От Prepod
К AMX
Дата 26.03.2023 22:50:19
Рубрики Современность; Артиллерия;

Re: Нет, это...

>>Как это опровергает более низкий расход снарядов в СВО, чем в ВОВ?
>
>Ну для вас видимо никак, наверное с математикой сложно.
Рановато что-то включили «сам дурак».
>>>И как видите ограничения есть и у РККА в апреле 1945-го. Это не касается наступательных операций, там расход мог быть и 2+ БК в день при прорыве обороны.
>>Ограничения есть у всех и всегда. Особенно когда надо экономить БК перед большой операцией. Вы правда не видите разницы между экономией на спокойном участке и проведением наступательной операции в условиях лимита настрела на орудие ?
>
>Нет, это вы не видите, что разговор про расход на "спокойном участке", а не в наступлении. Активные действия там на считанных участках. И по открытым данным, сравнивая с ВОВ, снарядов там получают в разы больше, чем деды потратили там же в 43-ем.
Это Вы зачем-то приплели экономию БК перед Берлинской операцией. Ограничение расходования БК ДО наступательных операций ни у кого не вызывает серьёзных возражений. Возражение вызывает сохранение этих «лимитов» во время наступательных операций. Если «активные действия на считанных участках», что мешает
Обсуждается сохранение «лимитов» на участках, где идёт наступление. Период, когда «лимитов» не было, не вызыват критики, не надо приплетать бои весны 22 года.
Когда «лимитов» во время наступления не было, плотность огня, а точнее её результаты, видны невооруженным глазом. Попасную снесли артой, и восстанавливать там нечего. Всё по заветам дедов, и за не слишком продолжительное время. Рубежное больше, там сталинград-стайл снесли только часть города.
Как выглядит «расход в разы больше чем в ВОВ», точнее его результат, мы наблюдаем в Попасной.
В Павловке/Угледаре наступают уже 5 месяцев, это вдвое больше чем в Попасной. А так-то бои там идут уже год. По Вашей вере там потратили «в разы больше чем деды потратили». При этом девятиэтажки стоят до сих пор. А в Попасной, где воевали два месяца, такие же девятиэтажки снесены. Вы это как объясните?
А объяснение простое. В Попасной не было «лимитов», а в Угледаре «лимиты» были в ходе наступательной операции.
Более того, если бы половина фронта сидела на голодном пайке, а Угледар был бы снесён артой как Попасная, занят ВСРФ, и началась борьба за Курахово, едва ли у кого-то это вызывало бы возражения.
Только они не могут это обеспечить. Почему? Да потому что «спокойных участков» на фронте сильно меньше половины. Через Днепр постоянные перестрелки, можно это считать «спокойным участком». От Васильевки на запад активные лействия имели мето, сейчас из нет до Угледара. Севернее Угледара и округ Донецка везде наступательные действия. Марьинка, Красногоровка, Авдеевка. Нью-Юорк/Торецк тоже наступают, не так активно, но наступают, а севенее Бахмут, а за ним Северск, где наступали на многострадальную Белогорвку. А ещё севернее Сватово-Кременная. Модно, конечно, назвать присходящее «активной обороной», только там всё равно не «спокойный участок».
То есть боеприпасов нет, везде «лимиты», но наступление оно же «активная оборона» ведётся. Вот это проблема. А не «лимиты» на мифических «спокойных участках», которых практически нет.
Резюмирую. На большей части ЛБС российская армия ведёт наступательные действия, не обеспеченные артиллерийской поддержкой. Соотвественно, на большей части ЛБС российская армия несет несоразмерные результату потери.
>>В ходе наступательной операции расход определяется задачами. Для этого и нужно накопление боеприпасов пред операцией.
>
>Правильно и даже определяется расчетом с учетом характера и количества конкретных целей.
Угледар и Попасная. Где был «расчёт с учётом характера и количества целей», а где его не было/он был неверный.
>>Сохранять лимиты настрела на орудие в ходе наступательной операции это маразм, до которого в КА не доходили.
>Где вы это взяли?
Это букварь. В наступлении нет «лимитов», в наступлении есть оперативно-тактические расчёты, план операции, исполнительные документы на из основе. Накопление материальных средств, не исключая боеприпасов, осуществляется в соответствии с ними.
>>Но установить один для всех лимит настрела, потому что «нет снарядов», «нужен запас», и т.д., а потом приказать наступать это даже для ВОВ не нормально, не то чтобы совсем невозможно, но ненормально.
>
>Снова, откуда вы это взяли?
Опять же, букварь. Есть план операции, есть расчёты и исполнительные документы, в соответствии с ним накопление матзапасов.
В КА проводили наступательные операции без плана, расчётов, исполнительных документов? Расскажите, очень интересно.
От AMX
К Prepod (26.03.2023 22:50:19)
Дата 27.03.2023 12:33:08

