От Kosta
К Pav.Riga
Дата 22.04.2023 12:32:35
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Современность;

Re: Re:Посмотри как...


>

> Организационный фактор и его взаимодействие с уровнем образования.
> С началом Северной войны Петр Алексеевич стал использовать Организационный фактор.
>Имеющаяся поместная вооруженная сила показала себя под Нарвой против армии европейской организации не очень.Но гвардейские полки были на уровне и тот день Нарвского разгрома гвардейцы отмечали и в 20 веке как свои Полковые дни.
> С уровнем образованием проблема снялась благодаря тому,что Остзейцы стали частью бюрократического и армейского аппарата РИ. Да и из соседней Германии (как части Европы)
>офицеров приглашали.И совсем не случайно в опасный Крым вошли и впервые наказали под командой приглашенных из Европы офицеров.
> И барское "Посмотри как маршируют Бутентоп и Глазенап ..." было не случайным наблюдением ...
> Уровень организации приглашенные вроде остзейцев Эссена и Иессена поднимали.
> А если приглашать полководцев из аулов и оленеводов,будет политкоректно,но уровень не вырастет ...

Именно организационный. И бедность России, на которую уже стало правилом ссылаться, тут совершенно ни при чём.
От Km
К Kosta (22.04.2023 12:32:35)
Дата 22.04.2023 20:08:42

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>
>
>> Организационный фактор и его взаимодействие с уровнем образования.
>> С началом Северной войны Петр Алексеевич стал использовать Организационный фактор.
>>Имеющаяся поместная вооруженная сила показала себя под Нарвой против армии европейской организации не очень.Но гвардейские полки были на уровне и тот день Нарвского разгрома гвардейцы отмечали и в 20 веке как свои Полковые дни.
>> С уровнем образованием проблема снялась благодаря тому,что Остзейцы стали частью бюрократического и армейского аппарата РИ. Да и из соседней Германии (как части Европы)
>>офицеров приглашали.И совсем не случайно в опасный Крым вошли и впервые наказали под командой приглашенных из Европы офицеров.
>> И барское "Посмотри как маршируют Бутентоп и Глазенап ..." было не случайным наблюдением ...
>> Уровень организации приглашенные вроде остзейцев Эссена и Иессена поднимали.
>> А если приглашать полководцев из аулов и оленеводов,будет политкоректно,но уровень не вырастет ...
>
>Именно организационный. И бедность России, на которую уже стало правилом ссылаться, тут совершенно ни при чём.

Если на черепе три волосины, то самый лучший парикмахер из них причёску не соорудит.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (22.04.2023 20:08:42)
Дата 22.04.2023 22:29:43

Re: Re:Посмотри как...


Приглашать полководцев из аулов или стоибища оленеводов,политкоректно,но уровень организации не вырастет ...
>>
>>Именно организационный. И бедность России, на которую уже стало правилом ссылаться, тут совершенно ни при чём.
Приглашенные остзейцы поднимали уровень организации и образования.
Бедность явление в значительной степени преувеличенное и созданно административными просчетами.Начальство взятое из бедного аула руководить привычно будет снижать уровень жизни подвластных горожан до уровня родного аула,одновременно приобретая дворцы для себя и своих ближних...

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (22.04.2023 22:29:43)
Дата 23.04.2023 08:23:43

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

> Приглашать полководцев из аулов или стоибища оленеводов,политкоректно,но уровень организации не вырастет ...

Вы считаете, русские цари в своей кадровой политике на первый план ставили политкорректность? Интересный взгляд.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (23.04.2023 08:23:43)
Дата 23.04.2023 13:41:30

Re: Re:Посмотри как...


