От zero1975
К Лейтенант
Дата 26.03.2023 20:03:43
Рубрики Современность; Армия;

Как интересно

>Если Вы не в курсе, то в Британии устройство общества и поныне во многом феодальное. Во всяком случае, земельную ренту прилагаемую к титулу никто не отменял. Вы очень удивитесь, но треть земель Англии (причем лучшая треть - например, весь Лонодон) принадлежит аристократии. Эти земли не личная частная собственность, они прилагаются к титулу - их нельзя продать или купить.

Вот я не в курсе. Меня вы удивили.
Можете привести источник сокровенных знаний? Было бы очень интересно посмотреть, т.к. доступная информация рисует картину, существенно отличающуюся от "весь Лондон". Например:
https://whoownsengland.org/2017/10/28/who-owns-central-london/
300 акров - герцог Вестминстерский;
110 акров - виконт Портман;
93 акра - граф Кадоган;
92 акра - барон Говард де Уолден;
20 акров - герцог Бедфордский;
ну, и ряд еще более мелких собственников.
Для сравнения - площадь Лондона - 388,5 тысяч акров.

А вот список крупнейших собственников земли в Лондоне:
https://www.propertyweek.com/data/who-owns-london/5088280.article?/5088280.article
493 акра - Canary Wharf Group (владельцы - катарская Diar и Brookfield);
401 акр - "Mayor and Community and Citizens of the City of London";
342 акра - Transport for London;
206 акров - Aviva;
171 акр - BNP Paribas;
и лишь на шестом месте -
167 акров - The Queen’s Most Excellent Majesty in Right of Her Crown [The Crown Estate].
Так откуда взялось утверждение про "весь Лондон"?

Еще любопытнее - показанная в начале первой статьи динамика сокращения площади поместий.
Вы не могли бы пояснить, как она согласуется с вашим утверждением про "Эти земли не личная частная собственность, они прилагаются к титулу - их нельзя продать или купить"? Если купить/продать нельзя, то как, например, владения герцога Бедфордского сократились с 250 акров в 1925 году до 20 акров в 1986? А владения графа Кадогана - с 200 акров до 90 акров?
От Лейтенант
К zero1975 (26.03.2023 20:03:43)
Дата 26.03.2023 23:26:06

Re: Как интересно

Ну вот например, https://www.dailymail.co.uk/news/article-1328270/A-Britain-STILL-belongs-aristocracy.html

Кратенькая выжимка:
Треть земель в Великобритании все еще принадлежит аристократии.Представители голубых кровей до сих владеют обширными территориями в стране. Аристократия насчитывает 36000 человек (это 0,6% населения Великобритании). Но этой группе принадлежит 50% сельскохозяйственных земель. Наиболее крупными землевладельцами является около 12000 прелставителей аристократии и их родственников.
Самым крупным землевладельцем Великобритании является Ричард Скотт, 6 герцог Бакклейх и 12 герцог Квинсбери. Его владения - 240 000 акров земли в Англии и Шотландии.
Вторым в списке является Джон Маррей, 11 герцог Атолл. Ему принадлежит 145 000 акров земли.
На третьем месте - принц Чарльз, принц Уэльский, герцог Корнуолл. Именно герцогство Корнуолл является основным источником дохода принца. Принцу принадлежит более 133 600 акров.
Если говорить о рыночной стоимости земли, то здесь на первом месте - Джеральд Гросвенор, 6 герцог Вестминстерский (№4 в списке). Ему принадлежит 133 100 акров земли, но эта земля в таких престижных районах, как лондонский Белгравия и Мейфеир.

И таких статей мне попадалась далеко не одна. Противоречия с Вашим источником могут происходить из различной методики учета. Например Ваш источник может перечислять управляющие компании или еще что-нибудь. Кстати что у Вас за источник вообще?

>Еще любопытнее - показанная в начале первой статьи динамика сокращения площади поместий.
>Вы не могли бы пояснить, как она согласуется с вашим утверждением про "Эти земли не личная частная собственность, они прилагаются к титулу - их нельзя продать или купить"? Если купить/продать нельзя, то как, например, владения герцога Бедфордского сократились с 250 акров в 1925 году до 20 акров в 1986? А владения графа Кадогана - с 200 акров до 90 акров?