Re: Нет, это...

>>Нет, это вы не видите, что разговор про расход на "спокойном участке", а не в наступлении. Активные действия там на считанных участках. И по открытым данным, сравнивая с ВОВ, снарядов там получают в разы больше, чем деды потратили там же в 43-ем.
>Это Вы зачем-то приплели экономию БК перед Берлинской операцией. Ограничение расходования БК ДО наступательных операций ни у кого не вызывает серьёзных возражений. Возражение вызывает сохранение этих «лимитов» во время наступательных операций.

Я привел, потому что разговор был о ежедневном расходе снарядов без активных действий и как пример такого ограничения. Выше про расход во время активных действий никто не говорил.

>Как выглядит «расход в разы больше чем в ВОВ», точнее его результат, мы наблюдаем в Попасной.

В тех местах на армию, которая освобождала Лисичанск, Артемовск, Константиновку, Горловку и дальше, в 43-ем потратили около 6000 крупнокалиберных снарядов 152 и 122мм за 6 дней операции. Половину от расхода выстрелили в первый день.

Не могу знать, что там было в Попасной, но очевидно, что запас 6000 снарядов на отдельном участке создать не проблема, даже не смотря на то, что в 43-ем это было для армии, которая действовала на более широком фронте.

>>Правильно и даже определяется расчетом с учетом характера и количества конкретных целей.
>Угледар и Попасная. Где был «расчёт с учётом характера и количества целей», а где его не было/он был неверный.
>>>Сохранять лимиты настрела на орудие в ходе наступательной операции это маразм, до которого в КА не доходили.
>>Где вы это взяли?
>Это букварь. В наступлении нет «лимитов», в наступлении есть оперативно-тактические расчёты, план операции, исполнительные документы на из основе. Накопление материальных средств, не исключая боеприпасов, осуществляется в соответствии с ними.

Вопрос был откуда у вас сведения о лимитировании в СВО для ведущих активные действия подразделений?

>>>Но установить один для всех лимит настрела, потому что «нет снарядов», «нужен запас», и т.д., а потом приказать наступать это даже для ВОВ не нормально, не то чтобы совсем невозможно, но ненормально.
>>
>>Снова, откуда вы это взяли?
>Опять же, букварь. Есть план операции, есть расчёты и исполнительные документы, в соответствии с ним накопление матзапасов.

Снова вопрос был откуда у вас сведения о лимитировании в СВО для ведущих активные действия подразделений?

>В КА проводили наступательные операции без плана, расчётов, исполнительных документов? Расскажите, очень интересно.

Проводили с планом и расчетом, но я и ничего противного не утверждал, читайте внимательно.
От Prepod
К AMX (27.03.2023 12:33:08)
Дата 27.03.2023 13:24:49

Re: Нет, это...