>Вы считаете, русские цари в своей кадровой политике на первый план ставили политкорректность? Интересный взгляд.
 Термина политкорректность во времена РИ не существовало.Там бытовала другая терминология.И приглашали в верхние слои частенько чужих,но как в случае с остзейцами
к примеру,они улучшали организацию да и уровень образования повышали.Приглашали и к примеру крещенных мурз но под команду им давали их сопеменников.Имелись и вроде чужие паны из новых губерний что в царстве Польском (Русской Польше по терминологии Анны Ахматовой)их пристроили командовать полками "суконной гвардии".Но вышло нехорошо те паны с полками своих соплеменников восстали под звонким лозунгом "За Нашу и Вашу свободу"... И вроде цивилизованная Европа начала им громко сочуствовать почти как
в 21 веке Киеву.
И тогда был еще спорный вопрос кто для самодержцев был более своими,этнически в Романовых к концу династии русской крови было не слишком много.По этой причине,если принять за истину реакционеров времен Александра Третьего,самодержцы смотрели на
титульное население как на кормовую базу для барства,делая ограничения для лояльных
инородцев но позволяя им кормится за счет своих соплеменников.


С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (23.04.2023 13:41:30)
Дата 23.04.2023 14:48:16

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>Вы считаете, русские цари в своей кадровой политике на первый план ставили политкорректность? Интересный взгляд.
> Термина политкорректность во времена РИ не существовало.Там бытовала другая терминология.И приглашали в верхние слои частенько чужих,но как в случае с остзейцами
>к примеру,они улучшали организацию да и уровень образования повышали.

Т. е. приглашали полезных людей, специалистов, причём здесь политкорректность или какие-то её аналоги?

>Приглашали и к примеру крещенных мурз но под команду им давали их сопеменников.

Немного не так. Формировали воинские контингенты из местного ополчения или милиции. Было бы странно, если бы у них были иноземные начальники. Шведы корпус Шлиппенбаха, кстати, точно таким же образом формировали в Лифляндии, пока не убедились в его малоценности.

> И тогда был еще спорный вопрос кто для самодержцев был более своими,этнически в Романовых к концу династии русской крови было не слишком много.По этой причине,если принять за истину реакционеров времен Александра Третьего,самодержцы смотрели на
>титульное население как на кормовую базу для барства,делая ограничения для лояльных
>инородцев но позволяя им кормится за счет своих соплеменников.

Для феодального государя вопрос этничности не стоял так остро, как в некоторых современных наиболее отсталых в социальном развитии странах. Если вообще стоял. Интересы пользы государству были на первом месте, а пресловутой "политкорректности", т. е. по факту следования надуманной идее вопреки здравому смыслу, не существовало.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (23.04.2023 14:48:16)
Дата 23.04.2023 15:23:25

Re: Re:Посмотри как...

Для феодального государя вопрос этничности не стоял так остро, как в некоторых современных наиболее отсталых в социальном развитии странах. Если вообще стоял. Интересы пользы государству были на первом месте, а пресловутой "политкорректности", т. е. по факту следования надуманной идее вопреки здравому смыслу, не существовало.
Было чуть сложнее.
На рубеже 18 и 19 веков вопрос этничности стал на повестку дня.Итоги тридцатилетней войны устроили не всех.Тогда то появился видный германский философ Хердер сформулировавший термин нации.
(его именем назвали площадь возле Домского собора в самом центре Риги,что было в СССР шестидесятых годов ХХ века,как и установка этому видному массону памятника символично)

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (23.04.2023 15:23:25)
Дата 23.04.2023 15:57:56

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!
>Для феодального государя вопрос этничности не стоял так остро, как в некоторых современных наиболее отсталых в социальном развитии странах. Если вообще стоял. Интересы пользы государству были на первом месте, а пресловутой "политкорректности", т. е. по факту следования надуманной идее вопреки здравому смыслу, не существовало.
> Было чуть сложнее.
> На рубеже 18 и 19 веков вопрос этничности стал на повестку дня.Итоги тридцатилетней войны устроили не всех.Тогда то появился видный германский философ Хердер сформулировавший термин нации.

Нация - это общность людей эпохи капитализма. Формируется она не по этническому принципу, а главным образом по экономическому. Так что идеи Гердера были как раз противоположны тому, что вы ему приписываете. Хотя сегодня кое-где принято намеренно отождествлять нацию с национальностью и этничностью, но людям, мало-мальски разбирающимся в истории грех их путать.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (23.04.2023 15:57:56)
Дата 23.04.2023 20:10:44

Re: Re:Посмотри как...