Для этого нужно быть экспертом по Британсокму земельному праву. Наверняка есть 100500 исключений из правил и исключений из исключений. Вы я думаю не эксперт также как и я.
От zero1975
К Лейтенант (26.03.2023 23:26:06)
Дата 27.03.2023 21:55:45

Re: Как интересно

>Ну вот например, https://www.dailymail.co.uk/news/article-1328270/A-Britain-STILL-belongs-aristocracy.html

>Кратенькая выжимка:
>Треть земель в Великобритании все еще принадлежит аристократии.

Спасибо. Но, простите, я вовсе не о том спрашивал.
С тем, что в Великобритании аристократии принадлежит значительная собственность - глупо спорить. Я вам вопрос задавал по конкретному вашему высказыванию - про "весь Лондон". Вы можете привести источник именно этой информации?


>И таких статей мне попадалась далеко не одна. Противоречия с Вашим источником могут происходить из различной методики учета. Например Ваш источник может перечислять управляющие компании или еще что-нибудь.

Вы же сами говорили про "их нельзя продать или купить". Мол это майорат, они "прилагаются к титулу". И вдруг, внезапно, эта земля в Земельном кадастре числится за какой-то управляющей компанией? Нет, я понимаю, что для вас это может означать "еще что-нибудь", но как по мне, так это скорее означает, что вы ошибаетесь.


>Кстати что у Вас за источник вообще?

Я же привел ссылки в предыдущем сообщении.


>>Еще любопытнее - показанная в начале первой статьи динамика сокращения площади поместий.
>>Вы не могли бы пояснить, как она согласуется с вашим утверждением про "Эти земли не личная частная собственность, они прилагаются к титулу - их нельзя продать или купить"? Если купить/продать нельзя, то как, например, владения герцога Бедфордского сократились с 250 акров в 1925 году до 20 акров в 1986? А владения графа Кадогана - с 200 акров до 90 акров?

>Для этого нужно быть экспертом по Британсокму земельному праву. Наверняка есть 100500 исключений из правил и исключений из исключений.

Вы меня простите за лапидарность, но тут либо крестик, либо трусы - либо "Эти земли не личная частная собственность, они прилагаются к титулу - их нельзя продать или купить", либо "есть 100500 исключений из правил и исключений из исключений".


>Вы я думаю не эксперт также как и я.

Я то вообще ничего по этому вопросу не знаю. Просто, исходя из вашего сообщения я решил, что вы что-то знаете по этой теме. Но если нет, то нет.

От Лейтенант
К zero1975 (27.03.2023 21:55:45)
Дата 29.03.2023 01:31:52

Re: Как интересно

>Вы же сами говорили про "их нельзя продать или купить". Мол это майорат, они "прилагаются к титулу". И вдруг, внезапно, эта земля в Земельном кадастре числится за какой-то управляющей компанией? Нет, я понимаю, что для вас это может означать "еще что-нибудь", но как по мне, так это скорее означает, что вы ошибаетесь.

В случае с Британией не стоит априории предполагать, что "земля в Земельном кадастре числится за какой-то управляющей компанией" означает то же самое, что это означало бы в РФ. Со статистикой стандарная проблема - показатель называется вроде одинаково, а содержание имеет совершенно разное в разных странах, в разное время и даже просто в статистике собраной разными учереждениями.

>Я же привел ссылки в предыдущем сообщении.
Мне эта ссылка не говорит ничего.

>Вы меня простите за лапидарность, но тут либо крестик, либо трусы - либо "Эти земли не личная частная собственность, они прилагаются к титулу - их нельзя продать или купить", либо "есть 100500 исключений из правил и исключений из исключений".

Эти исключения могут быть завязаны не на комерческую продажу, а на какие-то собенности майората-же. Например у одного аристократа несколько титулов одновременно с разным порядком их передачи. Или майорат в каких-то случаях все же не совсем майорат и феод может быть поделен между несколькими наследниками. Или границы майората могут быть изменены монархом по каким-нибудь основаниям. В Британии с ее одновременно действиющими противоречащими законами принятыми за 1000 лет и прециндентным правом с прециндентами на любой вкус за эту же тысячу лет может быть вообще все что угодно.

>Я то вообще ничего по этому вопросу не знаю. Просто, исходя из вашего сообщения я решил, что вы что-то знаете по этой теме. Но если нет, то нет.