>>>Нет, это вы не видите, что разговор про расход на "спокойном участке", а не в наступлении. Активные действия там на считанных участках. И по открытым данным, сравнивая с ВОВ, снарядов там получают в разы больше, чем деды потратили там же в 43-ем.
>>Это Вы зачем-то приплели экономию БК перед Берлинской операцией. Ограничение расходования БК ДО наступательных операций ни у кого не вызывает серьёзных возражений. Возражение вызывает сохранение этих «лимитов» во время наступательных операций.
>
>Я привел, потому что разговор был о ежедневном расходе снарядов без активных действий и как пример такого ограничения. Выше про расход во время активных действий никто не говорил.
 Как раз о «спокойных участках» участники не писали. Едва ли на спокойных участках актуален обстрел ВОП до полного уничтожения обороняющихся
>>Как выглядит «расход в разы больше чем в ВОВ», точнее его результат, мы наблюдаем в Попасной.
>
>В тех местах на армию, которая освобождала Лисичанск, Артемовск, Константиновку, Горловку и дальше, в 43-ем потратили около 6000 крупнокалиберных снарядов 152 и 122мм за 6 дней операции. Половину от расхода выстрелили в первый день.
Это согласие или возражение? Впрочем, пока нет цифр расхода БП в текущей войне и методики пересчёта трехдюймовых выстрелов в текущие ходовые калибры сравнение малоинформативно.
>Не могу знать, что там было в Попасной, но очевидно, что запас 6000 снарядов на отдельном участке создать не проблема, даже не смотря на то, что в 43-ем это было для армии, которая действовала на более широком фронте.
К плотности артогня в Попасной претензий нет. Она эталонная для текущей войны. В активной фазе боёв там заведомо выстреливали больше тысячи шестидюймовых/сорокадвухлинейных боеприпасов в день.
>>>Правильно и даже определяется расчетом с учетом характера и количества конкретных целей.
>>Угледар и Попасная. Где был «расчёт с учётом характера и количества целей», а где его не было/он был неверный.
Так где же был правильный расчеёт потребности в БК? В Попасной или в Угледаре?
>>>>Сохранять лимиты настрела на орудие в ходе наступательной операции это маразм, до которого в КА не доходили.
>>>Где вы это взяли?
>>Это букварь. В наступлении нет «лимитов», в наступлении есть оперативно-тактические расчёты, план операции, исполнительные документы на из основе. Накопление материальных средств, не исключая боеприпасов, осуществляется в соответствии с ними.
>
>Вопрос был откуда у вас сведения о лимитировании в СВО для ведущих активные действия подразделений?
Под Угледарои - из творчества любимого на ВИФе тов.Ходаковского. Впрочем, сохранение целосиности конструкций многоэтажных ломов в Угледаре красноречиво само по себе. При том что их разрушение в Угледаре не есть побочный эффект плотности огня, а непосредственно связано с целями операции.
>>>>Но установить один для всех лимит настрела, потому что «нет снарядов», «нужен запас», и т.д., а потом приказать наступать это даже для ВОВ не нормально, не то чтобы совсем невозможно, но ненормально.
>>>
>>>Снова, откуда вы это взяли?

>>Опять же, букварь. Есть план операции, есть расчёты и исполнительные документы, в соответствии с ним накопление матзапасов.
>
>Снова вопрос был откуда у вас сведения о лимитировании в СВО для ведущих активные действия подразделений?
Помимо ТГ каналов, которые есть источник сомнительный, суровая реальность в виде девятиэтажек в Угледаре красноречиво об этом говорит. Когда крыша и каждый оконный проём это потенциальная позиция ПТУР, и огонь жтих самых ПТУР один из основных факторов. Устойчивости обороны, альтернативы разрушению зданий нет. Но они стоят месяцами. Почему так? Ваша версия?
>>В КА проводили наступательные операции без плана, расчётов, исполнительных документов? Расскажите, очень интересно.
>
>Проводили с планом и расчетом, но я и ничего противного не утверждал, читайте внимательно.
Что Вы писали хорошо видно.
Но это не важно. А важно, что девятизтажки в Угледаре стоят месяцами. Чем Вы можете это объяснить помимо сохранения «лимитов»?
Да, таких Угледаров на ЛБС полно, но он медийно засвечен, поэтому хорош как пример.
От AMX
К Prepod (27.03.2023 13:24:49)
Дата 27.03.2023 16:26:13

Re: Нет, это...

> Как раз о «спокойных участках» участники не писали. Едва ли на спокойных участках актуален обстрел ВОП до полного уничтожения обороняющихся

На "неспокойных" участках обстрел ВОП до полного уничтожения обороняющихся тоже вряд ли актуален ввиду сложности и затратности выполнения задачи. Без бойцов и штурма не получится. Потому что критерием эффективности артиллерийского огня в этом случае является огонь на подавление. Несмотря на формулу умножения на 3, вы не обязательно нанесете таким количеством урон, который можно характеризовать как уничтожение, и не можете для ненаблюдаемых целей достоверно зафиксировать результат.