>Нация - это общность людей эпохи капитализма. Формируется она не по этническому принципу, а главным образом по экономическому. Так что идеи Гердера были как раз противоположны тому, что вы ему приписываете. Хотя сегодня кое-где принято намеренно отождествлять нацию с национальностью и этничностью, но людям, мало-мальски разбирающимся в истории грех их путать.

Гердер весьма продуктивен.Его идеи в романтизме "Бури и натиска"сыграли важную
роль.Да и на Гете(был лично знаком и вроде дружен)влияние имел.Но если копатся в его
работе "О языке"где появилось определение нации.Конечно там еще и против феодализма и абсолютиских порядков возражения были(мол не надо идеализировать).Хотя писал много,и
толкуют по всякому.Я не путаю а просто принимаю одно из толкований его идей.
Но марксистом Гердер точно не был,роли экономики в формировании наций не описывал.
Хотя на Людвига Фейербаха влияние оказал.
С учетом того,что Гердер возражал против космополитизма аристократии его во времена ранней ГДР в свои зачисляли.(еще до ХХ съезда КПСС)

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (23.04.2023 20:10:44)
Дата 23.04.2023 20:55:43

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>Нация - это общность людей эпохи капитализма. Формируется она не по этническому принципу, а главным образом по экономическому. Так что идеи Гердера были как раз противоположны тому, что вы ему приписываете. Хотя сегодня кое-где принято намеренно отождествлять нацию с национальностью и этничностью, но людям, мало-мальски разбирающимся в истории грех их путать.
>
> Гердер весьма продуктивен.Его идеи в романтизме "Бури и натиска"сыграли важную
>роль.Да и на Гете(был лично знаком и вроде дружен)влияние имел.Но если копатся в его
>работе "О языке"где появилось определение нации.Конечно там еще и против феодализма и абсолютиских порядков возражения были(мол не надо идеализировать).Хотя писал много,и
>толкуют по всякому.Я не путаю а просто принимаю одно из толкований его идей.
> Но марксистом Гердер точно не был,роли экономики в формировании наций не описывал.
>Хотя на Людвига Фейербаха влияние оказал.
> С учетом того,что Гердер возражал против космополитизма аристократии его во времена ранней ГДР в свои зачисляли.(еще до ХХ съезда КПСС)

Гердер считал нацией и древних греков, например. Марксистом он, конечно, не был, но подгонял своё понимание нации под вполне прогрессивную с марксистской т. зр. идею объединения Германии. То, что он при этом зачислил эльзасцев, баварцев, саксонцев, пруссаков и пр. народы того времени в один этнос с одним языком и одной культурой - это по современным понятиям некая политтехнология.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (23.04.2023 20:55:43)
Дата 23.04.2023 23:14:34

Re: Re:Посмотри как...


>Гердер считал нацией и древних греков, например. Марксистом он, конечно, не был, но подгонял своё понимание нации под вполне прогрессивную с марксистской т. зр. идею объединения Германии. То, что он при этом зачислил эльзасцев, баварцев, саксонцев, пруссаков и пр. народы того времени в один этнос с одним языком и одной культурой - это по современным понятиям некая политтехнология.
Вокруг идей "Бури и Натиска"объединились не только поэты,но главное оформилась Великогерманская нация.В покойном СССР это было упомянуто в перепеве "рабиновича" со
многим неупоминаемым.Не желательно было интернационалистам-космополитам многое упоминать.Даже наличие диалектов германского языка (платдейчи и хохдейч)упоминали неохотно.Приведшее к возрождению и объединению нации появление сети хоров и культурных
обществ упоминать было неприемлемо.Еще чего доброго и в СССР у единственного неупоминаемого народа СССР (русского) появится понятие единства и своих...


