46:33)
Дата	27.04.2023 03:04:50

120мм самоходный миномет на базе СУ-76

самоходный миномет на базе СУ-76
ИМХО был бы полезен как "артиллерия танковых батальонов"
просто не пришло в голову

От	Дмитрий Козырев
К	Максим~1 (27.04.2023 03:04:50)
Дата	27.04.2023 07:37:48

Самоходные минометы в СА так и не случились

Даже при наличии массовых образцов у вероятных противников.
Нона это все же эрзац для вдв.

От	Begletz
К	Максим~1 (27.04.2023 03:04:50)
Дата	27.04.2023 05:08:48