Работу артиллерии на уничтожение укрытых, ненаблюдаемых целей, нельзя назвать рациональной, расход снарядов будет чрезмерным.

Термин же "полного уничтожения" не применяется вообще, т.к. данный термин "уничтожение" определяет критерий поражения для каждого типа цели, а не физическое уничтожение цели. А в общем означает потерю боеспособности целью.

>Под Угледарои - из творчества любимого на ВИФе тов.Ходаковского.

См. выше, если это вопрос о нормах расхода и полного уничтожения.

>Но это не важно. А важно, что девятизтажки в Угледаре стоят месяцами. Чем Вы можете это объяснить помимо сохранения «лимитов»?

Не готов обсуждать тему норм расхода и эффективности артогня в пересчете на количество целых девятиэтажек...
От Prepod
К AMX (27.03.2023 16:26:13)
Дата 28.03.2023 20:39:54

Re: Нет, это...

>> Как раз о «спокойных участках» участники не писали. Едва ли на спокойных участках актуален обстрел ВОП до полного уничтожения обороняющихся
>
>На "неспокойных" участках обстрел ВОП до полного уничтожения обороняющихся тоже вряд ли актуален ввиду сложности и затратности выполнения задачи. Без бойцов и штурма не получится. Потому что критерием эффективности артиллерийского огня в этом случае является огонь на подавление. Несмотря на формулу умножения на 3, вы не обязательно нанесете таким количеством урон, который можно характеризовать как уничтожение, и не можете для ненаблюдаемых целей достоверно зафиксировать результат.

>Работу артиллерии на уничтожение укрытых, ненаблюдаемых целей, нельзя назвать рациональной, расход снарядов будет чрезмерным.

>Термин же "полного уничтожения" не применяется вообще, т.к. данный термин "уничтожение" определяет критерий поражения для каждого типа цели, а не физическое уничтожение цели. А в общем означает потерю боеспособности целью.
Это ироническое описание соседних полветок, в которых обсуждаются ситуации, не характерные для спокойных участков.
>>Под Угледарои - из творчества любимого на ВИФе тов.Ходаковского.
>
>См. выше, если это вопрос о нормах расхода и полного уничтожения.
Многоэтажка цель наблюдаемая, многоэтажка складывается ограниченным числом попаданий шетидюймовых снарядов. Вместо этого по ним стреляют из танков с заходом в зону действия ПТУР противника. Вероятно, от обилия боеприпасов.

>>Но это не важно. А важно, что девятизтажки в Угледаре стоят месяцами. Чем Вы можете это объяснить помимо сохранения «лимитов»?
>
>Не готов обсуждать тему норм расхода и эффективности артогня в пересчете на количество целых девятиэтажек...
И даже догадываюсь почему. В городской застройке Угледара нет других целей кроме панельных домов. Сохранение их конструктивной целостности есть косвенный показатель интенсивности артогня.
От Slick
К Prepod (28.03.2023 20:39:54)
Дата 29.03.2023 08:23:06

Re: Нет, это...


>И даже догадываюсь почему. В городской застройке Угледара нет других целей кроме панельных домов. Сохранение их конструктивной целостности есть косвенный показатель интенсивности артогня.

Нормаитив озвучить на уничтожение? А то есть версия про 1 152 мм на м2 дома
От Prepod
К Slick (29.03.2023 08:23:06)
Дата 30.03.2023 14:11:11

Re: Нет, это...


>>И даже догадываюсь почему. В городской застройке Угледара нет других целей кроме панельных домов. Сохранение их конструктивной целостности есть косвенный показатель интенсивности артогня.
>
>Нормаитив озвучить на уничтожение? А то есть версия про 1 152 мм на м2 дома
При чём тут «норматив»?
Площадь Попасной 28кв.км.с населением около 20 тысяч. Угдерар - площадь полтора квадратных километра и 15 тысяч жителей. Попасную разрушили до состояния руин меньше чем за два месяца. Угледар, где население немногим меньше, но который на порядок компактнее, штурмуют пять месяцев. Многоэтажки стоят.
Почему так? Какова Ваша версия?
От Кострома
К Prepod (30.03.2023 14:11:11)
Дата 30.03.2023 16:21:57

Re: Нет, это...