С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (23.04.2023 23:14:34)
Дата 24.04.2023 07:13:45

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>Гердер считал нацией и древних греков, например. Марксистом он, конечно, не был, но подгонял своё понимание нации под вполне прогрессивную с марксистской т. зр. идею объединения Германии. То, что он при этом зачислил эльзасцев, баварцев, саксонцев, пруссаков и пр. народы того времени в один этнос с одним языком и одной культурой - это по современным понятиям некая политтехнология.
>
> Вокруг идей "Бури и Натиска"объединились не только поэты,но главное оформилась Великогерманская нация.

Нация оформилась не вокруг идей, а вокруг экономических интересов поднимающегося немецкого капитализма. А идеи лишь заворачивали его в красивый фантик, на который клевала восторженное студенчество и интеллигенция.

>В покойном СССР это было упомянуто в перепеве "рабиновича" со
>многим неупоминаемым.Не желательно было интернационалистам-космополитам многое упоминать.Даже наличие диалектов германского языка (платдейчи и хохдейч)упоминали неохотно.Приведшее к возрождению и объединению нации появление сети хоров и культурных
>обществ упоминать было неприемлемо.

Да-да, нация строилась не железом и кровью, а хоровым пением. Идеализм как он есть. Язык же - действительно практически необходимая вещь, но то такое... любой из диалектов может им оказаться. При иных исторических условиях и нынешние португальский с кастильским могли стать лишь диалектами одного и того же языка. Про Бенилюкс и говорить нечего. "Язык - это диалект, у которого есть армия и флот" (с)

>Еще чего доброго и в СССР у единственного неупоминаемого народа СССР (русского) появится понятие единства и своих...

Господствующий сегодня этнонационалистический дискурс не способен осознать понятия "наднациональная общность".

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (24.04.2023 07:13:45)
Дата 24.04.2023 11:44:05

Re: Re:Посмотри как...


>Господствующий сегодня этнонационалистический дискурс не способен осознать понятия "наднациональная общность".
 В покойном СССР "наднациональная общность" была реально создана.
И только ХХ съезд начал ее ликвидацию обнулив и омертвив идеологию
В объединении Германии железом и кровью важны были не только экономические выгоды,но
и готовность населения многочисленных княжеств осознать себя единым народом оформленная
участием в деревенских хорах,и хором общества городских ремесленников (где вместе пели и мастера и долголетние подмастерья) и студенты -корпоранты...

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (24.04.2023 11:44:05)
Дата 24.04.2023 12:16:01

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>Господствующий сегодня этнонационалистический дискурс не способен осознать понятия "наднациональная общность".
> В покойном СССР "наднациональная общность" была реально создана.

Нет. Это длительный процесс, который в СССР сделал только первые, притом не всегда верные шаги. Во Франции единая нация создавалась лет двести, причём с использованием осуждаемых в современности методов насильственной ассимиляции. Задача создания наднационального социума ещё сложнее.

> В объединении Германии железом и кровью важны были не только экономические выгоды,но
>и готовность населения многочисленных княжеств осознать себя единым народом оформленная
>участием в деревенских хорах,и хором общества городских ремесленников (где вместе пели и мастера и долголетние подмастерья) и студенты -корпоранты...

Хоры вообще-то обычно составлены из живущих по соседству селян. И у каждой деревни свои напевы и частушки. А вот студиозусы действительно собирались в университеты из разных мест.

При всей красивости хорового пения экономика всё равно основа и она первична. Идей всегда бродит много, еретиков во все времена хватало. Но лишь те наиболее одарённые, идеи которых точно попали в интерес князей и прочих уважаемых людей своего времени получили, как например Лютер, поддержку, защиту и келью в Вартбургском замке с возможностью писать и распространять свои опусы.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (24.04.2023 12:16:01)
Дата 24.04.2023 14:41:19

Re: Re:Посмотри как...