Знаю, но то что я знаю - это из попсовых источников (хотя местные их и подверждают).
От zero1975
К Лейтенант (29.03.2023 01:31:52)
Дата 29.03.2023 11:08:30

Теория заговора?

>В случае с Британией не стоит априории предполагать, что "земля в Земельном кадастре числится за какой-то управляющей компанией" означает то же самое, что это означало бы в РФ. Со статистикой стандарная проблема - показатель называется вроде одинаково, а содержание имеет совершенно разное в разных странах, в разное время и даже просто в статистике собраной разными учереждениями.

Простите, но здесь приведено хоть какое-то обоснование. А с вашей стороны - только пассы руками и рассказы про "у нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем".


>Эти исключения могут быть завязаны не на комерческую продажу, а на какие-то собенности майората-же. Например у одного аристократа несколько титулов одновременно с разным порядком их передачи. Или майорат в каких-то случаях все же не совсем майорат и феод может быть поделен между несколькими наследниками. Или границы майората могут быть изменены монархом по каким-нибудь основаниям. В Британии с ее одновременно действиющими противоречащими законами принятыми за 1000 лет и прециндентным правом с прециндентами на любой вкус за эту же тысячу лет может быть вообще все что угодно.

Вы пытаетесь придумать какие-то навороченные объяснения несоответствия имеющихся данных заявленным вами тезисам. Точно так же можно придумывать объяснения в пользу того, что американцы на Луну не летали, а плоской Землей управляют рептилоиды. С адептами теории заговора дискутировать в принципе невозможно, т.к. они любой аргумент, противоречащий их теории немедленно интерпретируют как еще одно свидетельство в их пользу. Вы уверены, что вы не из таких? А то как-то уж очень похоже.

В науке есть такой принцип - фальсифицируемость теории:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
Если теория этому принципу не соответствует, то это не теория, а вера.
Попробуйте сопоставить высказанные вами возражения с этим принципом.


>Знаю, но то что я знаю - это из попсовых источников (хотя местные их и подверждают).

Я, собственно, что-то такое подозревал с самого начала - уж очень отдавало чем-то вроде Хазина/Школьникова. Вы уверены, то не приняли на веру смесь правды и вымысла, т.к. этот вымысел вам душу греет?
От Лейтенант
К zero1975 (29.03.2023 11:08:30)
Дата 30.03.2023 05:35:45

Re: Теория заговора?

>Простите, но здесь приведено хоть какое-то обоснование.

В том-то и дело что очень "какое-то". Две ссылки на сайты непонятно каких организаций, с непонятно какими показателями собраными по непонятно какой методике. Какие-либо пояснения на тему "а кто это вообще такие" Вы давать отказались.

> С адептами теории заговора дискутировать в принципе невозможно, т.к. они любой аргумент, противоречащий их теории немедленно интерпретируют как еще одно свидетельство в их пользу. Вы уверены, что вы не из таких? А то как-то уж очень похоже.

Вы бы по-аккуратней бросались такими ярлыками. А то ведь "теория заговора" отличается от "общеизвестных фактов" примерно тем же чем "наш благородный разведчик" от "их мерзкого шпиона". Или "кто первый надел белый халат - тот и доктор" (c)?

Вот есть такой пример - по данным ООН число самоубийств в РФ 21,6 на сто тысяч в 2019 году. А по данным минздрава РФ - всего 11,9. Лично я лазил на сайт ОНН и на сайт минзрава и действительно обе цифры там фигурируют. по идее отчет ООН - просто агрегирует национальные данные. Более того, никакой альтернативной статистики кроме статистики Минздрава РФ вообще не существует. Однако двузкратная разница налицо. Если копнуть еще глубже? то высниться, что "эксперты ООН" применили к статистике Минздрава РФ произвольный поправочный коэффициент считая ее недостоверной. Итак, имеем теорию заговора, осталось только выбрать, а чей это собственно заговор - нашего правительства в лице минздрава фальсифицирующего статистику или западной пропаганды, в чьих интресах фальсифицирует сатистику работает аппарат ООН. Ну или как вариант - два встречных заговора :-)
Или вот еще красивый пример: "Российское вмешательство в американские выборы 2016 года". Обе стороны утверждают что их мнение по этому поводу - "общеизвестный факт", а противная сторона придерживается "теории заговора".