>>>И даже догадываюсь почему. В городской застройке Угледара нет других целей кроме панельных домов. Сохранение их конструктивной целостности есть косвенный показатель интенсивности артогня.
>>
>>Нормаитив озвучить на уничтожение? А то есть версия про 1 152 мм на м2 дома
>При чём тут «норматив»?
>Площадь Попасной 28кв.км.с населением около 20 тысяч. Угдерар - площадь полтора квадратных километра и 15 тысяч жителей. Попасную разрушили до состояния руин меньше чем за два месяца. Угледар, где население немногим меньше, но который на порядок компактнее, штурмуют пять месяцев. Многоэтажки стоят.
>Почему так? Какова Ваша версия?


Если посмтотреть отношение площади к количесву жителей - попасное это малоэтажная застройка, а угледар - строго современная высотная. А если посмтреть фотографии попасной сейчас - то мы видим частный сектор выжженый в ноль и современные бетонные дома -развалины которых вполне себе стоят
От Prepod
К Кострома (30.03.2023 16:21:57)
Дата 30.03.2023 23:41:24

Re: Нет, это...


>>>>И даже догадываюсь почему. В городской застройке Угледара нет других целей кроме панельных домов. Сохранение их конструктивной целостности есть косвенный показатель интенсивности артогня.
>>>
>>>Нормаитив озвучить на уничтожение? А то есть версия про 1 152 мм на м2 дома
>>При чём тут «норматив»?
>>Площадь Попасной 28кв.км.с населением около 20 тысяч. Угдерар - площадь полтора квадратных километра и 15 тысяч жителей. Попасную разрушили до состояния руин меньше чем за два месяца. Угледар, где население немногим меньше, но который на порядок компактнее, штурмуют пять месяцев. Многоэтажки стоят.
>>Почему так? Какова Ваша версия?
>

>Если посмтотреть отношение площади к количесву жителей - попасное это малоэтажная застройка, а угледар - строго современная высотная. А если посмтреть фотографии попасной сейчас - то мы видим частный сектор выжженый в ноль и современные бетонные дома -развалины которых вполне себе стоят
Я о другом, о сосредоточении целей в Угледаре на небольшом пятачке километр на километр.
В Попасной многоэтажные дома километр на полтора.
В Попасной оборона опиралась не только на позиции в многоэтажках, там развития железнодорожная инфраструктура, которая сама по себе рубеж, водоёмы вокруг, на территории говора была масса разнообразных узлов обороны, на которые тратились снаряды. И тем не менее там руины. То что они не разнесены до щебня, не удивительно, все ж не ядро там применяли. То есть многоэтажные дома, раскиданные по городу хорошей площади, разрушены, на их мете руины.
Что мы видим в Укгледаре?
Один микрорайон, оборона в городе опирается только на многоэтажки, других целей для поражения там нет. Фортификация в частном секторе была не слишком серьёзной, поэтому его и взяли наскоком.
И тем не менее многоэтажки по большей части не утратили конструктивную целостность, не обрушились. «Коробки» стоят.
При том что у снаряда, выпущенного в сторону Угледара, есть немалые шансы попасть в девятиэтажку даже без корректировки. И я далёк от мысли, что по ним не стреляли из гаубиц потому что тупые или потому что «мирныежители» (тм). По домам, которые противник использовал как опорные пункты и позиции ПТУР, мало стреляли только из-за недостатка боеприпасов. Другого варианта нет.
От Slick
К Slick (29.03.2023 08:23:06)
Дата 29.03.2023 08:27:46

Re: Нет, это...


>>И даже догадываюсь почему. В городской застройке Угледара нет других целей кроме панельных домов. Сохранение их конструктивной целостности есть косвенный показатель интенсивности артогня.
>
>Нормаитив озвучить на уничтожение? А то есть версия про 1 152 мм на м2 дома
Ниже хорошее фото попадания 600 мм
https://guns.allzip.org/topic/42/1963666.html