>При всей красивости хорового пения экономика всё равно основа и она первична. Идей всегда бродит много, еретиков во все времена хватало. Но лишь те наиболее одарённые, идеи которых точно попали в интерес князей и прочих уважаемых людей своего времени получили, как например Лютер, поддержку, защиту и келью в Вартбургском замке с возможностью писать и распространять свои опусы.
Процес был чуть глубже иделогически и в воспитательно -бытовом плане.Марксиская версия национальную часть процесса отрицала или умышленно зажмуривалась.Поскольку создатели и внедрители не принадлежали к коренному населению.С умыслом они делали
акцент на экономической составляющей.
Важность и "Чешской беседы" и праздников песни в "Атмоде"/той первой 19 века/
не особо рассматривалась в этих процессах...


С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (24.04.2023 14:41:19)
Дата 24.04.2023 15:58:29

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>При всей красивости хорового пения экономика всё равно основа и она первична. Идей всегда бродит много, еретиков во все времена хватало. Но лишь те наиболее одарённые, идеи которых точно попали в интерес князей и прочих уважаемых людей своего времени получили, как например Лютер, поддержку, защиту и келью в Вартбургском замке с возможностью писать и распространять свои опусы.
>
> Процес был чуть глубже иделогически и в воспитательно -бытовом плане.Марксиская версия национальную часть процесса отрицала или умышленно зажмуривалась.Поскольку создатели и внедрители не принадлежали к коренному населению.С умыслом они делали
>акцент на экономической составляющей.
> Важность и "Чешской беседы" и праздников песни в "Атмоде"/той первой 19 века/
>не особо рассматривалась в этих процессах...

Естестсвенно, процесс формирования наций гораздо глубже, чем можно описать в комменте. И надстроечные процессы влияют на базисные, о чём классики писали, не зажмуриваясь. И "Немецкая идеология" написана ими не случайно.
Принадлежность к "коренному населению" - это весьма скользкое заявление как в отношении фактов, так и их интерпретации. На выборах в Учредительное собрание Лифляндский избирательный округ дал наивысший по России процент голосов большевикам (72% емнип). Как раз после той самой Атмоды.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (24.04.2023 15:58:29)
Дата 24.04.2023 18:40:12

Re: Re:Посмотри как...жили не вместе а рядом



>Принадлежность к "коренному населению" - это весьма скользкое заявление как в отношении фактов, так и их интерпретации. На выборах в Учредительное собрание Лифляндский избирательный округ дал наивысший по России процент голосов большевикам (72% емнип). Как раз после той самой Атмоды.
Жили не вместе а рядом люди разных национальностей(общин)
Взаимоотношения Базиса и Надстройки стоит рассмотреть именно на примере многонациональной Риги.
В 1913 году в ней родились два этнических немца барон фон Тизенгаузен и Лоот.Скоро Латвия стала латышской -красных,что дали нивысший по России процент голосов большевикам (72%) изгнали.Прогрессивная интеллегенция в свете реформ ,в том числе орфографии,В меняла фамилии и имена в обратном порядке домовладелец Берг,становился опять Калниньшем как был крещен немецким пастором,и скульптор Гринберег стал Залькалном.
В 1933 году эти два гражданина ЛР ощутили себя немцами и убыли в Рейх.
Там они стали подводниками,в годы ВМВ командирами лодок, и прославились.
Барон фон Тизенгаузен удачным залпом потопил "Бархем" а Лоот в крейсерствах уничтожил рекордный тонаж.Это в качестве илюстрации к базису и надстройке.
И в дополнение к их происхождению барон фон Тизенгаузен был потомком высшей аристократии РИ а Лоот из семьи небогатых но квалифицированных немецких ремесленников.
И ощушения населения Риги в силу многих причин были другими,более объективными.
Да и традиции студенчества тоже другими.Студенчество для меня,поступившего в Латвийский Госуниверситет в Застойное время, началось с традиционного Факельцуга (факельного шествия) именуемого Днем Арестотеля.

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (24.04.2023 18:40:12)
Дата 24.04.2023 19:08:40

Re: Re:Посмотри как...жили...

Добрый день!


>>Принадлежность к "коренному населению" - это весьма скользкое заявление как в отношении фактов, так и их интерпретации. На выборах в Учредительное собрание Лифляндский избирательный округ дал наивысший по России процент голосов большевикам (72% емнип). Как раз после той самой Атмоды.
>
> Жили не вместе а рядом люди разных национальностей(общин)
> Взаимоотношения Базиса и Надстройки стоит рассмотреть именно на примере многонациональной Риги.