> В науке есть такой принцип - фальсифицируемость теории:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

Есть, но критерии приема к зачету доказательств фальсификации довольно строгие (хотя даже в их рамках часто спорят насмерть). А вот ваши ссылочки сами по себе, без дополнительных исследований или хотя бы пояснений этим критериям даже в минимальной степени не удовлетворяют. В общем научная дискуссия по академическим правилам у нас не выйдет, так как мы оба не являемся специалистами в обсуждаемой области. "Штурман, приборы. - 16. - Что 16? А что приборы?".

>>Знаю, но то что я знаю - это из попсовых источников (хотя местные их и подверждают).
>
>Я, собственно, что-то такое подозревал с самого начала - уж очень отдавало чем-то вроде Хазина/Школьникова. Вы уверены, то не приняли на веру смесь правды и вымысла, т.к. этот вымысел вам душу греет?

Нет не уверен. А Вы уверены что сами не приняли на веру смесь правды и вымысла но "мейд ин Британская пропаганда"?
Я вам даже больше скажу - теоретически мы оба можем заблуждаться одновременно.
От zero1975
К Лейтенант (30.03.2023 05:35:45)
Дата 30.03.2023 10:40:32

Re: Теория заговора?

>>Простите, но здесь приведено хоть какое-то обоснование.

>В том-то и дело что очень "какое-то". Две ссылки на сайты непонятно каких организаций, с непонятно какими показателями собраными по непонятно какой методике. Какие-либо пояснения на тему "а кто это вообще такие" Вы давать отказались.

Все же странный у вас подход. Вы не привели вообще никаких обоснований двух тезисов, о которых я вас спрашивал - про "весь Лондон" и про то, что "Эти земли не личная частная собственность, они прилагаются к титулу - их нельзя продать или купить". Но при этом статьи с информацией, противоречащей вашим тезисам, с ходу отбрасываете, как неавторитетные.

Т.е., с одной стороны - "Две ссылки на сайты непонятно каких организаций", а с другой - абсолютно голословные заявления. Но правы, разумеется, вы.


>> С адептами теории заговора дискутировать в принципе невозможно, т.к. они любой аргумент, противоречащий их теории немедленно интерпретируют как еще одно свидетельство в их пользу. Вы уверены, что вы не из таких? А то как-то уж очень похоже.

>Вы бы по-аккуратней бросались такими ярлыками.

Не надо обижаться. Достаточно всего лишь обосновать свои тезисы. Хоть как-то.


>Вот есть такой пример - по данным ООН число самоубийств в РФ 21,6 на сто тысяч в 2019 году. А по данным минздрава РФ - всего 11,9. Лично я лазил на сайт ОНН и на сайт минзрава и действительно обе цифры там фигурируют. по идее отчет ООН - просто агрегирует национальные данные. Более того, никакой альтернативной статистики кроме статистики Минздрава РФ вообще не существует. Однако двузкратная разница налицо. Если копнуть еще глубже? то высниться, что "эксперты ООН" применили к статистике Минздрава РФ произвольный поправочный коэффициент считая ее недостоверной. Итак, имеем теорию заговора, осталось только выбрать, а чей это собственно заговор - нашего правительства в лице минздрава фальсифицирующего статистику или западной пропаганды, в чьих интресах фальсифицирует сатистику работает аппарат ООН. Ну или как вариант - два встречных заговора :-)

Вы привели прекрасный пример - есть две отличающиеся цифры, опубликованные двумя различными организациями. Сравните это с нашим случаем - есть цифры опубликованные некой организацией, и есть голословное заявление некоего участника форума. Похоже?


>Нет не уверен. А Вы уверены что сами не приняли на веру смесь правды и вымысла но "мейд ин Британская пропаганда"?

Я уверен, что "не принял на веру", т.к. у меня в этом вопросе не то, что "веры" нет - у меня вообще какое-либо мнение касательно двух ваших тезисов не сформировалось. Напомню, что "дискуссия" началась с того, что я попросил у вас хоть как-то их обосновать. Но, похоже, ничего интересного на этот счет я не услышу. А жаль.


>Я вам даже больше скажу - теоретически мы оба можем заблуждаться одновременно.

Ну, что ж, если безапелляционные заявления превратились в "можем заблуждаться", то хоть какой-то толк из разговора получился.