Рига не была изолированным анклавом, она сообщалась и сообщается с периферией. И попытка строительства единой нации (причём, заметьте, обострившаяся не в 20-х, а в 30-х, когда кризисом припёрло) проходил точно так же, как и в любой иной буржуазной стране, только с опозданием. Точно такая же инициатива сверху, пропаганда, насильственная ассимиляция через образование и культуру.

>В 1913 году в ней родились два этнических немца барон фон Тизенгаузен и Лоот.Скоро Латвия стала латышской -красных,что дали нивысший по России процент голосов большевикам (72%) изгнали.

Если исключить из тех событий другого пришлого немца по фамилии фон дер Гольц, то изгнание красных выглядит проблематичным.

>Прогрессивная интеллегенция в свете реформ ,в том числе орфографии,В меняла фамилии и имена в обратном порядке домовладелец Берг,становился опять Калниньшем как был крещен немецким пастором,и скульптор Гринберег стал Залькалном.

Я бы не назвал ту интеллигенцию прогрессивной, скорее мещанско-приспособленческой. А новые "прогрессивные" фамилии им настоятельно рекомендовали в правительственных циркулярах.

> В 1933 году эти два гражданина ЛР ощутили себя немцами и убыли в Рейх.

Что подтверждает сказанное мною выше. Калниньш и Гринберг просто временно прогнулись под изменчивый мир.

> И ощушения населения Риги в силу многих причин были другими,более объективными.

Именно, правящий класс всеми доступными методами сформировал общественное сознание.

>Да и традиции студенчества тоже другими.Студенчество для меня,поступившего в Латвийский Госуниверситет в Застойное время, началось с традиционного Факельцуга (факельного шествия) именуемого Днем Арестотеля.

А сколько тогда было пламенных интернационалистов, которые впоследствии стали ярыми националистами, не мне вам рассказывать.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (24.04.2023 19:08:40)
Дата 24.04.2023 20:25:34

Re: Re:Посмотри как...жили...


Было не совсем так как эти события излагались официально и одной властью и следующими.
Свою точку зрения могу изложить на пейджер,она офтопик для форума и интересно всякое
личное вроде того что связано с идеологией,которую в покойном СССР формировал Суслов
с его ведомством друживший с коминтерновских времен с выпускником коминтерновских курсов
входившим в верхушку компартии США и бывший агентом соответствующего американского ведомства.


С уважением к Вашему мнению.
От tramp
К Pav.Riga (22.04.2023 22:29:43)
Дата 22.04.2023 23:00:05

Re: Re:Посмотри как...

>Начальство взятое из бедного аула руководить привычно будет снижать уровень жизни подвластных горожан до уровня родного аула
И много с аула приглашали?
От Pav.Riga
К tramp (22.04.2023 23:00:05)
Дата 23.04.2023 01:17:31

Re: Re:Посмотри как...


>И много с аула приглашали?

Я обитаю на окраине в недружественном РФ информационном поле...
Местное ТВ злорадствует как под Угледаром один приглашенный из аула генерал отличился.(если принять за истину источники из недружественной РФ Украины)Его за этот успех произвели из генерал-лейтенантов в генерал-полковники специально и демонстративно отправив поздравлять и добавлять звезду на погон фанерного полководца тоже родом из глухих краев.Тут на ЛТВ такое смакуют...
Обострение риторики наступило со сносом памятника в парке Победы,а тут еще выборы
президента ЛР намечаются и часть желающих избрать своего успешного предпринимателя вместо приглашенного извне "юриста без диплома" и уволить приехавшего тоже извне премьера,тоже начали сыпать фактами и упреками.А когда власти упрекают в конкретных безобразиях вроде госзакупок аналогичного с соседней Эстонией но по цене чуть ли не на порядок дороже,власти начинают рассказывать всякое ужасное ...

С уважением к Вашему мнению.